פרוטוקולים/כלכלה/2674



2
ועדת הכלכלה
24.01.2001

פרוטוקולים/כלכלה/2674
ירושלים, י"א בשבט, תשס"א
4 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 241
ישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, כ"ט בטבת התשס"א (24 בינואר 2001), שעה: 9:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יאיר פרץ

זאב ברל - משרד התעשייה והמסחר
רומי אבן דנן - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג - הלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות במשרד לאיכות הסביבה
שי וינר - משרד האוצר
אילנה מישר - משרד הבריאות
יעל אביר - מכס, מע"מ
מנחם פרלמן - משנה לממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד זיו אברמוביץ - משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
ליאת ג'ק - כלכלנית במשרד הממונה על ההגבלים העסקיים
יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה בהתאחדות התעשיינים
דב בסל - התאחדות התעשיינים
איריס בודנהיימר - יועצת משפטית, הרבוע הכחול
עידן בן-ארי - סגן היועץ המשפטי, שופרסל
עו"ד עינת ברכה - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל - מרכזת איגוד רשתות השיווק ומנהל תחום
שירותים עסקיים ואיכות הסביבה
לינדה שפיר - יועצת משפטית, שופרסל
עובדיה שרגאי - המועצה הישראלית לצרכנות
דוד פרומוויץ - חברת אנביפקו
ראובן משולם - יועץ משפטי ומזכיר חברת ממן
ליאור פרומיקס - מנהל פיתוח עסקי בממן
יאיר ינוב - יו"ר ומנכ"ל של נציגת חבתר תומרה, עדעד
מערכות איסוף ומחזור בע"מ
דפנה הראבן - כלכלנית רשות להגנת הצרכן
שירלי בבאי - אדם טבע ודין
דני מורגנשטרן - פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
דבורה סיילס

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

תקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א- 2000.

תקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א- 2000.

שלום לכם, בוקר טוב. על סדר יומנו תקנות הפיקדון על מכלי משקה. הדיון בתקנות האלה היה אמור להתקיים בשבוע הבא, אבל אנחנו הקדמנו את מועד הדיון להיום.

ד"ר יוסי ענבר, בבקשה הצג לנו את התקנות.

מר פורז, אנחנו קיבלנו אתמול אחר הצהרים הסתייגויות לתקנות, שאתה גם קיבלת אותן.

אנחנו נתייחס לתקנות באופן ספציפי וכל אחד יאמר את דעתו.

התקנה הראשונה מדברת על חובת הסימון החל מגודל האותיות והספרות על מכלי משקה החייבים בפיקדון שבהם יצוין סכום הפיקדון, ומה צריך לסמן מבחינת החומרים. כלומר, פלסטיק, מתכת. הכל על פי הסימנים הבינלאומיים המוסכמים. אני מבין שאנחנו קיבלנו הערות גם מהתאחדות התעשיינים לגבי הסימנים, ומדובר בסך הכל עניין טכני. לא זו הבעיה.

תקנה מספר 3 עוסקת בחובת מיחזור של מכלי משקה ריקים. באופן כללי אנחנו מדברים על כל מה שנאסף על פי החוק. בסעיף 8ב רבתי לחוק יש חובת השבה לתאגיד של X אחוזים, ועל כך אנחנו התווכחנו בפעמים הקודמות, ואנחנו מבקשים ש – 90% ממה שייאסף לא יופנה לפח, אלא יופנה למיחזור. זה רוח הדברים שאנחנו מתכוונים אליהם בתקנה מספר 3. תקנה מספר 3 (א) אומרת: "יצרן, יבואן, או בית עסק, ימחזר מכלי משקה הריקים שיגיעו לידיהם, באופן שכמות מכלי המשקה הממוחזרים לא תפחת מ- 90%." אנחנו ביטאנו TOLERANCE מסויים. אין בשום דבר בחיים 100%, ולפיכך 90% הוא מספר שנשמע סביר ובר-ביצוע. כמובן שאני מעריך שאם יתחילו למחזר אף אחד לא יזרוק לפח. תמיד גם יש נפולת מסוימת. בסעיף הזה יש הסתייגות של לשכות המסחר לגבי הכללת בתי העסק ואני מציע שהם יציעו את הסתייגותם כדי שנוכל להשיב תשובה.

למען יעילות העניין, אני מציע שאנחנו נקרא סעיף סעיף ונשמע את כל הטיעונים לאותו סעיף.

גברת רוטנברג, בבקשה הקריאי את התקנות.

"תקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א – 2001.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8(א), 22(א), ו- 23 (א)(3),(5), ו-(ב) לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט- 1999, (להלן החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת", אני מתקינה תקנות אלה".

האם שר האוצר הסכים?

כן, יש לנו הסכמה בכתב. אם לא, לא היינו מביאים זאת הנה.

"1. הגדרה – בתקנות אלה" מכל משקה מלא" כמשמעותו בסעיף 2(א) לחוק." האם אתם רוצים שאני אקרא את סעיף 2(א)?

אין צורך. ברגע שאני לא רואה סימן שמישהו רוצה להעיר, אז אנחנו רואים את זה כמאושר ומתקדמים.

"2. חובות סימון – הסימון שיוטבע או יודפס לפי סעיף 3 לחוק, על מכלי משקה החייבים בפיקדון, או על תווית שעליהם, יהיה כמפורט להלן: (1) גודל אותיות המילים "חייב בפיקדון" לא יפחת מ – 2 סנטימטרים רבועים. (2) סכום הפיקדון יצוין באותיות ובספרות שגודלן לא יפחת מ- 0.5 סנטימטרים רבועים.

כשאת אומרת "גודל האותיות", האם את מתכוונת לשטח נטו של האות עצמה? הבעיה היא איך מודדים. אפשר לקחת את האותיות ולצייר ריבוע מסביבם שלתוכו נכנסות האותיות. כלומר, מהחלק העליון עד לחלק התחתון. לעומת זאת, מה שכתוב פה הוא שצריך למדוד למעשה את הטריטוריה של כל אחת מהאותיות.

השטח הכולל.

כשאתם אומרים כי גודל אותיות המילים לא יפחת מ- 2 סנטימטרים מרובעים, השאלה היא אתם מתכוונים כולל הלבן או רק השחור?

האות.

כי אז עדיף לומר את גודל האות.

הגודל של האות הוא מלמעלה למטה.

זה לא מה שכתוב פה. את כותבת פה סנטימטרים רבועים.

אז בוא נכתוב סנטימטרים.

זה משהו אחר. גודל האותיות לא יפחת משני סנטימטר. שני סנטימטר זה אורך, כי הרוחב אולי לא.

הכוונה היא לשטח, אדוני היושב ראש.

יש שתי אפשרויות של שטח. אחת, לוקחים את האות הכי קיצונית מצד ימין, ובחלק הכי עליון שלה מסמנים נקודה. לוקחים את האות הכי ימנית ובחלק הכי תחתון שלה מסמנים נקודה, שמים נקודה גם באות הכי שמאלית, וזה השטח. למעשה, התכסית, כולל הלבן. אחרת יוצא שצריך למדוד רק את האות עצמה. אבל אז צריך לומר זאת באורך רוחב. כלומר, שהתווית לא תהיה בסנטימטרים מרובעים אלא תהיה בגודל של אורך ורוחב.

אדוני היושב ראש, אפשר למצוא כאן פתרון מאוד פשוט. השטח שמכסה אות ממוצעת.

אני לא יודע מה זה אות ממוצעת. אני רוצה להבין מה הייתה הכוונה? רבותיי, זה על קוצו של יוד.

בבקבוק הדיאט קולה שיש לפניי יש תמונה קטנה ובה רואים איש זורק אשפה לפח. בחוק הניקיון כתוב כי השטח של האיש הקטן יהיה סנטימטר אחד מרובע.

לפי זה לא לומדים את זה. עדיף לומר שגודלו יהיה סנטימטר על סנטימטר, לא מרובע.

גברתי היועצת המשפטית, מה נאמר בחוק סימון מצרכים?

אני מצטערת, לא עשיתי סקירה של הנוסח של צורת סימון בחוקים השונים.

ד"ר ענבר, בוא נגדיר אות בגובה שלה. ממילא הפרופורציות של הרוחב נובעות ממבנה האות.

ממש לא. בסימון חובת האזהרה של סיגריות כתוב באיזה סוג של אותיות צריך לכתוב. אני זוכרת שבדקתי מה זה אותיות פרנקהיל.

מדובר על כך שכל המשפט "חייב בפיקדון" יהיה בשטח של שני סנטימטרים מרובעים מלא וכתוב. עכשיו צריך לנסח זאת משפטית.

זאת אומרת, שהמילים "חייב בפיקדון" יכסו באופן מלא שטח שאינו פחות משני סנטימטרים מרובעים.

אפשר להחליט גם על סוג האותיות, אבל אני חושב שזה הגבלה גדולה מידיי.

זה מתאים למדיניות טוטליטריות.

בדיוק.

אני לא חושבת שזה ראוי.

אנחנו סיכמנו שאנחנו אומרים שגודל האותיות "חייב בפיקדון" יופיע וימלא שטח ששטחו אינו פחות משני סנטימטרים רבועים. יש טריטוריה של שני סנטימטרים מרובעים אותה ממלאים במלואה במילים "חייב בפיקדון", כל אחד באותיות שהוא אוהב.

"(2) סכום הפיקדון יצוין באותיות ובספרות שגודלן לא יפחת מ- 0.5 סנטימטרים מרובעים". זה אותו דבר כמו בסעיף (1).

"(3) בנוסף יהיה על מכלים כאמור ברקוד שיוטבע בו מידע לזיהוי מדינת הייצור, החברה המייצרת, סוג המכל וספרת ביקורת;"

אין מילה בעברית למילה "ברקוד"?

"ברקוד" היא מילה בעברית, והיא מופיעה גם בחקיקה.

אני מציע לכתוב: סימון אופטי.

תאר לעצמך שיהיה חידוש של האקדמיה ללשון עברית שאף אחד שיקרא זאת לא יבין במה מדובר, אז במה הועלת?

אנחנו שאלנו ואין מילה אחרת במקום "ברקוד".

אני מציע שיהיה כתוב: בנוסף יהיה על מכלים סימון מסוג ברקוד שיוטבע בו מידע לזיהוי וכו'. אני רוצה לומר סימון מסוג ברקוד, כי אפשר לסמן זאת גם בשיטות אחרות. אני מקווה שאני מנסה לשפר את העברית.

העניין שהוא אתה פותח פתח.

אני רוצה שזה יהיה ברור שזה סימון מסוג מסוים, סימון בשיטת ברקוד.

אנחנו לא יודעים מה זה שיטת ברקוד. בואו נגיד "ברקוד".

זה אותו דבר. זה רק שיפור של העברית, אין פה שום דבר אחר.

אני לא יודעת מה זה שיטת ברקוד.

אפשר הרי לסמן על ידי פתקית. אפשר לסמן על ידי כתיבה ביד. אפשר לסמן על ידי הטבעה אחרת. אנחנו אומרים שהסימון יהיה בשיטת ברקוד. אני רק שיפרתי את העברית. אני מבטיח לכם שלא שיניתי שום מהות. בואו נתקדם.

"(4) בתחתית מכלי משקה העשויים חומר פלסטי או מתכת, יוטבע או יודפס סימון כמפורט בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה לצד כל חומר שפורט בטור א', ושגודלו לא יפחת מ- 1 סנטימטר רבוע; לא ניתן לעשות כן בשל צורת המכלים, יוטבע או יודפס הסימון במקום אחר הנראה לעין".

השיטה לגבי מכלי הפלסטיק היא בהטבעה מלמטה. השיטה לגבי מכלי המתכת היא בהדפסה מהצד. למה לערבב בין שני סוגי החומרים? יש פה כדי להטעות, כי לגבי פלסטיק ההטבעה היא מלמטה, ולגבי מתכת מדובר בהדפסה מהצד.

אתה מציע להפריד. כלומר, במכלי מתכת הסימון יהיה בתחתית, ובפלסטיק הוא יוטבע מהצד.

ומבחינתי אין בעיה שכל הסמלים יופיעו בתוספת הראשונה.

ד"ר ענבר, לפי זה אנחנו נותנים לכל אחד שיקול דעת אם בתחתית או בצד, אז לא צריך לומר "לא ניתן". אתה צריך לומר שבתחתית כל מכל או בצדו יופיע בהתאם. בואו ניתן להם את האופציה לעשות את זה לפי שיקול דעתם.

כאן לא הייתי משאיר שיקול דעת, אלא הייתי מחייב כי הסימון הוא דבר מאוד חשוב כדי לאפשר מיחזור יעיל.

אנחנו מעוניינים שהסימון יופיע באיזשהו מקום. מה לי כאן, מה לי כאן. הופיע, הופיע.

אדוני היושב ראש, הסעיף הזה נועד לסייע לתעשיית המיחזור. בואו נתאים את עצמנו לצורה שבה תעשיית המיחזור עובדת.

מבחינת הרגולטור אנחנו אומרים שהסימון צריך להופיע או בתחתית או בצד. התעשייה תחליט איך לעשות זאת כי היא הרי צריכה לטפל בכך. התעשייה תשים את הסימון במקום שנוח מבחינתה.

אנחנו נאמר: בתחתית או על צידם של מכלי המשקה. אנחנו תמיד נותנים אפשרות לממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים לשפר את הנוסחים ככל שאין בהם שינויים מהותיים לעומת החלטות הוועדה. נכון אדוני היושב ראש?

אכן כך.

אולי צריך למחוק את הפסקה השנייה ולהדגיש שזה צריך להיות בכל מקרה במקום הנראה לעין.

אם זה בחלק הפנימי של המכל אז זה לא נראה לעין. אני מקווה שזה ברור שזה יהיה בחלק החיצוני של המכל. רבותיי, זה ברור לגמרי שזה על הצד החיצוני של המכל.

אז צריך לומר על צדו החיצוני. לא בתחתית, לא למעלה ולא בצד, כי זה בכל הצדדים. אנחנו נכתוב: על גבי מכל משקה העשויים חומר פלסטי או מתכת באופן הנראה לעין יוטבע או יודפס סימן כמפורט בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה לצד כל חומר שפורט בטור א'.

מה עם בקבוקי זכוכית? האם בבקבוקי זכוכית לא יופיע הסימון הזה?

יהיה רשום: חייב בפיקדון, אבל אין סימון למיחזור בזכוכית.

אין בעיה לזהות כי בקבוק מזכוכית עשוי מזכוכית. לעומת זאת, יש שבעה סוגים של פלסטיק, וכרגע יש שני סוגי מתכות עיקריות. אולי ימציאו עוד. אם אתה לא הולך עם מגנט, אין ביכולתך לזהות אם הפחית עשויה מאלומיניום או מברזל. אתה גם לא יודע לזהות אם זה חומר מסוג PVC או מסוג PET. כנראה שיש רק סוג אחד של זכוכית.

גם אין בעיה להכניס בקבוקים צבעוניים פנימה, נכון?

יש בעיה, אבל הסימון לא יעזור.

יש מספר טעויות בתוספת הראשונה. יש להחליף את סדר הסמלים בין 3 ל- 4.

זו טעות קולמוס אז אנחנו אפילו לא צריכים להתייחס לזה.

דב, אנחנו מקבלים כל תיקון אם מדובר במוסכמה בינלאומית קיימת.

ד"ר ענבר, מבחינה משפטית אנחנו צריכים לאשר משהו ואישרנו. היה והסתבר שעשיתם טעות תפנו ותבקשו תיקון. זה בכל זאת אלמנט סטטוטורי. אני מסמיך אתכם מטעם הוועדה אם מדובר בהתאמה לתקנים לראות בזה אישורנו.

אם מדובר בסך הכל בטעות קולמוס או בשיפור נוסח אז אין בעיה. אם מדובר בשינוי מהותי אז ודאי שזה מחייב אישור הוועדה.

אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לקבוע אם זה טעות קולמוס או עניין טכני, או אם זה דבר מטריאלי שהוועדה צריכה להתייחס אליו.

דב בסל טוען שצריך להוריד את האותיות AL למטה, ואני חושב שזה לא עניין לוועדה.

"חובת מיחזור של מכלי משקה ריקים – 3 (א) יצרן, יבואן או בית עסק ימחזר מכלי המשקה הריקים שהגיעו לידיהם באופן שכמות מכלי המשקה הממוחזרים לא תפחת מ- 90%. (ב) יצרן, יבואן או בית עסק כאמור בתקנה משנה (א) ידווח לממונה אחת לששה חודשים על מספר מכלי המשקה הריקים שמחזר לפי טופס 1 שבתוספת השנייה".

יש כאן סעיף שמטיל חובת מיחזור על יבואן, יצרן ובית עסק. הטענה שלנו שהטלת החובה על בית העסק לא מתאימה למנגנון שקבוע בחוק, ואי אפשר גם לבצע אותה בפועל. החוק אומר שבית העסק הוא בתווך. הוא החוליה המקשרת בין היצרנים והיבואנים לבין הצרכן. הוא רוכש את הבקבוקים, הוא משלם עליהם פיקדון, הוא מוכר אותם לצרכן ובעבורם הוא גובה פיקדון. הצרכן מחזיר את הבקבוקים ומקבל חזרה את הפיקדון.

מה קורה אם בעל מכולת מטעמים שלו מחליט לזרוק כל יום 10% מהפחיות לרחוב?

במקרה כזה הפיקדון חסר לו . הוא שילם לצרכן את הפיקדון והוא נשאר במצב כזה שגם הבקבוקים אצלו וגם אין לו פיקדון.

כלומר, יש לו מניע כלכלי לא לעשות את השטות הזו, כי הוא זורק כסף.

כן. יותר קל לו להחזיר זאת ליצרן או ליבואן ולקבל חזרה את הכסף.

האם זה לא יותר נכון להטיל עליכם את החובה כי על ידי זה אתם תאלצו את היצרנים, בין אם הם אוהבים זאת ובין אם לאו, למצוא לכם פתרון? נניח שאני משחרר את בית העסק מהחובה, האם אתם לא עלולים למצוא את עצמכם במצב הפוך מבחינת היצרן?

בחוק כתוב במפורש שיצרן או יבואן חייב לקבל את המכלים הריקים מבית העסק.

אבל את מבקשת להשמיט את המילים : בית העסק. לכאורה זה הקלה, כי אחרת אתם חייבים לקלוט את כל ה- 100%.

אנחנו חייבים לקלוט את כל ה- 100% מכוח החוק, אנחנו רק חייבים לקחת זאת ולהעביר את זה ליצרן וליבואן.

אתם רשאים, אתם לא חייבים.

אם זה המנגנון אין לנו מה למחזר ואין לנו על מה לדווח.

אני הבנתי את הטענה, אני לא אומר אם היא נכונה או לא.

אנחנו חושבים שהתקנה הזו היא מאוד חשובה, משום שהסיכוי היחיד בעינינו שיקום תאגיד או תאגידים בצורה שלא פוגעת משמעותית בתחרות, נעוץ בזה שלבתי העסק יהיה אינטרס עצמאי בקיום מיחזור. זה נותן לבתי העסק אינטרס משלהם שאכן יהיה מיחזור, ולא משנה אם הם עושים את המיחזור או מישהו אחר עושה זאת. עליהם מוטלת החובה, ויש להם אינטרס כלכלי שיהיה מיחזור בסופו של יום, והם לא יכולים לזרוק זאת על היצרנים.

החוק קבע מנגנון מסוים והטענה הזו סותרת את המנגנון. אי אפשר להטיל על גורם חובה למחזר משהו שהחוק אומר שהוא לא צריך להיות בידיים שלו. אין כאן היגיון. זה לא מתאים למציאות.

לא ברור לי איפה את רואה את הסתירה.

החוק אומר שבית עסק שמקבל חזרה מכל משקה צריך להחזיר אותו ליצרן או ליבואן וכנגד זה לקבל את הפיקדון.

בית עסק רשאי להחזיר, אבל היצרן או היבואן חייב לקבל.

הוא חייב לעשות את זה, כי אחרת הוא חסר פיקדון.

נניח שבית עסק מטעמים השמורים עמו, ירצה להחזיר את מכלי המשקה הריקים, לא ליצרן או ליבואן אלא דווקא למפעל מיחזור שנמצא קרוב אליו.

מקרה כזה הוא לא סביר, כי במקרה כזה הוא לא יקבל חזרה את הפיקדון. בסופו של דבר יוצא שבמקרה כזה בית העסק נושא בכל העלויות של החוק.

מפעל המיחזור ישלם לו, ואולי הוא אפילו ישלם לו יותר.

החובה שהחוק כאן מטיל על בית העסק היא לא למקרה שהוא החליט מטעמים השמורים עמו, כפי שאת אומרת, אלא היא חובה כללית וגורפת. בכל מקרה, מוטלת עליו כאן אחריות גם אם הוא כן הולך על פי המנגנון שקבוע בחוק. גם אם הוא מחליט להעביר זאת ליצרן וליבואן, הוא חייב עדיין למחזר, והוא עדיין חייב לדווח מה הוא מחזר. יש כאן חוסר היגיון ועניין שהוא אפילו לא מתאים מבחינת המציאות.

אם אנחנו רוצים תאגיד מיחזור שאתם תהיו שותפים בו, והחובה למחזר תוטל רק על היצרנים, אתם יכולים יום אחד לומר שאתם לא רוצים להיות שותפים בשום דבר וכל מה שאתם רוצים הוא לקלוט ולהעביר זאת הלאה וזה בעיה שלכם.

החובה היא לאסוף ולהעביר זאת ליצרנים וליבואנים. כל המנגנון הזה הוא מנגנון שמטיל מעמסה עצומה.

אבל לנו יש עניין שאתם תהיו יותר מאשר קבלן ביצוע של תאגיד המיחזור, אלא שתהיו הרוח החיה בו ושותפים בו, וזה יהיה רק על ידי זה שבעצם החובה היא גם עליכם. אנחנו יכולים לכפות זאת עליכם, אחרת אתם תבואו ליצרנים ותאמרו להם ככה: החוק מחייב אותנו לגבות פיקדון ולהחזיר את זה אליך ואת זה אנחנו עושים. אנחנו לא שותפים לתאגיד, קחו את האריזות האלה ותעשו איתם מה שאתם רוצים. במקרה כזה אנחנו מוציאים אתכם מהמשחק והמודל השוודי לא מתקיים. זה כופה עליכם את השותפות בעסק הזה, כי אתם בבעיה. הבעיה לא עוברת רק ליצרנים, אלא אתם איתם בבעיה, וברגע שאתם איתם בבעיה, אתם גם איתם בפתרון הבעיה.

החובה העיקרית בחוק על בתי העסק היא חובת קליטת המכלים הריקים. ברגע שבית העסק קלט את המכל הריק יש לו שתי אפשרויות. ראשית, הוא יכול לזרוק זאת לרחוב ולהפסיד 25 אגורות על מכל משקה, ואל יהי הדבר קל בעינך, זה כמעט כל הרווח. שנית, לקחת את מכל המשקה הזה ולהטיל עליו חובה של מיחזור שלדעתי אין לה שום משמעות מבחינה כלכלית. אני לא חושב שהעובדה שמטילים חובת מיחזור על בתי העסק היא סיבה שבגללה בתי העסק יחליטו כן להיכנס למיזם או לא להיכנס למיזם. חובת האיסוף היא חובה שיש בגינה הוצאות כבדות מאוד לרשתות או לבתי העסק. היא חובה שלמעשה שמה את בית העסק ראשון בשרשרת.

אם בית העסק יוצא ידי חובתו על ידי איסוף והעברה אל היצרנים, אז הם יכולים לומר: אני אמנם אאסוף את המכלים, ואם אתם רוצים שאנחנו נקנה זאת מכם, תבואו ותאספו זאת מאתנו. מרגע זה ואילך זה לא מעניין אותנו יותר. הבעיה היא רק במגרש שלכם. אם החובה היא גם עליהם, הם חייבים להיות שותפים אתכם. אחרת הם משאירים אתכם לבד ואני לא בטוח שזה בדיוק מה שאתם רוצים.

הטענה היא שהחובה הכבדה והתמריץ האמיתי הוא חובת האיסוף וחובת ההעברה. החובה הזו תביא לידי כך שיקום תאגיד מיחזור, כי אין ברירה אחרת.

אולי כן. אני הרי לא אומר שהתאגיד לא יקום גם כך. אולי הוא יקום כי אתם חייבים לעשות יחד איתם, ומייד להיפטר מזה. גם אם אתם לא ממחזרים, יש פה בעיה. אבל על ידי הטלת החובה עליכם אנחנו קצת מגדילים את הנטל עליכם, ואז אתם יותר עמוק בבוץ הזה.

כל מה שאתה עושה הוא שאתה מטיל על גוף אחריות שאין לו שליטה עליה.

אני רוצה להצטרף לדברי עו"ד ברכה. החוק מאפשר לרשתות או לאלה שאוספים את המכלים, לקבל חזרה את הפיקדון מהיצרנים. ברגע שמוטלת עליהם חובת מיחזור נשללת מהם הזכות הזו ויוצא שהם מפסידים את כל סכום הפיקדון. למעשה, יש פה סתירה.

אם אתה לא מגיע להסכם עם חברת "קוקה-קולה", למשל, שהיא תיקח ממך ותמחזר, או שהתאגיד ימחזר, אתה בבעיה. התקנה אומרת שאם אתה מעביר למישהו שהוא ממחזר, אז אין לך שום בעיה. אם אין לך גורם שיקלוט ממך ואתה תקוע עם המכלים, אז הבעיה היא גם אצלך.

סעיף 7 בחוק מתייחס לזה, אדוני היושב ראש. סעיף 7 בחוק אומר: "בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים מסומנים רשאי להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן, שמהם רכש מכלי משקה". זאת אומרת שאנחנו יכולים להחזיר את המכלים הריקים לגורם שאנחנו רכשנו ממנו והוא חייב לקבל אותם מאיתנו.

ואז אתם אומרים: מה אתה רוצה מאיתנו? אנחנו מחזירים למי שאנחנו קנינו ממנו ובזה יצאנו מהתמונה.

נכון.

אתם הייתם מוטרדים בעניין האם יהיה אינסנטיב לרשתות להצטרף לתאגיד, ואני רוצה לחזק את מה שנאמר פה. האינסנטיב לרשתות השיווק להצטרף לתאגיד הוא אדיר, מאחר והן מהוות את פח האיסוף. כל נושא הצבת המכונות, כל נושא הפינוי והתחזוק של העניין הוא מערך לוגיסטי אדיר שבגללו הם כבר בפנים. חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו. מדובר פה בעלויות אדירות לרשתות השיווק שיש להם מספר סניפים. הן צריכות לקלוט על חשבונן את כל מערך המכונות, הן צריכות לקלוט זאת לבד. לא זה מה שיקבע כן או לא. יחד עם זאת, יש פה בעיה מבחינת הטלת החובה.

מה אתם אומרים אם אנחנו נאמר שבית עסק יהיה פטור מהתקנה אם זה ברור שהוא מעביר את זה למישהו שקולט ועושה את זה.

יש לנו הצעת נוסח לעניין הזה.

זה לא רק יצרן. בואו נחשוב רגע על סיטואציה יבוא. נניח שיבואן באופן חד-פעמי הביא מיליון פחיות של משקה כלשהו ואחר כך הוא עבר לעסקי רהיטים. במקרה כזה הצרה היא אצלך. אבל אם אתה קשור עם יבואן או יצרן שיש להם המשך, אתה לא בבעיה.

למה הבעיה היא אצלי? למה אני לא יכול להחזיר לו את הפחיות?

הוא איננו, הוא עבר לעסקי רהיטים.

זה כבר דוגמא חריגה וקיצונית.

לכן לדעתי הפתרון הראוי הוא שאנחנו נאמר שאם הוא מעביר זאת למישהו שעושה זאת הוא פטור. זאת אומרת, בית עסק שמחזיר זאת ליבואן או ליצרן שמבצע את החובה, אין לו חובה אישית לעשות זאת. החובה תחול רק באותם מקרים שאין אחד כזה. רק אז תחול עליו החובה.

אדוני היושב ראש, תנסח זאת בצורה חיובית ולא שלילית.

אני לא נכנס עכשיו לניסוח. אני סומך על הגברת בנדלר שתנסח זאת. זה חייב להיות ברור שחובתו של בית העסק נגמרת רק כשהוא מחזיר למישהו שמבצע זאת במקומו. באותם מקרים שהגורם שמחזירים אליו לא מבצע, כמו אותו יבואן חד-פעמי, אז החובה נשארת עליו. הוא יצטרך לקחת את הפחיות האלה, ללכת למישהו ולסגור איתו עסקה.

נניח שיצרן מסוים מחליט פתאום להפסיק את המיחזור, האם בית העסק נשאר בן ערובה?

יש עם זה בעיה. הוא לא יכול לדעת על כך.

זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.

נניח שאתה קנית מיצרן ישראלי של משקאות כלכלי בקבוקים וגבית פיקדון. יום אחד היצרן הזה פשט את הרגל עוד לפני שהחזרת לו. אתה לא יכול להגיד זה לא מעניין אותי ולזרוק את הבקבוקים האלה לפח. חובה עליך לטפל בזה.

צריכים להבחין בין בית עסק לבין יצרן או יבואן. ברישא צריך להיכתב: יצרן או יבואן ימחזרו. לגבי בית עסק, חובה כאמור תחול לגבי מכלי משקה ריקים שיגיעו לידיו ושלא הוחזרו על ידיו ליצרן או ליבואן.

הגברת בנדלר, בית העסק יוצא ידי חובתו רק כאשר זה ברור שזה שקלט ממנו, מבצע את התקנה. כלומר, שמדובר ביבואן או ביצרן שקשורים בתאגיד מיחזור או מבצעים זאת בעצמם. החובה קיימת גם על בית העסק. גם הוא חלק מתהליך המיחזור כי הוא נהנה מהמכירות. הוא משתחרר מהחובה אם הוא מעביר את זה למישהו שיש ודאות שהוא מבצע את זה. אם אין ודאות אז בית העסק חייב. במילים אחרות, אם יסתבר שהיה יבוא חד-פעמי והיבואן נעלם או לא רוצה לקלוט את זה, אז הבעיה נשארת בבית העסק. אני לא משחרר את בית העסק מהנטל. זה עצוב, אבל זה המצב.

בואו נלך במישור הלא קיצוני. נניח ואני קונה מיצרן ישראלי גדול ומכובד שלא פשט רגל ושזה העסק העיקרי שלו. אני החזרתי את המכלים ליצרן הזה והיצרן מסיבות שלו לא מיחזר. לבית העסק אין מושג מה קורה. הוא העביר את המכלים והם יצאו מרשותו. איך הוא יבדוק?

תכניס זאת לחוזה.

לרשתות השיווק יהיה כוח לדרוש חוזה כזה, אבל למכולות לא יהיה כוח.

עידן, לא כל דבר שאתה עושה אתה יכול לבדוק באופן אישי, ולמרות הכל יש לך אחריות. אתה למשל חותם על דו"חות כספיים שרואי החשבון הכין לך. אתה חלק מהתהליך. כשפועלים בונה פידה אין בעיה. אם אתה עובד מול יצרנים רציניים ואתה יודע שהם ממחזרים אז אין לך בעיה ולא תתעורר בעיה. המטרה היא לא ליצור פה מצב של אחד שהוא בעצם לא רוצה לדעת. אתם כחלק מתהליך המכירה של המוצר, יש עליכם חובה. אתה בודק מול היצרן שלך וברגע שברור לך שהוא ממחזר אז אין לך בעיה. אתה לא צריך לקחת את המנהלים למכונות אמת או לשלוח חוקרים פרטיים שיצלמו בלילה אם הוא באמת ממחזר.

יש כאן אחריות קפידה. מטילים כאן על בית עסק חובות שצריכות להיות מוטלות על רשויות המדינה. אתה הופך אותו לזרוע אכיפה של המדינה. זה בסדר לומר שבית העסק יכול להיות פטור מחובת המיחזור רק אם הוא מעביר את זה ליבואן וליצרן שהוא קנה ממנו. זה חריג שהוא סביר והגיוני. אבל יש מקרים שזה יוצא משליטתו של בית העסק לחלוטין.

אני הבאתי לך את הדוגמא של יבואן שייבא באופן חד-פעמי פחיות ונעלם.

במקרים חד-פעמיים שכאלה יש את רשויות המדינה, יש את הרשויות של המשרד לאיכות הסביבה. המדינה צריכה לטפל במקרים כאלה.

רבותיי לא תהיה לכם בעיה אמיתית, אבל אני לא יכול לשחרר אתכם משפטית מהחובה.

זה להטיל אחריות קפידה מכוח חוק, כאשר אין לך שום שליטה.

אתם חייבים להיות חלק. באותם מקרים שאתם יודעים בוודאות שהמיחזור לא מתקיים אתם לא יכולים לומר: אני העברתי את הפחיות ולא מעניין אותי מה קורה איתם. לדעתי, אין לכם בעיה אמיתית.

אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לסעיף 3(א). כאזרח, אני לא מבין למה נותנים כאן רשיון לקחת 10% ממה שנאסף בעמל רב ובהמון כסף ולזרוק את זה לאשפה?

לי אין בעיה כאן על השולחן לומר 100%.

לא, אני אתן לך את התשובה. ההנחה היא שהאינטרס הכלכלי יביא ל- 100%. אף אחד לא זורק משהו שהוא שילם עבורו כסף. אבל המשפט הפלילי לא נכנס, אלא אם כן יש באמת בעיה.

למה העניין הכספי שייך לפה? לפחיות ברזל, למשל, יש ערך קטן מאוד.

מר ינוב, בוא נניח שאין להם ערך, אבל עובדה שצריך לפנות אותם מהחצר שלך ולהטעין אותם על מכונית, אז עדיף לך בכל זאת להיות חלק מהמערכת. לפני שהמשפט נכנס, לפני שזה הופך לעבירה פלילית, הם נותנים איזשהו TOLERANCE. הכלכלה תעשה את זה 100%. אבל המשפט הפלילי נותן לזה עד 90% זה נראה סביר. אם זה לא יהיה טוב נתקן.

אדוני היושב ראש, בוא נעלה זאת ל- 95% והוא יותר מרוצה. ברור שצריך להשאיר TOLERANCE מסוים.

אני רוצה לכבד את החלטת השרה לאיכות הסביבה ש- 90% זה מספיק.

אנחנו עוברים לתוספת השנייה בטופס 1 שעוסקת בדיווח לפי תקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א- 2001. מדובר בדיווח על מיחזור מיצרן, יבואן, או בית עסק לחודשים, והכוונה לששה חודשים.

אני אומר לפרוטוקול שברור לגמרי שלא צריך לקבל דיווחים כפולים. זאת אומרת, אם יהיה תאגיד מיחזור, הוא ידווח בשביל כולם, ובית עסק שקשור עם יצרן או ביבואן שמילאו את חובתם, אז בית העסק לא צריך לדווח. למשל, חברה גדולה שלא קשורה לתאגיד מיחזור תהיה יכולה לדווח על כל בתי העסק שהיא קנתה מהם. לא צריך פה דיווח כפול, שההוא יאמר כמה הוא קיבל וההוא יאמר כמה הוא נתן.

סעיף 10 לחוק כן מאפשר להצליב מידע.

אנחנו לא רוצים ליצור עודף בירוקרטיה ולכן תאגיד המיחזור הוא כל כך טוב, כי הוא יפתור לכולם את הבעיה. תהיה כתובת אחת לכולם.

גברת רוטנברג, לאור התיקון שהוסכם עליו בתקנת משנה (א), הדיווח הזה כבר איננו מתאים לבית עסק. לדעתי, אתם צריכים טופס נפרד לגבי בית עסק שיבחין בין אותם מכלי משקה ריקים שהוא אסף ושהוא מחזיר ליצרן או ליבואן שממחזר בעצמו, לבין אלה שהוא דואג למיחזורם בעצמו.

הדיווח צריך להיות רק באותם מקרים שהוא לא קשור עם מישהו שקולט, ואז הוא צריך לדווח בעצמו מה הוא עשה. אין לי צורך לטרטר אותו. צריך לנסח את זה באופן כזה שבית עסק שקשור עם יצרן או יבואן שממחזר, פטור מחובת דיווח, ורק אם הוא קשור עם אחד שאיננו ממחזר, אז הוא חייב לדווח בעצמו.

אני מציעה שבתקנה עצמה נוסיף תקנת משנה (ג): הוראת תקנה משנה (ב) לא תחול על בית עסק שמקיים חובה כאמור בתקנת משנה (א).

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, חובת דיווח לא קיימת על פי החוק על בית עסק והיא הוספה בתקנות, ואין שום סיבה שהיא תוסף. בסעיף 10 בחוק יש חובת דיווח רק על יבואן או יצרן.

אין בכלל חובת דיווח על מיחזור בחוק, כי החוק לא מחייב. החוק מסמיך את השר להתקין תקנות. אפשר לראות את חובת הדיווח כסמכות שניתנה עם הסמכות גם לחייב מיחזור, לא מההחזר.

אני לא בטוחה שההסמכה הזו כוללת גם חובת דיווח.

כתוב שהשר רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו. רבותיי, בואו נאשר את זה. זה לא נורא, הרי בסופו של דבר זה כמעט ולא יקרה. זה סעיף שהוא סופר תיאורטי. בואו נתקדם לתקנה מספר 4.

"4. מועדים ודרכים לדיווח לפי סעיף 10(א). דיווח של יצרן או יבואן שאינו מקבל שירותים מתאגיד מיחזור כאמור בסעיף 10(א) לחוק, יוגש במקום כאמור בו, במועדים כלהלן: (1) אחת לחודש ולא יאוחר מה- 15 בו, לגבי החודש שקדם לו. (2) אחת לשנה ולא יאוחר מה- 31 בחודש ינואר, לגבי השנה שקדמה לה. (ב) דיווח כאמור בתקנה משנה (א) יוגש לפי טופס 2 שבתוספת השניה; דיווח כאמור בתקנה משנה (א)(2) יוגש כשהוא מאושר בידי רואה חשבון כמשמעותו לפי חוק רואי חשבון, התשט"ו- 1995."

יש דיווח חודשי ויש דיווח שנתי.

מר יוסי אריה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שוק המשקאות או שוק האריזות הוא לא שוק שחי בטווחי זמן שמדובר פה. אנחנו מייצרים מלאים. אני מציע איזשהו זמן בפיגור של שלושה חודשים מרגע יצור הפחית עד הרגע שהיא מגיעה לצרכן.

אני מציע שהדיווח יהיה אחרי 45 יום. תנסחו את זה באופן שיהיה 45 יום. 45 יום יספיקו לכם.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי שלושה חודשים אז לפחות חצי.

אם לא תסתדרו תפנו לשרה. יש לכם 45 יום ותאמינו לי שב- 45 יום אפשר להפוך את העולם.

אני חוזר מהבקשה הקודמת ל- 90, ואני מבקש שיהיה לנו זמן בפיגור של 60 יום.

בסדר, 60 יום מיום שהחודש הסתיים. קיבלת עוד 15 יום, אם כי אני לא חושב שאתה זקוק לזה. סוכם 60 יום לאחר המועד.

"תקנה 5 – העברה לקרן של הפרשי סכומי פיקדון. יצרן או יבואן שאינו מקבל שירותים מתאגיד מיחזור יעביר לקרן, במועד העברת הדיווח כאמור בתקנה 4(א)(1), את ההפרשים שבין סכומי הפיקדונות שגבה לפי סעיף 4(א) לחוק לבין סכומי הפיקדונות שהחזיר לפי סעיף 7 לחוק, בחודש שאליו התייחס הדיווח".

האם יש בעיה עם סעיף 5? אין בעיה. האם יש למישהו בעיה עם תקנה 6?

האם אנחנו מאשרים גם את הטפסים?

הכל מאושר, הטפסים מאושרים. תמיד אפשר לשנות, זה לא סיפור.

אנחנו רוצים להוסיף סעיף נוסף לאחר סעיף 6. החוק חוזה שבבית העסק בסופו של דבר יהיה תאגיד מיחזור שתהיה לו מכונה בתוך בית העסק שתקלוט את המכלים ותשיב את הפיקדון. אנחנו רוצים להוסיף סעיף, ויש לנו גם נוסח מוצע, שאומר שבמקרה שבית עסק משתמש בשירותים של תאגיד מיחזור ובתוך תחומי בית העסק יש מכונה של נציגות של תאגיד מיחזור שקולטת את המכלים ומשיבה את הפיקדון וממלאת את החובות של בית העסק, במקרה כזה בית העסק יראה כמי שמילא את החובות שלו על פי החוק לצורך איסוף ולצורך השבת הפיקדון.

זה תיקון אחר.

עו"ד ברכה, אני לא מבין מה המשמעות של דברייך.

החוק לא קובע שבמקרה שבית עסק משתמש בשירותים של תאגיד מיחזור, הוא בעצמו פטור מחובת האיסוף. הוא קובע את זה ביחס לחובות של היצרנים והיבואנים. הוא פוטר אותם. הוא לא קובע זאת ביחס לבית העסק. הוא רק מסמיך בתקנה את השר לקבוע את הנסיבות האלה. שוב, יש פה התאמה למנגנון של החוק.

ד"ר ענבר, מה אתה אומר על זה?

לפי מה שהיא אומרת הם מבקשים פטור מאחריות על המכונה המקולקלת שעומדת בבית העסק כי התאגיד האחראי, ואני חושב שזה מאוד לא נכון. אני רואה את העסק כאחראי. אם המכונה מתקלקלת בית העסק הוא זה שצריך לדאוג לכך שהמכונה תתוקן, אחרת לא עשינו עסק.

אני לא מבין למי את רוצה להעביר את האחריות?

לתאגיד המיחזור.

התאגיד זה אתם. גם היצרן שהקים תאגיד לא פטור. התאגיד הוא וולנטרי. אם התאגיד היה סטטוטורי היה אפשר לומר החובה עליו, אבל התאגיד הוא וולנטרי והאחריות היא עליכם, ואתם צריכים לדאוג לזה שהתאגיד יעבוד כמו שצריך. אנחנו לא מקבלים זאת.

למעשה, אנחנו אישרנו את כל התקנות ומועד התחילה יהיה בתחילת החוק.

השאלה רק אם לא צריך הבהרה שתחילת הדיווח היא ממועד תחילת החוק.

אני מציע לשנות את סעיף 7 ליום ט' בניסן, הרי ממילא כולם חושבים שזה בדיחה, ואחד באפריל הוא תאריך בעייתי.

לא מתאים לך לומר זאת. אתה אמרת זאת גם בתקשורת ואני ממש כועס עליך. בעינך החוק הזה לא שווה כלום וחבל על הזמן.

חס וחלילה.

במקום לומר שהושגה פריצת דרך גדולה ועוד יש בכל זאת להשלים, אתה כבר בראיון אחד שראיתי הפכת את החוק הזה לכישלון מוחלט ואני חושב שאתה עושה עוול לעניין.

רבותיי, מועד כניסת התקנות זה עם כניסת החוק. אם החוק ידחה גם התקנות ידחו. זה אוטומטית. התקנות נכנסות לתוקף מיום כניסת החוק. מר אריה, אם תהיה בעיה לגבי מועד כניסת החוק או בדברים אחרים אז השרה תחזור אלינו.

אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להתעלם מהתיקון להצעת החוק שנעשה לפני חצי שנה בנושא של מיזם מיחזור. כרגע, מיזם מיחזור לא קיים, וישנה בעיה כרגע שאתה מודע אליה.

החוק לא נכנס לתוקף תלוי במיזם המיחזור. זה לא תלוי. הא בהא לא תליא. אני עושה כל מאמץ במשרדו של הממונה על ההגבלים. הסמכות להאריך מועדים היא בידי השר לאיכות הסביבה, לא בידי.

החוק נכנס לתוקף בלי שום קשר לתקנה הזו, כן או לא. החוק קובע את כל החובות והמגבלות שיש בשוק על היצרן . מאידך, התקנות בניגוד לחוק באות ומגדירות חובה ספציפית בנושאים של מיחזור ובנושאים נוספים על היצרן והמשווק הבודד. במצב כזה כל הכסף שאמור לשמש קרן לתפעל את החוק, הולך לממשלה.

רבותיי, אם יסתבר שאי אפשר להקים את תאגיד המיחזור בגלל בעיות של הגבלים עסקיים נצטרך לדון בכל הסוגיה מהתחלה, ואז לדחות במועדים נוספים. לדעתי, לא יהיה בזה צורך.

אדוני היושב ראש, האם זו אמירה לפרוטוקול.

אני אומר לך עכשיו את דעתי הפרטית. הכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית, האם אתה חושב שאני לבד יכול לבטל את החוק הזה? לא יכול. אני אומר שאם חלילה יסתבר שבגלל דברים שלא תלויים בכם נוצר מצב שאי אפשר להפעיל את החוק הזה, אז כולנו נצטרך להתכנס ולחשוב מה עושים. אני מניח שזה לא יקרה.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.