פרוטוקולים/כלכלה/2732



2
ועדת כלכלה
22.01.01

פרוטוקולים/כלכלה/2732
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"א
20 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז בטבת התשס"א (22 בינואר 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
נסים דהן
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן

רון נחמן ראש עיריית אריאל
מיכל פלד עוזרת שר התקשורת
אורי אולניק עוזר שר התקשורת
יעל מלם-יפה לשכה משפטית, משרד התקשורת
דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
שירלי קמפינסקי, עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת
רביב סובל אגף תקציבים, משרד האוצר
עליזה קן משרד המשפטים
נגה רובינשטיין משרד המשפטים
דורית ענבר, עו"ד יו"ר המועצה לשידורי כבלים
יורם מוקדי, עו"ד מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה
לשידורי כבלים
בני איינהורן דשק"ש
דן ליבאי, עו"ד חברות הכבלים
דפנה ליבאי, עו"ד מייצגת את חברות הכבלים
אסתר שטרנבך, עו"ד חברות הכבלים
אורי רהט, עו"ד ערוצי זהב
אבי גבאי סמנכ"ל כלכלה, בזק
איילת כהן-מעגן,עו"ד לשכה משפטית, חברת בזק
פנינה שנהב סמנכ"ל לשיווק ולמכירות, חברת בזק
חיים רביה, עו"ד מייצג את נטוויז'ן ואינטרנט זהב
אסתר שלאין, עו"ד יועצת משפטית, חברת בזק בינלאומי
מיקי הרן סמנכ"לית איכות סביבה
איה איסרוב עוזרת מנכ"ל, חברת ברק
גיא צפריר, עו"ד חברת סלקום
עמית שכטר מנהל רגולציה, חברת סלקום
יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
יעקב דבי, עו"ד יועץ משפטי, חברת פלאפון
דוד אביב סמנכ"ל הנדסה, אופק העולם החדש בע"מ
נילי יבניאלי, עו"ד ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
שלום פוריס איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
דבורה סיילס אדם טבע ודין
מוריאל מטלון, עו"ד די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
ליאור פורת, עו"ד די. בי. אס. שירותי לווין בע"מ
משה נצר מומחה לקרינה מייננת, רפא"ל
איציק קול קול תקשורת(הפקות)

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: 1. הצעת חוק הבזק (תיקון –שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א 2001, של מספר חברי כנסת.
3. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.












































1. הצעת חוק הבזק (תיקון –שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000.
2. הצעת חוק הבזק (תיקןו מס' 26), התשס"א-2001, של מספר חברי כנסת.
3. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.

אנחנו נתחיל בהצעת חוק הבזק (תיקון –שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לקיים ישיבות בפגרה בנושא חוק הבזק אלא רק לאחר הבחירות. חברי כנסת שרוצים להיות מעורבים לא נמצאים פה ולא יכולים להיות כאן, כי הם עסוקים בבחירות. אתה הכרחת אותי לעזוב את העסק שלי ולשבת פה מספר שעות לא מבוטל.

חבר הכנסת דהן, שמעתי את פנייתך וביקשתי ממנהלת הוועדה להודיע על ביטול הישיבה של יום רביעי. גם בשבוע הבא תתקיים ישיבה אחת במקום השתיים שתוכננו, כאשר את היתר נקיים אחרי הבחירות. יש מישהו שמוכן לדבר על הצעת החוק של אלי בן-מנחם?

הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם מדברת על מתן פטור למיתקני שידור קליטה אלחוטיים של ספקי שירותי תקשורת פנים ארציים נייחים מהיתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה. רמות הקרינה הן מאוד מאוד נמוכות.

אם אנחנו מדברים על דיני התכנון והבנייה, אנחנו לא יכולים לדבר על הקרינה של המכשיר אלא על הפיזיקה שלו.

אתה יכול לדרוש שיהיה אישור לפטור של איכות הסביבה.

אני לא מומחה גדול בחלק הטכני, אבל אני מניח שדבר קטן מבחינה פיזית יכול לעשות המון קרינה ודבר גדול יכול לעשות מעט קרינה. כרגע, אם אנחנו מדברים מול דיני התכנון והבנייה, מה שמעניין אותנו זה הפיזיקה – הגודל, המראה.

היות והקרינה מציקה לכולם, יש מקום להתייחסות. הרעיון של הצעת החוק מקובל על משרד התקשורת ועל ועדת שרים לחקיקה, רק הניסוח צריך לעבור שינוי. עשינו עבודה מקיפה להכין ניסוח יותר מעודכן ויותר דומה לניסוח הקודם שהיה בוועדה הזאת לגבי צלחות הלווין. לדיון הבא נוכל להביא ניסוח מקובל על כולם.

מה המצב היום?

שצריך היתר.

מה הבעיה? שילך להוציא היתר.

מדובר במאות אלפי היתרים. הגופים שנותנים את ההיתרים לא יוכלו לעמוד בכמות הזאת.

למה צריך חוק?

כל שינוי חיצוני בבניין טעון היתר.

ובכל זאת מזגנים לא אוכפים.

לא אוכפים כלום. במקום שנהיה במצב שכולם יתקינו ולא יאכפו, עדיף לנו לעשות דין שאפשר יהיה לעמוד בו ויש הצדקה לעמוד בו.

אבל במסלול הזה אף אחד לא ידע על המכשירים האלה. תעשה מסלול מקוצר של היתרים כדי שכולם ידעו על כולם. במסלול הזה אתה יוצר מצב של המון מכשירים שאף אחד לא ידע מהם.

החוק הזה עוסק בעניין של היתרי בנייה, שזה כאילו לא בסמכותנו במשרד לאיכות הסביבה כי אנחנו עוסקים בהיתרי קרינה. בדרך כלל אנטנה מקבלת היתר בנייה ורק אחר כך היתר קרינה. ברגע שיורד השלב הראשון צריך להזהר שלא ישכחו את השלב השני. בדברי ההסבר כתוב שניתן אישור גורף לאנטנות של "יס", כאשר האנטנות של "יס" הן אנטנות קולטות, הן לא אנטנות משדרות. גם שם יכולה להיות בעיה, כי אם יהפכו אותן לאנטנות משדרות, הרי שבעקיפין עקפנו את המטרה של בטיחות קרינה. בחוק הזה חסרה התייחסות לכל הנושא של בטיחות וקרינה.

לגבי הקרינה את אומרת שצריך היתר מיוחד, את זה אני מבין. האם יש לכם בעיה עם הדברים הקטנים האלה על הגגות?

זה לא בסמכותנו.

על נושא הקרינה אנחנו לא מקבלים פטור. ברשיון שניתן לנו על ידי משרד התקשורת אנחנו כפופים במפורש לממונה על בטיחות הקרינה.

הייתי מרוצה אם הדיון על תיקון חוק הבזק היה נערך באריאל, כי אז הייתם רואים את כל הדברים האלה בפועל. הדיון פה הוא דיון שלפי דעתי צריך להתקיים עם זיקה למה שמתרחש. מבחינתי, כראש עיר, אני רואה תועלת ששמים אנטנה של 30 ס"מ על בניין עם 18 דירות, 40 דירות או 50 דירות. אנחנו גם לא רואים בעיה בכך שהאנטנות האלה יעמדו על בתים פרטיים. צודקת היועצת המשפטית של אופק שאומרת שיש כאן שני מישורים נפרדים: המישור הפיזי של התקנת האנטנה ששייך לרשות המקומית, עם תקנות עזר, עם כל הדברים האלה..

האם לפי דעתך במקרים האלה אנחנו צריכים היתרי בנייה?

לא. אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תתנהג כמדינה נורמלית, פתוחה ותחרותית. הנושא של הקרינה מחייב תשומת לב. אני מקבל החלטות של גורמים מקצועיים. זה מתואם עם המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להתריע לגבי האנטנות של "יס". היום הן רק קולטות, אבל אם ירצו לעשות אותן גם משדרות יהיה צריך לבחון טוב טוב את ההיבט של הקרינה. אני בעד זה שלא תהיה שום בירוקרטיה, שיתאמו עם מחלקות ההנדסה של העירייה איפה מציבים את האנטנה, איך עושים את החדירה לתוך הבית וכו'. הבעיה היא לא בין העירייה ובינם, אלא בינם ובין החברות ששמו את הכבלים. אם צריך לתת פיצוי לתושבים על כך שיש להם פתאום אנטנה קטנה כזאת, אפשר לסדר את הדברים האלה בלי שום בעיה ולתת בונוס קטן.

בגלל שאנטנות קליטה לא שקולות לאנטנות שידור, הן דורשות תקנות ותנאים להצבה בצורה נפרדת. בשיחה שלי עם אהוד נאמן, הממונה על הקרינה, לא ניתן אישור ראשוני להצבה כפי שכתוב כאן בדברי ההסבר. נעשה ניסוי במודיעין ובאיזור נוסף באנטנות השידור הללו, ומסתבר שיש בזה קרינה של גלים קצרים.

אין ויכוח על זה שנושא הקרינה צריך להיות מבוקר, רק השאלה היא אם אפשר יהיה להתקין את החלק הפיזי של זה בלי היתר בנייה.

אם זה לא מצריך היתר וזה לא רשום באף מקום, איך תפקח על זה?

בשביל זה יש את משרד התקשורת.

איך משרד התקשורת ידע על זה? אני מסכים שלא צריכה להיות בירוקרטיה, אבל צריך שיהיה פיקוח.

על פי החוק כל ייבוא של מכשיר משדר מצריך אישור של משרד התקשורת ממילא. אנחנו לא נותנים היתר אם אין רשיון להפעלתו ואם כל הרשיונות לא סגורים.

בנוגע לאנטנות LMDS חשובה מאוד הכמות שלהן והכיוון שלהן. יש משמעות לכמות ולהיכן הן פרוסות ביחס אחת לשנייה.

זאת אומרת שאם יש הרבה אנטנות קטנות שכל אחת מייננת מעט זה מצטבר?

זה משפיע. אין קשר אם כל מכשיר ומכשיר יעמוד בתקן ויקבל אישור של קרינה. חשוב מאוד היכן הן יוצבו, כיוון האלומה. יש כאן דוח של אחת החברות המתמחות בארץ להצבת אנטנות LMDS, שאומר בפירוש שיש משמעות כבדה ביותר לטופוגרפיה של הפריסה של האנטנות.

אנחנו מדברים כרגע על החלק הפיזי של העניין.

יש קשר בין הפיזי ובין הסיטואציה של הקרינה.

האם מי שרוצה להציב את האנטנות צריך לקבל היתר מהרשות המקומית והיתר ממשרד התקשורת?

אני חושב שהמיקום חשוב. רק העירייה יכולה לדעת את המיקום הפיזי. אני חושב שלקבל היתר קרינה ללא המיקום הפיזי אין לזה שום משמעות. אם יודעים את המיקום הפיזי ואת הקרינה, ואוספים את כמות האנטנות באותו איזור גאוגרפי, יכולה להיות לזה משמעות קטלנית ביותר.

באופן עקרוני אנחנו בעד הסדרת העניין, כאשר יש לנו כמה נגיעות קנייניות שאנחנו רוצים להעלות. מכיוון שהאנטנות הספציפיות שבהן מדובר יכולות להיות מותקנות או בדירה או בבניין, יכולה להיות פגיעה קניינית. בגלל שמדובר בפגיעה קניינית אפשרית הנושא כן צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

אנחנו מדברים על המישור המינהלי מול דיני התכנון.

אני לא אדבר על הקשר שבין ההיתר למיקום ולקרינה, אני כן אדבר על הצד הפיזי. ההגדרות פה הן הגדרות שאפשר לפרש אותן איך שרוצים. בדברי ההסבר כתוב שמדובר באנטנות בגודל של 30 ס"מ. אני יודעת שאתה לא תהיה מוכן שכאלה אנטנות יהיו בכמויות על הגגות.

הבאתי לפה אנטנה של אחת החברות שבהתקנה נכונה לא נראית לעיני הציבור. יש לה נתונים מאוד ברורים של שידור.

אבל היא חייבת להיות מעל קו המרפסת, נכון? היא צריכה קשר עין עם קופסא אחרת.

בדיוק. אני הייתי מציע שנשמע חוות דעת של בדיקות ממשיות שנעשו בתדרים האלה ומה המשמעות. בניגוד לנאמר יש נתונים מאוד מוגדרים, אין שום הפתעות.

איפה טכנולוגיה כזאת מיושמת בעולם?

היא מיושמת באירופה, בארצות הברית, בדרום אמריקה.

לפי איזה חוקים היא מיושמת?

אני מניח שבנוגע לLMDS גם באירופה וגם בארצות הברית יש רגישות לא פחותה.

האם יש לכם איזה שהם מחקרים על הצטברות של מספר באיזור?

התחום המסוכן מבחינת תדרים הוא תחום של 30 מגה הרץ עד 400 מגה הרץ לפי התקנים. אפשר לראות את זה גם בהחמרה של תקנים לגבי רמת החשיפה המוכרת. דווקא התחום של הLMDS ותחומי התדר של המיקרו גל הם תחומים שבהם התקנים מתירים יותר חשיפה מאשר בתחומי תדר אחרים. לגבי הLMDS לא מדובר על מכשיר שבאופן אופייני משדר הספקי שידור שהם קטנים בדרך כלל מ100 מיליוואט. רפא"ל עשתה מדידות באריאל ויש לנו תוצאות על מדידה בקירבה הכי גדולה שאפשר להתקרב לאנטנה. תוצאות המדידה מראות שאנחנו מגיעים לרמות קרינה על פי התקן של אחוז או פחות, דהיינו אם שוכבים על האנטנות אפילו לא ניתן להרגיש איזה שהוא דגדוג בבטן. האנטנות הללו הן מאוד מאוד נמוכות עוצמה.

איפה צריכה להיות הקליטה שלה?

מדובר על טווח של שטח שגודלו הוא 4 קילומטר בערך. אם שמים כמה אנטנות על אותו בניין מדובר על אלומה מאוד כיוונית, מאוד צרה. מכיוון שכך, ניתן לצרף די הרבה אלומות באותו גג שמשדרות למספר כיוונים. אין פה תרומה מצטברת לעוצמות הקרינה לכיוון מסויים, כי האנטנה גוררת מרחב.

זאת אומרת אם אתה עומד לא מול האלומה שלו אז זה לא משפיע עליך?

אבל בחוק הזה לא מוגדרת האנטנה.

אנחנו מודדים עם מכשור שמאפשר לזהות קרינה שעוצמתה היא 0.1%. אילולא היינו עומדים עם המכשיר הזה מול האנטנה ממש לא היינו רואים שהמכשיר מראה קרינה כלשהי, מה שמלמד שמצידי האנטנה ומאחוריה אין שום בעיית קרינה, רק מלפנים יש קרינה וזה אמור להיות. כאשר אנחנו מבצעים את המדידות האלה בחזית האנטנה, בגובה מפלס האנטנה, בדרך כלל במקומות שאדם נורמלי אין לו גישה אליהם, אנחנו רואים שהתאוריה עובדת.

הגודל של הקופסאות האלה הולך וקטן כל הזמן?

ככל שהתדר עולה גודל האנטנה קטן באופן פרופורציונאלי. למה לאנטנה של חברת "יס" יש מימדים גדולים? כי הם מנסים, למרות אורך הגל הקצר יחסית, לקלוט הרבה מאוד הספק.

אולי גם בגלל שהם קולטים מלווין שנמצא מעל קו המשווה.

נכון. כשמדובר על אנטנה שמדברת אל אנטנה שכנה במרחק של כמה קילומטרים, לא צריך גודל כזה. במקרה הזה, האלומה לא נפתחת מספיק רחב כדי לאבד הרבה אנרגיה.

מה אתה אומר על הפיזיקה של הדבר הזה? עד איזה גודל, לדעתך, היה צריך לאשר?

אדוני, זה הולך הפוך. כשהתדר גבוה יותר הגודל קטן. כמו שאמר האדון, התדר היותר גבוה הוא המסוכן.

תקן בטיחות קרינה לאדם שהמשרד לאיכות הסביבה יזם פוטר מכשירי קשר, מכשירי שידור שמזינים הספק נמוך מעשירית הואט. זה לא תקן שעבר את כל החקיקה הדרושה. כבר עכשיו כ-60%,70% מהמכשירים האלה פטורים מהוכחת תפקוד קרינה. לגבי הצבת אנטנות ופישוט הרישוי, תמ"א 36 הגדירה בנושא הזה את הLMDS ואת הWL כמתקן זעיר. מה זה מתקן זעיר? מתקן זעיר זה מתקן שגודלו הפיזי אינו דורש מתקן בעל ניצול מקרקעין, ומרחק הבטיחות מהאנטנה אינו גדול מחצי מטר. גם מבחינת תמ"א 36 כל תהליכי ההצבה של האנטנה, כמו שהציע ראש העיר אריאל, לא יהיו מסובכים, משום שתמ"א 36 נותן את דעתו לנושא של אישור בנייה.

אני לא רואה סיבה לעשות חוק עוקף תמ"א 36. יש התייחסות בתמ"א 36.

מה אומר תמ"א 36?

שצריך לשאול את כל השכנים האם..

לא בגדלים האלה.

האם בגודל של הקופסא שנמצאת פה צריך היתר?

האדם דיבר על תמ"א 36, כאשר בתמ"א 36 יש התייחסות גם לזה. החוק הזה מפתיע, כי יש התייחסות בתמ"א 36 לנושא הזה.

אבל תמ"א לא יכולה לפטור מהיתר.

לפי תקנות התכנון והבנייה, יכול שר הפנים לקבוע מה טעון היתר. אפשר בתקנות האלה לקבוע שמתקן בזק המוצב על בית בהתאם לתמ"א זה וזה פטור. זה ניתן. אנחנו מחמת איזו שהיא תקלה אצלנו לא הזמנו את אנשי משרד הפנים. אנחנו מדברים כאן על תמ"א 36 בלי הלקוח העיקרי. אנחנו לא נגמור היום את העניין הזה. אנחנו נזמין את אנשי משרד הפנים כדי לברר מה עמדתם.

נקודת המוצא של תמ"א 36 היתה שהתמ"א לא יכולה לפטור מהיתר, ולכן היא התייחסה למתקנים האלה כמתקנים שדורשים הליך רישוי ויציאה למסלול קצר יותר. למיטב ידיעתי, עמדת משרד הפנים כיום, לפחות כפי שהובעה בדיון האחרון שהיה בתמ"א, היתה שלאור הצעת החוק שהתגבשה משרד הפנים יתמוך במתן פטור למתקנים הזעירים כהגדרתם בתמ"א 36, דהיינו גם לאלה.

אבל שם יש הגדרה למכשיר ופה אין.

אנחנו אמרנו שיהיו תיקונים ניסוחיים. כרגע מדובר על העיקרון.

אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שהצעת החוק תקודם, בעיקר לאור המכרז של הLMDS. השאיפה היא שההתקנה של המפות האלה תהיה כמה שיותר מהירה. היועצת המשפטית של משרד הפנים תומכת בעניין הזה.

הם קבעו איזה גודל?

יש הגדרה של מתקן זעיר. אי אפשר שהחוק יפנה לתמ"א.

אפשר להעתיק את ההגדרה בחוק.

אפשר להכניס לתוך ההגדרה את ההגדרות של מתקן זעיר.

בהתקשר לדברים שאמר נציג האוצר, צריך לראות את הדברים בתמונה של פתיחת השוק לתחרות. בעוד כחודש ימים ייסגר מכרז תדרי הLMDS שעורך משרד התקשורת. מחיר המינימום לתדרים האלה הוא 6 מיליון שקל. צריכה להיות איזו שהיא תאימות בין המהלכים שנעשים לפתיחת השוק ובין הדבר הזה אם רוצים תחרות. לא רק שיש מחיר מינימום לתדרים האלה, אלא מי שמקבל רשיון על פי המכרז הזה צריך בתוך שנה לתת שירות באיזור שבו הוא קיבל. אם יתחילו ועדות והסדרים הדבר הזה לא יקרה לעולם.

מבחינתנו כרגע אנחנו עוסקים בעניין התכנון והבנייה ובשאלת המראה של המכשירים האלה מול עקרונות אסתטיים. אנחנו לא מדברים בשאלת הקרינה. שאלת הקרינה ,לדעתי, צריכה להידון על ידי היתרים שיינתנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה. דיני התכנון והבנייה אינם פועלים בתחום המשפט הפרטי. זה לא אומר שאם אני מקבל היתר בנייה אני יכול לבנות על המרפסת שלך או בבית שלך. אם הגג הוא פרטי אז אי אפשר לבנות עליו אלא בהסכמת הבעלים. אם זה נציגות הבית המשותף זה סיפור, משום שיש תקנה 22 לתקנות התכנון מתי מוציאים היתר. אנחנו מדברים כרגע רק מבחינת המבקש היתר מול רשויות התכנון. האם מוצדק שאנחנו על מתקן זעיר נבקש היתרים? התשובה היא לא. אין צורך להטריח ולגרום לזה שיהיו עשרות אלפי בקשות מיותרות להיתרים כשמדובר בפיזיקה. מאחר שאני לא ראיתי את התמ"א ואיך מוגדר המתקן הזעיר, אז בגדול אנחנו רוצים לאפשר את מה שמוגדר בתמ"א כמתקן זעיר בשלב הפיזי של התקנתו ובכפוף לכל דין בתחום המשפט הפרטי.

ההצעה במתכונתה הנוכחית מבקשת בין היתר להחיל את הוראות סעיף 6ס רבתי לחוק הבזק, שמאפשר להתקין צלחת לווין על גג פרטי בלי רשות של בעל הגג. אנחנו טוענים שאין דינה של צלחת לווין כדין אנטנה.

החלטתנו נוגעת לדיני התכנון והבנייה בלבד, היא אינה נוגעת לשאלת הקרינה שהיא טעונת היתר. אנחנו לא פוגעים בדיני הקניין ובחוק המקרקעין, כלומר ניתן להתקין במקום ששייך לך.

כל החוק הזה בא בשביל זה. זה לא החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אדוני, אתה ממציא פה חוק חדש.

אנחנו מדברים על מתקן בגודל שהוא בגדול תואם למתקן בזק זעיר קבוע בתמ"א, ולכן מי שירצה להתקין אותו יצטרך קודם כל לדאוג לקבל רשות של בעל הנכס, לדאוג שיהיה לו רשיון לגבי הקרינה, בין אם זה על המכשיר הבודד או לגבי רשת. יכול להיות שמשרד התקשורת יקבע איזה שהם פרמטרים. מבחינת דיני התכנון אין ויכוח. לגבי עניין הקליטה נלך לפי העיקרון שעשינו על צלחות הלווין, שאם זה לא על הגג צריך היתר.

הנושא של הגג הוא לא רלוונטי בדברים כל כך קטנים.

זה רלוונטי, כי קופסא מכוערת היא מכוערת.

כשמסתכלים על הsky line של אריאל ורואים את כל האנטנות על הגגות, אתה שואל את עצמך אם הקביעה שהאנטנות הן רק על הגג היא נכונה. דווקא בדברים כאלה קטנים שלא רואים אותם..

אני לא יודע אם לא רואים.

לא רואים.

רבותי, אנחנו לא ראינו את הגדרת מתקן זעיר, אבל מבחינתי אם זה עונה על צרכים אסתטיים אז אין סיבה לבלבל את המוח לאנשים ולשגע אותם. אם זה לא עונה על צרכים אסתטיים, צריך לקבוע איזה שהוא פרמטר, כי אני לא רוצה שבבניינים חדשים שעשו מאמץ לצפות אותם בחומר עמיד יבואו כל מיני דברים כאלה שיכערו. המטרה היא שזה לא יפגע באסתטיקה. בכפוף לזה אנחנו נמשיך ונדון בסוגייה הזאת.

אנחנו נעביר הצעה מסודרת שכוללת את כל זה.

המטרה ליצור את ההשוואה לצלחת הלווין נוגעת גם להסדר של הזכות של אדם להניח את זה בבית משותף, כי אחרת לא נוכל לעולם להניח את האנטנות הללו. בכל ההיתר אין טעם אם אין את מנגנון ההסכמה המהיר.

אנחנו נשתדל למצוא איזה שהוא פתרון שלא יפגע בזכות הקניין.






































2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.

רבותי, חזרנו להצעת החוק הממשלתית. אנחנו מדברים על סעיף 9(א) "במקום ההגדרה "שידורי כבלים" יבוא: "שידורי כבלים" – שידורים המופצים באמצעות מוקד שידור ורשת בזק ציבורית"

הגדרת שידורי כבלים הקיימת מתייחסת לשידורים שניתנים במוקד תפעול ורשת כבלים. מונחים אלה מתחלפים למוקד שידור ורשת בזק ציבורית.

ההגדרה שמוצעת היום בהצעת החוק הממשלתית לא מתייחסת כלל להיבט של מה הם שידורי כבלים, היא מתייחסת רק לטכנולוגיה. זה שהם מועברים למוקד תפעול ולרשת הכבלים, שהפכה לרשת בזק ציבורית, זה עדיין לא אומר מה הם שידורי כבלים. אנחנו מבקשים להתאים את ההגדרה של שידורי כבלים להגדרה של שידורי טלוויזיה באמצעות לווין, כך שזולת הטכנולוגיה לא יהיה שום שוני בין שתי ההגדרות. מדובר בשני המקרים בשידורי טלוויזיה רב ערוציים, שיכולים לספק גם שירותים נלווים לשידורי הטלוויזיה. אנחנו מבקשים לחזור על אותה הגדרה. סעיף 6מ"ג שידורי טלוויזיה באמצעות לווין – שידורי טלוויזיה, שירותי חוזי ושמע ושירותים נלווים המיועדים לציבור, לרבות שירותים דו-כיוונים והידודיים המשודרים בצופן באמצעות לווין".

אני, אגב, מסכים איתה, אבל זה פטור דרך ההגדרה של המונח "שידורים" - שידורי טלוויזיה במתכונת רב-ערוצית ושירותים נלווים להם, הניתנים למנויים;

מדובר כאן למעשה על שידורי טלוויזיה אינטראקטיבית. הנושא הזה עלה באחת מהישיבות הקודמות והוחלט שיועבר איזה שהוא נוסח לגביו. הנוסח לא הועבר.

רבותי, חבל שנתעסק בשאלה אם יש הגדרה או אין הגדרה. הגברת בנדלר, אני מבקש ממך לבדוק את זה. אין ויכוח לגבי המהות.

יש ויכוח לגבי המהות.

מה זה שידורי טלוויזיה אינטראקטיבית?

שידורי טלוויזיה אינטראקטיבית זה שידורים שכוללים אפשרות לפעילות אינטראקטיבית. מדובר ברכישה, למשל, של חולצה שנראתה בתוכנית טלוויזיה על ידי לחיצת מקש.

מידע מהבורסה זה שידורי טלוויזיה אינטראקטיבית?

תלוי במה מדובר.

את אומרת שטלוויזיה אינטראקטיבית היא קודם כל טלוויזיה, כאשר אחרי שראית משהו אתה יכול גם לתת הוראה לקנות את המוצר שראית.

זאת רק דוגמה.

טלוויזיה אינטראקטיבית היא טלוויזיה דו-כיוונית, היא מאפשרת לצרכן, באמצעים טכנולוגיים, להגיב, לבחור או להתייחס. יש לזה פן מסחרי שקונים חולצות, ויש לזה פן פירסומי שאתה יכול לבחור דברים בתוך הטלוויזיה או להמר. יש לזה כל מיני משמעויות שהן כולן טלוויזיה. הטלוויזיה הולכת ונעשית אינטראקטיבית יותר ויותר ככל שהזמן עובר, כאשר בראש וראשונה היא טלוויזיה. ברור שכמו בעניינים אחרים גם בטלוויזיה אינטראקטיבית יש רגולציה שונה, התייחסות שונה לסוגים שונים של טלוויזיה. בעניין של מסחר או קניות תהיה רגולציה נפרדת לחלוטין מרגולציה שנוגעת לשעשועונים, משחקים, ששם תהיה רגולציה שמתייחסת לילדים.

הגברת שטרנבך העלתה בפנינו את שאלת ההגדרה. האם שאלת ההגדרה אומרת לנו מי אחראי על התחום?

בסך הכל רצינו להתאים את עצמנו למה שהוגדר אצל הלווין.

זה כבר קיים במונח "שידורים".

אנחנו מבקשים שזה ייכתב בנפרד, כי זה לא סתם טכני. גברת שטרנבך הקריאה את ההגדרה של הלווין שביקשנו להחיל אותה עלינו. משרד המשפטים מעלה כל הזמן את הנושא של טלוויזיה אינטראקטיבית. צריך להבין שהעולם משתנה ואי אפשר לבוא ולהגדיר טלוויזיה אינטראקטיבית במונח שרוצה משרד המשפטים. אתה יכול לבקש את היתרה שלך מהבנק על ידי זה שאתה נכנס לבנק הפועלים, מקיש את מספר החשבון ורואה יתרה. האם זה צריך להיות באחריות? זו שאלה של הסמכות המפקחת. האם גם בדברים כאלה אנחנו נצטרך לעבור דרך המועצה לשידורי כבלים ולווין מבחינת להעלות שירותים כאלה, שזה תהליך מורכב ומסובך, או שיש סוגי שירותים שמדינת ישראל, כמו בהרבה מקומות בעולם, תפתח את עצמה? מקובל עלי שכאשר מדובר על שירותים כמו טלוויזיה במובן הקלאסי זה צריך להיות תחת פיקוח.

מה לדעתך לא צריך להיות בסמכות?

אני אומר שכל מה שאיננו שידורי טלוויזיה במתכונת הרגילה.. אני לא חשבתי על הגדרה.

מה המהות?

אני אומר שירותי מידע..

מה זה שירותי מידע?

אם רוצים לדעת שערי מניות בבורסה, אם רוצים לראות את היתרה בבנק.

השאלה היא איך זה נעשה.

בדרך כלל הדברים האלה עובדים אחרת מתוכנית. זה לא שמוקד משדר תוכנית ואתה על זה עושה פעילות דו-כיוונית, אלא אתה פונה ביוזמתך לאיזה שהוא מאגר מידע ושולף ממנו אינפורמציה שמופיעה לך על צג הטלוויזיה. זה לא שידור טלוויזיה קלאסי. שידור טלוויזיה קלאסי הוא שידור שיש איזה שהוא מוקד שידור באיזה שהוא מקום שמשדר לעם ישראל. היום אנחנו מכירים שידור שהוא רק צד אחד, מחר נכיר שידור שעם ישראל יכול להשתתף. אני מדבר על איזה שהוא מאגר נתונים שנמצא באיזה שהוא מקום.

זאת אומרת שזה כמו חיבור לאינטרנט.

נכון, רק זה משתמש במסך הטלוויזיה.

זה ברור שהטכנולוגיה מאפשרת גם היום לקנות אינטרנט באמצעות מסך טלוויזיה.

אל תקרא לזה אינטרנט, כי למונח אינטרנט יש מונח מקצועי. אינטרנט הוא מונח של פרוטוקול מסויים. טלוויזיה עובדת בפרוטוקול שבז'רגון קוראים לו טלוויזיוני. ההתנהגות שאני מתאר היא התנהגות כמו בשירותי אינטרנט: אתה מגיע למאגרי נתונים, שולף ומציג על המסך. במקרה שלנו זה מסך הטלוויזיה. הremote control הרגיל של הטלוויזיה משמש לך כאמצעי כמו לוח המקשים במחשב. זה לא שידור שאני משדר לעם ישראל.

כאן בדיוק מהות הבעיה, כי את שירותי האינטרנט יקנו ספקי תקשורת אחרים. מנסים פה להפיל את הטלוויזיה האינטראקטיבית תחת הטלוויזיה כאילו זה בתוך המנדט הקיים של חברות הכבלים, בזמן שאינטרנט הוא אינטראקטיבי באותה מידה והוא אותו דבר. העולם הולך לקראת זה שהטלוויזיה האינטראקטיבית תנתן באמצעות פרוטוקולי אינטרנט.

ד"ר שכטר, השאלה היא מי הגוף המפקח על התכנים האלה.

המועצה לשידורי כבלים מפקחת על הגוף המשדר. אם בטלוויזיה האינטראקטיבית ישנה גישה לגופים משדרים שלמועצה לשידורי כבלים ישנה הסמכות לפקח עליהם אז היא תפקח עליהם. הפיקוח איננו על המשתמש, אלא על הגוף המשדר. ברגע שהדבר הזה יתרחש ברשת האינטרנט, ממילא המועצה לשידורי כבלים תהיה מחוץ לתמונה, משום שאין לה שום אפשרות לפקח על הגופים שמספקים את המידע.

אנחנו עדים לתופעה של לכידות בין שירותי בזק לנושא של טלוויזיה. קוראים לזה טלוויזיה אינטראקטיבית. מה זה טלוויזיה אינטראקטיבית אני לא יודע. באים אנשים מגישות שונות, מרקע שונה ומנסים להגדיר טלוויזיה אינטראקטיבית בצורה מסויימת. יש נסיון מאוד מעניין של הFCC בארצות הברית להגדיר מה זאת טלוויזיה אינטראקטיבית. הם פירסמו לפני שבוע, שבועיים פנייה לציבור עם איזה 50 שאלות בנסיון להגדיר מה זאת טלוויזיה אינטראקטיבית. אני מניח שיום אחד נתבונן ימינה ושמאלה בעולם ונגלה הגדרה סבירה שאנחנו יכולים לאמץ אותה למה זה טלוויזיה אינטראקטיבית. נדמה לי שהיום לדבר בחקיקה ראשית על הסדרת טלוויזיה אינטראקטיבית זה לא מן העניין. אני חושב שההגדרה של שידורים פותרת את זה.

חוץ מערוץ הקניות יש עוד ערוצים שהם דו-כיווניים?

ערוץ הקניות הוא חד כיווני.

ההגדרה שכתובה לעניין הלווין צריכה לחול גם על הכבלים כי זאת אותה טלוויזיה. טלוויזיה דו-כיוונית נכונה בשתי המערכות. עדיין זאת טלוויזיה. אני מסכימה בהחלט עם דני שאנחנו לא רואים את סוף הדרך, את סוף התהליך. עדיין ברור לכולם, לפחות בשלב הזה, מה היא טלוויזיה. גם טלוויזיה אינטראקטיבית היא טלוויזיה.

הגברת ענבר, האם אנחנו יכולים בהגדרת טלוויזיה לומר "לרבות טלוויזיה אינטראקטיבית"?

לא. עד שלא תגדיר מה זאת טלוויזיה אינטראקטיבית אתה לא יכול להגיד לרבות.

מר רוזן, מה זאת טלוויזיה אינטראקטיבית?

אני לא יודע מה זאת טלוויזיה אינטראקטיבית. אני מכיר הרבה גישות בעולם לטלוויזיה אינטראקטיבית שהן שונות זו מזו.

איך אתה מתרגם את המילה אינטראקטיבית?

הידודית.

ההגדרה שמופיעה בסעיף 6מ"ג לחוק לעניין שידורי טלוויזיה באמצעות לווין היא בפירוש הגדרה שאפשר להחיל אותה, כי כתוב שידורים נלווים המיועדים לציבור, לרבות שידורים דו-כיוונים והידודיים.

אם מר רוזן לא יודע מה זה, אני מציע שנשתמש במילה השבלונית "טלוויזיה", ונגדיר טלוויזיה לרבות טלוויזיה הידודית.

מה שאני מציעה הוא שבהגדרת שידורים נוסיף את המילים "לרבות שירותים דו-כיוונים והידודיים".

אני חושב שזה יהיה משגה חמור, כי זה יהפוך את כל ההגדרה על פיה.

הגברת ענבר, זה נכון שהתחום הולך ומטשטש, אבל לדעתי עדיין יש הבדל בין טלוויזיה ובין שירותים אחרים שאינם טלוויזיה. בתאוריה אפשר לומר שגם אינטרנט הוא טלוויזיה במידה מסויימת, כי יכול להיות שדרך האינטרנט תוכל לקלוט גם סרטים, אבל בכל זאת אנחנו משתדלים לעשות איזו שהיא הבדלה. לפעמים כשאין לך ברירה אתה משאיר את האפשרות לפרשנות עתידית. כאשר אנחנו אומרים שידורים נלווים לשידורי הטלוויזיה, זאת אומרת זה לא שידורי בזק המופצים באמצעות תשתית כבלים, אלא זה שידורי טלוויזיה לרבות מה שעל יד טלוויזיה. לפי דעתי צריך להשתמש במילה "הידודית".

כדאי מאוד להדגיש שלא מדובר על שירותי טלקומוניקציה, שירותי בזק ושירותי אינטרנט.

הגברת בנדלר, לא נותר לי אלא לומר שכאשר אנחנו מדברים בטלוויזיה, אנחנו מדברים על טלוויזיה לרבות טלוויזיה הידודית אינטראקטיבית, לא אינטרנט.

זה צריך להשאר בתחום ההגדרה של מוקד שידור.

הפנייה הראשונה בדיאלוג הזה היא אל כולם, כאשר כל אחד עונה לחוד. אני מבקש מהגברת בנדלר, בהתייעצות איתכם ככל שצריך, להכין לי את הקטע הזה. אין לי פתרון יותר טוב מזה.

לא יכולה להיות כזאת א-סימטריה באותו חוק.

אבל קיבלתי את עמדתך. אנחנו מגדירים את הטלוויזיה כמו שהגדרנו את הלוין. אנחנו רק מוסיפים את המילים "שירותים נלווים" לשירותי הטלוויזיה. אני בדברי ההסבר במליאה אסביר שכאשר מדובר בטלוויזיה וגם מה שנובע מטלוויזיה, כמו השתתפות בחידון, זה טלוויזיה, ואילו הדברים שאינם כך הם טלקומוניקציה והם לא באחריות המועצה לכבלים ושידורי לווין.

גם בעולם היום כאשר השירותים האלה והאפליקציות השונות הולכות ומתפתחות כל הזמן, הרגולציה שנעשית היא שונה לגבי כל סוג. הרגולציה שנעשית לגבי השירותים שהם יותר מסחריים, כמו למשל נתונים של בנק, היא רגולציה קלה שבקלות.

היא לא ברגולציה של גופי הטלוויזיה בדרך כלל.

האם אני צריך אישור רגולטור בשביל להעלות בירור יתרה על המסך?

אז שזה לא יהיה במסגרת שידורים.

אם אתה מתחבר לבנק שלך ורוצה לברר יתרה זה לא שייך. אני מקווה שלא כל הציבור מתעניין בחשבון הבנק שלך.

אז זה לא במסגרת רשיון לשידור. אם אתה לא רוצה להיות כפוף למועצה זה לא צריך להיות במסגרת שידור. אתה לא יכול שזה גם יהיה במסגרת שידורים ושזה גם לא יהיה כפוף למועצה. אתה צריך לבחור.

נגה, אני יכול להעלות את השירות הזה מחר?

אם מלאכת החקיקה תצלח ולא יהיו לה עיכובים נוספים ומיותרים, באיזה שהוא שלב תקבלו רשיונות ותוכלו לתת שירותי טלקומוניקציה. אינטרנט זה טלקומוניקציה, והתחברות לחשבון הבנק שלך כדי לקבל נתונים זה טלקומוניקציה. אם יש תוכנית שבסוף אתה משתתף בה על ידי זה שאתה אומר משהו זה עדיין טלוויזיה. נכון שהגבולות הולכים ומטשטשים, אבל בכל זאת נשתדל לתת הגדרה.

רק צריך להיות ברור שבמסגרת שידורים לא יוכלו להנתן השירותים שאינם שידורים.

הטלקומוניקציה איננה בידי המועצה לכבלים.

יינתן להם רשיון לשידורים, לא יינתן להם רשיון למתן שירותי טלקומוניקציה.

כל המטרה שלנו היא שתהיה תחרות. בזק תעביר אולי טלוויזיה והכבלים יעבירו אולי טלקומוניקציה.

אבל לכל דבר יש רישוי. יש רישוי לשידורים ויש רישוי לטלקומוניקציה.

רישוי לטלקומוניקציה זה בסמכות שר התקשורת. לגבי טלוויזיה זה המועצה לכבלים. איך מפרידים בין אחד לשני אני אשתדל במליאה להסביר את ההבדל.

רגולציה של שירותי בזק לא עוסקת בתוכן, היא עוסקת בהיבטים צרכניים, בהיבטים של תחרות הוגנת. הרגולציה של שידורים עוסקת בתוכן. צריך להוציא את ההידודיים מהלווין ובבוא העת להגדיר טלוויזיה אינטראקטיבית.

מר רוזן, הצעתך לא טובה. מאחר וכל הדברים האלה הם טעוני רישוי, בין אם זה על ידי המועצה לכבלים ובין אם זה על ידי שר התקשורת, אנחנו חייבים באיזה שהוא מקום לומר מי נותן רישוי למה. נכון שכשזה נהיה יותר ויותר מטושטש זה הופך ליותר ויותר מסובך.

את הרישוי נותן תמיד שר התקשורת.

המועצה לשידורי כבלים גם אחרי שנהפוך אותה ליחידת סמך וניתן לה תקציב נפרד וכוח אדם היא תהיה במשרד התקשורת. לכן, גם אם לא נכתוב בחוק, שר התקשורת יצטרך להכריע בין הגורמים השונים בתוך משרדו. אנחנו נשתדל לתת לו את ההגדרה המקסימאלית.

מר פורז, אנחנו יוצרים פה בלבול. אני חושבת שצדקת קודם כשאמרת שהאבחנה בין שידורים לטלקומוניקציה היא שבשידורים המסר עובר מהמרכז ומי שרוצה מתחבר ואילו בטלקומוניקציה כל אחד מזמין את השירות שלו. זאת אבחנה שקל לעשות אותה, שרואים אותה בעין.

היא לא נכונה.

היא נכונה.

אנחנו צריכים לכתוב את ההגדרה הטובה ביותר שאנחנו יכולים למצוא.

בסעיף 10 מדובר בשינויים בהגדרת המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין. במקום 13 חברים המספר גדל ל-15, ובמקום 6 נציגי ממשלה יהיו 7 נציגים. בהתאמה יש פה הגדלה של כמות נציגי הציבור ל-8 נציגי ציבור. שמנו את האפשרות לשר התרבות לקבוע את הנציג של האמנים והיוצרים. "במועצה יהיו 15 חברים במקום 13 והם: 7 נציגי ממשלה במקום ה-6 שהם עובדי מדינה, ובהם אחד לפי המלצת שר החינוך, אחד לפי המלצת שר התרבות, אחד לפי המלצת שר המשפטים, אחד לפי המלצת שר האוצר ושלושה לפי המלצת שר התקשורת. 8 נציגי ציבור ובהם שניים שימליץ עליהם מרכז השילטון המקומי, שניים המייצגים לדעת השר את הצרכנים, 2 המייצגים האחד את דעת השר והשני על דעת שר התרבות את האומנים היוצרים, ושניים שהם נציגי גופים בתחום החינוך והתרבות."

ואם מחר נאחד את שני המשרדים, נבטל שניים?

נשנה בהתאם.

בישיבה הקודמת שהתקיימה בעניין הזה הבעתי את התנגדותי להגדלת מספר חברי המועצה.

פרט לשינוי שבמקום חינוך יהיה תרבות כל הסעיף הזה יורד?

כאשר הנציג של שר החינוך ימשיך עד לסיום כהונתו.

סעיף 11 הוא סעיף טכני.

הלאה.

סעיף 12 מדבר על סעיף 6ה לחוק העיקרי. מדובר פה בהרחבה של סמכויות המועצה. סעיף (א) המקורי אומר: "תפקידי המועצה לקבוע את המדיניות לגבי סוגי השידורים, נושאיו, תוכנם, רמתם, היקפם ומועדיהם", כאשר בתיקון יש תוספת "לרבות לעניין לוחות משדרים".

מה שקורה היום בפועל הוא שהמועצה מטפלת בלוחות המשדרים ומאשרת כל ערוץ שעולה או יורד. כמובן שכאשר יוצאת פלטפורמה חדשה כמו "יס", או כאשר מתחלפת שיטת השידור כמו דיגיטציה אז שוב מאשרים את כל הלוח מהתחלה. כל הדבר הזה נעשה בסמכות המועצה, הוא גם קבוע בכללי השידורים.

כשיש שינויים לא מתוכננים בלוחות אתם גם נותנים אישור?

הכוונה היא לא ללוח הפנימי של כל ערוץ וערוץ, אלא לסך כל הערוצים שאתה רואה.

הגברת ענבר, המשמעות של המילים "לוח משדרים" היא יותר מאשר לאשר שזה ערוץ טוב.

הכוונה היתה לעגן את מה שממילא נעשה בפועל. המועצה יכולה לקבוע שמדיניות השידורים היא שעד השעה 10 לא תהיה אלימות.

מה, חזרנו 100 שנים אחורנית? רק מדיניות.

אדוני, יש כאן שינוי מהותי. עד היום זה היה רק קביעת מדיניות. יש כאן הגדלה נוספת של הרגלוציה. בהצעת החוק המקורית כתוב לקבוע כללים ויש את הרשימה. בפיסקה 5 כתוב לקבוע כללים או להורות, שזאת התוספת.

כל המטרה היא להרחיב את הסמכויות.

מר איינהורן, תסביר לי מה מפריע לך במילים "לרבות לעניין לוחות משדרים"?

זה לא מפריע לי. מפריע לי שהמועצה מורה לי ספציפית את לוחות המשדרים.

לא.

זה כתוב.

האם אנחנו אומרים שהמועצה תקבע את המדיניות של לוח המשדרים, או אנחנו אומרים שהמועצה תאשר בכל דקה ודקה עד הפרטים הכי קטנים? אסור לנו להגיע לאלטרנטיבה השנייה, כי זה הכי גרוע.

סעיף 6ה מתחיל במילים "ואלה תפקידי המועצה". לאחר מכן כתוב, בסעיף 5, שתפקיד המועצה הוא לקבוע כללים או להורות באמצעות החלטות מועצה גם אם טרם הם נכנסו בכללים. אנחנו ראינו שהפרוצדורה של כניסת כללים לתוקף היא מאוד מאוד סבוכה וארוכה. לפעמים ישנן החלטות מדיניות שצריך לקבוע ושייכנסו מיידית לתוקף. ביקשנו שייקבע כאן שלא רק באמצעות כללים תקבע המדיניות, אלא שהמדינות תקבע גם באמצעות החלטות מועצה פורמאליות. אין הכוונה בשום פנים ואופן ללוחות שידורים שקובעים את התוכניות. המדיניות שקובעת המועצה היא מדיניות עקרונית כללית, והאישורים שהמועצה נותנת הם אישורים כלליים. היא קובעת שיהיה אתיקה, שתהיינה הפקות מקור, היא קובעת דברים שהם בתחום סמכותה ושהם באים להגשים את המטרות שלה. הכוונה היא לרבות אישור הערוצים, לא לרבות המשדרים במובן שבו הם מופיעים בעיתון.

המילה "תוכנם" מעידה על חדירה לתוכן.

מראש יש לך תוכן. הכוונה היתה ללוחות של הערוצים, לא ללוחות שבעיתון.

יש זליגה בחוק הזה להפחתה במידת הפומביות של ההחלטות של הרשויות ולמעבר להחלטות ספציפיות שאינן דורשות פירסום פומבי. אם אדוני זוכר, בסעיף 3 להצעת החוק, בסעיף קטן (3) כתוב היה "ורשאי הוא להורות כי הפעלת הזכויות ינתנו בתנאים שייקבע". אז, בעזרתה של הגברת בנדלר, ציינו שתהיה הוראה בדבר פירסום ברשומות של אותן הוראות. גם כאן צריך להיות אותו דבר. למעשה מה שגברת ענבר מבקשת זה סמכות ליתן הוראות מבלי שהן יפורסמו ברשומות, כדי להקל על המסלול. כאן המסלול הוא כזה שיוצרים הוראות פרטניות לגבי בעלי הזכיון או בעלי רשיונות אחרים, כאשר יהיה גוף שיוכל לתת הוראות מבלי לפרסם אותן. כללים על פי הדין צריך לפרסם ברשומות.

המועצה מייעצת, מדריכה ומכוונת כאשר אתה נותן לה סמכות לקבוע את המדיניות. אם אתה נותן לה סמכות לא רק לקבוע את המועדים אלא מדגיש שהיא רשאית להתערב ולקבוע בעניין לוח המשדרים ואתה מוסיף את המילה "להורות", אני כבר יוצא מבולבל. אם אני צריך אחר כך לפרש את החוק, אני שואל את עצמי מה בין לקבוע מדיניות ובין להורות. אם אני קובע מדיניות בכללים זה דבר שמקובל, אבל אם אני מוסיף לכך את הלהורות, אז מה הלהורות מוסיף לי. אם הוא מוסיף את יכולת ההתערבות במשדרים אז אנחנו נכנסים להתערבות יתר. אם גברת ענבר רוצה לומר ששידורים מסויימים בעלי דופי מוסרי או בפיקוח מוסרי לא יהיו במועדים מסויימים יש לה סמכות לקבוע את זה, אבל מדוע היא נדרשת להתערבות יתר?

זאת לא התערבות יתר, זאת אותה התערבות בדיוק. מכיוון שאנחנו מקפידים מאוד על הפרוצדורות הללו, עד עכשיו אף אחד מהכללים שתקננו לא נכנס לתוקף. אני הגעתי להסכמה עם כל הגופים המפוקחים, בראש וראשונה עם חברות הכבלים. כאשר הגיע הרגע שאלתי אותם אם הם רוצים שזה יהיה רק בכללים. היו דברים שהם רצו. כעיקרון הם רצו שהמדיניות שלי תהיה לא בכללים כי זה היה נוח. סיכמתי איתם שההחלטות של המועצה, שהן החלטות מדיניות, יתקבלו גם ברמה של החלטות מועצה ולא ייכנסו לתוקף רק בכללים. כל ההחלטות הללו מתפרסמות יום לאחר קבלתן על ידי המועצה באינטרנט, חוץ מאשר קטעים שעלולים לפגוע בזכויות הפרטיות. כל הדברים האלה מתפרסמים ונגישים. בחלק הארי של ההחלטות הללו נערכים שינויים מסודרים. כל הפעילות של המועצה תהיה משותקת לחלוטין אם היא לא ניתן לעשותה גם באמצעות לוח השידורים.

רבותי, אני נוטה להשמיט את המילים "לרבות לעניין לוחות המשדרים". תתקיים על זה הצבעה.

לעניין היקף ההגדרה של השידורים, צריך שיהיה ברור שאם משתנה הגדרת השידורים ונכנסים עוד נושאים חדשים לעניין השידורים זה בסמכות המועצה.

ברור.

פיסקה (ב) היא טכנית. בפיסקה (ג) אין שינוי. בפיסקה (ד) אנחנו עושים שינוי בסעיף. הנוסח כפי שמוצע: "פיקוח על ביצוע השידורים הניתנים בידי בעלי רשיון שידור בשים לב לסוגי המשדרים והיקפם". בפיסקה (ד) אנחנו מוסיפים שני סעיפים חדשים (ה) "תנאים והגדלות בדבר בלעדיות בתוכן השידורים ו(ו) אתיקה בשידור והגנת הצרכן לגבי תוכן השידורים".

פיסקה (ה) היתה דוגמה לנושא שהמועצה נדרשה לקבל בו החלטה וקמו חולקים האם זה נכנס בתוך סעיף 1(א) או לא.

על מה רציתם לקבל החלטה?

רצינו וגם קיבלנו החלטות שהיו חיוניות לגבי הזכות לשדר תכנים..

למה לא קמה ועדת התיאום שקבועה בחוק הרשות השנייה? מר רוזן, אתה יודע שבחוק הרשות השנייה יש הקמת ועדת תיאום בין הרשתות השונות, כשהמטרה העיקרית שלה היא למנוע את התחרות המטורפת הזאת שקרתה בשנה וחצי האחרונות ברכישת תוכניות מחו"ל. אפשר לומר שעודף רגולציה זה לא טוב, התאגדות זה לא טוב, אבל התוצאה הסופית היא שמדינת ישראל משלמת מאות מיליוני דולרים כל שנה יותר על אותה סחורה בדיוק.

ורק בגלל רגולציה.

להיפך.

מי צריך היה להקים את ועדת התיאום? מי היה צריך ליזום?

המועצה לשידורי כבלים עוסקת גם בלווין וגם בכבלים..

אם לא יהיה משהו, התופעה תחזור על עצמה בעתיד. הקרב הזה בין הישראלים השונים שבאים לארצות הברית, נאבקים שם ומעלים את המחירים בצורה מטורפת.. תראה, אני יכול להבין מישהו שנלחם במישהו אחר על ידי זה שהוא עושה הפקות מקוריות איכותיות ואומר: אני משקיע בהפקה מקורית. זה שהוא מתחרה עם השני מי יקנה פרק יותר יקר בסידרה אמריקנית..

אתה מציע לבטל את התחרות?

בקטע הזה אני מוכן לחלק שוק.

ההחלטות שניתנו היו החלטות חשובות שהוכיחו את עצמן. הסיבה היחידה שהכנסנו את סעיף (ה) היה כי קם מי שלא היה לו נוח בהחלטה ואמר שהסמכות הכללית של המועצה היא לקבוע מדיניות לגבי סוגי שידורים, תוכנם וכו', היא לא כוללת סמכות לקבוע בלעדיות.

אני מבקש ממך, מר רוזן, לפנות לשר התקשורת ולומר לו שהוא זה שהיה צריך להיות היוזם להקמתה של ועדת התיאום.

קם גוף שנקרא מינהלת הסדרת השידורים.. תפקידו לעשות תיאום בין כל הגופים המשדרים בישראל.

זה לא זה. מר רוזן, יש סעיף אחר שאומר את זה אחרת. המשק הישראלי מפסיד מאות מיליוני דולרים כל שנה. לא חבל?

אבל התפקיד של המינהלת על פי החלטת הממשלה הוא לעשות את כל התיאום בין כל הגופים, כולל הרשות השנייה.

מישהו צריך לבוא לממשלה ולומר: יש סעיף בחוק, בואו נפעיל אותו.

רשמתי בפני.

אני מבטיח לכם שאני לא ארפה מזה ומיד אחרי הבחירות אני אבקש שהצעתי לכינוסה של ועדת התיאום תהיה.

סעיף קטן (ה) מעניק סמכות למועצה להגביל את חופש ההתקשרות בתחום רכישת התכנים. בענף השידורים לציבור מקובל לעשות הסכמים בתנאי בלעדיות. מאחר שהכוונה היא לצורך קידום תחרות, אני מציעה שהמחוקק יגביל את הסמכות של המועצה לקבוע את התנאים וההגבלות משיקולים של קידום התחרות.

זה לא רק שיקולים של קידום תחרות, זה עניין של מגוון שידורים.

אני לא רואה שום הצדקה אחרת, זולת שיקולי פגיעה בתחרות כשלמועצה תהיה את הסמכות להתערב.

השיקולים שהמועצה מופקדת עליהם הם לא רק שיקולי תחרות. שיקולי תחרות הם אחד מהם. אי אפשר להגדיר את השיקולים כשיקולי תחרות בלעדיים.

הגברת שטרנבך, או שאנחנו סומכים על המועצה או שאנחנו לא סומכים עליה. אין סיבה לקשור לה את הידיים ואת הרגליים. אם הם יעשו שימוש לרעה בשיקול הדעת, תמיד יש לכם אפשרות לפנות בהליך משפטי. אני חושב שזה די סביר לתת להם.. (ו) "אתיקה בשידור והגנת הצרכן לגבי תוכן השידורים."

בישיבה הקודמת שהיתה בעניין הורדנו את המילים "לגבי תוכן השידורים" ונשארנו עם המילים "והגנת הצרכן". מדובר בשני נושאים שהיה ספק מצד כמה גורמים האם הם בסמכות המועצה או לא, בשעה שהמועצה דנה בהם מאוד בהרחבה. אני לא חושבת שיש חולק לגבי הנושא של אתיקה. המועצה עסקה בחצי שנה האחרונה באופן מאוד אינטנסיבי בכל מיני פעולות שנגעו להגנת הצרכן, כמו למשל בהסכמים בחוזה המנוי של המנויים – הן של הלווין והן של הכבלים. זה לא רק השידורים עצמם, אלא שורה של דברים אחרים.

ולכן היושב-ראש מציע שהמילים "לגבי תוכן השידורים" – יימחקו.

אדוני, לעניין הלווין חוייבנו להגיש את ההסכם עם המנויים לבית הדין לחוזים אחידים.

מכוח חוק אחר.

לא, מכוח הרשיון שקיבלנו ממשרד התקשורת. הרשיון חייב אותנו להגיש את ההסכם לבית הדין לחוזים אחידים. זה הפורום המתאים. יש פה כפילות. הגנת הצרכן לגבי תוכן השידורים יש בה הגיון, אבל כשיורדים לנושא של החוזה לגבי המנויים זה בדיוק המסגרת שלשמה יש חיקוק אחר.

זאת הדוגמה הטובה ביותר למה צריך את המועצה. רק עכשיו קראתי בעיתון שחוזה המנויים של "סלקום" אושר בבית הדין לחוזים אחידים אחרי 5 שנים שהוא שם.

אנחנו בשלב זה אומרים אתיקה בשידורים והגנת הצרכן.

שני הסעיפים הבאים הם סעיפים טכניים.

למה לפרסם, על פי הוראת השר, מכרזים?

למועצה היתה הסמכות לפרסם מכרזים. עכשיו נקבע לפרסם על פי הוראת השר.

למה השר צריך לקבוע?

כי הקביעה אם כן או לא לעשות מכרזים צריכה להיות על ידי השר.

מה יהיו הקריטריונים של השר מתי לפרסם מכרז ומתי לא?

אין ספק שהשר הוא זה שאחראי..

להבדיל מזכיון, לגבי רשיון יש אפשרות להחליט שיהיה מכרז ויש אפשרות להחליט שלא יהיה מכרז. הסמכות להחליט בעניין הזה נתונה לשר בסעיף 1 לחוק.

אני בעד זה שהמועצה מיוזמתה תוכל להחליט על פרסום מכרז. זה לא מונע מהשר לבקש את זה ממנה.

המועצה תפרסם מכרז על משאב שהממשלה לא תרצה לשווק אותו?

או שהקמנו גוף ציבורי רחב..

אבל התפקיד של הגוף הציבורי הרחב הוא לפקח על מה שהממשלה שיווקה, היא לא יכולה להכריח את הממשלה לשווק משאב טבע של מדינת ישראל.

סעיף 6(ה) קובע חד משמעית שאת רשיון השידור נותן השר, לא המועצה.

הגברת ענבר, אם משתנה הנוסח הזה, האם כשאתם מגיעים למסקנה שאתם רוצים להוציא..?

אדוני, הרשיון ניתן ממילא על ידי השר. גם אם המועצה תהיה פרועה וחסרת חינוך היא צריכה את השר.

אם תחליטו שאתם רוצים הוא לא יוכל לעצור בעדכם.

אני חושב שהנוהל התקין הוא שהשר מחליט לעשות מכרז. יש גוף מבצע שנקרא המועצה. יש דברים שהם בשיקול דעת המועצה ויש דברים שהם בשיקול דעת השר.

נניח שיש איזה שהוא רשיון שאפשר לתת רק אחד כמותו, לצורך העניין, והשר יחליט שלא לפרסם מכרז, הוא רוצה לתת את זה לגוף פלוני..

אז יש בג"ץ במדינה.

ממילא השר קובע בתקנות את סידרי העבודה ואת דרכי הפעולה של המועצה בשבתה כוועדת מכרזים. המועצה כגוף ציבורי מתאימה להיות ועדת מכרזים, והקביעה אם כן או לא לעשות מכרז היא קביעה של השר.

אם המילים הללו קיימות, השר יכול להורות לגורם אחר לערוך את המכרז. זה ההבדל היחידי שאנחנו רואים לאור ההוראות של 6(ח) הקיימות. ממילא השר הוא זה שמחליט והמועצה היא זאת שמבצעת. אם מוחקים את המילים הללו, המשמעות הפרקטית היחידה היא שהשר לא יכול לתת למישהו אחר לעשות את המכרז.

אני לא מקבל את הפרשנות הזאת. אני לא חושב שהיא נכונה.

האם אני יכול לומר "לפרסם ביוזמתה או על פי הוראת השר מכרזים למתן רישיונות שידור"?

אני הייתי משאיר את זה כפי שזה, כי זה הכי הגיוני והכי נכון.

איך אתה מתמודד עם הטענה שהעלה עו"ד מוקדי?

אני חושב שהיא לא נכונה.

אני מציע בשלב זה לכתוב "על פי הוראת השר או ביוזמתה".

אנחנו מתנגדים למילים "או ביוזמתה".

לא הוספת בכך שום דבר. כל המטרה של המילים הללו היא להגביל את היוזמה שלהם.

זאת הכוונה שלי. תשאירי כרגע את הנוסח שלי. עם פיסקה (3) ופיסקה (4) אין בעיה. מר איינהורן, מה המילים "או להורות" בסעיף קטן (5) מפריעות לכם?

אם נקבע לקבוע מדיניות, אז מדיניות קובעים בכללים. מדיניות היא לא עניין ביצועי. אני חושב שסמכות להורות יש לגוף ביצועי. זה יביא את המועצה לאט לאט לקחת לעצמה סמכויות ביצועיות שחייבות להיות בידי הממשלה או בידי שר. זה יביא להתנגשות.

אם אקבל את דעתו של עמיתי המאוד מלומד, אז הדבר הבא שאני צריכה לעשות כשאני יוצאת מהישיבה הזאת זה לבטל לכם את אישור הדיגיטציה שנתתי לכם ולהדגים לכם את המשמעות של פעולת המועצה. המועצה לא רק יושבת במגדל שן וקובעת מדיניות וכללים, היא עושה הרבה מאוד החלטות שיש להן פן של מדיניות מפורש.

המילה "כללים" אומרת שאתם עושים כללים, לא דברים ספציפיים.

יש דברים שמתאים שיהיו בכללים ויש דברים שהן החלטות יותר ספציפיות שהמועצה צריכה להורות בהן.

אז תפרידי. אם יש לזה מקום, תפרידי ואל תתני למועצה סמכות להורות לגבי כל סעיפי המשנה של קביעת מדיניות.

כאשר אני מתבקשת על ידי הגופים המשדרים לאשר סוגי שידורים של תכנים למבוגרים, ההחלטה שאני נותנת בעניין הזה היא לא בכללים. אם הייתי צריכה לתת אותה בכללים היא לא היתה מתקיימת. אף כלל מהכללים שהחליטה המועצה בשנה האחרונה עוד לא נכנס לתוקף.

לאשר ולהורות זה לא אותו דבר.

זה להורות, כי אני הוריתי..

הגברת ענבר, איך הורית לפני שתוקן החוק?

כדי שהעבודה והסמכויות של המועצה יבוצעו והגופים יקבלו את ההיתרים ואת ההחלטות וההנחיות שהם מבקשים, היתה הסכמה בכתב בין כל הגורמים שאין שום שאלה שההחלטות מחייבות ככללים. אם יש חריגה מסמכות כל אחד יכול ללכת לבג"ץ, אבל אם זה במסגרת סמכותה של המועצה, ההחלטה מחייבת כמו שמחייב כלל.

אני אקריא מדברי ההסבר: "שתי הסמכויות האחרונות נועדו לאפשר הפיכת המדיניות לנורמות בנות ביצוע: כללים – לעניין נורמות כלליות, והוראות – לעניין מקרים פרטניים".

הסמכות להורות היא לא סמכות מהותית שלא היתה קיימת קודם. זה מה שמאפשר להוציא את הכללים מהכוח אל הפועל. זה לא מה שמרחיב את סמכות המועצה שניתנה בסעיף 6(ה).

אדוני, זאת בדיוק הנקודה שבה תצטרך להחליט עם עצמך אם אתה עושה את עודף הרגולציה או לא עושה. כאן יש את היכולת להתערב בכל פרט ופרט בצורה מוחלטת.

שר התקשורת הוציא רשיון ל"יס", זכיון לכבלים, הכל על פי חוק. הרשיון הזה הוא קניינם, על פיו הם פועלים. לשר יש סמכויות, במסגרת החוק, לפקח, לקבוע מדיניות. להורות, הדירקטוריון מורה.

אתה רוצה עכשיו לדון בסמכות של המועצה לקבוע מדיניות?

לא. למועצה יש סמכויות. היא פועלת במסגרת החוק, במסגרת התקנות ובמסגרת הרשיון או הזכיון אצל הכבלים. בכל אחד מאלו ניתנו לה כלים לפיקוח שאנחנו מכבדים אותם, אבל אין לה סמכות להורות שלא במסגרת הכלים האלה. אם זה נופל בחוק, בתקנות, ברשיון או בזכיון היא לא צריכה את המילה "להורות". מתי היא צריכה להורות? כשזה לא בחוק, לא בתקנות ולא ברשיון. במקרה הזה היא לא יכולה להורות לי, כי יש לי רשיון שנותן לי רשות לעשות כל דבר.

להורות ולאשר זה לא אותו דבר. הסמכות שניתנה למועצה לאשר את השינוי הטכנולוגי של חברות הכבלים או לאשר ערוצים נוספים מצויה בכללים. שם נקבע שמותר להם לאשר ערוצים. להורות זה סמכות פוזיטיבית שחורגת..

הצעת היושב-ראש היא להוריד את המילה "להורות".

פיסקה (ב) זה דבר טכני: "במקום לוחות משדרים עתידיים של בעלי הזכיונות" ייכתב "לוחות משדרים עתידיים של בעלי רשיונות שידור".

רבותי, בזה אנחנו מפסיקים. המשך יבוא בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50