פרוטוקולים/כלכלה/2610



2
ועדת הכלכלה
26.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2610
ירושלים, כ"ח בטבת, תשס"א
23 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשס"א (26 בדצמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
יצחק וקנין
נחום לנגנטל

מיכאל איתן
נסים דהן

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
אורי אולניק - עוזר שר התקשורת
עו"ד אריק רשף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
יעל אביר - מכס, משרד האוצר
רביב סובל - אגף תקציבים, משרד האוצר
יואל נווה - משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משדר המשפטים
נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים
בני איינהורן - דשק"ש, חברות הכבלים
דוד ליבאי -
עו"ד דפנה ליבאי - מייצגת את חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עמית שכטר - מנהל רגולציה, חברת סלקום
עו"ד יוסי ברג - יועמ"ש המועצה לצרכנות
עו"ד נילי יבניאלי - ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
עו"ד אלי בורוכוב - לשכת עורכי הדין
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
עו"ד רחל שפיצר - לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס - יועצת משפטית, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ

אתי בנדלר

עדי שפריר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.
2. הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים
והסדרת השירותים הרב ערוציים למנויים) (תיקון מספר 24), התשס"א-2000 –

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן,
אחמד טיבי ומאיר שטרית – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.
3. הצעת חוק הבזק (תיקון – שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000 – של
חבר הכנסת אלי בן-מנחם – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.

2. הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים
והסדרת השירותים הרב ערוציים למנויים) (תיקון מספר 24), התשס"א-2000 –

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי
ומאיר שטרית – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.

אני פותח את הישיבה. יש לי עניין שההצעה של חברי הכנסת תגיע ותהיה מונחת באותו יום. אם אפשר יהיה להצביע בקריאה ראשונה – מה טוב, אבל אם לא – שלפחות תונח באותו יום, על מנת שאפשר יהיה להביאה לקריאה ראשונה. אני אומר בצורה הגלויה ביותר לנציגי הממשלה, שיש לי עניין בהצעת החוק הפרטית רק מסיבה אחת, אני לא רוצה שאם אנחנו חברי הכנסת נקבל פה החלטות בניגוד לעמדת הממשלה, אתם תוכלו בכל רגע להגיד: אם כך, אנחנו מושכים את החוק, ולהחזיק אקדח מול רקתנו. לכן, יש לנו עניין שלפרלמנט תהיה חירות. אני רוצה שאנחנו נאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

מאחר שיש מספר הצעות חוק פרטיות, אנחנו מדברים עכשיו על הצעה פ/2360.

כן, זאת הצעת חוק של מספר חברי כנסת. קבוצת חברי הכנסת רוצה לשנות את הצעתה המקורית לצורך הקריאה הראשונה, ולהתגבש סביב העקרונות הבאים:

אל"ף - אנחנו לוקחים את הצעת החוק הממשלתית, כפי שעברה בקריאה הראשונה בכנסת, וזאת התשתית. היא מוגשת, אלא אם כן החלטנו לשנות, ואנחנו רוצים לשנות את הסעיף הבא. אנחנו רוצים שינוסח סעיף UNBUNDLING רחב כאופציה, זאת אומרת: אלטרנטיבה א' זאת הצעת הממשלה שלשר יש סמכות, וההצעה האלטרנטיבית היא סעיף UNBUNDLING רחב שינוסח באופן שיהיה UNBUNDLING, כפי שאנחנו דיברנו בישיבה הקודמת, או במילים אחרות: לא כזכות של שר התקשורת, אלא כחובה.

כרגע, לצורך הקריאה הראשונה, אנחנו רוצים להיכנס לסעיף הבעלויות הצולבות, ואנחנו ננסח את הסעיף כך שמי שמחזיק בשליטה בלמעלה מ-25% מהמניות באחד משני העיתונים הגדולים, או באחד מהזיכיונות של הערוץ השני, או הערוץ השלישי, לא יוכל בכבלים בחברת התוכן להחזיק מעל ל-25%. יהיו על זה תיקונים ושינויים.

גם בלווין, אבל אנחנו דיברנו על משהו כללי.

בכלל, גם בלווין. אני מדבר על חלק התוכן, ואני אומר לכם את עמדתי גם לטווח היותר ארוך. אין לי בעיה שהעיתון הכי נפוץ במדינה יחזיק ביזנס של טלקומוניקציה – טלפונים, אינטרנט. מה שמדאיג אותי זה תוכן. אנחנו מדברים על זה כרגע, רק על מנת שיהיה לנו "משהו" לקריאה הראשונה.

דווקא הנושא הזה נידון בהרחבה באחד הדיונים הקודמים בהצעת החוק הפרטית.

הגברת ממשרד המשפטים, שאמורה לעבור על ניסוחים – קוראים לה נוגה ענתבי, ואני אחשוף את שמה בפני כל העולם, כי זה בדרך כלל אחד השמות העלומים, אבל הכי משפיעים במדינה – לא מסוגלת, עקב עומס העבודה, לתקן יותר משניים-שלושה סעיפים עד יום שני הקרוב. יש לה עוד 50 נושאים. אין לי טענה אליה.

אני חייבת להגן על גברת נוגה ענתבי, שהיא באמת אחת מהעובדות היותר חרוצות, יותר מיומנות ויותר טובות שאני מכירה. כל החקיקה לקריאה ראשונה וכל החקיקה לקריאה שנייה וקריאה שלישית עוברת את הביקורת שלה, בתוקף היותה ממונה על נוסח החוק והרשומות.

אני לא חושבת שזאת בעיה של הגברת ענתבי, כמו שזאת בעיה של משרד המשפטים. צריך היה להעמיד עוד שלושה אנשים לנושא.

רבותיי, באחד הצמתים המרכזיים של החקיקה במדינת ישראל, קיים עניין הניסוח בטרם הוא מגיע לפרסום. עושים את זה במשרד המשפטים בהרבה מאד כשרון ומסירות, אבל בהיקפים מצומצמים של משאבים. לכן, הצטבר שם עומס, שאם אנחנו רוצים להכניס את כל התיקונים עליהם דיברנו, אין סיכוי שמישהו יגיע לניסוח הזה. הרי ממילא אנחנו נשנה את כל ההצעות, וכל מה שעשינו פה לא הולך לטמיון. לכן, אנחנו צריכים כרגע רק לנסח תיקונים לשלושה-ארבעה סעיפים בצורה הכי פשטנית, על מנת שאפשר יהיה לנסח בקלות. שיהיה ברור, אנחנו עוסקים בנושא הבעלויות הצולבות.

דבר שלישי, אני מבקש שיהיה סעיף שיאמר שהמועצה לכבלים הופכת ליחידת סמך, ומקבלת עצמאות לפי המתכונת של המועצה להגבלים עסקיים, כפי שסוכם אתמול.

לא בדיוק כמו המועצה להגבלים עסקיים.

אנחנו רוצים שהיא תהיה יחידת סמך, שיהיה לה סעיף תקציבי ושתהיה לה עצמאות. אני לא אומר שזה מה שיהיה בסוף, כי אולי בסוף אנחנו נרד מהרעיון, שכן אני יודע שיש גם מתנגדים לזה וכו'.

לגבי העניין של התמלוגים, אנחנו רוצים באיזשהו מקום ליצור LINKAGE בין התמלוגים לדמי הזיכיון להפקות המקור. אני לא יודע איך כרגע מנסחים את הסעיף.

למה הכוונה?

אני לא רוצה שיהיה מצב שזה הופך למיסוי נוסף, זאת אומרת: ענף הטלוויזיה בכבלים ממוסה על ידי המדינה על ידי כך שעובר כסף לאוצר.

האם אתה מדבר על הסנקציות על אי עמידה ביעדים שנקבעו בחוק להפקות מקור?

לא, אני מדבר על דבר אחר, על משהו שמשרד האוצר מאד לא אוהב, אבל לפעמים אין ברירה – שהכספים האלה ישמשו להפקות מקור.

כספי התמלוגים?

למועצה לכבלים יש שתי משימות: אחת – לפקח על כל מה שקורה; שנייה – לעודד הפקות מקור.

יש חוק הקולנוע, שמייעד כבר 50% מהתמלוגים.

אבל משרד האוצר לא מוציא את הכסף.

אני מבקש שיהיה סעיף שיאמר שהתמלוגים ודמי הזיכיון ישמשו לפעילות המועצה לכבלים ולהפקות מקור, בהתאם לתקנות שיקבע שר התקשורת, לאחר התייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

הדבר הבא הוא אותו ויכוח שהתקיים, ולגביו יש שתי גרסאות: אחת – של המדינה, כפי שהיא מופיעה בהצעה הממשלתית, והשנייה – כפי שאמרנו, שזה ייעשה בהסכמה עם חברות הכבלים, ובהיעדר הסכמה, אותו מעריך ייקבע על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.

היו כמה גרסאות לנושא הזה, והשאלה היא מה יהיה תפקידו של המעריך. מה יהיה המנדט שלו, האם רק לקבוע את הסכומים, או את עצם החבות?

אני מציע שבשלב זה יהיו כתובים גם עצם החבות וגם הסכומים. זה לא מונע מאתנו בעתיד לומר, שגם לעצם החבות יש לנו דעה. אגב, בינינו לבין עצמנו, אין לזה משמעות גדולה, אלא אם כן זה עניין של משיכת הזמן. אני כבר אומר לכם שבהנחה שאנחנו נלך לעניין הזה של מעריך, אנחנו נצטרך לקבוע גם איזושהי אפשרות אכיפה, זאת אומרת: נניח שהמעריך יקבע שחברות הכבלים צריכות לשלם 500,000,000 דולר או שקל למדינה, והן לא משלמות, ומה אז?

אז לא תהיה יותר תקשורת.

לא, נמצא איזו דרך. נעשה לכם דברים טובים, ואתם תרוצו לשלם את הכסף בחדווה...

אני רק מבקשת להבין. המעריך לפי הגרסה השנייה, ייקבע בהסכמה עם החברות.

ובהיעדר הסכמה, על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים. זה מעריך או מעריכים, כלומר: זה יכול להיות גם יותר מאחד. הוא יכול למנות משפטן וכלכלן, או רואה חשבון.

אני מאד מסכים עם מה שאתה אומר. הרי אנחנו הולכים לקריאה ראשונה, ולכן צריך שזה יהיה כמה שיותר רחב, כדי שלא יהיו לנו אחר כך בעיות. אחר כך נוכל לצמצם את זה. לכן, צריך לקבוע שזה מעריך שיקבע את כל האספקטים, ואחרי זה נוכל לצמצם.

האם זה מקובל על שני חברי הכנסת? כן.

יש עוד נושאים.

אני לא שואל אתכם, בגלל שאם אני אפתח פה דיון, הוא יתקיים עד מחר בבוקר. יש רק נושא שחשבתם שהשמטנו.

כן.

לגבי ה-UNBUNDLING אני יודע. כל אחד יכול להגיד משפט.

התקנת אנטנות.

האם זה לא בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם? חוק אלי בן-מנחם יידון בנפרד.

יש נושא שהוא לא חלק מה-UNBUNDLING, ואנחנו מבקשים שהוא יידון ויעלה כאן - -

סעיף ה-UNBUNDLING.

זה לא UNBUNDLING, וזה לא מטופל שם.

אנחנו ננסח את סעיף ה-UNBUNDLING במובן הרחב, באופן שיכלול כל אפשרות של התעלקות מכל סוג שהוא, זאת אומרת שאפשר יהיה לטפס על תשתית קיימת במובן הרחב ביותר. היועצת המשפטית של הוועדה תשמח לקבל הצעות.

אנחנו מבקשים שזאת תהיה הוראת חובה בחוק ולא סמכות.

אני אנסה לכתוב לטוב ולרע - -

אני מבקש להוסיף רק שורה אחת, שבנושא פיקוח התעריפים שדיברנו עליו - -

האם אתה רוצה להשמיט?

לטפל באופן קביעת חבילות התעריפים. אני מבקש רק להוסיף שורה אחת, כדי שנוכל לקיים דיון כמו שסיכמנו.

מה אתה רוצה? שהסמכות של ועדת הכספים לאשר תעריפים תבוטל? אני מוכן לרשום את זה בתור אופציה. אתי בנדלר, תרשמי סעיף שמבטל את סמכות ועדת הכספים לאשר תעריפים. אני לא בטוח שאני אאשר את זה בסוף.

אפשר לדבר על זה.

היה עוד נושא אחד שדיברתי אתך עליו לפני כשלושה שבועות, אם יש שינוי במועצת הכבלים.

זה בסדר.

אם אתה אומר לי שזה בסדר, אז בסדר, לא אכפת לי, ונדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית.

יהיו הרבה מאד שינויים אחרי הקריאה הראשונה.

אנחנו עכשיו קודם כל עושים רביזיה, ומשנים את ההחלטה הקודמת. מי בעד הרביזיה?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה התקבלה.

שלושה בעד הרביזיה.

מי בעד השינוי בהתאם להצעת היושב ראש לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מספר 24), התשס"א-2000 לקריאה ראשונה בנוסח המתוקן התקבלה.

שלושה בעד. אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה בנוסח המתוקן. אני מודה לכם. עכשיו אנחנו עוברים להצעה הממשלתית.

אני רוצה שיהיה ברור לכולם שמעבירים את זה לקריאה ראשונה, ושזה בא במקום כל ההחלטות הקודמות בנושא של הצעת החוק הזאת.

אכן כך.

יש רשות מחוקקת, והרשות המבצעת מרכינה את ראשה בענווה בפני הרשות המחוקקת.

אני מציע שכל מי שמרגיש מקופח, ייצא מהחדר וייצא לבכות בחוץ...מה קרה? האם זאת קריאה שנייה ושלישית והחוק עבר? עוד תהיה לכם סיבה לבכות, אבל הבכייה עוד מוקדמת.

התהליך של פתיחת ענף התקשורת לתחרות הוא תהליך שרחוק מלהיות טריוויאלי. הוא תהליך מאד מאד מורכב, ויש הרבה מקומות שלכאורה פתחו בתחרות, ואין תחרות וגם לא תהיה.

בכל אופן, בנושא המורכב הזה הושקעה הרבה מאד עבודה בתהליכים מתמשכים בשיתוף הציבור, ובעבודה מאד מאד יסודית נבנתה תיאוריה שמבוססת על התנאים המיוחדים ועל המציאות במדינת ישראל והאילוצים שיש בה, שלדעת כל המומחים יכולה לעבוד. אני רואה תהליך חקיקה מקיף ויסודי כמו שראינו בדקות האחרונות – התחלה שאני מקווה שיהיה לה עוד המשך – כשבסופו של דבר מתעלמים מהעבודות המקיפות והיסודיות. אני לא יודע לפי איזה שיקולים ומה הם השיקולים המנחים. זה לא אומר שצריך לקבל כתורה מסיני כל מה שהממשלה אומרת.

מר רוזן, מה שנעשה פה ברבע שעה האחרונה זה מהלך טקטי בלבד.

אני לא כל כך מבין בטקטיקה.

לכן אתה מדבר על דברים פילוסופיים ואתה צודק.

אני מדבר על דבר טריוויאלי, כמו: UNBUNDLING בחקיקה.

אני הסברתי שיש רק מטרה אחת למה שעשינו ברבע שעה האחרונה. אני לא רוצה לדון פה בחוק שהממשלה יכולה בכל עת - אם נגיד אתה לא מקבל את דעתנו - למשוך ולהגיד: לך תשבור את הראש. אל תתרשם לא מה-UNBUNDLING ולא משום דבר. ממילא אנחנו נאחד את שתי ההצעות בסוף, ואנחנו נקיים דיון מאד מעמיק. עוד לא קרה דבר.

אם אני כתבתי פה שיהיה UNBUNDLING, זה עוד לא אומר שיהיה UNBUNDLING. אם אמרתי פה שהמועצה לכבלים תהיה יחידת סמך ותהיה לה עצמאות, זה עוד לא אומר שזה מה שיהיה. זה לא אומר כלום, מלבד שיש לנו היום תשתית עצמאית, שאנחנו יכולים לטפל בעניין הזה בכובד ראש בלי להיות משועבדים.

יכול להיות שאתה כן רוצה שנהיה משועבדים להחלטות ממשלה, ואני גם מבין אותך אדוני, כי במקומך גם אני הייתי אולי רוצה שתהיה במצב שבכל עת תוכל לומר לנו: אם כך, אנחנו מושכים את החוק. מאחר שאני רוצה למנוע ממך את האפשרות הזאת, עשיתי מהלך שמטרתו למנוע את האפשרות הזאת. כל העניין, כולל כל הטענות שלכם - שחלקן מקובלות עליי ובחלקן אולי תשכנעו אותי - יידון מאד מאד לעומק. עוד לא קרה משהו בלתי הפיך, אז אל תתרגש משום דבר. בסך הכל זה צעד טקטי, שמטרתו לאפשר את מה שאני אמרתי.

רציתי לומר שכל המאמץ שלנו הוא רק להעביר את החוק ולפתוח את השוק לתחרות כמה שיותר מהר. אנחנו מתאמצים לא כדי לעצור את העניין.

מר רוזן, על דבר אחד אתה לא יכול להלין - שוועדת הכלכלה לא מקיימת דיונים ושהחוק תקוע באיזו פינה.

אני באמת לא מלין.

היום זה יום פגרת כנסת, ולמרות זאת אנחנו מקיימים דיון. אתמול גם היה יום פגרת כנסת, וגם קיימנו דיון. אי אפשר להגיד שאנחנו לא עושים מאמץ אמיתי.


3. הצעת חוק הבזק (תיקון – שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000 –
חבר הכנסת אלי בן-מנחם

מה החלטנו לעשות עם החוק שהציע חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

החלטת שסעיף 48 שהיה אמור להיכנס לתוך הצעת חוק פ/2360, חוזר למקומו האמיתי, קרי: הצעת החוק של אלי בן-מנחם.

בנפרד.

זו היתה החלטת היושב ראש.

בישיבה הבאה של הוועדה נקיים על הנושא הזה דיון יותר רציני. כשמדובר בדבר אינטראקטיבי שהצלחות האלה גם פולטות קרינה, אין הדבר דומה לצלחות קליטה, מה לעשות? גוף שמשדר זה לא גוף שקולט, ויש היסטריה המונית סביב בעיית הצלחות והקליטה. לא מזמן הציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז חוק, שמאד מיתנתי אותו. הוא רצה שעל כל טלפון סלולארי תהיה אזהרה כמו על קופסת סיגריות. אני לא רוצה בחאפ-לאפ לומר שכל אחד יכול לשדר מביתו בלי היתר. זה טעון ליבון יותר יסודי, והוא יתקיים.

הרבה נושאים חייבים ליבון במסגרת ההצעה, וההצעה שלנו היא לגבי פטור מהיתר בנייה. זה לא פטור מנושא הקרינה. יש הסדר לגבי נושא הקרינה, שהוא בלתי תלוי.

אני רוצה ללמוד אותו. אנחנו לא התעמקנו בעניין באופן רציני. אני אבדוק את זה. אני עוד לא אמרתי לכם תשובה שלילית.

השאלה היא האם לא נאבד את ההזדמנות להכניס את זה.

פרוצדורלית אנחנו לא רוצים להחמיץ את ההזדמנות, ושלא יגידו שזה נושא חדש.

אל"ף, אנחנו יכולים להכניס את זה במסגרת אחד החוקים ולתקן. אני לא מניח שמישהו יטען נושא חדש, אבל אני בהחלט מוכן באחת הישיבות הקרובות, לדון בחוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם בנפרד ולהביא אותו תוך כדי הפגרה.

נדמה לי שיש איזשהו תיקון אפילו בתקנון שאם הצעה פרטית עברה דיון מוקדם, אפשר לשלב אותה בצורה כלשהי בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה.

אבל היא לא עברה דיון מוקדם.

היא עברה דיון מוקדם, ואז יש אפשרות לשלב אותה בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה.

ב-29 בנובמבר היא עברה דיון מוקדם.

אנחנו לא יכולים להחליט שכל אחד יכול להקים מתקן שידור בלי היתר על גג ביתו.

זה לא מה שכתוב שם.

אני לא אמרתי שזה מה שכתוב, אלא אמרתי שזה עניין יותר מדי כבד מכדי לדון בו בצורה כזאת. אני אטפל בחוק הזה בנפרד. הצעת חבר הכנסת אלי בן-מנחם עכשיו עומדת כהצעה נפרדת, והיא תידון בנפרד. ניתקנו אותה מהחיבור הבלתי טבעי שלה.

בשלב זה לא מאשרים אותה.

היא לא מאושרת, היא תידון. עכשיו בואו נחזור חזרה.

רגע, לגבי יחידת סמך, יש קצת שינויים לעומת ההצעה.

אני מציע שבשלב זה הנוסח הוא מה שאני חותם עליו עכשיו, ומסמנו באות A.

כי זה קצת שונה לעומת הנוסח לגבי רשות ההגבלים.

מה שסיכמנו זה על בסיס הנוסח המפורט המסומן A, והחתום על ידי היושב ראש.

זאת אומרת שזאת עצמאות חלקית, ולא עצמאות מלאה.

בוודאי, זה לא תאגיד.

זה אפילו לא כמו הממונה על ההגבלים העסקיים.

לא, לממונה אין עצמאות. הוא יחידת סמך.

אין הגדרה בדיוק של יחידת סמך, זה קצת בעייתי, ואני אומרת את זה לאחר שבדקנו את העניין הזה. אבל יש לו למשל סמכות לחתום על חוזים מיוחדים עם עובדים. לא הזמנו לכאן את נציבות שירות המדינה וכו'.

כרגע את כותבת שהמועצה לשידורי טלוויזיה בכבלים תהיה יחידת סמך.

אין דבר כזה. אני לא יכולה להשתמש במונח שהוא לא מוגדר, והוא מוגדר באיזשהו מקום בחוק שירות המדינה (משמעת), שמדבר רק על סמכויות מנהליות.

לא, יחידת סמך זה גוף שיש לו עצמאות מנהלית, לרבות אפשרות - -

הוא ממנה בעצמו את העובדים שלו?

בכפוף לנציבות שירות המדינה. קחי את הכללים, תבדקי בתקשיר ובנציבות מה המשמעות של יחידת סמך, וזה מה שיהיה כתוב. אם אין הגדרה של יחידת סמך, תגדירי יחידת סמך כמו שנציבות שירות המדינה או משרד האוצר מגדירים יחידות סמך.

אנחנו בדקנו גם בתקשיר.

תכתבי יחידת סמך, ושיהיה לה סעיף תקציבי נפרד.

זה כבר כלול.

כל מה שאת כותבת כרגע זה שהמועצה לשידורי כבלים תהיה יחידת סמך ויהיה לה סעיף תקציבי נפרד.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי הסיפור של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אנחנו לא רוצים להימצא במצב שבו אנחנו נסיים את מכרזי ה-LMDS ולא יוכלו לשים אנטנות.

מה כתוב בהצעה הממשלתית על זה?

ההצעה הממשלתית לא נגעה בזה.

הו, יופי שאתה נציג משרד התקשורת, ואתה אומר לי שההצעה הממשלתית לא נגעה בזה. מה אתה רוצה ממני?

הממשלה תמכה בהצעת החוק של אלי בן-מנחם בוועדת שרים לענייני חקיקה, והיא סבורה שזאת סוגיה שחשוב לקדם אותה. אם יש פה מהלך שהצעת חוק אחת תרוץ לקריאה ראשונה בכנסת והצעת חוק אחרת תידון בנפרד, אנחנו בהחלט מעונינים שלא יהיה מצב שבו יש חוק אחד שרץ קדימה וחוק אחד שנשאר מאחור.

הבנתי אותך. גברתי מנהלת הוועדה, בישיבה הקרובה כשנדון בנושא התקשורת, את חצי השעה הראשונה נקדיש לחוק אלי בן-מנחם.

אגב, זה היה בתכנית של היום.

לא, היום זה היה על סדר היום על מנת להחזיר את זה לאכסניה הטבעית שלו. זו בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.






1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

אנחנו חוזרים להצעה הממשלתית. אנחנו בסעיף 6(1)(א) ו-(ב).

אישרנו את פסקאות (א) ו-(ב), והגענו לפסקה (2).

דיברנו על סעיף (2). כולו טכני לגמרי.

סעיף (2)(א) מאושר. מה לגבי סעיף (2)(ב)?

יש לנו הגדרה של "החזקה" בסעיף ההגדרות, אבל פה לעניין הספציפי הזה יש הגדרה שמפנה את חוק ניירות ערך, ולכן לא רצינו לפגוע ולגרוע מההיקף של ההגדרה פה.

אדוני היושב ראש, אני פשוט מזכירה לך שאנחנו דילגנו על סעיף 1, ואמרנו שכל אימת שיש שימוש במונח, נחזור אליו. אני רואה שבסעיף 1(5) יש הגדרה של "החזקה", אז אני מציעה שתציג אותה ותסביר אותה.

הוא הסביר את זה עכשיו.

הוא לא הסביר. הוא רק אמר שיש הגדרה בסעיף 1.

תקראי את הסעיף. יכול להיות שלא צריך הסבר, כי זה עניין טכני שאנחנו מבינים אותו מתוך עצמו.

אני קוראת את סעיף 1(5): "החזקה", לעניין אמצעי שליטה בתאגיד – במישרין או בעקיפין, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לרבות באמצעות אחר ובכלל זה נאמן או שלוח, או באמצעות זכות המוקנית לפי הסכם, לרבות ברירה להחזקה שאינה נובעת מניירות ערך המירים, או בכל דרך אחרת".

האם יש בעיה עם זה? מאושר.

המונח של "החזקה" מוגדר בחוק ניירות ערך, והיתה לו הגדרה גם כבר בחוק הבזק שנשען אחר כך בצו הבזק, והכל מפנה לחוק ניירות ערך. יש כאן הגדרה חדשה שהיא רחבה יותר.

אני אסביר למה. יחד עם גברת שפיצר, עברנו מספר מצבים מאד מעניינים, שבו גוף התקשר בהסכם לרכישת ניירות ערך של חברת בזק, וטען שהוא לא מחזיק בהם, אלא הוא רק מחזיק בזכות להחזיק אותם. לכן, ככל שהמונח החזקה יהיה יותר מוגדר, כך יהיה ברור מה הגבולות שלה ואיך אפשר להתחמק ממנה.

אנחנו כרגע נאשר את זה, ואם יהיה צורך, נחזור לזה שוב.

לעניין סעיף (א) שבפסקה (2), הוצע למחוק את ההגדרה "אמצעי שליטה". אני מניחה שהסיבה לכך היא שמוצעת הגדרה חדשה.

היא רק עברה מקום.

בסדר, אז היא אושרה. אז צריכים גם לאשר את ההגדרה "שליטה" שבסעיף 1(13).

מאחר שמדובר בנושאים מאד טכניים וטכנוקרטיים, יש כאן חזרה פעמיים על ההגדרה של "החזקה" גם בסעיף הזה. הייתי רוצה לבקש את רשותו של היושב ראש לעבור על זה שוב עם נציגי משרד התקשורת והיועצת המשפטית של הוועדה, כדי לראות האם כל המונחים האלה נדרשים. הוא הדין לגבי פשרה והסדר, לגבי פקודת החברות ולחוק החברות – כל מיני דברים שאני לא רוצה להלאות אתכם.

אבל האם ההגדרה בסעיף (13) של ההגדרות מאושרת או לא?

כן. בסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו שוב הופיעה המילה "החזקה", ואז אמרו: לרבות סעיף 1. השאלה היא האם צריך שתי הגדרות של "החזקה". אני מבקשת מכם מנדט, כדי לא להלאות אתכם, ולהציע לכם נוסח - -

אנחנו מאשרים. אם יסתבר שיש בעיות כשלהן בשלב הניסוח, נחזור ונדון בכך.

אבל בינתיים צריכים גם לאשר את ההגדרה "שליטה". צריך להציג ולהסביר אותה, כדי שהיא תאושר בשלב זה.

להקריא אותה או להציג אותה?

להקריא ולהסביר. אני מדברת על סעיף 1(13).

נדמה לי שאנחנו כתבנו את ההגדרה של "שליטה" מתוך החוק עצמו עם שיפורים.

כנראה שאתם מכניסים הגדרה חדשה, ואת ההגדרה הישנה אתם מוחקים, לא? כי יש פה הגדרה חדשה של שליטה. בואו נראה מה קורה בחוק הקיים.

בסעיף 1 לא היתה הגדרה של שליטה, אבל היא היתה בסעיף 6, ועכשיו היא עוברת לסעיף 1.

האם זאת אותה הגדרה בדיוק, או שיש בה שינויים?

לא, יש בה שינויים.

אז תציגו את השינויים.

אולי אני אקריא אותה, ואחר כך אני אציג את הדברים. הגדרת "שליטה" מופיעה בנוסח הכחול בעמוד 189 למעלה בסעיף 1(13):

"שליטה" – היכולת לכוון פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד;

בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם הוא מחזיק חמישים אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד, או אם בידו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם; חזקה כי אדם שולט בתאגיד, אם בידו השיעור הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו".

זאת שליטה במובנה המקסימלי. זה אותו רעיון שבא לידי ביטוי בזכות וטו.

האם זה אותו סעיף?

לא, זה לא אותו סעיף. זה מעט יותר רחב. חוק הבנקאות (רישוי) הקנה זכויות וטו אחרות, שחשבנו לנכון שבכל זאת אנחנו רוצים להתייחס אליהן.

אני פוחד שאתם יוצרים מצב שכל אחד שולט בכל תאגיד.

חבר הכנסת פורז, המודלים של שליטה המקובלים בישראל - -

הגברת לחמן-מסר.

תן לי לסיים קודם, בבקשה.

אני לא אתן לך לסיים, ואני אגיד לך למה. המטרה אליה את באה לפה היא לא כדי לשאת נאום, אלא כדי לשכנע אותי. כדי שתשכנעי אותי, אני רוצה שתדעי מה מטריד אותי, כי אולי לא מטריד אותי מה שאת עומדת לומר? מה שייצא זה שאת תאמרי את דברייך, אבל השאלה שלי תישאר בלתי פתורה.

אני רוצה ודאות משפטית. נניח שאני מחזיק 5%. יגידו שאני אדם דומיננטי.

בג'נרל אלקטריק שולטים ב-1% בחברה ציבורית, אם יש לה פיזור כזה גדול. לכן יש כאן משפט שאומר - -

בית משפט יקבע את זה.

קודם כל, זה לא בית משפט. קודם כל, בואו נראה למה ההגדרה הזאת רלוונטית. אפשר לקיים על זה דיונים רבים. אם אתה רוצה, תמחק את זה.

אבל למה למחוק? לפני שאת מוחקת, תשכנעי אותי שזה צריך להיות כתוב.

העולם הוא מאד מורכב, במובן הזה שאנשים שרוצים לשלוט בתאגיד – והגדרת להם ששליטה מורכבת בצורה ודאית, כמו שחבר הכנסת פורז רצה, מ-א', ב', ג' ו-ד' - ימציאו את מודל ה' שבאמצעותו יבססו את השליטה בתאגיד.

מי קובע שהוא שולט בתאגיד, אם זאת הגדרה אמורפית?

אל"ף – זאת לא הגדרה לגמרי אמורפית, כי יש לה יסודות עובדתיים. הוא יכול לערער על שיקול דעת השר, ולהגיש על זה בג"צ.

השר יקבע?

תלוי לאיזה נושא זה רלוונטי. לצורך השאלה הגבלות על שליטה, בואו ניקח דוגמה: אמרנו שאסור לפלוני לשלוט בפלמוני. אומר השר: אני לא אתן רשיון לפלמוני, כי אלמוני שולט בו. הוא צריך לבסס את זה. אם אלמוני חושב שהוא לא שולט, הוא ילך לבית משפט ויגיש בג"צ.

אבל אני לא רוצה משפטים כאלה.

אנחנו עוסקים כאן בסירוב שר לתת רשיון. השר מסרב לתת רשיון, כי לפי דעתו התקיימו בפלמוני האלמנטים של הגדרת שליטה. הוא הפעיל את שיקול הדעת שלו.

מי שמחזיק בשיעור אמצעי השליטה הגדול ביותר בתאגיד, הוא נחשב לשולט, כי עם אחוז אחד אפשר לשלוט בג'נרל אלקטריק, אם כל בעלי המניות האחרים בציבור מחזיקים פחות מאחוז אחד. אלה הם דיני חברות מקובלים בכל העולם.

לקחנו כאן הגדרה, שהיא הגדרה של חוק הבנקאות (רישוי), ואם אני לא טועה זאת הגדרה שקיימת בחוק ההגבלים העסקיים, או מיושמת על ידי הממונה וההחלטות שלו. לא שינינו ולא הרחבנו מעבר למצב הקיים במאומה.

נתתי לך דוגמה. לאה, אתה, אתי ואני – כל אחד מחזיק 10%. כל אחד מאתנו לא שולט, ולאף אחד מאתנו אין השיעור הגבוה ביותר. אנחנו עושים בינינו הסכם בעל-פה, ואנחנו מחליטים שאנחנו ביחד מנהלים את התאגיד. זאת שליטה. אמר השר: שוכנעתי בעובדות שהובאו בפניי, כי אכן יש ביניכם הסכם בעל-פה. עליו נטל הראיה להוכיח את זה. אין לנו ברירה אחרת.


למרות רצוננו העז ליצור ודאות בעולם דיני השליטה, המציאות הכלכלית היא כל כך מורכבת ומתוחכמת. למה, למשל, בחוק הבנקאות (רישוי) יש לי המון זכויות וטו? כי פתאום מתברר שאדם מחזיק 10% ויש לו זכויות וטו על כל פיפס בתאגיד, אז הוא בוודאי שולט בו. כך התפתחה המציאות, ולצערנו הרב, הדמיון עולה תמיד על כל חוק, ואני מבטיחה לך שבחוק הבזק הבא תהיה הגדרה חדשה של שליטה.

מאה אחוז, שבכלל אף אחד לא יכול להחזיק שום דבר באף מקום. הגברת לחמן-מסר, אני רוצה לשאול אותך – נניח שהשר הגיע למסקנה שלמישהו יש שליטה, מה הוא יכול לעשות?

למשל, סעיפי הבעלות הצולבת.

אבל אם אנחנו כותבים בצורה קטגורית שזה אחוז מסוים?

לא, זה בשליטה.

נניח לרגע שהשר מגלה באיחור שמישהו הוא בעל שליטה אסורה.

אז אפשר לבטל את הרשיון.

ובלי הסמכה כזאת, הוא לא יוכל?

בלי הסמכה כזאת, הוא לא יוכל. הוא כמובן יכול לרדת מהשליטה. זה מה שהיה גם לגבי וטו.

הבנתי את העניין. אני מחפש ודאות בשיטה המשפטית.

בדרך כלל דוידה לחמן-מסר לא זקוקה לעזרה, אבל יש פה אי הבנה. אי הבהירות איננה נובעת מאורך ההגדרה. הניסיון לעשות מבחן כמותי להגדרת שליטה נזנח לפני עשרות שנים. חוק ניירות ערך הוא לא חדש, והוא מתחיל בהגדרה של היכולת לכוון פעילות תאגיד, בלי שהוא קשור בכלל לתכנים הכמותיים. ההגדרה הזאת לוקחת את ההגדרה של חוק ניירות ערך, ודווקא מפחיתה את העמימות שקיימת ומוסיפה עוד מבחני עזר.

אז אני יכול בכלל לעזוב את הסיפא ולהשאיר רק את הרישא.

ואז הנטל עלינו.

אבל אז העמימות תגבר.

זה ברור לגבי אחד שמחזיק 50%, ומה לגבי כל היתר? זאת הבעיה.

כל היתר באים להגיד שאת זה לא צריך להוכיח. זה בדיוק הרעיון. כולם חיים עם זה בלית ברירה.

כי הם לא יודעים מתי הגיליוטינה תיפול עליהם. באופן עקרוני, יכול להיות שאין לי בכלל שליטה בתאגיד ואין לי אף מניה, אבל אני גורם כל כך חזק במשק, כך שלאנשים שבתאגיד הזה יש עסקים אחרים, והעסקים האחרים שלהם קשורים אליי. אם אני אומר להם לבצע משהו, האם הם לא יעשו אותו? נניח שלמישהו יש פה 10% ובמקביל יש לו חברה לממתקים, ולי יש רשת סופרמרקטים, כאשר אני אחד הקניינים הגדולים שלו. אין לי לא שליטה ולא כלום, אבל מספיק שאני אסתכל לו בעיניים.

אבל אתה עכשיו מדבר על בעיות המימוש. כשאנחנו באים להשתמש בהיתר, ברישוי – ומייד נגיע לכל מיני סעיפים אחרים בחוק – ואתה מפעיל כל מיני כללים, הם מתייחסים מצד אחד לשליטה, ומצד אחר מחזיק בעל עניין משהו מסוים, כי שליטה זאת הרמה הכי גבוהה, אבל יש גם רמות מתחת. לכן, אם אין לך שום השפעה, רמה של בעל עניין היא רמה של השפעה ניכרת.

הנייר סובל הכל. היה לנו פה דיון אחר וארוך על חוק הגנת הפרטיות, והתקיים ויכוח מה היא פרטיות ומה לא. האם אתה חושב שעד היום הוגשה איזו תביעה אחת על הפרת חוק הגנת הפרטיות? אף אחת.

אני מניח שבסוף יוגשו תביעות.

יבואו לשר ויגידו לו שפלוני מכוון פעולות של תאגיד, והוא לא עומד בסיפא, רק ברישא. הוא יגיד: האם אני אסתבך עכשיו, אני אבטל לו את הרשיון, והוא ילך לבג"צ?

חבר הכנסת פורז, השימוש במונח שליטה בטקסט - -

אני לא יכול להתמודד עם האופטימיות שלכם.

אני רוצה להגיד לך שההגדרה הזאת היא תוצאה של הפסימיות.

מאחר שאיש לא חלק על זה, למרות שיש בסעיף הזה מלתעות, אני חושב שכביכול אפשר לעצור גם אותן בקלות רבה. אנחנו נאשר אותו כחלק מהבון טון.

צריך לאשר את פסקאות משנה (ג) ו-(ד) שבפסקה (2). פסקה (ג) זה עניין טכני, ונדמה לי שפסקה (ד) קשורה בדיוק למה שאושר עכשיו. אם כך זה מאושר.

אני אקריא את סעיף 7: "בסעיף 5 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(1) ההגדרות "בעל זיכיון" ו"רשת בזק ציבורית" – ימחקו;

(2) לפני ההגדרה "קישור-גומלין" יבוא:

""בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ה) ו-(ח), למעט מי שקיבל רשיון מיוחד;";

האם יש למישהו הערות?

אני אסביר את הסעיף.

אין צורך. אם אף אחד לא חולק על הסעיף, סימן שזה בסדר.

ההערות שלנו הן להגדרה.

זה נובע משינוי המגמה מזיכיון לרשיון. זה מאושר, בואו נתקדם הלאה.

"(2) בסעיף קטן (ב) –

(1) בפסקה (1), במקום "פעולות" יבוא "פעולות, שירותים" ואחרי "למימוש קישור- גומלין" יבוא "לרבות מתן שירותי חיוב וגבייה בידי בעל רשיון אחד לבעל רשיון אחר, או העברת מידע בין בעלי רשיון, ככל שהמידע נדרש לצורך מתן שירותים ולצורך גביית תשלומים בידי בעל רשיון אחד ממנוייו של בעל רשיון אחר".

יש לנו אלטרנטיבה לכל הסעיף הזה, כי זה היה בסעיף ה-UNBUNDLING.

אז אנחנו נאמר שזאת ורסיית הממשלה. כנגדה יבוא סעיף ה-UNBUNDLING, שאנחנו ננסח אותו בנפרד. אחרי שתעבור הצעת החוק הפרטית, ננסח אותו בצורה מאד מפורשת.

להזכירך, באחד הדיונים היו שש חלופות.

אני רוצה להבהיר שב-UNBUNDLING יש כמה פאזות. יש פאזה ראשונה אומרת: השר יקבע בתקנות וכו', ואין בעיה. פאזה שנייה אומרת שניתן לחייב מי שיש לו רשת בזק לתת זכות מעבר לאחר כנגד תשלום. הדבר היותר דרמטי ושגברת רפאלי-כדורי מבקשת הוא שלפי בקשתו של המנוי, או הצרכן הסופי, אפשר להתנתק לגמרי ממישהו ולהשתמש בחוט הזה לצורכי ספק אחר.

יש פה ערבוב מושגים מפה ועד להודעה חדשה. אנחנו עוסקים כרגע בקישור-גומלין. אתם מדברים על כל מיני פרקים של זכות שימוש, וזה בכלל במקום אחר.

לא מדברים כאן על זכות גומלין. כן אפשר לדבר על זכות גומלין.

קישור-גומלין.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. סעיף ה-UNBUNDLING הוא באמת סעיף מהותי. האם אפשר לעשות דיון רק עליו, כך שנבין מה קיים בעולם בצורה מסודרת.

אני מקבל את הצעתך. זאת הצעה מצוינת. אנחנו נייחד דיון ל-UNBUNDLING על כל היבטיו, ונקבל הכרעה לאחר שנלמד היטב את הנושא, וגם את העניין הטכני. אני כרגע באמת מאלתר.

אגב, יש לי הרגשה שכל אחד מהנוכחים מתאר משהו אחר כשאני אומר UNBUNDLING.

אני רוצה להתייחס לסעיף של קישור-גומלין, אותה פסקה שהקריא המנכ"ל. למעשה, הסעיף הזה מתייחס לסוגיית קישור-גומלין. מה היא סוגיית קישור-גומלין? זה המצב שבו נוצר הקשר בין בעלי רשתות שונות. נניח שאני עכשיו אתחיל להקים רשת פנים ארצית, כאן כתוב שהשר רשאי לחייב בעלי רשיון לתת לרשתות אחרות להתקשר אליהם.

מה שאנחנו שואלים כבר בשלב הזה, עוד לפני שאלת ה-UNBUNDLING – כי זאת איננה שאלת UNBUNDLING, זאת שאלה של קישור-גומלין – זה מדוע אין חובה בדין ליצור קישור בין רשתות, כלומר: מדוע החובה נשארת רק ברשיון? יכול להיווצר מצב שבו השר לא יחייב קישור-גומלין, למה?

נניח שמחר מישהו ירצה להקים רשת נוסח מירס שכולה פנימית, לא נכנסים ולא יוצאים ממנה.

אז היא פנימית, היא לא קשורה לעניין הזה.

אז אתה בתור נציג סלקום אומר: תנו לי אפשרות להתחבר.

לא להתחבר, להתקשר למנויים. אנחנו עוסקים בקישור-גומלין. כאן מדובר על בעלי רשיונות, שמקימים רשתות. הרי לא יכול להיות מצב, שבו ימנעו ממי שמקים רשת להתקשר ממנו לכל רשת טלפונים אחרת, אחרת אף אחד לא יתחבר אליו לעולם.

הנושא של קישורי-גומלין זה הנושא המרכזי בהסדרה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים ברשת בזק אחת, ואם מישהו לדוגמה מחייג בטלפון ממנוי אחד למנוי שני, הוא יכול לעבור דרך שלוש או ארבע רשתות שונות בדרך, כשיש קישורי-גומלין ביניהן. יש אין סוף דרכים לעשות קישורי-גומלין. המשימה העיקרית של הגורם המסדיר בעולם תחרותי היא להסדיר קישורי-גומלין. החוק צריך להיות חוק דטרמיניסטי, זאת אומרת: להגיד מה בדיוק.

זה לא בר הגדרה, כי אל"ף הטכנולוגיה משתנה, מבנה השוק משתנה, הצרכים משתנים וכו'. היום יש לנו סעיף 5 בחוק הבזק, שיש בו שימוש נרחב ברשיונות. התוצאות הן טובות. קמה תחרות בינלאומית, ואין שום בעיה עם קישור-גומלין. ענף הסלולארי קם, ואין בעיה עם קישור-גומלין. פעם היתה פסיקה ספציפית של השר על סעיף 5 בזמן השרה אלוני. אין בעיה בתחום. בכותרת שהשר ראשי, הרי משימת השר היא לפתח את התחרות.

אני חושב שאין לנו ברירה אלא לומר "השר רשאי". אין לנו שום פתרון אחר כרגע.

אפשר לקבוע הוראה כללית.

מי שרוצה לקבוע במקום "השר רשאי" – "השר חייב", זאת באמת לא בעיה. אני חושב שזה לא נחוץ.

זה לא "השר חייב", זה בעל הרשיון חייב.

הוא גם לא חייב תמיד, יש שיקול דעת.

זה לא השר חייב, אלא בעל הרשיון חייב. הלא תאר לך את המצב שמתאר המנכ"ל. זה בדיוק אותו מצב. כדי לקיים שיחה, צריך לעבור דרך כמה רשתות. תאר לך מצב שמישהו באמצע לא נותן אפשרות לעבור דרך הרשת שלו.

אז יש שר שקובע.

אם סלקום לא תסכים, היא איבדה את הרשיון שלה.

אין לנו ברירה מלבד "השר רשאי". אין לנו פתרון אחר.

אני לא מבקש לחייב את השר. אני מבקש לחייב את בעל הרשיון.

לחייב אותו במה?

זה ברור לגמרי שאם השר קובע, בעל הרשיון חייב. השר קובע, זאת בעיה שלו.

חבר הכנסת פורז, כאשר אומרים "השר רשאי להורות", השר מורה, ובעל הרשיון מתנגד.

ברור, והוא חייב לציית.

לעומת זאת, כאשר החוק קובע, ו"השר מורה", הוא אומר: השר לא שקל שיקולים סבירים, ואפשר לעתור לבג"צ. הוא יכול לעכב את קישור-הגומלין על ידי כך שהוא יפנה לערכאות בדיון משפטי האם הוראת השר סבירה או לא.

מה לעשות?!

לעומת זאת, כאשר נקבעת החובה בדין, היא חובה שהוא מחויב בה. אז אופן הביצוע יכול להיקבע על ידי השר.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. גם אז יגידו שהשר הפעיל את חובת הביצוע באופן לא נכון והגישו עתירה.

אבל עדיין החובה קיימת.

אם הממשלה לא מתנגדת, אפשר לרשום "בעל רשיון חייב לאפשר קישור-גומלין בהתאם להוראות שקבע השר".

אין לי בעיה עם זה.

לדני רוזן אין בעיה עם זה.

הניסוח הוא יותר פשוט. זה ברור לגמרי שהשר יכול להורות, ובעל הרשיון חייב לבצע, ושהשיקול של השר צריך להיות ענייני, לטובת הציבור. מה זה משנה איך זה מנוסח?

אם נקבעת חובה בחוק, והוא נותן הוראות לאופן הביצוע, הערעור הוא על השאלה האם ההוראות האלה ישימות, אבל אז בג"צ צריך לפרש אותן לצורך התכלית של מתן קישור-הגומלין. לעומת זאת, אם עצם הסמכות של השר היא להורות, בג"צ יכול להיכנס לשאלה האם קישור-הגומלין נדרש בנסיבות האלה, ולפיכך השוני שבין השניים הוא השוני הרלוונטי. אם משרד התקשורת מסכים, נעשה שיעורי בית.

אגב, גם יכול להיות מצב ששתי רשתות בזק ציבוריות לא יכולות להתחבר, והשר לא מורה לך לעשות קישור-גומלין ביניהן. גם זה יכול לקרות.

אם כך, אתה לא מסכים למה שמציעה דוידה לחמן-מסר.

אני חושב שאין בעיה.

אני חושב שזה סתם משחק מילים, משום שגם אם אומרים שיש חובה, אבל במקרה מסוים השר לא מפעיל אותה, האדם שלא הפעילו אותה לטובתו, יכול לעתור על כך שהטובה לא הופעלה לטובתו, ויהיה בג"צ הפוך. אין לזה שום משמעות. מה זה משנה? זאת כביכול השאלה על מי נטל הראיה, האם הנטל על השר להוכיח שהיה צריך?

לא, זה לצורך היקף שיקול הדעת השיפוטי במקרה הזה, ואז עצם קיום החובה לא עומד בכלל לדיון.

עם כל הכבוד, אני לא משתכנע שיש פה הבדל. אתי בנדלר, תקראי אחר כך את הפרוטוקול. אני לא עובר על הסעיף.

ברור, אבל עורך הדין שכטר העלה שאלה עקרונית.

אין לנו פתרון זולת להשאיר לשר את שיקול הדעת.

בסעיף 7 להצעת החוק לא הוצע לשנות את שיקול הדעת של השר. הוצעו הצעות אחרות, כשהשאלה היא האם אתה רוצה לדון בהן עכשיו, או שאנחנו מדלגים על כל פסקה (2).

אני רוצה לדון בהן, אבל אני רוצה להשאיר את המתכונת שאומרת שהמצב עומד בעינו.

לא, הצעת החוק הממשלתית איננה מציעה לשנות את היקף שיקול הדעת.

התשובה היא שהמצב עומד בעינו.

הצעות הממשלה מתייחסות לנושאים אחרים גם, שבהם לא דנו.

החוק המקורי נותן לשר סמכות לקבוע בדבר הסדרים נלווים למימוש קישור-גומלין. מכיוון שהיה ויכוח על הסדרים נלווים, הוספנו את המילה "שירותים" ולרבות איזה סוג שירותים, כמו: חיוב וגביה בגין קישורי-גומלין וכך הלאה.

היום יש לנו אפשרות לקבוע רק תשלום גומלין אחד, נגיד: שקל לדקה, אבל ראינו שתנאי התחרות בשוק מאפשרים במקרים מסוימים גם לקבוע תקרה לא יותר משקל לדקה או לא פחות משקל לדקה, ולכן רצינו לאפשר גם תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים. אלה השינויים.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף (2) שתי הערות. מדוע לא לאפשר לקבוע תקנות רק לגבי מפעילים מהותיים? מדוע יש צורך להתערב במחירים של מפעילים חדשים, קטנים או זעירים?

מדובר פה על תשלומים מזעריים או מרביים בעד קישור-גומלין, ואני הייתי רוצה להוסיף אחרי המילים קישור-גומלין "או השלמת שיחה".

זה אותו הדבר.

אני לא חושבת שזה אותו דבר.

מה זאת השלמת שיחה?

יש שתי אפשרויות של תשלומים בקישורי-גומלין, כפי שאנחנו רואים בפרקטיקה וכפי שאפשר לראות מדיון משפטי שמתנהל היום בין פרטנר לבין בזק. אפשרות אחת היא האפשרות שהתשלומים הם בין המפעילים, ואין קשר בין המנויים שמקבלים את השירותים ואת השלמת השיחה לבין התשלום.


אפשרות שנייה היא אפשרות של ביצוע שירותי גבייה של מפעיל אחד עבור למפעיל אחר. אני חושבת שזה מאד מאד משמעותי, למשל: מול מפעילי הרט"ן, שסכומי השיחה שלהם מאד גבוהים, ואם נאמר – אני חושבת שזה גם לא משתמע מהחוק, או מכל הדינים שכרוכים בזה - שהתשלומים למפעילי רט"ן הם תשלומים של קישורי-גומלין, זאת אומרת שאין קשר לגבייה מהמנוי כאשר אנחנו צריכים לשלם למפעיל הרט"ן, המפעילים החדשים וכל המפעילים יסבלו נזקים גדולים.

יש להראות כאן שאין רק סוג תשלום אחד, אלא שני סוגי תשלומים. אולי המילים "השלמת שיחה" לא מוצלחות, אז יכול להיות שהמשרד יכול להציע שם אחר.

יש פה בלבול מושגים מוחלט. אנחנו בסעיף הזה דנים בקשר בין בעל רשיון אחד לבעל רשיון אחר. המנוי כרגע הוא לא בעסק. מה בעל רשיון גובה מהמנוי שלו לא שייך לסעיף הזה – שיגבה ממנו מה שהוא רוצה לצורך העניין. יש כל מיני כללים מה מותר ומה אסור, אבל הם לא שייכים לכאן. הסעיף הזה דן בשאלה מה בעל רשיון אחד גובה מבעל רשיון, ולכן מה שאת אמרת לא רלוונטי.

אם השר יגיע למסקנה בהסדרים של גומלין שצריך להטיל כללים לא רק על מפעיל מהותי, אלא גם על מפעיל קטן, צריך לעשות את זה, אין ברירה. מפעיל קטן רוצה לחייג לרשת בזק, אבל לא צריך הסדר לכך שמנוי של בזק יחייג למנוי של המפעיל הקטן? בוודאי שצריך.

אני מטיל על היועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הפרוטוקול, והיא תבדוק שזה מכוסה לפי מה שאתה אמרת. אנחנו לא נכניס את המילים "השלמת שיחה", כי זאת לא טרמינולוגיה משפטית.

הוראות בדבר דרכים לתשלומים מאפשרות לקבוע גם לגבי השלמת שיחה.

אני חושבת שיש פה בעיה.

תודה רבה לך. הטיעון התקבל לגופו, ועניין הניסוח ייבדק.

אני אקריא עכשיו את סעיף (3):

"(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

(ד1) במקרים של אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר כאמור בסעיף קטן (ד),
רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין בהתאם להוראות שנקבעו
לפי סעיף קטן (ב)(1)."

נגיד שקבעו את הכללים הטכניים, ושני בעלי הרשיון מתווכחים על המחיר, זה מאפשר להורות להפעיל ולתת שירות, כדי לא לעכב את הביצוע. אחרת המונופול תמיד יכול לעכב רחמנא לצלן את המתחרים החדשים, למרות שאין לו אף פעם כוונה לעשות את זה, בוויכוח תעריפים אין סופי.

ולתת גם כל הוראה אחרת, למשל: מקדמות על תשלום.

כאן בסעיף הזה חל שינוי בין הצעת הממשלה המקורית שהיא הצעת חברי הכנסת לבין ההצעה הנוכחית, והשינוי הזה הוא שינוי מהותי, ואני לא מבין את הסיבה לו. בהצעה המקורית, הצעת חברי הכנסת, כתוב: אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר לא תעכב ביצוע קישור-גומלין, בזמן שכאן כתוב "במקרים...רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין".

הוא צודק. במילים אחרות, אתה אומר שהוא חייב לתת לך את השירות בינתיים בחינם.

לא בחינם.

דוקטור שכטר, טענתך מובנת, אבל נראה לי שהיא בעייתית.

אפשר לתת דוגמה מהחיים עכשיו, שאנחנו רוצים לתת הוראה בדבר מסוים, אבל יש כאן עניין של אי ידיעה כמה זה יעלה.

הוא אומר: קודם כל תן לי את הסחורה, אחר כך נדבר.

בזק זה בעצם הגוף המרכזי שאמור להיפגע מהנושא הזה. לנו ברור שחייבת להיות סמכות לשר להגיד: שמעתי אתכם, ובכל זאת אני מורה אתכם לחבר, כדי שבזק לא תמנע את התחרות. קודם כל, השינוי שנעשה הוא שינוי נכון, אבל בהמשך למה שאמרת, צריך להוסיף ולומר מה השר צריך לעשות לפני שהוא נותן הוראה כזאת, זאת אומרת: הוא ממנה בורר, הוא מחליט שתוך 60 יום מחליטים על זה. אחרת, יהיה לנו כאן מקרה חוזר של ערוץ הקניות. ערוץ הקניות שמתחבר לכבלים, עד היום לא משלם כסף.

מר גבאי, יש הנחה - שאמנם ניתנת לסתירה - שהשרים הם טובים והם שוקלים שיקולים ענייניים.

בוודאי.

אתם חייבים לסמוך על שר התקשורת, אין לכם ברירה.

אנחנו סומכים עליו במאה אחוז, אבל אנחנו רק אומרים שיאמר שימנה בורר, שיחליט איך פותרים את הסוגייה.

מר גבאי, עמדתך מובנת.

הסעיף הזה נוגע לשאלת המחיר שקבוע בסעיף (ד), וכמו שנראה אחר כך סעיף (ד) חל גם על כל סוגיית ה-UNBUNDLING, ואנחנו רוצים להציע ששיטת החישוב שהשר מורה עליה לא תהיה נתונה לסמכות כה רחבה שתעורר אחר כך מחלוקות בין המפעילים ובין המשרד.

איך את מציעה לצמצם אותה?

אני מציעה שהשר ינחה בחוק מה להביא בחשבון.

איך אני יכול? את יודעת למי ניתנה יכולת ניבוי.

יש לזה תקדים במדינות המערב.

אבל אם אני לא יודע את כל הפרמטרים ואני אשכח איזה פרמטר?

יש קווים מנחים, שנקבעו גם בחקיקה האירופית.

אבל אני לא מספיק בקיא.

בארצות הברית יש גורם שנקרא FCC.

אבל האם אתה מבין מה שאתה מבקש? אתם לא רוצים לסמוך על שיקול דעתו של השר.

הסעיף היום מגביל את שיקול הדעת של השר.

למה? ואם אני אגיד שהוא יכול לקחת בחשבון רק את א', ב' ו-ג', ויום אחרי שהחוק יתקבל יסתבר שיש גם ד', מה אני אעשה? אני אתקן את החוק?

אפשר להנחות שבין היתר יובאו בחשבון נושאים אלה ואלה ואלה. מקרה ערוץ הקניות הוא דוגמה טובה. ערוץ הקניות עלה בשנת 1995, ועד היום אין הסכמה בין החברות לבין ערוץ הקניות, וגם המשרד עוד לא גיבש את עמדתו לגבי השאלה מה כלול בעלות במשך חמש שנים. קיבלנו הוראה לחבר אותם ללא תשלום.

מי קובע את העלות שלכם?

הסעיף הזה.

לא, הוא לא שייך לזה.

הגברת שטרנבך, אני רוצה לדבר על ערוץ הקניות, כי אולי זה יגרום לי להבין את הסוגייה טוב יותר. אתם חברות הכבלים קיבלתם הוראה ממשרד התקשורת להעביר ערוץ קניות. האם הייתם אמורים לקבל תשלום על ההעברה?

כן, מכוח הוראות החוק.

בהיעדר הסכמה ביניכם לבין ערוץ הקניות על גובה התמורה, מי צריך היה לקבוע את התמורה?

השר.

זה סעיף (ד), שבו לא הוצע שינוי.

זה פרק 6, זה לא פה.

לפי החוק, השר היה צריך לקבוע את התמורה, ומה קרה? האם השר לא קבע את התמורה?

הוא לא קבע עד היום במשך חמש שנים.

למה לא עתרתם לבג"צ?

כי בכל פעם ניסו להגיע להסכמה ולהבנות.

עם מי?

המשרד עם ערוץ הקניות.

יש שופט. אתם הייתם צריכים לכתוב לשר מכתב, ובו לתבוע ממנו עד תאריך X לקבוע את המחיר, ואם לא - לעתור נגדו.

השאלה היא האם הפתרון הוא לשלוח את המפעילים לבג"צ, או שהמחוקק במסגרת החוק יכול להנחות.

את אומרת שתתני לי דוגמה של דבר שהוא נורא ואיום, אבל זה מחדל שלכם, כי לא כתבתם לשר שאתם תובעים ממנו תוך X זמן לקבוע את המחיר. אולי יש לכם שיקולים אחרים, ואתם לא רוצים לריב עם השר.

יש למשל בעיה כזאת.

מה אני יכול לעשות? אם אתם פוחדים, תפחדו גם אחר כך.

קודם כל, יש ממש הרבה במה שאמרת, ואי אפשר להרחיב בזה.

מה, זה המאפיה? זה שר במדינה, מה קרה?

דרך אגב, חברות הכבלים תבעו אותו בבג"צ 20 פעם במהלך התקופה הזאת, וגם הפסידו.

כמו שאמר המנכ"ל, באמת היינו בבג"צ הרבה פעמים. אי אפשר ללכת לבג"צ על כל פיפס, ואי אפשר ללכת לבג"צ 30-40 פעם.

זה פיפס? אתם נותנים שירות חינם חמש שנים, וזה פיפס?

ביחס לנושאים שהיו צריכים להיות מוסדרים זה פיפס. כמו שאמרת, בכל העולם UNBUNDLING הוא סעיף מאד מהותי.

בחמש השנים האחרונות כיהנו שלושה או ארבעה שרי תקשורת, ומכולם פחדתם?

הפקידות תמיד נשארת.

זה בסך הכל רק מתקופת לימור לבנת.

הסעיף הזה משליך על כל ה-UNBUNDLING, וגם אתה כשהתייחסת לנושא ה-UNBUNDLING, אמרת שהתשלום הוא חלק בלתי נפרד מה-UNBUNDLING. זה נורא קל להגיד UNBUNDLING, קחו את התשתית, תעשו את הכל, ולא תשלמו דבר וניתן לשר סמכות.

לכן, גם בארצות הברית וגם באירופה החליטו שנותנים קווים מנחים. יתרה מזה, קבעו מודלים ספציפיים – וזה מה שרצינו להציג לך – ולכן אני מציע שנקשור את סעיף התמורה לנושא ה-UNBUNDLING ובאותו יום נציג את כל המכלול.

אני חושב שאמר מר איינהורן הוא נכון. חברה שמגלגלת 6 מיליארד שקל או מיליארדים, לא יכולה ללכת לבג"צ מול השר על 5,000,000 שקל...

מה זה לא יכולה? שאני אתן לך דוגמאות?

אתמול שמעתי שראש עיריית הרצליה נתבעה אישית על כך שהיא מונעת בנייה במרינה. אתם לא הולכים לתבוע את השר שהוא ישלם 5,00,000 שקל, אלא אתם רק מבקשים שהוא יכריע.

כמו שהבנת מהדוגמה, לא מדובר באיזשהו חשש של בזק שיקרה משהו נורא.

איזה פרמטר אתה רוצה שנקבע?

אני רק אומר דבר פשוט, שלשר מצד אחד יש שיקול שהוא לא רוצה לפגוע בתחרות. מצד שני, יש שיקול של אנשים שיש להם זכויות ונכסים, והם נותנים שירות בחינם. כל מה שצריך לומר זה שבמקביל להוראה של השר, הוא גם ינחה למנות בורר שתוך 60 יום יפסוק. זה הכל, מה יותר פשוט מזה?

אנחנו נציע לך מה שקיים בעולם, באירופה ובארצות הברית.

אני אשאל אותך בקול רם, מר רוזן. האם זה יהיה מקובל עליך שהשר יכול לקבוע בעצמו, והוא גם יכול למנות אדם שיקבע? האם יש לך התנגדות שהשר יוכל לקבוע זאת בעצמו, או למנות מישהו שיקבע?

אני חושב שהשר צריך לקבוע בעצמו.

ואם השר רוצה להעביר את ההכרעה למישהו אחר, האם מותר לו?

אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהשר חייב להחליט. הוא יכול בסוף לאמץ את ההחלטה של המומחה או לא לאמץ אותה, אבל כל הדיון שהתנהל פה מראה בדיוק את ההפך. דווקא הדוגמה של ערוץ הקניות היא דוגמה מעניינת לסיבה שאסור לקבוע את הנוסחה המדויקת בחוק. אולי אנשים לא שמו לב לכך, אבל סעיף 6לד הנוכחי קובע נוסחה מדויקת בחוק, ומסתבר שבגלל קביעת נוסחה מדויקת בחוק, אי אפשר ליישם את זה.

סעיף 6לד מקביל לסעיף 5.

נדמה לי שסעיף (ב) של סעיף 6לד הרלוונטי לערוץ הקניות, מגדיר את העיקרון בהתבסס על עלות השימוש. יש עיקרון מאד חד, והסתבר שהוא לא בר ביצוע, ולכן יש פה בעיה. גם נציגי הכבלים מבינים שזה לא בר ביצוע, מה הם טיפשים? הם אנשים מאד חכמים.

הם פוחדים מכם.

הם לא פוחדים מאתנו. לכן הגענו למסקנה בסעיף (ד) המקורי – שאנחנו לא מציעים לשנות אותו אגב בהצעת החוק הממשלתית – דנו עליו בהרחבה בדיונים קודמים כנסת, והוא חוקק לפני שנה או שנתיים. דנו עליו מאד ברצינות. חבל שחברי הכנסת הרלוונטיים לא פה, כי הם היו אומרים לך את זה. היה על זה ויכוח גדול, ובסוף סוכם שיורה השר על המחיר. אם תהיה הסכמה – יש הסכמה, ואם אין הסכמה – יורה השר על המחיר בהתבסס על עלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר. זה מה שנקבע. אפשר לערער על זה בבית משפט, ושלום על ישראל.

אני רוצה לתמוך בדברי דני רוזן. לדעתי, הבאת ערוץ הקניות כדוגמה מאד מאד מטעה, כי כל הוויכוח הוא על גובה המחיר שאפשר לקבוע. החוק כפי שהיה עד לפני התיקון בחוק ההסדרים במשק המדינה, קבע אפשרות לקבוע עלות פלוס השקעות, ומזה נבעה הבעיה של ערוץ הקניות, זאת אומרת: זאת היתה עלות כוללת.

עובדה שכבר חמש שנים אין פסיקה.

זה בדיוק נבע מהעלות הכוללת, שלוקחת בחשבון גם השקעות.

השר יכול ממילא להסמיך מישהו מטעמו.

מי אמר? אולי יגידו לו: בידיך ההכרעה, אתה חייב לשמוע.

יש חוק יסוד: הממשלה שמגדיר את זה.

הוא יכול גם בנושאים שקשורים למשרדו להסמיך סמנכ"ל או מישהו אחר ממשרדו.

אני לא בטוח.

אגב, הצדדים יכולים בעצמם למנות בורר, בלי השר.

זה ברור שהם יכולים למנות בורר וגם להגיע להסכמה. אני אגיד לכם את כללי המשחק: אני באיזשהו שלב מגיע להחלטה, מה לעשות? יש פה 100 סעיפים, ואם אני לא רוצה שהדיון על החוק הזה יימשך 100 שנים, אני חייב באיזשהו שלב להחליט שדעתי התגבשה, מה לעשות? אם זה טוב או רע, אני יכול גם לטעות. אני חושב שכדי להסיר ספק, צריך לומר שהשר גם רשאי להסמיך מישהו לפסוק במחלוקת הזאת.

מבין עובדי משרדו?

לא, כדי שלא תהיה טענה שאין לו סמכות ורק הוא יכול לשמוע הכל, נאמר שהוא גם יכול להעביר סמכות זו. אם זאת חזרה על מה שכבר כתוב, בטח תגידי שהמחוקק משחת דבריו לריק. למה אני צריך פרשנות? אם אני כותב את זה כאן, אין שאלה האם הוא רשאי. מר רוזן, אם יש מחלוקת בעניין ערוץ הקניות כבר כמה שנים והיא לא נפתרת, סימן שמשהו רקוב.

אף אחד מהמשתתפים בסכסוך לא רוצה לפתור את הבעיה, ולכן היא לא נפתרת.

האם גם אלה שצריכים לקבל כסף, לא רוצים לקבל אותו?

תאמין לי שאחרת הם אפילו היו כותבים עשרה מכתבים לשר, אבל גם זה לא.

הגברת שטרנבך, אין אפשרות להכניס פרמטרים. אם אנחנו נכניס פרמטרים, בסוף יחסר איזה פרמטר.

אני רק רוצה להציע, שהשר בשיטת החישוב שיורה עליה, יביא בחשבון בין היתר את ההשקעות שאני הייתי צריכה לעשות.

IT GOES WITHIOUT SAYING.

אם כל ההשקעות ימומנו על ידי הציבור, למה להתחשב בהם? אבל אם ההשקעות לא ימומנו, כן נתחשב בהם.

הגברת שטרנבך, את רוצה שאני אכבול את שיקול הדעת שלו. אני לא אומר שאסור לו לשקול את מה שאת אומרת, אבל אולי את זכיין של רשת בזק שפשטה את הרגל וקיבלת אותו בחינם במתנה, אני לא יודע.

אני רק רוצה שתגיד לו שהוא צריך לשקול גם את זה.

בשום אופן לא, זאת חזרה אחורה.

צריך לשמור על כך שלשר יהיה שיקול דעת מלא, או לבורר מטעמו.

אז כדי ששיקול הדעת יהיה מלא, מתבקשת השמטת המילים "המחיר בהתבסס על עלות קישור-גומלין". על אדוני להשאיר את הנוסח: "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שהוא יורה עליה, בתוספת רווח סביר".

אבל אנחנו לא דנים בסעיף הזה.

"במקרים של אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין" - ואמרנו שהוא גם יכול לתת כל הוראה אחרת – "וכן ייתן כל הוראה אחרת בעניין הזה".

אבל יש כאן הפניה לסעיף (ד), ובסעיף (ד) יש תיחום מאד מוגדר.

אני לא רוצה לקבוע מה הפרמטרים, כי אולי יחסרו פרמטרים או שיהיו יותר מדי פרמטרים. מצד שני, אני גם רוצה לאפשר לשר למנות מישהו מטעמו, שישמע את הנתונים ויפסוק.

אז אם נלך לשיטתך, יש כאן פרמטר אחד שכן הוכנס. אנחנו אומרים: בואו נוריד גם את הפרמטר הזה. יש כאן הפניה לסעיף (ד).

סעיף (ד) בכלל לא על סדר היום. זה סעיף חדש.

מדובר על סעיף 5(ד) בחוק העיקרי. צריך להוריד את המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין".

על מה הוא יתבסס? על אורך האף של החברה?

יש צדק במה שהם אומרים. לכאורה, זה רק כמה עולה לעשות את ה-SWITCH, כמה עולה לחבר את שני החוטים.

ומה עם ההשקעה?

לכן המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין" צריכות להימחק, וצריך לכתוב "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שיורה עליה".

בשיטה הזאת לא תהיה תחרות.

אם אתה רוצה לעשות את זה, אין לי בעיה. אני לא הייתי נוגע בסעיף הזה.

אני אומר שצריך לכתוב: "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר". מה הבעיה?

אז מה אתה רוצה למחוק עכשיו?

אני מדבר על המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין".

תראה מה ההגדרה של קישור-גומלין.

"לפי שיטת חישוב" זה פתוח וכללי.

"לפי שיטת חישוב שיורה עליה, הכוללת רווח סביר", במקום המילים "בתוספת רווח סביר".

עיקרון העלות הוא עיקרון חשוב מאד, ואסור לשמוט אותו בדרך אגב מהעניין הזה. זה עיקרון מהותי, שהמחיר הוא לא סתם על פי חישוב כזה או אחר, אלא הוא מבוסס על עלות.

אתה לא סומך על השר?

העיקרון הזה הוא מהותי, ולכן חשוב שהוא יופיע בחקיקה הראשית.

המגמה שלי היא פשוטה. אני רוצה להשאיר לשר שיקול דעת מלא. אם הוא רוצה או היה וירצה, הוא יקבע רק את עלות החיבור פיסית. אם ירצה, הוא ייקח בחשבון חלק מההשקעה בתשתית. אם הוא ירצה, הוא ייקח בחשבון את כל ההשקעה בתשתית.

אם אתה חברה מתחרה ומישהו השקיע מיליארדים בתשתית שלו, ועכשיו העברה כמעט לא עולה - ואני מדבר על האקט של העברת סיגנל בדבר קיים - אז כל מה שקיים בכלל לא מעניין.

מה שכתוב מאפשר בדיוק את מה שאתה אומר.

הניסוח יהיה כך: "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, הכוללת רווח סביר". כדי שזה יהיה ברור, אני אומר לפרוטוקול ואני אחזור על זה במליאת הכנסת, שאני נותן לשר שיקול דעת מאד רחב. שיקול הדעת הזה יכול להיות מקצה אחד עד הקצה האחר. כשאתה מעביר פעולה, השר יכול לשאול כמה עלתה ההעברה, ולקבוע שהעלות שהוא הכיר בה היא 0.01 אגורות. הוא יכול גם להתחשב בזה שהושקעו מיליונים או מיליארדים.

אם אני לדוגמה מחליט לנסוע מתל-אביב לירושלים, האם רק עלות הדלק תחושב לי? מה עם קניית המכונית, הוצאות המימון, הביטוח והטסט?

אתם לא סומכים על שרי התקשורת לדורותיהם, ואולי בצדק, אבל אני חושב שצריך לתת לשר שיקול דעת רחב, ובמסגרת שיקול הדעת הוא ישקול את כל הדברים האלה. אני לא חושב שתחרות חדשה אומרת: אני בא באפס עלות על חשבון מישהו שהשקיע מיליארדים, ואני עכשיו חוגג. אבל אני גם לא אומר מצד שני את ההפך, שיש לשלם את כל ההשקעה.

כתבת "בתוספת רווח סביר".

"הכוללת רווח סביר"

ברגע שכתבת זאת, נשאלת השאלה רווח על לגבי מה?

השר יקבע.

מה השירות שניתן לו?

אני יודע מה אתה רוצה להגיד לי, עמית שכטר. אתה רוצה להגיד לי COST פלוס, ואני אומר ש-COST זה לא רק התפעול.

אז תוריד את הפלוס.

לא הוגן.

אדוני, זה כתוב בסעיף ממילא.

הם תובעים ממני את ההשקעות שלהם באמצעות דמי המנוי, ועכשיו אתה רוצה שהם ישלמו את זה פעמיים.

אדוני, היתה התפתחות בחוק הבזק בדיוק מהקטע שעכשיו הגענו אליו.

לא חשוב, אני הבנתי.

אני רוצה לתת דוגמה מעולם אחר.

אבל אין צורך, כי אני לא קובע כרגע כלום במהות.

לא, אתה משנה מצב קיים בחוק הבזק, שבו קבוע משהו שהוא עיקרון מאד חשוב.

אני אומר שלדעתי לשר יש שיקול דעת רחב לטובת הציבור, כדי לקחת במכלול את כל השיקולים. אם הוא לא רוצה, הוא יכול גם להטיל את שיקול הדעת על מישהו.

אתה בעצם לקחת את סעיף 4 הקיים ומחקת בו את ההפניה לעלות. זה בעצם השינוי שעשית, אם הבנתי נכון את השינוי.

אני נוטה להסכים עם נציגי משרד האוצר במקרה זה. העיקרון של עלות הוא עיקרון מאד חשוב. כבר מעל ל-15 שנה מתקיים מאמץ מתמשך, שהניב תוצאות ליישם את שיקול העלות בכל תעריפי התקשורת. לפני זה היה שיקול של תועלת, שרק הרס את השוק ואמר: קו טלפון מביא לך הרבה תועלת, שלם עבורו הרבה כסף, ואם הוא מביא פחות תועלת, שלם פחות כסף.

לא היה עד היום UNBUNDLING.

התהליך הזה - גם הוא בתריסר ועדות ציבוריות של כל מיני כלכלנים למיניהם - שהטה את כל תעריפי התקשורת במדינה לכיוון של עלות זה עיקרון מאד נכון. אכן נקבע בסעיף הזה שנידון בהרחבה בדיונים קודמים של הכנסת העיקרון של העלות, ואני כן הייתי שומר על העיקרון שנראה לי עיקרון מאד חשוב.

אם אני מפעיל חברת אוטובוסים וקניתי אוטובוס, יש לי ביטוח וטסט, ואתה עולה לאוטובוס שלי, האם אני צריך לחייב אותך רק בעלות הנוספת של הדלק?

זאת בדיוק הבעיה הרצינית מאד של קומוניקציה, איך מעמיסים את השקעות העבר? איך מתחשבים בכל מחזור החיים, בצורך להחליף ציוד בעתיד וכך הלאה? יש כל מיני מודלים, והמודל הפופולרי עד עכשיו בשנים האחרונות היה מודל שנקרא TOTAL ELEMENT LONG MAIN INCREMENTAL COST. לפני כמה שבועות בית משפט בארצות הברית פסל את המודל הזה, אבל כל העולם השתמש במודל הזה. באופן טבעי, עם התפתחות הטכנולוגיה יבואו מודלים אחרים.

מה אומר המודל הזה?

זה מודל שמתחשב בעלות שולית, אבל לא בצורה פשטנית, והוא לוקח בחשבון את כל השקעות העבר וגם השקעות העתיד. זאת עלות שולית של ההשקעות.

אין דבר כזה, אתה אומר דבר והיפוכו.

יש, אני לא מנסה להסביר עכשיו את המודל בשני משפטים, כי אני בטח אטעה. השאלה היא איך אתה לוקח כל מיני מרכיבים ואת העלות השולית שלהם. זה יותר ממרכיב אחד. זה אכן נושא מאד מאד מורכב. אבל עיקרון העלות נראה לי עיקרון חשוב, ואני הייתי משאיר את סעיף (ד) בלי שינוי כפי שהוא.

בואו נניח לרגע שקיימת היום אפשרות טכנולוגית, שמישהו יכול לפתוח חברת טלפון על התשתית של בזק, ולבזק עולה 5 אגורות על כל מנוי כדי שהיא תהיה רשאית לשים עוד מכשיר של החברה האלטרנטיבית, והכל דרך המרכזיות וכו'. אתה רוצה שהחברה החדשה תפעל, כשהיא משלמת לבזק 5 אגורות על כל קליינט.

לא אמרתי את זה.

כשבזק בדוגמה שלך קובעת דמי מנוי, היא מביאה בחשבון לצורך העניין הזה את כל ההשקעות שלה פלוס את העובדה שהם צריכים לשמור לי את הגישה. אם הם יפחיתו עבורי את המחיר, ניחא.

בוודאי שהם יפחיתו עבורך את המחיר.

לא, הם מקבלים פעמיים.

אז לדעתי את לא מבינה, כי על התשתית של בזק יהיו לך מחר שני טלפונים בבית. שניהם עומדים על התשתית של בזק. מחיר האחד לפעימת מונה הוא אפס, כי הוא עשה שימוש בתשתית בבזק ושילם לה סכום אפסי.

המילה "אפסי" היא עם סימן שאלה.

זה סכום אפסי, כי בהנחה שטכנולוגית ניתן להוסיף לכל קו עוד מספר, יכול להיות שהעלות היא 10 אגורות.

עלות כמו שמופיעה בחוק איננה עלות שולית. החוק קבע עלות.

מה זאת עלות?

עלות יכולה להיות עלות ממוצעת. עלות יכולה להיות עלות שולית של טווח ארוך, ויכולה להיות גם עלות שולית שאדוני מדבר עליה.

האם הוא יכול לקחת בחשבון השקעות עבר?

כן.

עלות ממוצעת.

אתם מצד אחד מציעים מצב שבו נפתח את כל התחום והדבר יתנתק לחלוטין מהעלות, והכוונה היא ברורה, להתנתק מכיוון העלות כלפי מעלה. מצד שני, אתם דורשים עכשיו בהצעתך לכתוב עלות ממוצעת, כך שזה מוריד את העלות המוצעת כלפי מטה. הכוונה שעומדת מאחורי השינוי הזה היא להעלות את התחשיב ולא להוריד אותו, זה ברור. עיקרון העלות הוא עיקרון חשוב. הוא קיים בכל חקיקה אחרת, והוא חשוב לפתיחת מונופולים לתחרות.

לדעתי, אין בינינו בכלל ויכוח על המהות.

עם כל הכבוד לשיקול דעתו של השר, אני מדבר על סיטואציה שבה יש מונופולים עתירי כוח.

שני מונופולים.

אז מה? גם למונופול יש זכויות.

עם כל הכבוד לשיקול דעתו של השר, בסיטואציה שבה יש מונופולים עתירי כוח ורצון להכניס מתחרים חדשים שאולי כוחם הוא מועט, נכון לעגן את שיקול דעתו של השר בקביעת הדברים האלה בסעיף, שכמו שאמרתי, הוא לא דטרמיניסטי לחלוטין, אבל הוא מפנה לעיקרון העלות, ואסור לנטוש את העיקרון הזה.

אני הגעתי למסקנה איך לפתור את הבעיה הזאת. נשאיר את המילים כמו שהן, אבל במקום "עלות" ייכתב "עלויות". עלויות אומר שזה רחב יותר.

לא, כי זה מתייחס רק למילים קישור-גומלין. נוריד את המילים "קישור-גומלין", כי אז אלה יהיו עלויות של החיבור.

אני אסביר בדברי ההסבר, שלשר יש שיקול דעת רחב, וכשאמרנו עלויות, הוא יכול לקחת בחשבון לא רק את העלות הטכנית, אלא את העלויות הנוספות.

אז תכתוב "מכלול העלויות לקישור-גומלין". זה מסביר רק את עלות החיבור.

לא.

אז תבהיר את זה.

אני אסביר את זה.

למה רק עלויות? אולי גם נתחשב בחובות אבודים?

דווקא מה שמר דניאל רוזן אמר לגבי ה-FCC מלמד שאסור לנו לכבול את השיטה שלנו בחוק.

אם הייתם אומרים את המילה "עלות", אפשר להגיד עלות החיבור. ברגע שאמרנו "עלויות", הרחבנו שהעלויות הן יותר רחב. יש הסכמה שניתן לשקול לא רק כמה עולה פיסית לחבר כל קו, אלא אפשר לקחת בחשבון שיקולים נוספים, לרבות השקעה בתשתית ועלויות נוספות.

אז תגיד את זה.

זה ייאמר בדברי ההסבר. בעיניי זאת פרשנות סבירה. אם זה יגיע פעם לבית המשפט, אתם גם תסתמכו על הדברים שאמר יושב ראש הוועדה במליאה והסביר שעלויות הן נרחבות וכו' וכו'. אז שינינו בסעיף (ד) את המילה "עלות" ל"עלויות".

שינינו את המילה "עלות" ל"עלויות", וגם "תוספת" ל"כוללת".

לא.

השינוי היחיד הוא שבמקום "עלות" ייכתב "עלויות".

יש אי בהירות בהסדרת קבלת התמורה ביחס להעברת הערוצים הייעודיים כשמדובר בלוויין. אלה יכולים להיות ערוצים ייעודיים, וזה יכול להיות כל ערוץ אחר שמחויב.

אמרנו הוראות נוספות.

צריך להחיל את זה גם על הלוויין.

זה שייך לסעיף (5), ואנחנו עכשיו סיימנו לדון בסעיף (3) ונעבור לסעיף (4).

תאמרו לנו איפה זה מוסדר.

דני רוזן אומר שבסעיף (5), ואם הוא לא צודק, תפני את תשומת לבי כשנגיע אליו.

אגב, היתה אליי פנייה מיושב ראש ש"ס, אלי ישי – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אני אומר את זה באופן גלוי – שהוא רוצה לחוקק חקיקה שתמנע מכם להעביר את השידורים הפורנוגרפיים בכבלים.

בלוויין או בכבלים?

בלוויין.

אני קורא עכשיו את סעיף 7(4) בעמוד 192:

"(4) במקום סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ו) בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן
שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון אחר,
יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, ובהם,
במקום "קישור-גומלין" יבוא "שימוש"; לעניין סעיף קטן זה ולעניין סעיף קטן (ז),

(1) מתן גישה אל מיתקן בזק של בעל רשיון אחר, לרבות רשת בזק ציבורית או רשת
גישה, כולן או חלקן, ואפשרות השימוש בהם;

(2) מתן אפשרות להתקין מיתקן בזק של בעל רשיון, במיתקן בזק או בחצרים של בעל רשיון אחר."

סעיף (1) הוא מה שקוראים לו UNBUNDLING, וסעיף (2) הוא מה שקוראים לוCOLLOCATION.

זה הנושא שביקשנו עליו דיון מיוחד, כדי להציג לך מה קיים בעולם. זה נושא כבד ביותר בחוק הבזק.

אני מציעה שתעשו זאת גם בנושא של המיזוג.

הגברת לחמן מסר, כשהייתי פעם בבית משפט מחוזי, אמר השופט במשפט שכל אחד מהצדדים מציג את התמונה שלו בראי עקום, אבל תפקידו של השופט בסוף ליישר את הקו. אני צריך להשתדל לאזן בין הצדדים.

אנחנו סבורים שהחוק הקיים גם כן מאפשר לעשות COLLOCATION ו-UNBUNDLING, אבל בחוק יש הגדרה חד משמעית וחדה שכל הסמכויות לקישור-גומלין חלות גם בנושא UNBUNDLING וגם בנושא COLLOCATION.

בואו נקרא את סעיף 5(ו) במתכונתו הנוכחית.

5(ו) היה סעיף מאד פשוט, והוא מופיע בעמוד 234 בנוסח הכחול: "היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, או ביצוע שידורים בידי בעל זיכיון, כרוך בשימוש, שאינו קישור-גומלין, במתקני בזק של בעל רשיון אחר, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים." חידדנו את העניין כדי שיהיה ברור ה-UNBUNDLING וה-COLLOCATION.

אין נוסח משולב.

מר רוזן, אתה הבטחת שתעביר לנו אותו.

אין פה בעיה, כי הסעיף הישן נמחק ונכתב חדש.

גם אם אין בעיה, האם אפשר לקבל מחר לוועדה שלושה או ארבעה עותקים של הנוסח המשולב?

אני אשתדל לעשות את זה באחד הדיונים הקרובים.

האם יש למישהו הערות? האם זה משנה מהותית במשהו?

זה סעיף ה-UNBUNDLING.

אבל גם סעיף (ו) הוא UNBUNDLING.

זה סעיף (ו), אבל אנחנו מחליפים אותו בסעיף "יותר חזק".

דווקא בגלל שאנחנו מדברים פה על שימוש ברשת של אחר – ואני חושבת שזה סעיף ה-UNBUNDLING – גם ה-UNBUNDLING נעשה על רשת של אחר. אני חושבת שיש סיטואציה שבה לפחות בדירות מנויים, לגמרי לא ברור האם החיווט הוא באמת של אחר או לא. צריך להוסיף כאן לאחר המילים "במתקני בזק של בעל רשיון אחר" – "או במיתקן שיש מחלוקת לגבי הבעלות בו", כי אחרת לא נוכל ליישם את נושא הטיול.

מה זה שייך לשאלת הבעלות? הרי אנחנו לא עוסקים בדיני קניין.

יש פה ערבוב בדברים. רשת בזק ציבורית מסתיימת במקום, שנקרא בסלנג שלנו נס"ר – נקודת סיום רשת – ובמקרים שאנחנו מדברים עליהם מתחיל הטיול בחצרי המנוי, נגיד הטיול בדירה של המנוי. אני חושב שלא נכון להכניס לסעיף הזה את סיפור הטיול בחצרי המנוי. זה סעיף נפרד שנגיע אליו. פה מדובר רק על רשת הבזק הציבורית.

ברור. האם יש למישהו ויכוח על השינוי בנוסח מול הנוסח הקודם? זה מחדד את הדברים.

בוודאי, יש לנו ויכוח גדול, אבל אתה לא רוצה להעלות אותו עכשיו. זה מה שביקשנו מאדוני כדי להציג מה קיים בעולם, זה ה-UNBUNDLING.

אז נשאיר את זה פתוח לצורכי ה-UNBUNDLING.

אני בכל זאת רוצה לשאול משהו.

אני כבר אומר לך הגברת יבניאלי, שאין סיכוי שאנחנו נטפל בזה בשיטה שאת רוצה. אם זאת רשת בזק ואם למישהו יש רשיון, זה לא משנה - הוא חייב בהעברה, אם היא שלו או לא שלו. אני יודע שהשאלה היא מה קורה בתוך הדירה.

אין קשר לבעלות. יש הבדל בין גישה לבעלות.

אז מה אתה רוצה, שנלך לבית משפט בשאלת הבעלות?

אין צורך. שאלת הגישה לא מוכרעת לפי שאלת הבעלות, כשדיני הקניין לא מעניינים פה. בואו נתקדם הלאה, חבל על הזמן. אנחנו נדון בזה ב-UNBUNDKING.

סעיף (ז) הוא ה-ACCESS והשידורים.

"(5) במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

(ז) היה ביצוע שידורים בידי בעל רשיון לשידורים כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון, לרבות מוקד שידור של בעל רשיון לשידורים, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים, ובהם:

(1) במקום "בתחום הבזק ורמת השירותים בו" יבוא "בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם".

האם היה כתוב קודם "ורמת השירותים בו"?

כן.

האם זאת לא היתה שגיאה?

ענתבי אמרה שלא.

"(2) במקום "קישור-גומלין" יבוא "שימוש";

(ח) בלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, רשאי השר, לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם, לקבוע ברשיון הוראות בדבר חובתו של בעל רשיון לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית שלו להעברת שידורים."

כל זה, זה אותו סעיף שנציג אותו ב-UNBUNDLING, אבל יש כאן בסעיף (ח) משהו ספציפי.

UNBUNDLING זה טלקומוניקציה, עכשיו אתה עובר לטלוויזיה.

לאו דווקא.

זה הכל קישור-גומלין. ה-UNBUNDLING זה מאד מטעה.

סעיף (ז) המקורי אומר: "ניתן רשיון מיוחד לבעל זיכיון, רשאי השר להורות כי יחולו עליו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, כפי שהורה."

פה הרחבנו את זה.

הסעיף הזה כולו עוסק בבזק, למעט סעיף (ז) שמרחיב. יש לנו בעיה עם סעיף (ח).

בואו נלך על סעיף (ז).

אומרים לנו כל הזמן שכל הסעיף הזה אמור להסדיר את ענף תקשורת בלבד. הכניסו פה בדלת האחורית את מוקד השידור של בעל הרשיון לשידורים.

זה לא בדלת האחורית, אלא בדלת הקדמית.

זה בדיוק מה שהיה צריך להסדיר פה.

לא נכון. הסעיפים הקודמים שהסדירו את זה, קבעו שאם בעל זיכיון לשידורי כבלים צריך להשתמש ברשת של בעל רשיון בזק, הוא יכול להשתמש בה, ואז יחולו ההוראות שקבענו קודם, זאת אומרת שאם יש מחלוקת על מחיר, מכריע השר וכו'.

עכשיו הכניסו את העניין לא רק לגבי בעל רשיון לשידורים מול בעל רשיון לשירותי בזק, אלא גם כשבמוקד השידור יש לבעל רשיון אחר אפשרות שימוש.

ברור, איך הוא יגיע לרשת?

בזה נוגע סעיף 6לד במסגרת השישית.

זה לא קשור לשישית.

מוקד השידור זה מיתקן השידור של בעל הרשיון לשידורים.

נניח שמישהו קיבל רשיון להעביר ערוץ נשים בטלוויזיה. הוא רוצה להעביר את דרך חברת הכבלים. איך הוא יעביר את זה, אם המוקד לא חייב להעביר לו?

אז אני אומרת שבסעיף 6לד מטפלים בזה. בסעיף הזה מטפלים ברשת הכבלים.

אבל למה זה מפריע לך?

זה מפריע לי, כי זה קשור לסעיף 6לד.

גברת שטרנבך, אמרי נא לי לא איפה זה ממוקם, כי זה סיפור אחר, אלא מה מפריע לך במהות ולא במיקום.

אין שום זיקה לעקרון של השישית שקבוע בסעיף 6לד.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. יכול להיות שאנחנו משאירים שישית פנויה, ונניח שהשישית מיועדת לדורות הבאים ולא משתמשים בה. נניח שאני רוצה להשאיר שישית פנויה ולא לגעת בה כרגע לצורכי טכנולוגיות עתידיות.

אבל זה לא מה שקובעים, אלא שהשישית היא לצורך שידורי ערוצים.

אבל אני אומר שנניח לרגע שנחליט שאנחנו רוצים להשאיר שישית פנויה כדי שנוכל למלא בה תוכן עתידי ודברים שלא חשבנו עליהם. אנחנו מדברים על 5/6 שהם בידי חברות הכבלים. האם אנחנו לא יכולים במקרה שיש ערוץ נשים להגיד לכם להעביר אותו במסגרת 5/6?

זה רק במסגרת התכנים. בעל רשיון לשידורים זה בעל רשיון לשידורי לוויין ובעל רשיון כללי אחר לשידורים. האם אני צריכה עכשיו להעמיד את מוקד השידור שלי לכל אחד?

את יכולה להגיד: אני נשארתי עם 5/6, ומזה אתה יכול נניח לקחת עוד 1/6 עבור אחרים ולתת לי את כל היתר. את זה אני יכול להבין, אבל את לא יכולה להגיד שבשעה שמישהו צריך לעבור, את לא מוכנה לתת לו לעבור.

אז תגיד שזה בעל רשיון מיוחד. אותו ערוץ נשים זה בעל רשיון מיוחד, שמשדר ערוץ מסוים. זה לא הניסוח. הניסוח פה הוא רחב.

אז למה הוא לא יהיה במסגרת ה-5/6? הקיבולת של הדיגיטלי היא 200 ערוצים ב-5/6.

השישית נולדה לפני שבכלל דיברו על מונחי ה-UNBUNDLING ולפני שהיו בכלל טכנולוגיות כאלה, ואז קבעו את העניין שמתוך הכביש נשמור איזשהו מסלול. אני חושב שיש כאן איזשהו אנכרוניזם מסוים, כשאתה מצד אחד שומר גם את השישית, ומצד שני אתה נותן סעיף מאד רחב בנושא ה-UNBUNDLING, כשבאופן תיאורטי אתה יכול להגיד: תקצה את כל ה-5/6 לפי החלטת השר. זה נשמע לא סביר, אבל תיאורטית אפשר לבצע את זה גם לפי הסעיף הפתוח הזה של ה-UNBUNDLING.

כשעושים סדר במכלול, אי אפשר בעוד חמישה עמודים להשאיר את סעיף השישית ופה לפתוח סעיף UNBUNDLING פתוח. בואו נשאיר או את סעיף השישית, או את סעיף ה-UNBUNDLING הפתוח.

מר איינהורן, זה דומה למצב בו באמצע הכביש עובר נהר, ואתה אומר לנהג: אתה יכול להגיע ליעדך, אבל בגשר לא תעבור.

אדוני, האם מה שאמרת זה שישית או UNBUNDLING? יש כאן בעיה.

האם אפשר לענות?

אני לא רוצה שתעני. מר איינהורן, אני רוצה להגיד לך את השקפתי. לפחות מבחינתי, אני לא אסתפק בזה שאתם תגידו ש-5/6 הם שלכם ושכל היתר ייכנס לשישית. עליי זה לא מקובל.

במיוחד שהשישית היא לא מהיום למחר.

אגב, זה לא פוגע בשום זכות שלך, כי לדעתי האטרקטיביות שלך שאנשים יהיו מחוברים לכבלים רק הולכת וגדלה, אם נניח יש יוצאי אלבניה בארץ, ולך יש ערוץ אלבני.

אבל אדוני יסביר לי למה הוא צריך את השישית. השישית נולדה לפני עשר שנים, כשלא ידעו להגיד יפה את המילים של UNBUNDLING, של OPEN ACCESS או של כל הדברים האלה שמתירים לכל מי שמנחה המועצה לעבור. אתה יכול להגיד: גם בסעיף UNBUNDLING אני יכול לקחת 100% מהתשתית שלך ולהעביר אחרים. למה אתה שומר את שתי הגרסאות?

אני בין הבודדים פה – גם הגברת שטרנבך היתה בסרט הזה – ששמרו את השישית, משום שחשבנו שהיא לא תשמש את הטלוויזיה, אלא למטרות טלקומוניקציה אחרות, וחשבנו שהתשתית הזאת תוכל לשמש לדברים אחרים.

אתה בטוח? כי לפי הטקסטים זה כנראה נשמר לערוצים.

ממש לא.

כלומר, חזיתם UNBUNDLING.

לא UNBUNDLING.

מה זה UNBUNDLING? יסבירו מה זה.

להפך, אנחנו חשבנו אז על אפשרות ליצור בעתיד תחרות לבזק, נניח בתחום הטלפוניה. אגב, UNBUNDLING זה במובן הזה שיכול להיות שמישהו אחר ישתמש בשישית, אבל זה לא נועד למטרה של תחרות בטלוויזיה.

אז לא היתה לנו ראיית נולד כל כך רחבה, אבל עכשיו אנחנו מדברים על היום. היום, לפחות לשיטתי, אני לא מסתפק בזה שאתה אומר: תעשו מה שאתם רוצים עם שישית אחת, 5/6 הם רק אצלי.

לא אמרתי זאת.

אנחנו אומרים לך שבשעה שיש עליך חובה להעביר ערוץ נשים – אני לא אומר אם נכריח אותך או לא – אתה צריך לאפשר לו להשתמש במוקד השידור.

אני רוצה עוד פעם להסביר את הדברים, כי אולי לא הובנתי כהלכה. אני אומר שסעיף ה-UNBUNDLING שהוא פתוח מאד, מאפשר לך להעביר כל דבר: מאפשר לך להעביר את ערוץ הנשים ומאפשר להעביר מתחרה שקוראים לו אופק, על התשתית שלי. אין כאן בעיה בסעיף הזה, שמתיר את הכל.

אני פשוט אומר שנוצרים בחוק הזה שני דברים, שלאחר מכן תבוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ותסביר לנו למה היא לוקחת את השישית – לדברים אחרים. לכן אני אומר שאנחנו כותבים סעיף UNBUNDLING מאד ברור, שבעצם נותן לשר סמכות להעביר על התשתית שלנו כל אדם.

וגם דרך האולפן שלך.

נכון, אני מסכים, הן במסגרת האולפן והן במסגרת התשתית, הן לשידורים והן לבזק. למה אדוני שומר גם את המסגרת האחרת, שעליה יש תלי תלים של פרשנות, ואנחנו לא יודעים לצאת ממנה?

למה אנחנו לא יודעים לצאת ממנה? היא קיימת וחיה.

השישית היא עתודה, למה צריך להזכיר אותה?

זה כמו שבחברה להשכרת רכב יגידו לי: יש כאן מכונית, רק חסר לה גלגל אחד, ועכשיו תיסע. אם אין מוקד, יכול להיות שבלי המוקד המכונית לא נוסעת.

לא אמרתי את זה.

בהיסטוריה היתה רשת שיכולה היתה להעביר 50 ערוצים אנלוגיים, שמילאו את כל הרשת. היום אנחנו בעולם חדש, שבו על מנת להעביר מאות ערוצים אנלוגיים או דיגיטליים, צריך רוחב סרט זניח בהשוואה לרוחב הסרט של רשת הבזק הציבורית. רוב הקיבולת הולכת למוקדי שידורים שמתחרים ומוקדי שידורים נוספים וכל מיני שירותי בזק למיניהם וכו'.

מצד שני, בפירוש יכול להיות שצריך לקחת את הרשת הענקית הזאת – הרי צריך להשקיע בה כסף, כדי שהקיבולת שלה תגדל – וצריך לייעד קיבולת לצורך העברת שידורים. אל תשכחו שכל תשתית הכבלים וכל החוטים האלה שמונחים באדמה והסיבים האופטיים, אחרי השינוי נהפכים לרשת בזק ציבורית, בהנחה שהכבלים ירצו רשיון לרשת בזק ציבורית. ברשת בזק הציבורית צריך להקצות נפח מסוים לשינוי, שעליו חלה הסדרה של השידורים. אז קודם כל סעיף (ח) מאפשר לשר לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית לצורכי שידורים.

קיבולת לאיזו תקופה? קיבולת גם משתנה מיום ליום.

אם אתה מבקש מהמועצה רשיון למוקד שידורים ואתה מקבל, כדי להגיע למנויים אתה צריך רשת בזק ציבורית. אם נותנים לך – עלא-כיפכ, אבל אם לא – על השר לחייב להעמיד לרשותך קיבולת, אחרת הרשיון שלך לא שווה דבר. זה בעצם מה שכתוב בסעיף (ח).

נקודה שנייה – הקמת מוקד שידורים, וחלים עליך הכללים של 5/6 ושישית. עכשיו אתה בא למכור לאדון הזה את השישית ואתה דורש ממנו תנאים בלתי סבירים, מציע לו מחירים בלתי סבירים ולא מוכן לספר לו מי הלקוח שהזמין את הסרט כדי שיוכל לחייב אותו. כל הסעיף נועד, כדי שאפשר יהיה לקבוע את כל הכללים האלה. זה בעצם מה שכתוב בשני הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

נושא השישית הוא תשתית שהוקצתה לציבור, למדינה, כדי שתקבע מה סדרי העדיפויות בשימוש בתשתית לפי אותם ערוצים, לדוגמה: ערוצים מיועדים שזה סוג של שימוש. מה מייחד את הערוצים הייעודים על פני יתר הערוצים? שיש בהם פרסומת. ביתר ערוצי השידורים בכבלים אין פרסומת. למה יש ערוצים ייעודיים? כי המדינה אמרה: אף יזם פרטי לא יפיץ ערוץ כזה במסגרת רשת הכבלים, וגם לא בעלי הזיכיונות או קבלנים מטעמם, ולכן נעשה מוצר מיוחד. לכן השישית נועדה לאותם צרכים, שהמדינה רוצה לתת להם העדפה מיוחדת.

מה יוצא לי מזה שכשאתם מדברים היא אומרת "לא נכון", וכשהיא מדברת אתם אומרים "לא נכון"? אתם אומרים עכשיו "לא נכון" על כל מה שהיא אומרת.

יש כאן תצהירים של בג"צ. היה גם פעם רעיון, שאולי אפשר שהשישית גם תהיה חלק מהאינטרנט, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. נכון שהשישית משמשת עכשיו לשידורים. יש כאלה שאומרים שצריכים להבטיח אותה גם לשירותים, ולא רק לשידורים כמו שמוצע בהצעת החוק.

במקביל, יש פה תופעה אחרת. בעל רשיון כללי לשידורים מציע חבילה של ערוצים, שהוא החליט איך להרכיב אותה. אני רוצה לשדר ערוץ נשים, או חמישה ערוצים, ובשביל זה אני צריכה לקבל חמישה רשיונות מיוחדים ולא אחד – אלוהים יודע למה, אבל נניח.

אם את חושבת שצריך לעשות שינוי, תגידי לנו.

אני לא יכולה, זאת הצעה ממשלתית.

אני רוצה להפיק רשיון מיוחד. אני באה אל בעל הרשיון הכללי לשידורים, והוא אומר לי: אני מוכן להעביר אותך, אם תשלמי לי 10% מההכנסות שלך, או 20% מההכנסות שלך, ואני אומר לו: אני לא רוצה. הוא יגיד לי: אז אני לא מעביר אותך. אני רוצה להגיע לבית של מישהי שחובבת ערוצים כאלה מעל לראשו של בעל הרשיון הכללי לשידורים. לצורך זה נועד הסעיף הזה. הסעיף הזה נועד כדי לאפשר את ה-ACCESS. השר ישקול. אין כאן קביעה פוזיטיבית של חובה, אלא הוא מאפשר תחרות, כך שהיד על ההדק לא תהיה של בעל הרשיון הכללי לשידורים לחיות או לחדול.

אני חושב שהוויכוח הזה הוא לא בקשר לסעיף הזה, כי עם כל הכבוד, אני לפחות מבין שכל מה שרוצים להסביר לנו זה שבאופן פיסי הוא יוכל לבצע את זה. הוא אומר: זה גם במיתקן בזק, לרבות מוקד השידור, מה הסיפור?

מה שאנחנו אומרים לך זה שעוד חמישה עמודים יש סעיף שמגדיר את זה בצורה אחרת.

אנחנו כרגע נאשר את זה, ואם אנחנו נגיע בהמשך לאיזו מסקנה שעשינו משגה, נחזור חזרה. כרגע זה ברור שאם אתה רוצה להגיע ליעד, יכול להיות שאתה גם צריך לעבור דרך האולפן.

האם מותר לבעל רשיון לשידורי כבלים לדעת כמה קיבולת תישאר לו ומי ירוץ לו על הרשת?

לא, הוא לא יכול לדעת.

אתה רוצה את ערוץ הנשים. זה לא ערוץ הנשים, זה כל בעל רשיון אחר לשידורים, כולל שידורי הלוויין.

אז נכתוב "למעט".

לא, זה חל גם על שידורי לוויין.

זה לא חל, איפה זה חל?

איך המעריך יידע כמה כסף לקחת מאתנו, אם לא ברור מה נשאר לנו?

הסעיף הזה אומר שאם יש - אז גם משתמשים במוקד.

אבל מכיוון שיש לשר סמכויות, הוא יכול לתת לו רשיון שידור. אם ייתן לו רשיון שידור, אתה לא צריך לתת לו אכיפה.

לא, צריך.

בואו נעבור לסעיף הבא. הסעיף הזה כרגע מאושר.

אולי הוא רוצה רשיון בלי להקים מוקד?

אמרנו שרשיון שידור זה הרשיון המורחב ביותר. אני לא מדבר על רשיון שידור מיוחד.

הכל ודאי בתחום התשלומים שלנו, וחוסר ודאי בתחום מה שמותר לנו.

מר איינהורן, כל סעיף ה-UNBUNDLING והאפשרות לכפות עליך מעבר של מישהו דרך התשתיות שלך הוא סעיף שבאופן מוחלט מכניס אותך לאי ודאות.

ברם, אנחנו מדברים על גורם ציבורי ולא פרטי, שצריך לשמוע את הטענות שלכם ולהחליט החלטה עניינית. אם אתה תסביר לו שכבר אין לך קיבולת, אולי הוא לא ייתן לו רשיון שידור, אבל אני אומר שבשעה שהחליט לתת רשיון שידור כי לא קיבל את טיעוניך נגד, אתה לא יכול להגיד לו: בסדר, אבל אתה תחפש לעצמך את הסוויצ'ים ברחובות, כי זה לא הגיוני.

אז למה אי אפשר להביא את הצעות החוק שבמסגרת ההוראה - -

קבעו מסגרת.

אתם רוצים שתהיה לנו מידה יותר מדי גדולה של יכולת נבואית, ואני לפחות רוצה להשאיר את הדברים פתוחים, כי אנחנו לא יודעים איך יתפתחו הדברים. צריך לאפשר גמישות.

אדוני, אבל בנושא התשלומים שלנו אין בטוח.

מי אמר שלא תקבל כסף על ה-UNBUNDLING? הרי רק לפני חמש דקות הצדקנו אתכם שאולי צריך גם לשלם משהו על התשתית.

לא ברור לי מה שפסקת.

למה זה לא חל על הלוויין באותה מידה? זה לא נקבע.

סעיף (5) חל גם על הלוויין.

למה לא כתוב "לרבות מיתקן שידור לווייני"?

הגברת שטרנבך, אני מבקש ממך שתקראי את הסעיף הזה בשקט אחרי סיום הישיבה, ואם את תגיעי למסקנה שזה לא חל על הלוויין, תחזרי ותסבי את תשומת לבי. אנחנו סיכמנו כרגע את פסקה (ז). עוד לא הגענו לפסקה (ח).

רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה קצרה. הדיון יתחדש בשעה 13:10

הישיבה התחדשה בשעה 13:30

אנחנו דנים בסעיף (ח).

"(ח) בלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, רשאי השר, לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם, לקבוע ברשיון הוראות בדבר חובתו של בעל רשיון לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית שלו להעברת שידורים."

צריך גם לייעד קיבולת לשירותי בזק.

"להעברת שידורים ושירותי בזק".

הבעיה שלנו היא שבזה פורצים את כל גבולות השישית, ובעצם משאירים חוסר ודאות מוחלט.

נכון. זאת פריצת השישית.

זה מעבר לשישית. מה מקובל בארצות הברית?

זה מה שהצענו להציג. צריך לייעד לכל סעיף 5 יום שלם כדי להציג מה קיים בעולם, גם בתחומים האלה.

הכבלים היום זה דבר אחד שנקרא זיכיון לכבלים. זה מתפרק לשידורים ולרשת בזק ציבורית. רשת בזק ציבורית היא כל הסיבים האופטיים וכו', ועכשיו קוראים לזה רשת בזק ציבורית. זה ישמש להרבה מאד שירותים, כמו: אינטרנט מהיר, טלפוניה, תמסורת וגם להעברת שידורים.

נאמר שהחלטת גם להתחרות בשידורים ואתה רוצה להקים מוקד שידורים שלך ולהגיע ממנו דרך רשת בזק ציבורית. אתה צריך להבטיח שיקצו לך קיבולת, כדי שתוכל לעשות את זה. זאת מטרת הסעיף הזה.

מה הבעיה? הבעיה היא פשוטה מאד. אם מדובר ברוחב סרט מסוים ברשת והיא לא משודרגת, וצריך להשקיע מיליארדים כדי להגדיל את רוחב הסרט, ואתה לא מוכן לשלם ולהם אין אפשרות להשקיע מיליארדים, אני חושב שהשר בצורה הגיונית יסכים שאי אפשר לאפשר לך את הקיבולת שאתה רוצה. אבל אם הרשת שודרגה והקיבולת קיימת, סביר להניח שהשר יכול להורות להקצות לך קיבולת מסוימת למטרות שידורים, ונושא המחיר מוגדר במקום אחר – או שהם יגיעו להסכמה על המחיר, או שייקבע המחיר בדרך אחרת.

השר יהיה פה כל יכול.

אתן לך עוד דוגמה. בואו נגיד שהכבלים קיבלו רשיון אינטרנט מהיר, והם מרוויחים כסף רב מבזק, אבל מפסידים מהשידורים, ולכן הם רוצים לצמצם את השידורים.

אם אין שידורים, הם לא יכולים להרוויח מבזק.

לא, בוא נגיד שהם רוצים לצמצם את השידורים.

טלפוניה הם יכולים.

הם לא יכולים.

בואו נגיד שהם רוצים לצמצם את מה שמוקצה לשידורים. השר יכול להגיד שהוא לא מוכן לצמצם שידורים. החוק הזה עובד לכל הכיוונים.

בישיבה הקודמת אמרנו שבעל זיכיון לשידורי כבלים רשאי לומר שהוא לא רוצה את החוק החדש, אלא את החוק הישן, וזאת זכותו.

למה זאת זכותו?

יש חוות דעת שכשנגמר הזיכיון - -

החוק הישן.

אני רוצה להגיד מה אני הצעתי בישיבה הקודמת. אני לא יודע האם נכחתם בישיבה הקודמת. אמרתי שזכותו להגיד שהוא לא רוצה דבר, אבל עוד שנתיים נגמרת תקופת הזיכיון ואז יש חוות דעת שהוא חייב למכור ומצבו לא טוב, והוא גם לא יכול להעביר אינטרנט מהיר בינתיים; או שהוא יכול להגיד שהוא מוכן לקבל עליו את המשטר החדש, לספק אינטרנט, טלקומוניקציה, ואולי טלפוניה. אבל אנחנו אומרים שברגע שנכנסת למגרש החדש, יש גם עונש. במגרש החדש יש לא רק סוכריות, אלא גם מקלות. אחד המקלות - הכניסה לעידן שבו ניתן לשר שיקול הדעת לקחת ממנו לא רק שישית כמו שהיה בחוק הקודם, אלא למעשה יותר מזה.

מאחר שאין לי יכולת נבואית, ומאחר ששיקול הדעת של השר ניתן להתקפה בבג"צ אם הוא מפעיל שיקול דעת עקום, אני חושב שאין מנוס אלא לאשר את הסעיף הזה.

יש לי שאלה. למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל? בואו נבדוק מה קורה בעולם. זה חשוב מאד. אני לא אומר שאנחנו חייבים להעתיק את מה שקורה שם.

אני לא חושב שיש מודל כזה.

לך לכיוון שוודיה לדוגמה.

אני מציע שכרגע נשאיר את הסעיף הזה פתוח. תביאו לנו אינפורמציה לגבי מה שקורה במדינות אחרות.

אני הבאתי לך מסמך מקיף.

תן לי תמצית רק לגבי השאלה הזאת - מה קורה במקומות אחרים בנקודה הזאת. אחר כך בני איינהורן יגיד לנו את דעתו בנושא.

אני רק רוצה להגיד לך שאתה הכתבת לי אז בדיוק מה שאתה רוצה, וזה מה שנתתי לך.

בחוק הזה יש ייחודיות מסוימת - וזה גם סעיף התמורה, למרות שהיא עוד לא נקבעה - לפי משרד האוצר יש כאן תשתית שאנחנו יכולים להעביר עליה גם שידורים וגם שירותי תקשורת וכך הלאה, ויכולים לעשות מכך הון כה רב, ולכן אנחנו צריכים לשלם לפי זה.

כמה פעמים אני צריך להזכיר לך שנתתי לך קודם גם אפשרות מעבר - -

אני מפחד שמה שאתה אמרת, לא בדיוק נכתב כמו שאתה אמרת. אם מה שאתה אמרת נכון, אני הולך אתך עד הסוף. אם ישלמו לי תמורה הוגנת עבור זה שייקחו לי 100% מהתשתית ואני אוכל לשבת באיזה אי ומישהו אחר יפעיל את התשתית עבור אחרים ואני אקבל רק תמורה, בוודאי שאין לי התנגדות. הבעיה היא שהחשש שלי הוא שהשר יקבע שאני צריך לקבל, כמו שאומרים על המחבר, ומצפים ממני שאני אשקיע.

מר איינהורן, יש לך בעיה בהחלט לא פשוטה, שאתה מצוי בידי הרגולטור, בידי שר, באמת כבן ערובה, ואני יכול להבין את המצוקה שאתם נתונים בה. מצד שני, אין לי פתרון יותר טוב מזה. אנחנו נכנסים לכל כך הרבה תחומים שהיכולת הנבואית לגביהם היא קטנה, ואז מה נותר לנו? שבהנחה שהשר הוא איש אובייקטיבי, ואין לו מניות בחברת UNBUNDLING, בחברה שרוצה להתעלק עליך, ואין לו מניות אצלך, הוא יפעיל שיקול דעת נכון, ויש גם בג"צ. אין פתרון יותר טוב.

יש שני פתרונות. מה הצענו? בארצות הברית יש ארגון שיש לו הרבה יותר משאבים, וקוראים לו FCC. תעתיק את המודל מתחילתו ועד סופו בתרגום, ותעשה רק התאמות נדרשות למדינה.

לך לפי המודל הקנדי, למה לפי המודל בארצות הברית?

עם כל הכבוד לנו היושבים בשולחן הזה, עם כל מערכת הלחצים של כל האינטרסנטים, קשה באמת לקבוע נוסחה. אני מדבר על מקומות אחרים, בין אם זה ארצות הברית, בין אם זה אירופה ובין אם זה אנגליה. אנחנו הסכמנו לקחת כל מודל של כל מדינה מערבית, ולאמץ אותו מתחילתו ועד סופו.

בואו נדבר על המודל הקנדי.

מר איינהורן, אנחנו יכולים ללמוד מדוגמאות של מדינות אחרות, אבל אנחנו לא יכולים להעתיק מהן. אם היינו מגיעים למדבר, אפשר היה להתחיל הכל מההתחלה. אבל אנחנו לא במדבר, אתם כבר השקעתם, אחרים השקיעו בנסיבות מסוימות, במכרזים, ואנחנו לא אמריקה במובן העבר, אז גם העתיד לא יכול להיות כמו באמריקה.

אבל אנחנו במטריה שקיימת בכל מקום לגבי הצורך להבטיח תחרות והסמכויות שנותנים לרגולטור על מנת שהוא יוכל לקיים תחרות. לכן אנחנו יכולים גם בתנאים אחרים להבין עד איפה הרחיקו לכת במדינה קפיטליסטית כמו ארצות הברית.

או אנגליה.

מאה אחוז, בשמחה, אבל לא להעתיק את הכל באופן אוטומטי.

לא להעתיק באופן אוטומטי, אבל אדוני צריך לזכור, שאולי להבדיל מבזק שהיא באמת מונופול ציבורי, אנחנו חברה עסקית.

שוכחים כל הזמן שיש 46% בעלי מניות פרטיים בבזק.

סליחה. הפחד הגדול שלי הוא שבסוף תהליך שנבלה כאן ביחד, ייצא איזשהו חוק שאנחנו בסוף נעשה פלוס ומינוס בצד הכלכלי.

תהיה לך זכות להישאר במשטר הקודם.

אנחנו גם לא רוצים את זה, ואני חושב שאף אחד מהנוכחים לא רוצה את זה, ולכן כל פעם שיש סעיף שלוקח מאתנו, בין אם זה תשלום ישיר ובין אם מהתשתית, חייבים באיזשהו מקום להבין שבסוף יכולים להביא אותנו לאיזו פינה שגם אנחנו לא רוצים להיות בה.

אתם כל הזמן יוצאים מנקודת הנחה שלוקחים מכם, אבל בעצם לא לוקחים מכם.

גם לוקחים וגם נותנים.

אתה משווה את מצבך היום למצב שהיה ערב כניסתכם לעסק, וזה לא נכון. קיבלתם הרבה, כי נכנסתם בתנאים של אי ודאות. היום אתם בתנאים של ודאות, אז אתם לא יכולים להתמודד באותם תנאים שקיבלתם מההתחלה.

אני מסכים אתך שאני מקבל - אני מקבל אינטרנט, אני מקבל תקשורת – ולכן אני צריך לתת. אני רק רוצה שיהיה איזשהו איזון. הבעיה שלי היא שבנקודות שאני מתעמת לגביהן עם הגברת לחמן-מסר, כל הזמן נוגסים.

החקיקה המודרנית במדינות המערב נותנת יותר ויותר סמכויות לגופים מסדירים בכל העולם של UNBUNDLING, OPEN ACCESS כדי להבטיח את הפלורליזם בנושא, ואכן כל ערוץ - לדוגמה של שידורים - אפשר להעביר אותו לכל מקום וכך הלאה. מצד שני, התופעה החדשה היא תופעה שקרתה לפני כמה שבועות באנגליה בחוק שהוגש לפרלמנט על ידי הממשלה ועוד לא אושר שם, וזו החמרה מאד מהותית בכל הסוגייה של CROSS MEDIA OENERSHIP, וגם הרבה יותר ממה שמציעים פה. אי אפשר להתעלם מהמגמה הזאת במערב.

אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שמסדיר את כל נושא השידורים, ואנחנו בין המדינות המערביות הראשונות שעושות את זה. באופן נורמלי, הכוונה המקורית היתה לעשות את זה בעוד כמה שנים יותר מאוחר, כשהתמונה תהיה יותר ברורה. מה לעשות, כנראה שצריך להיות חלוצים בכמה דברים.

בכפוף לכך שאנחנו בעתיד עוד נדון בזה, נכון לרגע זה, בעיניי במשטר החדש אפשר גם לשנות את השישית.

נגיע לשישית.

סעיף (ח) אומר שאתה יכול לסטות מהשישית. כרגע נשאיר אותו פתוח. שכנעו אותנו שיש צורך בזה.

אין לי בעיה לא לשכנע, ובלבד שהמעריך - -

אני מאשר למר איינהורן להציג בפנינו את התזה.

אדוני היושב ראש, אנחנו הצענו שלא לאשר את זה עד שנקבל סקירה הרבה יותר רחבה.

הסעיף לא אושר, אלא נשאר פתוח.

לגבי סעיף (5)(ז), הצעת שאני אדבר עם אנשי משרד התקשורת, ואכן הניסוח של הסעיף הוא כזה שהוא לא חל גם על הלוויין.

אנחנו נציע איזה תיקון טכני לבעיה הזאת.

אני רוצה לדבר על עניין החיוב לשלם תמורה למי שמעביר ערוץ ייעודי, כדוגמת ערוץ הקניות או כל ערוץ ייעודי אחר.

כרגע לא מדובר על ערוץ ייעודי.

ברור, אבל אני חוזרת לזה. כל עוד יש חיוב לתשלום לחברות הכבלים, צריך לבנות איזשהו מנגנון שיחשב את זה גם לגבי פלטפורמות אחרות.

האם כשהוצאתם עכשיו מכרז לערוץ החדשות, קבעתם גם מה ישולם לחברות הכבלים עבור ההעברה?

לא, אבל אנחנו הבהרנו שם שיש חובה כזאת והסבנו לכך את תשומת לבם של המתמודדים, וביקשנו מהם להקצות לכך סכומים.

ומי יקבע את זה? שר התקשורת?

כפי שקבוע בחוק, הם צריכים להגיע להבנה מסחרית בינם ובין עצמם. אם הם לא מגיעים להבנה, הם יכולים לפנות לשר, והשר יחשב זאת על פי הפורמולה שקבועה בחוק.

הפורמולה של ערוץ הקניות, וזה יהיה אותו דבר.

בסדר, אבל יש שם פורמולה. אתם לא פניתם אף פעם.

לא נכון. פנינו כל הזמן.

בכל מקרה, עד לרגע זה אין חיוב מקביל לגבי פלטפורמות אחרות. כל עוד מחייבים ערוצים של MUST CARRY לשלם, הם צריכים לשלם. יכול להיות שהסכומים ייצאו שונים, תלוי בפלטפורמות ובעלויות.

אני מבקש שיהיה ניסוח שיאמר שברגע שיש אפשרות של שימוש בתשתית של אחר לכל מטרה שלא תהיה, הסעיפים האלה יחולו. אין ארוחות חינם. אין אחד שיכול לטייל – לא משנה לצורכי מה, טלוויזיה, קומוניקציה – בתשתית של מישהו בחינם.

רשות השידור, למשל, לא צריכה לשלם שערוץ אחד יעבור בכבלים.

את זה קבענו באופן סטטוטורי.

בעולם יש מקומות ויש ערוצים שמועברים MUST CARRY והם לא משלמים, זאת אומרת שמעצם החיוב להעברה, גם יש פטור מתשלום. חיוב ההעברה הוא לא בתשלום. אבל כל עוד יש הסדר כזה בחוק, עליו לפחות להיות שוויוני ברמה העקרונית. אני שוב אומרת שגובה הסכום לא יהיה שווה לכולם.

האם ברור, לדוגמה, שבהנחה שלרשות השידור יהיה מחר עוד ערוץ, תהיה אפשרות לחייב את הכבלים להעביר אותו?

לפי החוק היום חייבים להעביר אותו.

אבל לגבי רשות השידור או הרשות השנייה אין חיוב תשלום.

לא, אני אתן לכם דוגמה. נניח שמחר רשות השידור פותחת עוד ערוץ.

אני אקריא את הסעיף 6כא: "בעל רשיון כללי לשידור יעביר, העברה מלאה, בזמן אמיתי, ללא כל קטיעה או עריכה, את שידורי הרדיו...ואת שידורי הטלוויזיה המשודרים לפי כל חוק לציבור בישראל והניתנים לקליטה מהאוויר בשידור קרקעי או בשידור לווייני, למעט בשידור מוצפן שקליטתו מותנית בתשלום". המועצה רשאית לפטור מהחובה האמורה, ובסעיף (ב) כתוב: "בעל רשיון כללי לשידור אינו חייב, בשל העברה כאמור...בתשלום כלשהו למי שמשדר את השידור המקורי ולבעלי זכויות היוצרים וזכויות המבצעים בשידורים".

הסעיף בסדר. אנחנו נגיע לזה.

לפי סעיף (ח), אפשר לוותר על הסעיף ההוא - -

לא.

זה מתייחס למצב אחר.

זה מתייחס למצב שיש מעט מאד ערוצים ציבוריים כאלה.

אין מנוס אלא להשאיר את העניין הזה לשיקול דעת, ובכל מקרה צריך לייעד קווטה.

הגברת ענבר, אני קראתי הרגע את הסעיף, והוא אומר כך: אם רשות השידור תחליט מחר לשדר עוד ערוץ והוא ישודר כחוק דרך לוויין, אתם צריכים להעביר אותו, זולת אם אתם משחררים אותם מהחובה. מה רע בסידור הזה?

בעקרון, אין רע.

אם מחר מישהו יקבל רשיון להעביר ערוץ מיוחד דרך לוויין, ואתם תחשבו שלא מן הראוי לחייב את חברות הכבלים להעביר אותו - -

יש לפחות שלושה סוגים של שידורים שחייבים העברה: ערוצי MUST CARRY, ערוצים שהם ערוצים ייעודים, ונכון לעכשיו לפי הטיוטה החדשה גם ערוצים של רשיונות שידור מיוחדים. לכל אחד מהדברים הללו צריך לדאוג שתהיה קיבולת מספקת ושיועברו. לזה צריך שיקול דעת.

אז אמרנו שנקיים על זה עוד דיון.

הסעיף הבא הוא סעיף 8, שהוא תיקון לסעיף 6 בחוק העיקרי, ושעוסק בביטול רשיון, הגבלתו או התלייתו:

"בסעיף 6 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (2א) במקום "לפי סעיף 13", יבוא "לפי סעיף 11(ב) או סעיף 13";

(2) אחרי פסקה (2א) יבוא:

"(2ב) בעל הרשיון הפר תנאי מתנאי הרשיון שאינו תנאי מהותי, ולא תיקן את ההפרה כפי שהורה לו השר".

הסעיף הזה עוסק בביטול הרשיון. סעיף (2א) נותן את העילות השונות לביטול רשיון, אחרי שניתנה לבעל הרשיון ההזדמנות להביע טענותיו. סעיף 11(ב) זה סעיף שאומר שאם ראה השר שבעל הרשיון פועל באופן שעלול לגרום לפגיעה במתן שירותי בזק באורח תקין וסדיר, או כדי לגרום לפגיעה משמעותית בתחרות בתחום הבזק, רשאי הוא להורות לבעל הרשיון "בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה."

איפה אתה רואה את זה?

אני קורא את זה מהתיקון שלנו. אנחנו נגיע אליו.

כל הפרה של הוראות השר ממילא צריכה לגרום להגבלת הרשיון. למה צריך להבחין בין הפרה משמעותית להפרה לא משמעותית?

אם זאת הפרה משמעותית, לוקחים את הרשיון, ואם זאת הפרה לא משמעותית, נותנים אפשרות לתקן.

אם הוא יתקן, זאת לא הפרה. אם בעל רשיון הפר הפרה, הוא יקבל התראה, ואם הוא לא יתקן אותה – שיגיד שלום.

זה התיקון בדיוק.

אז לא צריך לומר הפרה משמעותית.

בהפרה משמעותית מבטלים את הרשיון בכל מקרה. בהפרה לא משמעותית נותנים אפשרות לתקן.

דוידה לחמן-מסר אמרה שלא מבטלים בכל מקרה.

אני לא יודע, אני ביטלתי די הרבה רשיונות.

אבל לא בגופים כאלה. לקטנים מבטלים.

אני לא יודע. פעם היה רק בעל רשיון אחד בזק ורט"ן, ומחר יהיו 20 בעלי רשיונות.

זה עניין טכני. אנחנו נאשר את זה.

עכשיו אנחנו נכנסים לפרק ב'1 שדן בנושא השידורים: "9. בסעיף 6א לחוק העיקרי –

(1) בהגדרה "אזור", במקום "שגבולותיו נקבעו במכרז למתן זיכיון לשידורי כבלים", יבוא "שבו חייב בעל רשיון שידור, על פי רשיונו, לספק שידורים".

ההסבר לכך הוא פשוט, האזורים בעבר היו אזורים על פי חלוקה שנקבעה בתקנות.

האם לא צריך לכתוב "בעל רשיון שידור כללי"?

לא.

עכשיו זה כבר לא טריטוריאלי.

יש לי הערה, אבל היא נוגעת לסעיף 6כ, אז אני מציעה שכשנגיע לשם, אומר אותה.

בנוגע לשינויים באזור?

כן, הלא מה היתה המשמעות בעבר? אזור היה אזור של הזיכיון, ולכל חברה היו כמה אזורי זיכיונות. ההגדרה הזאת שימשה לפי סעיף 6כ לחובה שהיתה מוטלת על חברות הכבלים לעשות שידורי חדשות אזוריים וטלוויזיה קהילתית באזורים וכן הלאה. כיוון ששינו עכשיו את הגדרת אזור שחלה כטריטוריה אחת על כל החברה, בעצם מקלים מאד על החבר'ה האלה שבוכים שהם לא מקבלים דבר.

אנחנו נגיע לסעיף 6כ.

לכן צריך לתקן את סעיף 6כ, ולהוסיף פה הגדרה.

לפני שמתקנים את המילים, בואי נראה מה המהות. האם לדעתך יש עדיין חשיבות לשידורים אזוריים?

בפירוש כן. אני חושבת שטלוויזיה קהילתית היא לא בהכרח טלוויזיה אזורית. קהילות בישראל לא בהכרח מחולקות גיאוגרפית, ויש להן גם משמעויות רוחביות, שיכולות לחול על כל המדינה, אבל יש בהחלט משמעות אזורית גם לטלוויזיה הקהילתית, ובמיוחד, גם לעניין החדשות האזוריות, שזה נושא מאד מבוקש. היום חברות הכבלים עושות מגזינים – אנחנו מבררים איתן את היקף החובה הזאת, אבל הן היום מבצעים אותה בהתאם לדרישות שיש בחוק, ויש לזה רייטינג יפה מאד, והן בעצמן אפילו טרחו והתפארו בכך. בהחלט יש לזה ביקוש וצורך.

מה את רוצה בעידן החדש?

יכול להיות שצריך לשנות את האזורים, כי החלוקה של האזורים לצורך העניין הזה היתה מאד מלאכותית. אין שום סיבה לעשות חדשות אזוריות בגבעתיים לחוד וברמת גן לחוד, רק בגלל שחוצה שם קו. אני מציעה לאפשר – ונעשה את זה ספציפית בסעיף 6כ – למועצה לקבוע את הטריטוריות הנכונות.

אבל יש בהצעת החוק סמכות למועצה לעשות זאת. לפי הצעת החוק, מועצה יכולה לקבוע שידורים קהילתיים רק ברמת גן.

אנחנו רוצים לתת לכם את האפשרות לקבוע שידורים קהילתיים, את מיקומם ואת היקפם. אתם יכולים לומר שיהיה שידור שהמוקד שלו יהיה בעפולה לכל הרשויות המקומיות שתציינו את שמן, נניח לפי גבולות מוניציפליים כדי שלא תסתבכו, או בכל מחוז הצפון, או בכל מחוז המרכז, או שתקבעו זאת לפי גבולות של עיריות, בלי להיכנס לשאלה איפה בעל הזיכיון.

בכבלים אין אזור קליטה.

החוטים מגיעים לכל מקום.

נכון, וקיים גם הסעיף שדן במצב בו כל אחד נכנס למערכת של השני. אם יש עשרה אזורים, צריך שיהיו עשרה ערוצים.

אבל היא יכולה לקבוע שתהיה מהדורת חדשות מקומית, נניח, של חיפה ובנותיה.

היא תיקלט בכל הארץ, אבל רק תושבי חיפה יצפו בה.

לא, יש גם אפשרות לא להעביר לכל הארץ.

השידור יהיה לכל הארץ, אבל החיפאים ישתמשו בזה מטבע הדברים יותר.

יש אפשרות מבחינה טכנולוגית שיראו את זה רק בחיפה.

במעבר שלנו לשיטה דיגיטלית, אנחנו משדרים אות אחד ארצי. היום השיטה האנלוגית, בגלל המסורבלות שלה, מתחלקת למעל ל-10 מוקדים שונים, ובאמת האות מפוזר. בשיטה הדיגיטלית, מוקד אחד משדר כלל ארצי. נכון שאפשר לשדר הרבה יותר, בגלל שיש יכולת של ערוצים יותר רחבים.

הגברת עם השידורים הדיגיטליים היחידים שעובדים היום, דברי ותגידי איך זה הולך.

למה שאני לא אראה את השידורים הקהילתיים מאילת? מה רע בזה?

ברגע שאתה עושה טירינג, אין בעיה.

אין בעיה של טירינג. יש הבדל בין אפיקים לבין מה שקולטת הדירה או מה שהיא מורשה לצפות בו.

אם אני רוצה שאתה תשדר מהדורת חדשות מחיפה שתיקלט רק מזיכרון יעקב צפונה ומעכו דרומה ובמזרח יוקנעם, האם זה אפשרי?

לא. אני אגיד לך מה ההבדל, ואני אענה לדורית ענבר. בגלל שיש לי טירינג עם כתובת החל מאפריל, אני יכול להגדיר שכל מדינת ישראל לא יכולה לקלוט את השידורים מהטריטוריה שלך, אבל באות שאני שולח לכל מדינת ישראל, האינפורמציה הזאת נמצאת.

האות נשלף, אבל לא נשלח.

זה אפיק.

הוא אומר שאתה יכול לגרום לכך שהצופה לא יראה את השידור, אבל לא חסכת את אפיק השידור.

זה מחייב ערוצים נפרדים.

כמה ערוצים אתה יכול להעביר בקיבולת מקסימלית בדיגיטלי?

בדיגיטלי אין סוף.

מה ה-CAPACITY המקסימלי נכון להיום של טכנולוגיית כבלים?

בדיגיטלי או באנלוגי?

בדיגיטלי.

לחברות הכבלים היום יש CAPACITY שיכול להעביר לצורך העניין – לא משנה פלוס מינוס – 50 ערוצים אנלוגיים. כל ערוץ אנלוגי יכול להיות מוחלף ב-15 ערוצים דיגיטליים.

מינימום.

אבל הבעיה היא שאני חייב לשדר את הערוצים האנלוגיים, כי תמיד יישארו עשרות אחוזים במדינת ישראל שלא יעברו לדיגיטלי, כי כשאימא שלי תראה את הממיר הגדול הזה עם כל הבעייתיות בהפעלה שלו, היא תעדיף להיות בלי ממיר ובלי כבלים.

בכמה זמן מדובר?

אין מקום שעבר ל-100%. יכול להיות שתוך חמש עד עשר שנים זה יקרה.

האם הממיר הדיגיטלי הוא גדול יותר מבחינה פיסית?

בוודאי, הוא ענק, וגם הוא מסובך יותר לטיפול.

אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל היום הוא יותר גדול.

בעתיד יצטרכו לגלות אותו עם מיקרוסקופ.

היום זה מסובך. לכן אני חייב לשדר לכל המדינה אנלוגי ובמקביל דיגיטלי. מאחר שאני צריך להכניס עוד דיגיטלי, אני צריך להחליף קיבולת ספציפית נוספת לדיגיטלי. העניין הכלכלי להרחיב את רוחב הפס, נובע מעצם היכולת להיכנס גם לשירותי תקשורת.

היום יש מערכות ברוחב סרט בסביבות 500 מגהרץ פלוס מינוס. יש פה שני סוגי שדרוג: אחד – כשמורידים ערוצים אנלוגיים ובמקומם מציבים ערוצים דיגיטליים, וכמו שנאמר, במקום כל ערוץ אנלוגי יכולים לבוא כך וכך ערוצים דיגיטליים בשיטות שונות של חברות כבלים שונות. יש עוד שדרוג, שהוא הגדלת רוחב הסרט הקולט.

שני הסוגים מתבצעים יחד. יש איזה תהליך בו כל חברת כבלים, לפי השיקולים העסקיים שלה, מבצעת את השדרוג הזה. יש פה תהליך מאד מסורבל, יש תקופת מעבר ממושכת של מספר שנים, שקורים בה כמה דברים: חלק מהמערכת שודרגה מרוחב סרט כזה לרוחב סרט הרבה יותר גדול, וחלק עוד לא. לא עושים את זה בשנייה וביום אחד. חלק מהערוצים הם אנלוגיים וחלק דיגיטליים, והם חיים זה לצד זה. תקופת המעבר היא מאד מסובכת ומורכבת, ויש בה מחסור במשאבים.

בסוף תקופת המעבר, ערוצים דיגיטליים מאד יעילים ויש גם רוחב סרט פנוי לכל מיני שירותים. כמו כן, אם היום אתה מגדיל את רוחב הסרט לרוחב סרט של גיגה-הרץ, מחר תוכל להגדיל ל-10 גיגה-הרץ, זאת אומרת שזה תהליך שלא נגמר אף פעם. תקופת המעבר בשנים הקרובות היא תקופה של מחסור, בגלל שעושים כמה דברים במקביל, ואחר כך העולם נראה הרבה יותר ורוד.

אחרי כל הדיון הזה, אני מניח שגם חבריי השתכנעו כמוני. המועצה לשידורי כבלים יכולה לפתור את הבעיה אם תיתן את הדעת באותו רגע לכך, ואני מניח שבמקום שיהיו 20 מהדורות מקומיות עלובות, יהיו שלוש-ארבע מהדורות טובות יותר בצפון, במרכז ובדרום. אגב, אני בעד.

אנחנו בעד.

עדיף מהדורת חדשות אחת יותר חזקה ויותר איכותית, שלוקחת קטע הרבה יותר גדול מהמדינה, מאשר כל מיני מהדורות קטנטנות כאלה.

אין ספק ואין ויכוח על כך שיש ביקוש לשידור מקומי, וצריך לדאוג שהוא יהיה גם איכותי.

האמת היא שאפשר לעשות את זה על בסיס TIME SHARING ולהחליט שבשעה מסוימת משודרת המהדורה הזאת, ומקסימום אני בתל-אביב אראה גם את מה שקורה באשקלון.

אנחנו לא המדינה הגדולה ביותר בעולם, שיש לה בעיות של דצנטרליזציה של תכנים. קנדה היא מדינה שמאופיינת ברצון שלה לתת לזה ביטוי שונה, כי אם בקנדה מצאו פתרון - והיא מדינה קצת יותר גדולה - אני בטוחה שגם אנחנו נמצא את הפתרון. לכן החשיבות בהגדרת קיבולת לשידורים, כדי שבתוכה ייקבעו סדרי עדיפויות ציבוריים וחברתיים על ידי הגוף הציבורי והחברתי שהופקד על כך, בהתייעצות עם כל הגורמים הטכנולוגיים הרלוונטיים.

סעיף 9(1) מאושר.

"(2) ההגדרות "אמצעי שליטה", "בעל זיכיון", "מוקד תפעול", "ציוד מישק", רשת כבלים" ו"תחנת שידור" – יימחקו". האם ההגדרות האלה מיותרות?

לא, הן עברו לסעיף אחר.

"(3) בהגדרה "הפקה מקומית עצמית", במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון שידור" ובמקום "שבעל זיכיון" יבוא "שבעל רשיון שידור". זאת תיקון סמנטי.

אבל חלק מההגדרות האלה השתנו. האם לא כדאי לקרוא אותן אם הן השתנו?

שינו את זה מ"בעל זיכיון" ל"בעל רשיון", ולא השתנה דבר.

בהגדרה.

בסעיף (4) אותו דבר, במקום "בעל זיכיון" כותבים "בעל רשיון". פשוט משנים טרמינולוגיה.

השאלה היא האם אלה לא הגדרות שבסעיף 1.

תבדקי את זה.

צריכים לאשר את ההגדרות שבסעיף 1.

נגיע לזה אחר כך.

"(5) בהגדרה "מנוי", במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון שידור". אלה הכל תיקונים סמנטיים.

"(6) במקום ההגדרה "משדר ערוץ" יבוא:

"משדר ערוץ" – מי שקיבל רשיון מיוחד לשידור לפי סעיף 6לד1, לשם שידורו של ערוץ ייעודי".

"משדר ערוץ" – "מי שמשדר משדרי טלוויזיה במתכונת של ערוץ ייעודי או במתכונת של ערוץ אחר, על פי רשיון שקיבל מאת השר, ובלבד שהוא אינו בעל זיכיון או מפיק ערוץ".

אז עכשיו יש לנו רשיון מיוחד לשידור, ובעל רשיון מיוחד לשידור הוא מי שקיבל רשיון לשידור ערוץ אחד.

האם זה שינוי סמנטי שמתחייב רק מזה?

לא, יש פה תוספת - ערוץ ייעודי.

ערוץ ייעודי הוא מקרה מיוחד.

ההגדרה של ערוץ ייעודי לא השתנתה.

ערוץ ייעודי הוא מקרה מיוחד וספציפי של משדר ערוץ.

אבל לא כל ערוץ מיוחד הוא ערוץ ייעודי.

יש הגדרה נפרדת של ערוץ ייעודי בחוק, והיא לא השתנתה.

את זה אנחנו יודעים.

יש שלושה סוגים: יש משדר ערוץ שקיבל רשיון רק לערוץ הייעודי, יש בעל רשיון מיוחד שזה אדם חדש שנכנס לתמונה, ויש בעל רשיון כללי. משדר ערוץ אצלכם זה משדר שקיבל רשיון לשידור רק של ערוץ ייעודי.

למה רק ערוץ ייעודי?

זה עניין של הגדרה.

חבר הכנסת דהן, כרגע יש פה רק שינוי טכני, והיועצת המשפטית תבדוק אותו. אין כרגע שום שינוי מהותי, זה רק עניין של סמנטיקה חדשה.

האם לא הכניסו פה את מי שקיבל רשיון לשידור מיוחד לשידור הייעודי?

לא. אני ממשיך לקרוא: "(7) אחרי ההגדרה "ערוץ ייעודי" יבוא: "רשיון כללי לשידור". עכשיו אתם באים עם הגדרה חדשה.

היא אמרה שמשדר ערוץ גם צריך רשיון מיוחד, וזה מה שהוא הבין.

נכון. זאת כוונת הסעיף.

למשדר ערוץ ייעודי תנאי הכרחי ותנאי מספיק. הוא חייב לקבל רשיון מיוחד, ואחרי שהוא קיבל רשיון מיוחד, הוא מקבל מעמד של משדר ערוץ.

את הרשיון הייעודי אנחנו נסדר במקום אחר, והוא לא צריך לקבל רשיון מיוחד. הרשיון הייעודי זה סעיף אחר לגמרי. למה הפרדנו את השישית? כדי שנכניס אותו דרך הדלת האחורית לכאן?

האם אני לא יודעת לקרוא? כתוב: "מי שקיבל רשיון מיוחד לשידור לפי סעיף 6לד1".

זה רשיון אחד.

אז למה אתם קוראים לו בשני שמות?

רצינו שהשידור הייעודי יהיה די עצמאי. לא רצינו להפוך אותו לרשיון המיוחד. ברגע שיש לנו רשיון ייעודי, הוא ייעודי עם חוק בנפרד, וחוק בנפרד לא מכניסים בדלת האחורית.

זה באמת לא אותו דבר, וזה גם לא כתוב בחוק אותו דבר.

ערוץ ייעודי זאת דיסציפלינה אחרת, כי זה גם ערוץ ייעודי עם פרסומת.

נכון, והוא לא צריך רשיון מיוחד.

חבר הכנסת דהן צודק.

לדעתי, יש למחוק את המילה "מיוחד" בהגדרה.

צריך למחוק את המילה "ייעודי", שכן היא לא קשורה לכאן בכלל.

בסדר, תבדקו איך צריך להיות הניסוח.

אומר דני רוזן שמבחינה טכנולוגית כדאי להשתמש בשני מונחים גנריים, אחד כללי ואחד מיוחד. המיוחד זה כל מה שהוא לא כללי. אומר דני רוזן שחוק צריך להשתמש בשני מונחים, יש כללי ויש מיוחד. אתה עכשיו אומר סוג שלישי, והשאלה היא מה זה מוסיף.

אני יודעת מה הוויכוח ביניכם. את הרשיון הייעודי נותנים השר או המועצה, וכאן הוויכוח. רשיון מיוחד נותנת המועצה או השר.

את הרשיון הייעודי נותן רק השר במסגרת החוק של הערוץ הייעודי, אין לו שום קשר למועצה.

השר נותן את הרשיון.

אין לו שיקול דעת לא לתת רשיון, אחרי שהמועצה קבעה מי הזוכה במכרז בערוץ ייעודי. אתם לא גוף סטטוטורי, אתם חלק ממשרד התקשורת.

מבחינתי, אפשר לקרוא לזה "משדר ייעודי" – "מי שקיבל רשיון מיוחד לשידור". זאת המסגרת הכללית.

בלי המילה "מיוחד".

הוא רוצה שזה יהיה מיוחד. תן לנו לעשות שיעורי בית ולחזור אליך.

אנחנו לא נשב עכשיו ממש על הניסוח.

אז אני מבקש לא לאשר את זה בינתיים.

תעשו את ההפרדה.

פשוט צריך לתקן את זה כך שזה יהיה נפרד. צריך להוריד את המילה "מיוחד", ואז נפתרת כל הבעיה.

"(7) אחרי ההגדרה "ערוץ ייעודי" יבוא:

"רשיון כללי לשידור" – רשיון שניתן לפי פרק זה לקיום שידורי כבלים הכוללים מגוון ערוצי טלוויזיה, ולהקמה, לקיום או להפעלה של מוקד שידור".

הרשיון הכללי לא מוגבל בכמות הערוצים.

ברור, את זה הבנתי.

ולכן הקיבולת חשובה.

לא אמרתי שהקיבולת לא חשובה, אלא השאלה היא מי קובע את הקיבולת, האם זה השר?

את הקיבולת קובע מי שרוצה לשדר.

אבל השר יכול להכתיב לו כמה מתוך הקיבולת הקיימת הוא ישדר.

התכנית העסקית שלך היא 100 ערוצים, ואתה רוצה לשדר 100 ערוצים. זה שוק חופשי.

שישית אתה שם בצד אוטומטית. יכול השר לומר: תשים בצד עוד 5/6.

כשאתה עושה את התכנית העסקית שלך מראש, אתה יודע ששישית אתה שם בצד. מצד שני, אתה אחר כך תציע שיעבירו לך את ה-100 ערוצים שלך.

ההגדרה "רשיון כללי לשידור" נראית לי בסדר.

"רשיון מיוחד לשידור" – "רשיון שניתן לפי פרק זה לשדר ערוץ טלוויזיה למנויים, באמצעות מוקד שידור של בעל רשיון כללי לשידור".

זה הרשיון לערוץ אחד.

לא, אבל זה לא כל כך ברור שזה ערוץ אחד.

אני מסבירה מה זה.

מה זאת אומרת ערוץ אחד? לא הבנתי.

רשיון כללי לשידורים זה אין סוף ערוצים. רשיון מיוחד לשידור זה רשיון לערוץ אחד.

באמצעות מוקד הוא יכול לשדר יותר מאחד.

אפשר לתת מספר רשיונות מיוחדים לאדם אחד.

אנחנו הצענו בפירוש בדברי ההסבר לחוק ש"בעל רשיון מיוחד אינו מוגבל לשידור ערוץ אחד בלבד, אולם מאידך, הוא לא יוכל לשדר בהיקף הרחב של בעל רשיון כללי. למען הסר ספק, נקבע כי אין בהגדרת רשיון מיוחד לשידור כדי להרחיב את חובת הרישוי מעבר לקיים ערב תחילתו של תיקון מס' 24."

הפרשנות הברורה, לדעתי, של כל מה שכתוב זה שרשיון כללי הוא כללי, ורשיון מיוחד לא אומר דווקא רשיון לערוץ אחד, זה יכול להיות שני ערוצים או שלושה.

בשום פנים ואופן לא.

אתה יכול לתת גם 10 רשיונות מיוחדים למישהו.

מה הבעיה לתת רשיון אחד לשני ערוצים?

זאת הדרך שלך לעשות MONITORING. אם החלטת שאתה רוצה לאשר למישהו שני ערוצים, תן לו שני רשיונות מיוחדים.

למה? כדי לבזבז נייר?

תן לו 10, תן לו 15.

מה הפילוסופיה מאחורי זה? נניח שאחד מבטל בקשה ורוצה להעביר שני ערוצים, האם לא תתני לו? למה הוא צריך שני טפסים?

זה נועד לעשות את הערוץ משהו שהוא יותר עובר לסוחר. נכון להיום יש פלטפורמה שהיא בידי חברת הכבלים. אם אתה בעל ערוץ ואתה רוצה שהוא יעבור בכבלים, אתה צריך לקבל את הסכמתם.

ואנחנו נצטרך גם למצוא דרך לכפות עליהם, אם הם לא רוצים.

המסלול הזה נועד לכך שקודם כל אתה תבוא למועצה, והמועצה תגיד: הערוץ שלך טוב ויפה, והוא עומד בכל דרישות האתיקה ובכל מה שצריך, ולכן תקבל רשיון ערוץ. עכשיו הערוץ קיבל תג ערוץ, זאת אומרת: אם יש לך 10 ערוצים טובים כאלה, תבוא ותקבל 10 תגים. הכוונה היא שעל הערוץ הוטבעה החותמת שהוא ערוץ סחיר, זאת אומרת: הוא ערוץ שחייבים להעביר אותו אם הם רוצים או לא רוצים.

אני לא מבין מה הסיפור אם אחד רוצה שני ערוצים ואתם מחליטים לתת לו.

ביציר הזה שנקרא "בעל רשיון מיוחד לשידור", יצרנו פה משהו חדש, שלא קיים באף מקום בעולם. מי שחושב שיש דבר כזה בעולם, שיראה לנו.

האם בשום מקום בעולם אין חברת כבלים שמישהו מעביר דרכה ערוץ עצמאי?

בשום מקום בעולם לא קיים מצב שבו אני יכול לבוא ולהגיד: אני נציג ערוץ הסרטים, תביא לי את כל המנויים שלך ותן לי להתקשר איתם באופן עצמאי ולא דרך חברת הכבלים.

ואם יש טירינג, מה אכפת לך?

בשום מקום אין כפייה.

תמכור את זה.

האם יש באיזשהו מקום בעולם ערוץ ייעודי עם פרסומת?

אבל כל נושא הסדרת הפרסומת הוא נושא מורחב כשלעצמו.

הערוץ הייעודי זה גם המצאה ישראלית.

את דעתי על הערוצים הייעודיים הבעתי יותר מפעם אחת. כדי שלא תהיה אי בהירות, היתה לי דעה שלילית מאד.

כי לא היית בשלטון. כשתהיה בשלטון, תבין שהייעודיים מאד חשובים...

ישנה סכנה שהחיה הרגולטורית החדשה הזאת, שנקראת בעל רשיון מיוחד לשידור, תגזול בצורה משמעותית מאד את מטה לחמן של חברות הכבלים. אני אומר את זה בצורה הכי כנה.

למה?

מכיוון שהוא יבוא עם פרוגרמינג מאד אטרקטיבי, ואם הוא לא יגיע להסכמה עם חברת הכבלים בהסכם המסחרי בינו ובין חברת הכבלים, ולא ירצו להעביר אותו לפני שיש לו רשיון, הוא יגיד: תודה רבה. יכול מאד להיות שמאחורי הדבר הזה לא יסתתר איזשהו מפיק מקומי, או ערוץ נשים קטן שלא הסכימו להעביר אותו, אלא יכולים להסתתר מאחורי זה גם שחקנים מאד מרכזיים בשוק התוכן.

אני אגיד לך מה ההבדל.

רגע, תן לי להשלים את דבריי.

אין טעם שתשלים את הדברים, כי אני רוצה שתתמודד עם הבעיות שמטרידות אותי. במדינה כמו ארצות-הברית, שם אין בעיה עם תדרים באוויר, אתה יכול להעלות ערוץ כזה באוויר. אתה מציב במנהטן איזה משדר או שניים, וחצי מנהטן קולטת אותך עם כבלים או בלי כבלים, מוסיף פרסום ונגמר הפרסום.

למה אדוני חושב שיש הבדל בינינו למנהטן? האם יש שם יותר תדרים מאשר פה? זה אותו אוויר.

הצבא האמריקאי עדיין פרוס בקוריאה...

לתחנת טלוויזיה במנהטן צריך רשיון.

אם אני הייתי אומר עכשיו שצריך עוד ערוצי טלוויזיה באוויר, הרי הערוץ השלישי הוא לא באוויר, כי אין תדרים.

הבעיה היא לא בעיה של תדרים. יותר טוב, יותר זול ויותר מהר להפעיל את הלוויין.

עם כל הכבוד לשיטות לוויין - -

אבל כבר עברנו את זה עם ועדה אחרת, וראינו שזה יותר זול מלהתקין אנטנה אחרת.

אם במקום אחר תעשה כזה דבר ותמשוך שתי אנטנות כאלה עם מכשיר, תקלוט 20 ערוצים.

לא נכון. בארץ הזאת אי אפשר לבצע קליטה פנימית, בגלל כל הטופוגרפיה, והסתבר שקליטה בלוויין היא זולה יותר. אם אתה מציב צלחת קטנה, אתה מקבל כמה ערוצים חופשיים בחינם, ואתה לא מתחבר לכבלים וללווין - בכיף, למה להסתבך?

בחוק הזה יש ארבע מערכות, שיגרמו לשחקנים חדשים להפיק תכנים ולשדר במדינת ישראל, והן יוצרות הסדרים חדשים: ראשית, בתחום עלויות צולבות יהיו לנו בעלויות חדשות.

אבל אתה לא עונה לי לשאלה.

אין מניעה שמפיק ערוץ יעבוד עם 10 ערוצים, וזה מה שאני רוצה להסביר. גם היום, כשחברות הכבלים מבקשות אישור לערוצים, בודקים כל ערוץ בנפרד. אין מניעה שיהיו ערוצים, פשוט האישור ניתן פר ערוץ, ולא פר מפיק ערוץ.

אני רוצה לומר מה הוא הוויכוח.

אין ויכוח, הסעיף בסדר גמור. השר יכול לתת בטופס אחד אישור לשני ערוצים, אם הוא רוצה.

לא, הוא מבקש שתי בקשות לשני רשיונות. כך כתוב פה.

זה ברור שהמועצה לכבלים תשקול את הבקשה שתוגש לגבי מספר ערוצים ONE BY ONE.

אני מבין שרשיון מיוחד נועד לפתור בעיות מקומיות וזמניות.

ההגדרה אומרת רשיון פר ערוץ אחד. אם אתה רוצה חמישה ערוצים, בקש חמישה רשיונות.

למה?

כי זה מה שכתוב.

בואו לא נתעסק בשטויות.

זה לא שטויות, זו יוקרה מקצועית.

נניח שהגשתי למועצה לכבלים בקשה לשלושה ערוצים במכה אחת: גברים נשים וטף. היא דנה בערוץ אחד, ואומרת מאה אחוז, דנה בערוץ שני ובערוץ שלישי. נניח שהשר נותן לי נייר אחד לגבי שלושת הערוצים, האם זה לא טוב?

זאת הבעיה? אז הנייר על חשבוני.

אבל תם טוענים שאסור לו לתת נייר אחד.

אם יבואו שלושה נציגי אולפנים, כמו: פאראמונט ודיסני, עם שלושה ערוצי סרטים וכל אחד מהם יקבל רשיון מיוחד לשידור, בזה תמה תעשיית הכבלים או תעשיית הלוויין לחילופין.

אז אל תאשר.

איך אני לא אאשר? אני צריך שהדיון יהיה פר ערוץ.

חבר הכנסת פורז, זה חייב להיות פר ערוץ, כי לכל ערוץ יש תנאים שלו וכו'.

זה סתם, אין לזה שום משמעות. ואם מישהו נותן לשר רשיונות זמניים - -

אני בשלב הראשון נותן לו רשיון אחד, ובודק איך השוק מתנהג. אני לא פורץ קדימה עם שבעה ערוצים כאלה.

במילים אחרות, רשיון מיוחד זה רשיון כללי, אבל יש לו רק ערוץ אחד.

זה נכון, זה לא רשיון כללי.

זה רשיון כללי, שיש לו ערוץ אחד.

לא, כי אין לו מרכז שידור ואין לו מוקד שידור.

אבל הוא יכול להקים מרכז שידור.

שיהיה ברור, אין לו חובות הפקות מקור.

אם חברה כזאת תגיש לך בקשה לשלושה ערוצים, האם אתה חושב שלמועצה לכבלים יש סמכות?

היא בודקת את השוק ומאשרת.

בסדר, ונניח שהיא מחליטה לאשר שני ערוצים?

בסדר, אז לפחות יש פה איזה שיקול דעת.

אז מה אנחנו נעשה? האם נקנה מהדק על חשבון המדינה, שיוכל להדק את שלושת הרשיונות?

על כל מקום, ברור שמדובר כאן בערוץ אחד, ואני חושבת שבגלל דברי ההסבר, אולי ראוי לכתוב את זה במפורש.

בסדר, אם מישהו רוצה שלושה ערוצים, יתנו לו שלושה טפסים.

בדברי ההסבר כתוב "בעל רשיון מיוחד אינו מוגבל לשידור ערוץ אחד בלבד".

נכון, הכוונה היא שאותו בעל יכול לקבל כמה רשיונות.

בעלים.

אני לא רואה את ההבדל, אבל לא חשוב.

יש הבדל כלכלי.

אם יש לו ערוץ אחד ויפסלו אותו סתם - -

אבל לא יפסלו סתם. למה שסתם יפסלו? יהיה שיקול דעת כלכלי ויבדקו את ההשפעות על השוק.

ההבדל הוא האופרציה. חברי הציג את עמדת פאראמונט, ואני אציג עמדה אחרת. מה הדוגמה שמדברים עליה? בא אדם ואומר: אני רוצה להקים אופרציה מקומית של שלושה ערוצים, אני יזם מקומי שרוצה להשתמש באומנים מקומיים. חברות הכבלים אומרות לו שהן רוצות 50% מההכנסות. הוא יאמר: לא אוכל להתקיים כך. הוא ילך לשר ויבקש רשיון מיוחד, ויאמר ששווה לו להקים מערכת מעל ראשו של בעל הזיכיון, ולהציע לו את שלושת הערוצים כחבילה. אומרים לו: שניים נאשר לך ואחד לא, אבל אז אין לו כדאיות כלכלית להפעיל את השלושה.

אני רוצה לענות על זה, ולהסביר לאדוני למה צריך לבדוק ערוץ-ערוץ.

לבדוק כן, אבל לא ברשיון נפרד.

אחד זה ילדים, אחד זה ערוץ נוער ואחד זה ערוץ של שידורי תועבה ואחד זה ערוץ שמלמד ילדים קטנים איך לעשות פצצות. הלא זה ברור שאני אבדוק את הערוצים אחד-אחד, ואם תגיד דוידה לחמן-מסר שזה לא כדאי לו, אז תגידי לו שאם לא כדאי לו שלא יעשה דבר, מה לעשות?

אנחנו בשלב זה נאשר זאת כמו שזה.

בכל הרשיונות האלה אין שום מחויבות להפקות מקור.

עוד נגיע להפקות מקור.

אבל גם לגבי הערוצים האלה צריך להבהיר את המחויבות להפקות מקור.

אבל לא עכשיו. עכשיו אנחנו דנים ברשיון.

גם ברשיון.

זה לא המיקום.

ברשיון מיוחד לשידור, אנחנו מבקשים שמוקד השידור יהיה לאו דווקא של בעל רשיון כללי לשידור, ושיימחקו המילים "של בעל רשיון כללי לשידור".

אז איך הוא ישדר?

זאת ההבחנה היחידה בין רשיון מיוחד לכללי, לאחד יש מוקד ולאחר אין.

בסעיף 15 להצעת הממשלה בפסקה (ג), יש אפשרות שהשר ייתן רשיון להפעלת מוקד שידור, לאו דווקא לבעל רשיון. אני חושבת שאותה אפשרות לבעל רשיון מיוחד לרוץ דרך מוקד שידור צריכה להיות גם כלפי בעל רשיון כללי לשידור וגם כלפי מי שמפעיל מוקד שידור אחר.

למה זה צריך לחול עליי?

אני עוד לא הבנתי את הטענה.

מוקד שידור יכול להיות בשני מצבים: אחד של בעל רשיון כללי לשידור, ואחד של מישהו שהוא לא בעל רשיון לשידור, אבל הוא בעל רשיון להפעלת מוקד שידור. ולפיכך, מי שרוצים לתת לו רשיון מיוחד לשדר ערוץ, צריך להיות מסוגל לעשות את זה גם אצלי וגם אצל בעל מוקד השידור האחר.

ולמה זה נשלל פה?

תוסיף את המילה "או", כך שייכתב "מוקד שידור של בעל רשיון כללי לשידור, או מוקד שידור של אחר".

או של מי שקיבל רשיון להפעלת מוקד שידור.

בישיבה האחרונה הורדנו את המילה "כללי".

חזרנו בנו.

מה יהיה רע אם נאמר בהגדרה של "רשיון מיוחד לשידור" – "רשיון שניתן לפי פרק זה לשדר ערוץ טלוויזיה למנויים." למה אנחנו צריכים "מוקד שידור"?

איך הוא ישדר? בסעיפים קודמים רצינו להגביל את שידור.

חבר הכנסת פורז, ההצעה של חבר הכנסת דהן אומרת לגבש את ההצעה של גברת שטרנבך ולהגיד גם אלה וגם אלה, למה למחוק?

איזה מילים את רוצה להוסיף?

היא רוצה למחוק את הכל, ואני מציעה להוסיף.

אני לא מציעה למחוק את הכל.

את רצית לשים נקודה אחרי המילים "מוקד שידור", זאת אומרת: רצית למחוק את המילים "של בעל רשיון כללי לשידור", נכון?

נכון.

אני מציעה להשאיר את המילים האלה, ולהוסיף את בעל הרשיון.

או של בעל רשיון אחר.

טוב, נוסיף "או בעל רשיון אחר".

מה זה בעל רשיון אחר? אם מחר באינטרנט - -

אינטרנט זה לא טלוויזיה.

רשיון שידור לא יכול להיות רשיון אחר. רשיון נהיגה לא מתאים.

אני לא יודע.

אני יודע. אינטרנט זה לא שידור, אינטרנט זה לא טלוויזיה.

המונח ערוץ טלוויזיה הוא לא מונח מוגדר. יש פה בעיה מאד רצינית. אנחנו מאד מעוניינים להסדיר את נושא שידורי הטלוויזיה, ובשום פנים ואופן לא מתכוונים להסדיר את התוכן באינטרנט, לא בחוק הזה.

אינטרנט זה לא שידורי טלוויזיה. כל מה שחל על שידורי טלוויזיה לא חל על אינטרנט. אינטרנט זה דיסציפלינה אחרת.

אז כדאי שתגיד את זה גם בדברי ההסבר.

אני אגיד את זה, כשאני אציג את החוק במליאה.

בהצעת הקודמת – בהצעת החוק הפרטית - דיברנו על זה. עשינו הבחנה.

אז מה יהיה כתוב ברשיון מיוחד לשידור? "רשיון שניתן לפי פרק זה לשדר ערוץ טלוויזיה למנויים, באמצעות מוקד שידור של בעל רשיון כללי לשידור" - -

"או של בעל רשיון למוקד אחר".

"או מוקד שידור של בעל רשיון אחר".

"להפעלת מוקד שידור".

"רשיון להפעלת מוקד שידור אחר".

לא "אחר".

מה זה מוקד שידור אחר? "בעל רשיון אחר להפעלת מוקד שידור".

המילה "או", כוללת את המילה "אחר".

במקום "אחר", הם רוצים שתיכתב המילה "מיוחד".

אם כך, עברנו על רשיון שידור כללי ומיוחד, ואנחנו מאשרים את זה.

אני ממשיך לקרוא את פסקה (8):

"שידורי כבלים" – שידורים המופצים באמצעות מוקד שידור ורשת בזק ציבורית".

אנחנו מבקשים לשנות את ההגדרה של שידורי כבלים.

איפה היתה קודם ההגדרה שידורי כבלים? מה נאמר קודם? "שידורי טלוויזיה הניתנים לציבור, המופצים באמצעות מוקד תפעול ורשת כבלים, לרבות שירותים אחרים הניתנים באמצעות הרשת".

חבר הכנסת פורז הבטיח לנו בישיבה הקודמת, שמצבנו לא יורע בגלל שמעבירים את הכבלים מזיכיון לרשיון, ופה יש הגדרות שנוגעות לנו. יש פה הגדרות שנוגעות לנו, בניגוד להבטחה שלך.

אנחנו ביקשנו והגשנו נייר שההגדרה של המונח "שידורי כבלים" תהיה זהה למה שכתוב אצל הלוויין ולמה שכתוב אצלנו.

לא, למה? אנחנו קיבלנו רשיון לפני שנה וחצי.

אנחנו נשאיר את זה לפעם הבאה, כי זה מסובך מדי. ברגע זה סיימנו את הישיבה. המונח "שידורי כבלים" בהגדרה בסעיף 9(8) ייבדק בישיבה הקרובה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30