פרוטוקולים/כלכלה/2691



2
ועדת הכלכלה
25.12.2000


פרוטוקולים/כלכלה/2691
ירושלים, כ"א בשבט, תשס"א
14 בפברואר, 2001

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בכסלו התשס"א (25 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
נסים דהן
יצחק וקנין
נעמי חזן
אברהם רביץ

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
שרון פליישר - משרד התקשורת, יועצת למנכ"ל
עו"ד אריק רשף - משרד התקשורת, סגן בכיר ליועמ"ש
טל אופק - משרד התקשורת, לשכה משפטית
חלבי אחסאן - משרד התקשרות, לשכה משפטית
יעל מלם-יפה - משרד התקשורת, לשכה משפטית
אורי אולניק - משרד התקשורת, יועץ לשר
מיכל הואש - משרד התקשורת, יועץ לשר
מיכל פלד - משרד התקשורת, עוזרת השר
יעל אביר - משרד האוצר, המכס
אמיר לוי - משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז תקשורת
רביב סובל - משרד האוצר, אגף התקציבים
עו"ד דניאל רימון - משרד האוצר, אגף כלכלה והכנסות המדינה
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה
יורם מוקדי - המועצה לשידורי כבלים, מנהל המינהלת להסדרת
השידורים לציבור
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים
עו"ד גדעון אביטל - חברות הכבלים, דשק"ש
בני איינהורן - חברות הכבלים, דנקנר השקעות
משה גביץ - חברות הכבלים, יועץ
עו"ד דפנה ליבאי - חברות הכבלים
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
אבי גבאי - חברת בזק, סמנכ"ל כלכלה
עו"ד אילת כהן-מעגן - חברת בזק, לשכה משפטית
עמית שכטר - חברת סלקום, מנהל רגולציה
רות ברמינגר - חברת סלקום
יעל יקואל - חברת פרטנר, סמנכ"ל רגולציה
תקוה נוימן - ארגוני הצרכנים
עו"ד נילי יבניאלי - אופק העולם החדש בע"מ, ממונה על רגולציה
איל מלובן - פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה, מנכ"ל איגוד
העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
עמוס שוקן - עורך הארץ
עו"ד יוסי עבדי - רשת שוקן
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס - די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ, יועמ"ש
עו"ד גיורה אורדינסט - די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

בוקר טוב לכם. זו הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בהצעת החוק הממשלתית, הנקראת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24). בישיבות הקודמות דיברנו על שתי הצעות חוק פרטיות שהחלטנו להעביר לקריאה ראשונה, ואנחנו ממתינים שאכן יעברו קריאה ראשונה.

אני מבין שאחרי קריאה ראשונה יאחדו את הצעות החוק הפרטיות עם הממשלתיות.

זה הדבר הרצוי.

בשלב הזה לא נקבל הכרעות מהותיות בשום תחום. בשלב הזה, לגבי כל נושא, נרשום כמה אלטרנטיבות, ובישיבה המכרעת שתתקיים, כשנגיע לסיום הדיון בהצעת החוק, תהיה הצבעה על האלטרנטיבות. על מנת שהאלטרנטיבות יהיו ברורות ועל מנת שהסעיפים יהיו תואמים אחד לשני, אנחנו צריכים לעשות עבודה שהיא טכנית במהותה.

אדוני היושב-ראש, זו אותה עבודה טכנית שעשו על הצעות החוק הפרטיות בהכנה לקריאה ראשונה.

נכון, אבל לא סיימנו. אני יכול לומר לך, שלפחות לי הדברים יותר ברורים. אני מניח שחלק גדול מהנושאים שהצענו לגביהם שתי גרסאות, נוכל לחזור עליהם. אבל ברגע זה הצעות החוק הפרטיות אינן על סדר יומנו, מהטעם הפשוט שהן לא הוכנו לקריאה ראשונה ולא הונחו. אני מאוד מבקש מהיועצת המשפטית לעשות מאמץ שביום שני הבא, בעוד שבוע, תהיה חוברת כחולה וזה יונח על שולחן הכנסת.

בשיחה שנערכה אתמול אחר-הצהרים עם משרד המשפטים הובהר לי שגם אם זה היה מועבר כבר, לא היה שום סיכוי שזה יפורסם לקראת יום שני, משום שעכשיו עובדים שם על הצעות חוק פרטיות שהועברו באמצע נובמבר. התקשרתי למזכיר הכנסת כדי לברר מה הנחיות הכנסת לעניין הזה, והוא אמר לי שרק במהלך היום הוא יבדוק את הדברים. כך, שגם אם אתחיל היום אחר-הצהרים את המרוץ להכנת הצעת החוק ואעבוד כל הלילות, זה לא יעזור.

הגברת בנדלר, אנחנו לא יכולים להסכים שמנגנון ביורוקרטי כלשהו יעכב הליכי חקיקה, זה בלתי-נסבל. לשום מנגנון ביורוקרטי אין סמכות לעכב את תהליכי חקיקת הכנסת, ולומר דברים כמו "אני עסוק", "אני בחופש", "יש לי עומס". עלי זה לא מקובל. ולכן אני מבקש ממך להכין נוסח לשבוע הבא ביום שני, יום-יומיים לפני זה תעבירי אותו למשרד המשפטים. אם הם לא ידפיסו אותו, אני אבקש שמה שאת מכינה יפורסם כמו שהוא, ואם לא, אני אדע מה לעשות. אני לא חושב שאנחנו יכולים לשמוע תשובה כזאת. אני לא רוצה פטור מחובת הנחה, אני רוצה שזה יונח, על מנת שבישיבת פגרה אפשר יהיה להצביע על זה בקריאה ראשונה.

נכון לרגע זה הצעת החוק הממשלתית בפנינו. כמנהגנו בקודש נפסח בשלב זה על סעיף ההגדרות, כי הוא תמיד בעייתי.

אולי אפשר שנציגי הממשלה יציגו את הצעת חוק, שנדע מה מטרות הממשלה, הנסתרות והנגלות.

אנחנו אומנם עושים חזרה מסוימת, כי בהצעה הפרטית שמענו את הממשלה, אבל, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

התולדה של הצעת החוק הזאת בחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה באפריל, שהוא קבע שבטרם נוכל לתת לבעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בכבלים רשיון לספק שירותי בזק--

לבעלי הזיכיונות הקיימים או החדשים, אם יהיו?

הקיימים.

--אנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה מקיף שיסדיר את כל עולם השידורים לפי מתכונת עקרונית שהוא קבע באותה חוות-דעת, וזה מה שעשינו.

המטרה של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא הגדיר אותה, זה לדבר על ערכים של שוויון, ערכים כלכליים, חופש ביטוי, שמירה על התחרות, שירות יעיל והוגן לצרכן וכך הלאה.

פגיעה ברגשות הציבור, זה חסר, למשל.

קראתי את מה שהוא כתב, אני לא מדבר מגרונו.

חוק הבזק היום לא נותן שוויון?

הוא נותן, אבל הוא רצה שנסדיר את הדברים האלה לגבי הכבלים.

הוא לא נותן שוויון, הוא נותן מונופול, למשל, לחברות הכבלים בתחום הטלוויזיה בכבלים.

הוא התייחס לשינוי במעמד של הכבלים.

אנחנו רוצים לעבור ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות. זיכיון זה דבר מוגבל בזמן, מי שיש לו זיכיון, יש לו מונופול, למשל, בשטח גיאוגרפי או בסוג מסוים של שירות בשטח גיאוגרפי וכך הלאה, והתחרות היא, בגמר תקופת הזיכיון, מי בעל הזיכיון הבא. במשטר של רשיונות, כל אחד יכול לקבל רשיון, וכולם מתחרים כל הזמן, והתחרות הופכת להיות משוכללת, וזה דבר מאוד מרכזי. הכבלים יעברו ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות.

על השידורים או על התשתית.

גם על זה וגם על זה.

אנחנו עושים הפרדה "בין הולכה לבין תוכן". דהיינו, רשת הכבלים, כרשת, תהפוך להיות רשת בזק ציבורית, שכל הכללים לרשות בזק ציבורית חלים עליה, כמו רשת של בזק וכמו רשת שחברת אופק תקים, למשל.

זה שלכם היום?

לא, היום היא שייכת לבעלי הזיכיון לשידורי כבלים.

איך היא תוכל להיות שלכם?

זו רשת בזק ציבורית, היא לא שייכת לציבור, אלה משרתת את הציבור. רשת בזק ציבורית זה הגדרה.

יהיה מערך רישוי לשידורים. השידורים גם יהיו תחת רשיון. יש שני סוגי רשיון: יש רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור, כמו שיש בבזק, רשיון כללי לבזק ורשיון מיוחד לבזק.

קבענו כללים לנושא גישה אל רשת של אחר. דהיינו, כדי להבטיח גם קידום תחרות, גם רמת שירותים, אנחנו מרחיבים במעט את ההסמכה בחוק. ההסמכה מספיק רחבה גם היום, אבל מרחיבים אותה במעט לעניין שבעל רשיון אחד יכול לגשת לרשת בזק של אחר ולהשתמש בה, לרבות אל מקטעים ממנה, גם בשידור וגם בבזק מגדירים את הדברים האלה.

אנחנו, כמובן, מאפשרים לחברות הכבלים לקבל רשיון כללי לתת שירותי בזק, אבל אנחנו מסדירים את נושא התמורה. הם ישלמו למדינה, על-פי חוות-הדעת של היועץ. יש סעיף מיוחד בחוק, שנגיע אליו, יש מערכת שלמה של הסדרי מעבר בין המצב הישן למצב החדש.

אנחנו מתקנים את החוק בכל נושא הבעלויות הצולבות, גם לנושא שירותי בזק וגם לעניין שידורים וגם כדי לקבוע כל מיני הגבלות ותנאים לעניין מינוי נושאי משרה, הפרדה חשבונאית בין שירותים, הפרדה תאגידית, וכל מיני דברים שיבטיחו את התחרות ההוגנת בתחום השידורים לעניין השפעות זרות למיניהן.

בחוק הבזק הנוכחי יש כמה סוגים של סמכויות פעולה במקרקעין, ציבוריים ופרטיים. יש סמכות של בזק שהיא מאוד רחבה, יש סמכות לכבלים, שהיא עברה כמה שינויים במהלך השנים, וזו סמכות שנראית לנו מאוד סבירה.

היא סבירה?

היא סבירה, ועברה גם כמה תיקונים.

החוק נתן לכבלים סמכות לעבור מבית לבית ומגג לגג בלי לשאול איש.

הסמכות של הכבלים, כפי שהתגבשה בחקיקה בכמה השנים האחרונות, נראית לנו מאוד סבירה בטיפול בבתים משותפים, במקרקעין פרטיים וכך הלאה, ואנחנו בעצם מציעים להחיל את ההסדר של הכבלים על כל השחקנים בשוק הבזק.

כאן הלווין לא קשור?

לווין הוא לא מפעיל רשת בזק ציבורי, לפי הסלנג שלנו לווין זה בעל רשיון כללי לשידור.

הצעת החוק הזאת לא מטפלת בנושא הזה?

היא מטפלת ברישוי שידורים.

אנחנו מצמצמים במשהו את הסמכויות של בזק בנושא של פעולה במקרקעין. בכבלים זה נשאר אותו דבר, ובעלי רשיון חדשים שיתחרו יוכלו לעבוד בדיוק באותם הכללים, כדי שתהיה תחרות הוגנת.

ההסדרים האלה הם הסדרים טובים, כי הם איזון נכון שהתגבש בשלבים בין אי-פגיעה בזכויות הפרט לבין היכולת בכל זאת לפרוש ולעשות, ויש טיפול טוב בבתים משותפים, וזה נראה לנו מאוד סביר.

אנחנו מחזקים סמכויות בתחום הפיקוח והאכיפה, הן בתחום הבזק והן בתחום השידורים. אני רק רוצה להזכיר שיש לנו חוב ישן גם לוועדת הכספים, להפעיל את מנגנון העיצומים הכספיים, שחל על בזק, גם על שידורים, ופה אנחנו מחילים אותו.

היה הסדר פיצוי לבעלי רשיונות בכבלים בגין נזק שעלול להיגרם להם בגין הלווין, ואנחנו מציעים לבטל אותו, לאור העובדה שמתאפשר להם רשיון למתן שירותי בזק.

אתם יוצאים מתוך הנחה שהרשיון הקיים יוארך אוטומטית?

בחוק הקיים כתוב שאם הכבלים יוכיחו שנגרם להם נזק מהלווין, יש הסדר פיצוי, שיכול להיות שהוא יורכב מכל מיני מרכיבים. היות ואנחנו ממילא מאפשרים להם לקבל רשיון למתן שירותי בזק, זה פיצוי נאות, ולא צריך פיצוי נוסף.

לא עשינו שינויים מהותיים בנושאי תוכן, למעט שני דברים. קודם כול, נתנו סמכויות רחבות למועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין, יש אומרים רחבים מדי, יש אומרים פחות מדי, אבל אני מניח שנדון בזה, ואנחנו מגדילים את החובות בנושא הפקות מקור לבעלי רשיונות שידורים.

אתם מפקחים או הערוץ השני?

המועצה לשידורי כבלים ולווין. יש להבחין בין המועצה לשידורי כבלים ולווין, בראשותה של עורכת-הדין דורית ענבר, שהיא מטפלת בשידורים בתוכן ברב-ערוצי, ויש הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה, שמטפלת בערוצים המסחריים החופשיים. אלה שני גופים שונים, אל תתבלבל ביניהם.

יש דבר אנכרוניסטי בחוק, שלא קיים מעל עשר שנים או יותר, שנקרא המועצה המייעצת, ואין בו צורך בשוק התחרותי, הוא היה כשהיה מונופול של בזק והיה צריך להסדיר מונופול, אבל היום, בשוק תחרותי, הוא מיותר, ואנחנו מציעים לבטל אותו. מתקופת השר פנחסי היא לא מאוישת, אם אני זוכר נכון.

אני רוצה להוסיף כמה דברים על האלמנטים המשפטיים. מבחינת המצב המשפטי הקיים היום בשיטה הקיימת, יש שיטה של זיכיונות, שדיבר עליה מנכ"ל משרד התקשורת. השיטה הקיימת היום היא שיטה של מכרזים, כלומר, חברות הכבלים קיבלו את הזיכיון שלהן משידורי הטלוויזיה בכבלים במסגרת של מכרז. במסגרת של מכרז ניתנה להם הבלעדיות. יש סעיף בחוק על קבלת בלעדיות. הם אלה שישדרו טלוויזיה בכבלים, טלוויזיה רב-ערוצית.

במסגרת מדיניות הממשלה, שמוביל אותה משרד התקשורת, לפתיחת שוק התקשורת לתחרות, מדובר לא רק בפתיחה של תחום אחד לתחרות, אלא במגוון של תחומים לתחרות, של טלפוניה, של אינטרנט, והמשמעות לפתיחה של תחרות היא, שמספר גורמים יוכלו לעבוד במסגרת התחום. מכאן המעבר משיטה של זיכיונות לשיטה של רשיונות.

גם חלוקת האזורים תשתנה בהתאם?

ההגדרה של אזור לעניין הכבלים, זה יהיה אזור אחד.

הגדרת האזור היא שונה מהגדרת האזור שקיימת בחוק.

להגדרת האזור היום בכבלים אין משמעות, זה מין תהליך היסטורי לא רלוונטי.

האם ההגדרה של אזור, מצד אחד, תצומצם לאזור נפרד, ומצד שני, תורחב כך שבאותו אזור יוכלו לפעול כמה חברות?

כן, כל אחד יכול להניח כבלים ולתת שירות.

למה להניח? להשתמש באותם כבלים בפס רחב יותר.

או להשתמש בזכות שימוש של רשת אחרת.

המשמעות של רשיון, מכיוון שהוא רשיון שיתקבל לאורך זמן, זאת אומרת, הסיכוי שהרשיון לא יוארך הוא קטן מאוד, המשמעות היא השארת התשתית בידי חברות הכבלים. לפי הפרשנות שנתן היועץ המשפטי לממשלה, תשתית הכבלים עם זכויות זיכיון מועברת לאחר באמצעות הליך שמוגדר בסעיף 6(7)(א) לחוק הבזק.

לא לאחר, אלא לבעל זיכיון אחר.

כיוון שלפי השיטה הקיימת, שהחוק מסדיר היום, וברגע שמסתיים הסכם הזיכיון של חברות הכבלים, מתקיים מכרז ותשתית חברות הכבלים מועברת בתשלום לידי הזוכה החדש במכרז, והרעיון הוא לעבור לשיטה של רשיונות, היה צריך לעשות, לפי דעת היועץ המשפטי לממשלה, שינוי חקיקתי, שיסדיר גם את שאלת ביטול הבלעדיות של חברות הכבלים ושידורי טלוויזיה בכבלים. כלומר, שכלל תחומי התקשורת ייפתחו לתחרות, לא רק תחום של טלפוניה ואינטרנט, שיסדיר את שאלת מעבר הגישה וקישור הגומלין על תשתיות בזק ציבוריות ושיסדיר את שאלת התמורה אם התשתית שעל בסיסה יעבירו חברות הכבלים את השידורים תישאר בידי חברות הכבלים.

איזה באג היה בזיכיון הראשון שהיה צריך את התערבות היועץ המשפטי.

לגבי ההארכה. חבר הכנסת דהן, אם תהיה לך סבלנות תשמע על זה הרצאות ארוכות מאוד. כשנגיע לשאלת התמורה, ואם צריך לשלם תמורה וכמה, תשמע את כל הטענות שלא חייבים למכור. האמן לי, תשמע. אני כבר שמעתי את זה כמה פעמים, אני חושב שגם אתה צריך ליהנות מזה. אי-אפשר לשלול את ההנאה הזאת ממך.

לאחר הצעת החוק הזאת באים ש"ס, או צופיו של הרב אליהו, ורוצים להיכנס לכבלים, לקבל רשיון, הוא מוכיח שהוא שידר כמה שנים, ויש לו תוכניות וכן הלאה. הוא יכול להיכנס? הלווין של הרב עובדיה, שהיום הוא משדר ארבע בשבוע, ירצה לשדר 20 שעות, הוא יוכל לבוא ולקבל?

גם היום, לפני החוק, וזה לא משתנה, יכול כל מי שעומד בתנאים הכתובים בחוק, ויש בחוק תנאים, לקבל, למשל, רשיון לשידור באמצעות לווין. חברת YES, שיש פה נציגים שלה, שמשדרת שידור לוויני, היא הגישה בקשה לרשיון, עמדה בדרישות, וקיבלה רשיון. אם יגיש עוד מישהו בקשה והוא יעמוד בדרישות, הוא יוכל לשדר בלווין. אנחנו רק משנים את השם לשם החדש, אנחנו קוראים לזה רשיון כללי לשידור. לפי החוק היום, לכבלים יש בלעדיות.

מה עם הלווין?

בלווין אין בלעדיות, כל אחד יכול להגיש בקשה. היום יש בלעדיות בכבלים. לפי התיקון בחוק, יוכל גם גוף אחר לקבל רשיון כללי לשידור, לא רק הכבלים.

דבר נוסף, יש כאן רשיון מיוחד לשידור, ואם מישהו רוצה להפיק רק ערוץ בודד, התיקון לחוק מאפשר רשיון מיוחד לשידור בכבלים ובלווין.

אם המבקש הוא מפלגה או שליח של מפלגה, במישרין או בעקיפין, אשר עלול להשתמש בשידורים לקיום מטרתה של מפלגה, לפי החוק הקיים, אסור לתת לו.

מר עבדי, כתבת לי מכתב מאוד מעניין בקשר לעניין של בעלויות צולבות. יש פה הסבר ארוך, וכל אחד מחברי הוועדה יוכל לעיין בו. תאמר לי, איך אתה מציע שננסח את הסעיף.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על העניין של בעלויות צולבות.

יש כמה סעיפים.

יש בעלויות צולבות בחברות הכבלים ויש בעלויות צולבות בתוכן, בערוצים.

אני מציע שתאמר לנו בעל-פה, ואם תרצה תיתן לנו נייר. תגיד לנו את הוורסיה שלך לגבי השאלה, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית לבין תוכן, מה אנחנו צריכים להגביל, אם צריך להגביל, החזקות, ואם יש הפרדה בין תשתית לבין תוכן מה צריך להגביל.

המכתב היה גם מטעמה של רשת שוקן, ואני מתייחס לשני אלמנטים. בהצעת החוק שמונחת כעת בפני הוועדה, ונמחקה, היתה הגבלה על בעלות של תשתיות ותכנים. הגבלת שתי החמישיות, שמקורה בהסדר ICP, שנעשה בשנת 1996.

אני מבקש ממך שתפריד בין שני דברים. בעל זיכיון לשידורי כבלים בעידן החדש, שהוא גם בעל אפשרות להעביר טלקומוניקציה, יש אפשרות אחת שאנחנו לא מפרידים, זה אותו בעל זיכיון, הוא אומנם הופך לבעל רשיון, את זה אנחנו יודעים, והוא יכול להביא גם תוכן והוא גם הבעלים של התשתית. בהנחה שזה מאוחד, מה אתה מציע לגבי בעלויות צולבות, קרי, החזקה בכלי תקשורת אחרים? בהנחה שזה שני תאגידים, האחד תאגיד התשתית והשני תאגיד התוכן, מה אתה מציע? והדבר השלישי הוא, בהנחה שיש הפרדה, מה צריך לאפשר לאחרים להעביר, זאת אומרת, מה חייבים להוציא החוצה בהפקה?

אם אתה יכול, תגיד בבקשה לאיזה סעיפים אתה מתייחס.

להערכתנו, הישענות אך ורק על זכות הגישה, על OPEN ACCESS, בחוק הזה, כדי להבטיח תחרות, כדי לצמצם את הריכוזיות, היא לא מספיקה, אנחנו חושבים שצריך גם להגביל את הבעלות של הגורמים הדומיננטיים בשוק על גופי תוכן. זה עומד ביסוד עמדתנו.

לפיכך, אם אנחנו לא מפרידים בין בעלות ותוכן למי שיש לו רשיון, אחת מחברות הכלבים מקבלת בעידן החדש רשיון גם לטלקומוניקציה, האם אתה מציע שתהיה מגבלה כלשהי על אפשרות של החזקה של מישהו שיש לו עניין בכלי תקשורת אחר? ואם כן, מה? היום אין הגבלה כזאת.

יש הגבלה.

היום יש הגבלה של שתי חמישיות.

לא בחוק.

היום יש הגבלה של שתי חמישיות מהערוצים העצמיים, כשבעלי הזיכיונות, כאשר הם מפיקים ערוצים במשותף, לא יכולים להיות בעלים של יותר משתי חמישיות מהערוצים.

זה לא בחקיקה, זה במסגרת הסדר.

זה נמצא בחקיקה בסעיף 6כ(1).

אותו תיקון נעשה גם בסעיף 6כ(1) לחוק הבזק, וגם מצא את ביטויו בהחלטת בית-הדין להגבלים עסקיים, שאישרה את הסדר ICP, כחלק מהסדר מוסכם על כל הגורמים שהיו בשוק, והיה אמור להיות תחילתה של הגבלת בעלות בתכנים.

אין היום מגבלה שאומרת, למשל, שאדם שיש לו עיתון לא יכול להיות 100% בעלים של חברת הכבלים.

זה נושא אחר.

היום אין מגבלה. נניח, מישהו שיש לו את העיתון הכי גדול במדינה, יכול גם להיות באופן תיאורטי הבעלים של כל רשתות הכבלים במדינה.

נכון.

בהנחה הראשונה, שאנחנו לא מפרידים בין תשתית לתוכן בכבלים בעידן החדש, האם אנחנו צריכים לומר שלקראת העתיד צריך להגביל את זה? ואם כן, תאמר, מי שיש לו עיתון, מה צריך להיות?

הצעתנו ברמה העקרונית היא, שיאוחדו כללי הבעלות הצולבת שקיימים בכל חוקי התקשורת, באופן שתהיה ראייה כוללת של השוק ותהיה שיטת בדיקה של בעלות צולבת לפי נתח שוק. כלומר, אם מגבילים את הבעלות של העיתונים וחברות הכבלים, אז ייקבע ששני העיתונים הגדולים או העיתון הגדול ביותר - - -

למה לא שלושת העיתונים הגדולים?

אני יכול לבקש את הגנת היושב-ראש?

אתה יכול לבקש, אני רק לא יודע איך אני עושה זאת.

שיטת נתח השוק היא השיטה המקובלת בבריטניה, היא היום השיטה המתקדמת ביותר לבעלות צולבת.

מה אתה מציע לכתוב בחוק הכבלים? אתה מציע לכתוב שמי שברשותו אחד משלושת העיתונים הנפוצים במדינה, או אחד משני העיתונים הנפוצים, או הכי נפוץ, לא נאפשר? מה אתה מציע לכתוב לגבי החזקות שלא בחברת כבלים, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית ותוכן?

לא רק לגבי עיתון נפוץ.

אם הוא בערוץ 2 וכן הלאה.

העיקרון הזה טעון ניסוח יותר מפורט.

יש פה כמה שאלות, אולי עשר או 12 שאלות חשובות מאוד, שצריכה להתקבל לגביהם הכרעה. אני אנסח את התשובות כחלופות, יום אחד נעשה הצבעה ונדון בחלופה חלופה, נצביע ונחתוך, ואז, אוטומטית, החלופה הזאת נכנסת. אבל על מנת להציג בפני חברי הכנסת את החלופות, צריך לעשות את הדיון הזה, ולעבור את כל המהמורות של הדברים שהם טכניים ולא שנויים במחלוקת. לכן, חשוב לי שתגיד מהי עמדתך, ושתהיה מנוסחת בתור חלופה ברורה, כדי שאפשר יהיה להצביע עליה. אחד חושב שלא צריכה להיות הגבלה, אחד חושב שאסור בכלל. אין ברירה, בסוף צריך להכריע בין החלופות.

החלופה שאנחנו מציעים היא בשתי שכבות. השכבה העקרונית צריכה לחלק את השוק לנגזרות, להחליט שיש את שני העיתונים הגדולים, את חברות הכבלים, את חברת בזק ואת הערוצים הכלליים, ולקבוע שמי שמחזיק בנגזרת אחת לא יכול להחזיק בגזרה אחרת של השוק.

אפס?

ברזולוציה הזאת, אפס.

במלים אחרות, מי ששיש לו זיכיון באחד מזכייניות ערוץ 2, צריך לרדת בכבלים לאפס.

או ההפך. מי שבכבלים לא יהיה בערוץ 2.

אתה אומר שלא יכול להיות אדם אחד, שיש לו אפילו אחוז אחד גם פה וגם שם.

אני לא מדבר כרגע על אחוזים.

אנחנו עברנו את שלב הנאומים האידיאולוגיים, האידיאולוגיה כתובה. הגענו לשלב שצריך בו לקבוע. אם אתה מחזיק בעיתון נפוץ, לדוגמה, אחד משני העיתונים הנפוצים, כי אתה מייצג את קבוצת הארץ, שהיא לדעתי במקום השלישי, אתה יכול להחזיק בכבלים אפס, או אם אתה מחזיק בערוץ 2, אתה מחזיק בכבלים אפס, או שאתה מחזיק עד 5% או 10% או 15%? תאמר לנו מה דעתך. למשל, מי שיש לו שליטה בשני העיתונים הגדולים, מה צריך להיות בכבלים לגביו, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית לתוכן? אפס או יותר מאפס?

העדפתנו היא שתהיה הפרדה מלאה, אבל לא הייתי רוצה שזו תהיה ההצעה היחידה שתעמוד, שיהיה או אפס או 100%.

מה היית מקבל כרע במיעוטו?

20%-25%.

אתה אומר שהבעלים של אחד משני העיתונים הגדולים יכול להחזיק בכבלים, בהנחה שזה מאוחד, לא יותר מ-25%.

ובתנאי שהוא לא יוכל להחזיק אמצעי שליטה בשום מגזר אחר.

זה בתנאי שהוא יוצא מערוץ 2. אנחנו מדברים על דברים שקיימים בפועל, זו לא תיאוריה. אנחנו יודעים שלשני העיתונים הגדולים יש גם משהו, לכל אחד מהם, בערוץ השני. עדיין זו עמדתך?

כן.

למרות שיש להם אחוז מסוים, הרי אנחנו לא עוסקים בחוק הערוץ השני, האם 25% נכון גם במקרה שהם עדיין בערוץ השני, שאנחנו יודעים שהם נמצאים שם?

מי שבערוץ השני, יצטרכו להסדיר את זה בערוץ השני, ולאסור על מי שנמצא בשני עיתונים ובכבלים באופן שתיארתי, להיות בערוץ השני.

זה לא בשליטתי. אנחנו יודעים ששני העיתונים הגדולים הם גם בערוץ השני, ולפיכך אתה מציע לגבי הכבלים 25%.

בהנחה שנפריד בין תשתית ותוכן בכבלים, וחברה אחת תעסוק רק בטלקומוניקציה, אנחנו יודעים שהיום זה מטושטש, ויש חברת תוכן נפרדת, יש לך גישה אחרת להפרדה?

כן. ההפרדה צריכה להתבטא בהפרדה גם בבעלויות, כלומר, לא רק הפרדה מבנית וחשבונאית, אלא הגבלה על היקף הבעלויות מהסוג שקיים גם בארצות-הברית וגם במדינות מערביות אחרות. כרגע, ההגבלה שקיימת בחוק לפני תיקונו היא שתי חמישיות, 40%, הצעתנו היא קודם כול להחזיר את ההוראה הזאת לתוך החוק, ולצמצם אותה מ-40% ל-25%.

יש לך התנגדות שאדם שהוא הבעלים של עיתון או הבעלים של ערוץ 2 שולט 100% בחברת תשתית, שלמשל, הבעלים של ידיעות אחרונות קנה את בזק, אין לך בעיה עם זה?

ככל שאין בזה גם רשיון לשידורים.

לגבי חברה שעוסקת בשידורים אתה אומר שמי שיש לו, למשל, עיתון נפוץ וחלק בערוץ 2 - - -

לא. מה שאמרתי מתייחס לגבי בעלות של תשתיות ותכנים.

נעשה הפרדה. מי שיש לו עיתון נפוץ ויש לו אחיזה בערוץ השני, אתה אומר שבחברת תשתית שעוסקת רק בטלקומוניקציה, אין לך בעיה שאפילו יהיה 100% הבעלים. עכשיו אנחנו עוברים לחברה שעוסקת רק בתוכן. מה אתה מציע למישהו שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2, מה יהיה לו בחברת התוכן?

ברשותך, אני חוזר לאותו עיקרון של הפרדה בין מרחב לתוכן, שאנחנו מדברים עליו כרגע. אני אומר שמכיוון שהשוק הרי מערב את התשתיות והתכנים מבחינת הסינרגטיות בפעילות, הגבלת הבעלות למי שיש לו בעלות בחברת טלקומוניקציה בתכנים שמועברים על הפלטפורמה שלו היא חיונית כדי לאפשר את הגישה לגורמים אחרים. לכן מי שמחזיק בכבלים או בבזק, לא יוכל להחזיק יותר מ-25% מהבעלות על הערוצים העצמיים שהוא מייצר.

עזוב רגע את הערוצים, אנחנו מדברים כרגע על הבעלות. יש חברת תוכן שיכולה להעביר 200 ערוצים, מה היא מעבירה, אם היא מעבירה את שלה או של אחרים וכמה, כמה היא צריכה להפיק לבד, וכמה היא צריכה לתת בחוץ, עזוב כרגע, לא זאת השאלה כרגע. השאלה כרגע היא בבעלות בחברה. החברה, מבחינת הבעלות בה, עוד לא הגענו למה היא מעבירה, מה אנחנו צריכים להגביל את מי שיש לו עיתון ואחיזה בערוץ שניים כבעלות, לא לגבי מה מעבירים.

אם זו החברה שמפיקה את התכנים - - -

היא מפיקה חלק מהתכנים, זה ברור. חלק היא מפיקה לבד, וחלק היא צריכה לתת לאחרים.

ההגבלה צריכה להיות, קודם כול על הפלטפורמה שמעבירה אותה, אותה פלטפורמה לא צריכה להיות בעלים, כדי לאפשר לגורמים אחרים, לצורך העניין כמו רשת שוקן, להעביר ערוץ משלהם, אם זה יהיה ערוץ כלכלי או ערוץ תוכן בפלטפורמה הזאת.

זה הסיפור השני.

מבחינתנו זה הסיפור הראשון.

נניח לרגע שאנחנו מבטיחים בחוק שכל מי שרוצה יכול לעבור בתנאים שייקבעו, אחד רוצה ערוץ כלכלי, אחד רוצה ערוץ נשים, אחד רוצה אופנה וכן הלאה.

כל מי שרוצה יכול לעבור, אבל אם הקיבולת נתפסה על-ידי ערוצים בבעלות הפלטפורמות, אז אין מקום לעבור.

יש הבדל בין השאלה מה הבעלים יכול להפיק לבד ומה הוא יהיה חייב להפיק בחוץ או לאפשר לאחרים לעבור לבין שאלת הבעלות בתאגיד. אני שואל אם יש לך בעיה שבחברת תוכן כזאת, לפני ששאלנו מה הוא צריך להוציא להפקה חיצונית, ולתת לאחרים לעבור וכן הלאה, האם יש לך בעיה אם אחד שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2, אם אני צריך להגביל אותו בבעלות בחברה כזאת, ואם כן, באיזה אחוזים?

עניתי על השאלה זאת קודם, כאשר חילקתי את השוק לנגזרות וקבעתי שחברת התוכן, לצורך העניין, היא אחת מהנגזרות של השוק. אם היא חברה שמפיקה תכנים בעצמה, ודאי שצריך להגביל בה את הבעלות של שני העיתונים הגדולים.

ל-25% שאמרת קודם?

כן, 25%.

אתה מדבר על 25% לכל האורך, גם בתשתית וגם בתוכן.

בלי להביא בחשבון את שאר הכלים שעומדים לרשותו? אתה לא סופר את העיתונים ואת הלווין?

זה מה שהוא אומר.

זה 25% בשתי נגזרות של השוק.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בתיקון חוק הרשות השנייה וגם לא בפקודת העיתונות. אני לא יכול להכריח את הבעלים של עיתון למכור את ההחזקות שלו בעיתון.

עשינו את זה לבנקים, פירקנו אותם מכל הנכסים הריאליים שלהם, למה שלא נעשה את זה לעיתונים?

אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, וגם אין לנו סמכות לעסוק בזה. אנחנו יודעים שיש לו אחיזה בערוץ 2, אני לא ידע מה יהיה בעתיד. העובדה היא שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2. אתה אמרת לי שאתה בעד שנוכל לתת לו גם פה, או שאתה טוען שבתנאי שהוא ייפטר מאחד מהם או משניהם? בהנחה שמי שיש לו שליטה באחד מהעיתונים לא רוצה לדלל את החזקותיו או למכור אותן בערוץ השני, האם אני צריך להגביל אותו בכבלים, בטלקומוניקציה או בחברת התוכן באחוזים בבעלות?

אם אתה רוצה לעשות הסדרה כוללת של השוק - כן.

מר איינהורן, מה לא הבנתי?

הבעיה כל הזמן חוזרת למשהו טכני שהמשרד עשה, ולכן גם מר עבדי לא ירד לשורש דבריך, שאת התשתית לקחו וחילקו פיזית לשתי קטגוריות. אם היינו חוזרים למה שטענתי, ואמרתי "התשתית היא מקשה אחת ותוכן זה מקשה שנייה", ההסבר של מר עבדי היה ברור. הוא אומר: על התשתית צריך להחיל את מה שהוא אמר, ובתוכן, צריך להגביל את כמות הערוצים. אתה הקשית עליו על הבעלות בערוצים, אין משמעות לבעלות בערוצים, כי מי שמחזיק בתשתית יהיה מנוע מלעבור כמות מסוימת של ערוצים. אתה שאלת שאלה שנוגעת רק למין החלטה טכנית שנקבעה בחוק, שהיא בעייתית.

מר איינהורן, החוק צריך להתייחס לכל דבר, אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מהי הבעלות, ואנחנו צריכים להתייחס לשאלה, אם אתה הבעלים, מה מותר לך לעשות עם הרכוש הזה. זה לא רכוש שאתה יכול לעשות בו כאוות נפשך. זו מין בעלות מוגבלת. נניח בתחום התוכן, אתה לא יכול הכול להפיק לבד, למרות שאתה בעלים. אתה לא יכול להגיד לאיש "אל תיכנס", אחרים גם יכולים לעבור, אבל אלה שאלות נפרדות. אני הבנתי טוב מאוד את התשובה של מר עבדי, הוא אמר שמי שיש לו אחד משני העיתונים הגדולים וגם יש לו אחיזה בערוץ השני, בבעלות עצמה, לפני שהגענו בכלל לשאלה מי עובר, לא יותר מ-25%. זה ברור.

מר עמוס שוקן, אתה רוצה להגיד משהו?

ההגבלה שיוסי עבדי הציע, של 25%, היא בעצם הגבלה יותר ממה שיש היום בהחזקות. בפרט אם תחשוב על זה שמדובר על הגבלה שלא מוסדרת מבחינת מה מוגבלים.

היום אין הגבלה חוקית, זה יכול להיות 100%.

מחר בעצם תהיה חברת כבלים אחת, כלל ארצית.

היום אף עיתון לא מתקרב ל-25% בחברת כבלים ארצית.

היום יש מצב שהעיתונים הגדולים מחזיקים גם בחברות הכבלים וגם בערוץ מסחרי, ואתם, בהצעת חוק הבזק, מגבילים. נניח, גורם כמו הארץ, אבל לא רק גורם כמו הארץ, גם גורם שמוציא עיתון נובוסטי, איזה גורם יחסית קטן, אסור לו להחזיק גם בערוץ מסחרי וגם בערוץ חדשות ייעודי. נוצר פה דבר אבסורדי. מצד אחד, לשני הגורמים הגדולים נותנים החזקות מגוונות וענקיות בכבלים והחזקות ניכרות בערוץ 2, ולגורם שיותר קטן משניהם, הארץ, או גורם אחר שמוציא עיתון קטן, או גורם שבכלל לא מוציא עיתון, אתם אומרים לו "עצור, אתה לא יכול להחזיק בערוץ 3 המסחרי ובערוץ החדשות הייעודי". צריך לשנות את זה בחוק הזה. אם רוצים לעודד תחרות בתקשורת, התחרות לא תתעודד מזה שעמוס שוקן יעשה ערוץ חדשות ויוסי עבדי יעשה ערוץ 3 ואברהם פורז יעשה ערוץ רוסי, אלא התחרות עם הגורמים הגדולים שקיימים בתקשורת, תתעודד מזה שאפשר יהיה לגבש קבוצות קצת יותר גדולות, כמו, למשל, הקבוצה שמתגבשת של אלי אזור.

אנחנו לא עוסקים בחיים עצמם, החיים קצת יותר מסובכים. אנחנו רק צריכים לקבוע פרמטרים.

אנחנו מציעים שבחוק הזה תעשו שגורם כמו קבוצת הארץ יוכל להחזיק גם בערוץ החדשות הייעודי וגם בערוץ 3, ועדיין הוא יחזיק נתח הרבה יותר קטן ממה שמחזיקים שני הגדולים.

מר עבדי ענה לי לגבי שני העיתונים הגדולים. אומנם אתה פסימי, אתה כנראה לא תהיה עיתון גדול כנראה, פעם היה כתוב במעריב שהוא העיתון הכי נפוץ במדינה, רק שהסתבר שיש אחד שנהיה יותר נפוץ ממנו. אם פתאום תהיה לך הצלחה בהארץ אתה עלול להסתבך, אתה חייב לדאוג לו לעלות.

שזו תהיה הבעיה שלו.

מה אתה אומר לגבי מישהו שיש לו עיתון והוא לא אחד משני הגדולים, מה אתה מציע לאפשר לו בכבלים?

לא בכבלים, ברשיון כללי לשידור. צריך להפסיק להשתמש במונח כבלים.

מר שוקן, בהנחה שאתה לא אחד משני העיתונים הגדולים, מה אתה חושב שצריכות להיות המגבלות המוטלות עליך לגבי שותפות בערוץ חדשות ייעודי, או ערוץ ייעודי כלשהו, שזה בחוק שלנו, חוק הבזק, ובכלל החזקה בחברת כבלים שהיא הופכת לחברת רשיון בכבלים?

לא, לבעל רשיון כללי לשידור. צריך להפריד בין בעל רשיון כללי לשידור לבין בעל רשיון לשירותי בזק.

אולי בזק, מחר, גם תקבל רשיון כללי לשידור, אולי הוא רוצה לקנות חלק מבזק.

כשאתה אומר את שני הדברים בנשימה אחת, לא מבינים אותך.

המגבלה שצריכה להיות, למשל, על גורם כמו קבוצת הארץ בערוץ הראשון וברשיון כללי לשידור, צריכה להישקל לאור המצב שקיים היום בתקשורת, שבו לשני העיתונים הגדולים אין שום מגבלה, ולכן המצב שיוצרים היום בחוק הבזק, שמטיל מגבלה על קבוצה כמו הארץ, מגבלה שאינה קיימת על העיתונים הגדולים, הוא מצב לא הגיוני, ואותו צריך לשנות.

לשאלה אם זה טוב או לא טוב שידיעות אחרונות ומעריב מחזיקים במה שהם מחזיקים בכבלים ובערוץ 3, תענו אתם, זה לא תפקיד שלנו לענות.

מר שוקן, אתה טוען שאין להגביל בכלל את מי שאיננו אחד משני העיתונים הגדולים. הוא יכול להיכנס קצת לערוץ 2, הוא יכול להיכנס קצת לערוץ ייעודי, הוא יכול להחזיק חברה ברשיון ללא הגבלה באחוזים. הבנתי אותך נכון?

הוא טוען לשוויון, הוא אומר ששם אין מגבלה.

לאור המצב שבו כל אחד משני העיתונים הגדולים מחזיק גם החזקה מאוד משמעותית בחברת הכבלים וגם החזקה בערוץ 3, לא הגיוני שתגבילו גורמים אחרים, מסוגו של הארץ וגורמים נוספים, בהחזקה צולבת בערוץ מסחרי ובערוץ חדשות ייעודי.

במלים אחרות אתה אומר, שמי שאין לו אחד משני העיתונים הגדולים, אין עליו מגבלות.

וכפוף לנתח שוק. הרי אם אותו עיתון שלישי מחזיק לצורך העניין שליש מהשוק, יש הצדקה להטיל עליו מגבלה.

נניח שמחר קבוצת הארץ תיכנס לערוץ השני, ויהיה לה שליש אצל אחד משלוש הזכייניות של ערוץ 2, או 25%--

הוא מדבר על הערוץ המסחרי החדש, ערוץ 3.

--או נניח שיהיה לה חלק בערוץ השלישי. האם כתוצאה מזה, זה משפיע על הכבלים?

קבוצת הארץ מוגבלת בערוץ השלישי ל-16%; בערוץ החדשות היא מוגבלת ל-24%, בתנאי שהיא לא תהיה בערוץ השלישי. זה, למשל, דבר שצריך לתקן, לא רק לגבי קבוצת הארץ, אלא בכלל.

אתה אומר שאין להגביל בכלום את העיתון השלישי, שיעשה מה שהוא יכול.

מועצת הכבלים החליטה שעיתון יהיה מוגבל ב-24% בהחזקה בערוץ חדשות - רק עיתון, אחר לא מוגבל - בערוץ מסחרי שלישי הוא מוגבל ל-16%, גם הגבלה ייחודית.

מה אנחנו עושים לגבי הכבלים? נניח מחר אתה רוצה להיות שותף בבזק, מותר לך או לא?

לא חשבנו שצריך לקחת גם את המגבלה של ה-25%.

חוק הוא חוק. אתם באים למישהו ואומרים "אני הולך לקנות אותך, מותר לי", אחר כך נגמר הסיפור.

להטיל הגבלה עכשיו על מי שהוא לא מעריב או ידיעות אחרונות, כשלא הטלתם הגבלה על מעריב או ידיעות אחרונות, תחשוב אתה אם זה הגיוני. אני חושב שלא.

רציתי לשמוע ממך את התשובה שאתה חושב, שלא צריך שתהיה מגבלה. במלים אחרות עמדתך היא, שמי שאיננו אחד משני העיתונים הגדולים, אין לו מגבלה לגבי שותפויות במקומות שונים בתקשורת.

במצב הנוכחי, ודאי. על שני העיתונים הגדולים אין למעשה שום מגבלה.

מישהו רוצה להתייחס לזה?

בישיבות פה בוועדה, כתוב לי על המצח שאני בא מחברות הכבלים. אני חושב שהיה מקום שגם רשת שוקן תאמר, כשהיום יש לה מיזם משותף עם בזק, שהיא המתחרה של חברות הכבלים. אני חושב שהיה מקום לציין את זה. אנחנו באים לפה עם שלט "אנחנו חברות הכבלים". לרשת שוקן יש היום מיזם משותף עם ידיעות אחרונות, העיתון הכי גדול במדינה, במקומונים בצפון.

איזו מגבלה אתה מציע להטיל עליהם?

אני רוצה לומר מה דעתי על אותן מגבלות שדובר עליהן פה.

לרשת שוקן יש מיזם משותף עם ידיעות אחרונות במוספים ובמקומונים בצפון, שרק הממונה על הגבלים עסקיים עוצר את זה, שזה בעצם מין מיזוג במקומונים של רשת שוקן וידיעות אחרונות. רשת שוקן מיזגה את הפורטל הכי גדול במדינה עם שני הפורטלים הגדולים ביותר במדינה, ויש שם יש מונופול, ואני לא מבין איך הממונה על הגבלים עסקיים לא התערב. יש סך הכול שני פורטלים גדולים במדינת ישראל, וואלה ו-IOL, אחד שייך לבזק ולחברת בת והשני לרשת שוקן. אם באים לדבר על מונופול, זה המונופול הגדול.
למה אני אומר את כל זה? אתם הולכים לחוקק חוק, ואני חושב שנושא בעלויות צולבות הוא נושא שצריך לחשוב עליו מחדש. אסור להסתכל על עיתון רק בתפוצה שלו, אני מציע להסתכל פה בכנסת כמה קוראים את עיתון הארץ, ותראו שזה העיתון הכי גדול במדינה. תסתכלו במשרדי הממשלה איזה עיתונים קוראים השרים, תראו שהארץ הוא העיתון הכי גדול במדינה. זה שיש לידיעות אחרונות תפוצה של 550,000 בסוף שבוע, או למעריב של 350,000, משום שיש להם מדור ספורט יותר טוב מהארץ, זה לא אומר שיש להם יותר השפעה. מה שאני אומר שלא רק התפוצה של עיתון קובעת מה השפעתו.

לגלובס אין השפעה?

מדור הספורט של ידיעות אחרונות אולי טוב יותר, אז בשדרות קוראים יותר ידיעות אחרונות, ויכול להיות שמדור האופנה של מעריב יותר טוב משל הארץ, אז אולי בחיפה קוראים יותר את מעריב, אבל מקבלי ההחלטות קוראים הארץ, 50,000-60,000 איש קוראים הארץ. זה עיתון שיש לו השפעה על דעת הקהל ועל דעת הציבור יותר מאשר לידיעות אחרונות ולמעריב. אין לומר שעיתון כזה יכול לגשת למכרז על הערוץ השלישי, בזמן שאחרים לא. צריך בחקיקה לעשות אותו דבר בערוץ השלישי, בערוץ השני ובכבלים.

אם אתה בא לשאת נאום, זה בסדר, אבל אתה צריך לשכנע. אחרי הארץ מופיע עוד עיתון, ואחר כך מופיעים נובוסטי ווסטי. במלים אחרות אתה מציע שלא תהיה מגבלה על עיתונות בכלל?

אם ניקח את שני העיתונים הרוסיים הגדולים, אלה שני העיתונים היחידים שקוראים כמיליון איש מרוסיה, או רובם. אני חושב שבהחלט יש להם השפעה. להגיד שקבוצה כמו הארץ יש לה פחות השפעה על דעת הקהל, מפני שיש להם פחות מינויים, זה לא רציני.

לכן גם על הערוץ השלישי, שניגשים עכשיו למרכז עליו, על הכבלים וגם על מי שיקנה את בזק, צריכים לחול אותם כללים.

כל עיתון ארצי? זאת אומרת, הארץ ווסטי ונובסטי זה אותו דבר?

צריך, כמובן, לקבוע איזה חסם, אבל כל עיתון ארצי שמספר קוראיו הוא מעל עשרות אלפי איש - - -

מעל כמה עשרות?

אני לא יודע, אבל אין הרבה כאלה.

אתה יכול להציג את הרף, למשל, 5,000 מתחת לעמוס שוקן.

למה לחתוך בשני הגדולים? להארץ יש השפעה יותר גדולה על דעת הקהל. הארץ היום שותף עם בזק. כשהוא יוצא פה נגד הכבלים, שלפחות יציג את העובדות לאשורן.

מר גביש, אתה יכול לומר: אל תגבילו אף אחד. מה אתה מציע?

תגבילו את אלה שיש להם השפעה מהותית על דעת הקהל.

איך אתה מודד את זה?

את כמוני קוראת בבוקר עיתון הארץ. אני חושב שזה עיתון מצוין.

איך אתה מודד את זה? תיתן לי קריטריונים אובייקטיבים.

אני מקבל את האתגר, ואני מוכן להעביר לכם נייר עמדה איך למדוד עיתון. הרי הוויכוח הוא לא רציני, את יודעת כמוני שלהארץ יש השפעה גדולה יותר על דעת הקהל מאשר לעיתונים אחרים.

מר גביש, השפעה ניכרת על דעת הקהל זה לא פרמטר משפטי, עם כל הכבוד.

לקחתי את האתגר, אני אעביר לכם נייר עמדה.

אני לא חושב שאין מקום לדון בנושא הבעלויות הצולבות, להפך. אני אומר את דעתי האישית לא כנציג חברות הכבלים, כי בין חברות הכבלים יש כאלה שחושבים אחרת. אני חושב שיש מקום לעשות את זה, בערוץ השני, בערוץ השלישי, בכבלים ובלווין.

תעביר נייר שבו מצוין בדיוק מה צריך להיות.

מר שוקן, בבקשה.

אמרתי בישיבה קודמת של הוועדה הזאת, שברור שמבחינת הדמוקרטיה וריבוי הדעות, עדיף שלא תהיה בעלות צולבת, ושכל גורם יהיה לעצמו, ושיהיה ריבוי של אמצעי תקשורת, אבל צריך להסתכל לא רק על המצב הרצוי, אלא גם על המצב המצוי. כאשר המצב המצוי כפי שהוא, שבחסות הבית הזה נוצרו שני קונגלומרטים גדולים, שמחזיקים בצורה מגוונת באמצעי תקשורת, לא הגיוני להגביל את כל אלה שבאים אחריהם בתור. זה כל מה שאנחנו אומרים.

זה כמו בתור לאוטובוס, מישהו כבר נכנס והיתר שיישארו בחוץ.

זו הצעת החוק.

מר אביטל.

הוועדה, בבואה לדון בשאלת הגבלות לגבי החזקות, כמו שאמר היושב-ראש, בבעלות בתאגיד, שתיתן דעתה לכך שיש גם סדרת המשך של הגבלות לגבי התוכן. הדעת נותנת שההתמקדות בעיתונים הגדולים היא בשים לב לעולם התוכן.

ראשית, צריך לזכור שבתחום הרגיש ביותר נאמר לחברות הכבלים "אל תעסקו בו", וזה חדשות. לחברות הכבלים אסור לעסוק בחדשות.

רק מקומיות.

הנושאים הקונטרוברסליים של החברה הישראלית לא יכולים לבוא לידי ביטוי מלא בשידורי הכבלים.

בתיקון החדש, זה יורד.

זה לא יורד.

אתם יכולים להציע להפיק חדשות. אני חושב שזה לשבור את הראש, אבל אם אתם רוצים, אפשר. רבותי, הכול פתוח. כל עוד זה בתיקון לחוק הבזק, וזה לא בתיקונים לחוקים שלא בסמכותנו, אתם יכולים להגיד שאתם רוצים להפיק חדשות, נדון בזה.

אין שום סיבה שלא.

כאמור יש מדרג של הגבלות. מאז שיצאו לדרך שידורי הלווין, אין יותר בלעדיות. על אחת כמה וכמה, כשנעבור ממשטר זיכיונות למשטר רשיונות. הרובד השני הוא כאמור על בעלות בחברה. הרובד השלישי הוא איסור חדשות. הרובד הרביעי הוא, שיש חובה להעמיד אפיקים מסוימים לשימושם של אחרים.

שאל כאן חבר הכנסת קודם, האם לפי החוק הנוכחי אפשר לתת רשות שימוש באפיק למבקש, התשובה היא כן. אין בחוק הגבלות לגבי זהותו של המבקש.

הגבלה נוספת, שקבועה היום בחוק, וגם היא לא תהיה קבועה בחוק, המועצה תשתמש בסמכות שלה במידה רבה של צדק כדי לפקח על הדברים, וזה כמות הערוצים שאותו תאגיד, שאנחנו לא יודעים מי הבעלים הכשיר שלו, רשאי להפיק. היום זה 40%.

הגבלה נוספת היא, שכל מי שמפיק ערוץ ומשדר שידור מקורי, חייב לקנות 55% מהחומרים שלו בחוץ. משל למה הדבר דומה? שלעיתון הארץ היה נאמר שבספורט אסור לו בכלל לטפל, 55% מכתבות בנושאים מסוימים הוא בכלל צריך להוציא לאנשים אחרים, וחוץ מזה הוא צריך להעמיד ארבעה עמודים לשימושו של תאגיד אחר. זה דבר שהדעת, כמובן, אינה נותנת. בראש ובראשונה, משום שזכותו של אדם שהקים משהו, לעצב אותו כדמותו, לפי השקפותיו. ודבר שני, הוא גם נושא באחריות הכלכלית. הרי בסופו של דבר מישהו צריך לקנות את העיתון ומישהו צריך לפרסם בו מודעות. אותו הדבר לגבי חברות הכבלים. בסופו של דבר מישהו צריך לשלם דמי מנוי, שהם המימון של המערכת כולה.

על כן, בבוא חברי הכנסת לדון בשאלה של הגבלות בעלות, צריך לתת את הדעת, שיש עוד סט שלם של הגבלות, כולן בתחום התוכן.

תודה. דידי לחמן-מסר.

אני מסכימה עם עורך-הדין אביטל על כך שהתמונה היא רחבה. אבל העובדה שהיא רחבה, ויש בה הרבה מאוד וריינטים, לא אומרת שלא צריך לטפל בה, או שצריך להשאיר את המצב הקיים.

המצב הקיים היום בחוק הבזק, שנחקק ב-1968, שלפיו יש שלוש חברות כבלים, כאשר נחקק כשלא חשבנו מה זה בעלות צולבת, וגם לא הגדרנו מה הבעיות שלה, אם זה השפעה על דעת קהל, כוח כלכלי על פוליטיקאים וכל מיני שאלות כאלה ואחרות.

אתם לא חשבתם, אנשי הציבור חשבו.

הגברת לחמן-מסר, את עושה עוול. חשבנו על בעלות צולבת, ולא זו בלבד, בטיוטת חוק הרשות העצמאית, אפילו רצינו שתהיה חובת שיתוף של העיתונות היומית, שיקבלו אחוזים בלי מכרז. אז הפחד היה הפוך בדיוק, שפרוייקט הכבלים ייכשל, ושהפירטים ינצחו, וכולם היו שותפים לפחד הזה.

בכל הוועדות דיברו בהרחבה על כך שיש חשש לגורל העיתונות הכתובה.

בכבלים היתה חלוקה לכל אזורי הארץ, חלק חשבו שזה לא יצליח, יורם בר-סלע, שעמד בראש הוועדה, חשב שזה כן יצליח. סוף הסיפור הוא, שיש היום שלוש חברות, שעומדות אולי להתמזג לחברה אחת, הן הגישו בקשה, ואני לא יודעת אם הם ביטלו את בקשת המיזוג.

כשעברנו לערוץ השני, פתאום ראינו שהעיתונים הגדולים - ידיעות אחרונות ומעריב - ובאחוזים ספורים, בהד-הקריות, גם חברת הארץ, בעצם נכנסו לפרוייקט הכבלים. מה זה נכנסו לפרוייקט הכבלים? היום יש זיכיון לשידורי כבלים, תשתית ותוכן ביחד. מי שמחליט מה שנראה בטלוויזיה אלה בעלי הזיכיונות לשידורי כבלים, וגם החלטות של ערוץ 3 לגבי סדרות וסרטים, כל מיני דברים, לאו דווקא פוליטיקה, מגוון הטעמים של הציבור. אין עשר חברות שמשדרות, יש בעצם חברה אחת, ICP, שמשדרת בשני ערוצים, ועוד שתי חברות אחרות. בפועל, חברות הכבלים, שהן נפרדות בתשתית, מאוחדות בפעולה בתחום התוכן בצורות שונות.

התברר שיש עולם חדש, ושעל הכבלים אפשר לעשות עוד הרבה דברים אחרים, אפשר לעשות טלפוניה, אפשר לחבר ISP לאינטרנט. והאינטרנט, דני רוזן יגיד לכם, זה הכול, האינטרנט זה תכנים, אולי בעתיד גם טלוויזיה, האינטרנט הוא בפירוש כלי ביטוי חדש.

בהנחה שהמצב הקיים הוא, ששני העיתונים הגדולים מחזיקים גם בתוכן של שידורי הכבלים, גם בתשתית של שידורי הכבלים, גם אולי במנוע, שנקרא ISP לצורך העניין, גם בתכנים באינטרנט וגם בערוץ השני, ולא בערוץ השלישי - האם המצב הזה צריך להימשך? כאן שמעתם מגוון דעות.

אני לא מבטאת את עמדת הממשלה, כי אין עמדת ממשלה בנושא הזה, אף-על-פי שראש הממשלה אמר שהנושא ראוי להסדרה.

זו לא הצעת חוק ממשלתית? זו עמדת ממשלה.

אתם רציתם שזה יהיה בתקנות, אני כבר אומר לכם שזה עניין חשוב מדי מכדי לאשר אותו בתקנות. אני מציע, מר רוזן, שבהזדמנות הקרובה ביותר, תבואו אלינו עם עמדת ממשלה בעניין הזה. אנחנו רוצים חקיקה ראשית.

יש אפשרות להכניס להצעת החוק הפרטית.

זה צריך להיות בעיקר הצהרה של משרד המשפטים, כי מדובר כאן גם בתחומים שאינם במסגרת פיקוח של משרד התקשורת. אתה רוצה להתייחס גם למי שיש לו בעלות לפי חוק הרשות השנייה.

אחראי על זה שר התקשורת.

השאלה היא איך עושים את הגזירה. יש מצב קיים, והמצב הקיים בחוק הזה הוא, שרוצים לאפשר לחברות הכבלים להמשיך ולהחזיק בתשתית שלהם בהסדרים כאלה ואחרים, כדי שהם יוכלו להעביר בה אינטרנט וטלפוניה וכן הלאה, כי התברר שהתשתית הזאת היא תשתית שאפשר להעביר בה עוד דברים.

מתעוררת השאלה, האם מי שמחזיק בתשתית, שממחר יהיה כמו בזק, דהיינו, חברות הכבלים מחר יוכלו לספק טלפוניה ואינטרנט - האם הן צריכות להישאר באותו מעמד בתחום התכנים? זאת השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו.

קודם כול, צריך לראות מה יש לנו. יש לנו את שני העיתונים הגדולים. מעריב נמצאת במסגרת מת"ב, יש את ידיעות אחרונות שנמצאת בערוצי זהב, ונדמה לי שגם אליעזר פישמן, שהוא הבעלים של גלובס, נמצא בערוצי זהב, כך שכאשר הם יהפכו לחברה אחת, מתעוררת השאלה אם אנחנו רוצים שזה יישאר באותו מבנה, או אם הם יישארו כשלוש חברות.

את יכולה לומר מה דעתך, או שאתם צריכים התייעצות של הממשלה?

אני תמיד אגיד את דעתי, גם בממשלה אני אגיד את דעתי, היא יכולה גם לא להתקבל. אני מציעה ללכת בהצעה של 20%. ההצעה של הבנקים והתאגידים הריאליים.

הגברת לחמן-מסר, אחרי שהסברת לנו את העניין כולו, אני חושב שכדאי שתחזרו אלינו עם עמדת ממשלה. אין טעם שכל אחד מנציגי הממשלה ייתן פה את דעתו הפרטית. כשבא גוף כמו קבוצת הארץ או בעלי עניין, כל אחד מהם יכול להביע את עמדתו.

אנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים לחקיקה. העיתוי של החזרה לוועדת השרים בנושא הזה הוא לא עיתוי פשוט, כפי שאתם מתארים לעצמכם.

אני מניח שוועדת השרים מתכנסת מעת לעת, גם ללא כל קשר לחוק הבזק.

אם תגבשו עמדת ממשלה, היא תובא בחשבון בעת דיוני הוועדה, אם אתם לא תגבשו עמדת ממשלה, נגבש את דעתנו כמו שאנחנו מבינים אותה.

כדי שלא נהיה בסיטואציה שלמשרד המשפטים יש הצעה אחת לוועדה ולמשרד התקשורת יש הצעה שנייה, ולאוצר שלישית, ואולי יבוא עוד משרד עם הצעה אחרת, תשתדלו לבוא בפנינו לקראת אחת הישיבות הקרובות, מוקדם ככל האפשר, עם עמדת ממשלה. היה ולא תביאו, נקבע את עמדתנו בלי התחשבות בעמדתכם.

אנחנו מחכים לכמה אלטרנטיבות. אלטרנטיבה של מר גביש עם אלטרנטיבה של השפעה ניכרת, לקבוצת הארץ יש עמדה. המציעים ינסחו נוסח של סעיפים. תעשו עבודתכם כראוי, כי בסופו של דבר, בשלב הסופי, יהיו לנו ניסוחים של אלטרנטיבה א', אלטרנטיבה ב' וכן הלאה, ונצביע עליהן.

נדלג על סעיף ההגדרות ונעבור לסעיפים האחרים. נעבוד באותה שיטה שנקטנו בהצעת החוק הפרטית. ההכרעות לא יתקבלו היום. כרגע רק נבחן ונלטש את החלופות, כדי שבבוא העת תהיה לנו אפשרות קלה להכריע.

אנחנו בסעיף 2.

סעיף 2 זה סעיף מאוד טכני. את ההגדרה של "פקודת טלגרף האלחוטי" שמנו בסעיף ההגדרות בהתחלה, ואז בכל מקום במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972" אומרים "הפקודה". זה נמצא בשתי פסקאות.

אנחנו מאשרים את סעיף 2.

אדוני היושב-ראש, נקרא בסעיף מילה מילה, כמו שמאשרים חוקים במדינת ישראל.

(קורא סעיף 2 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

זו אותה פקודה?

זו אותה פקודה, לא השתנה כלום, רק מעבירים את ההגדרה מקום.

סעיף 2 מאושר.
סעיף 2 המוצע, תיקון סעיף 3 לחוק המקורי, מאושר.

סעיף 3.

סעיף 3 המוצע מתייחס לסעיף 4 לחוק המקורי, והסעיף הזה מאפשר היום לשר להתנות את האישור למתן רשיון בכל מיני תנאים, אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה גם לפני מתן הרשיון וגם אחרי מתן הרשיון. לכן, במקום המלים "שיינתן הרישיון" כתוב "מתן הרישיון או אחריו" ובמקום המלים "או אחרי שניתן, או" אנחנו כותבים "ורשאי הוא".

התנאים יהיו ידועים מראש, הוא לא יוכל לחדש לעצמו תנאים אחרי מתן הרשיון.

השר יכול כל עת לשנות את הרשיון. הוא פועל מהליך מתאים לפי סדרי מינהל תקינים, אבל הוא רשאי לשלול רשיון. הסעיף החדש, אחרי התיקונים: "השר רשאי לאשר בקשה, להתנות את אישורו בתנאים שיש לקיימם לפני מתן הרשיון או לאחריו, לרבות לענין תשלום אגרות ומתן ערבויות והדרכים למימושן, ורשאי הוא לדחות את הבקשה תוך מתן נימוקים לדחיה".

זאת אומרת, שגם לאחר מתן הרשיון על-פי תנאים מסוימים, הוא יכול לומר: טעיתי, אני רוצה תנאים חדשים.

למה "טעיתי"? אולי תנאי השוק השתנו, וזה מחייב להוסיף תנאים מסוימים.

תמיד אפשר לפנות לבג"ץ אם השר משתגע.

פונים לבג"ץ כל הזמן, בערך פעם בשבוע.

אנחנו מאשרים את הסעיף הטכני הזה, סעיף 3(1).

סעיף 3(1) המוצע, תיקון סעיף 4 לחוק המקורי, מאושר.

בפסקה (2), אנחנו משנים את סעיפים (ד1) ו-(ד2) לחוק, וכותבים במקומם סעיפים חדשים.

(קורא סעיף 3(2)(ד1) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

לזה כבר צריך תקנות.

לא, זה ברשיון.

אם אי-אפשר להעביר וכן הלאה בלי אישור השר, והשר רשאי במקרים מסוימים להתיר העברת רשיון, אני רוצה לדעת מראש מהם המקרים המסוימים, שלפיהם השר יוכל לפעול כדי לתת את כל האישורים, שלפני רגע הוא לא יכול היה לתת.

תקנה זה נורמה כללית, והיא חלה על כולם, לעומת זאת, רשיון זה דבר ספציפי.

אי-אפשר לשעבד, אי-אפשר לעקל, אי-אפשר לעשות מזה פרנסה.

אם נתתי לך רשיון, הוא לך. אתה מקיים תנאים מסוימים. אם אתה רוצה להעביר את הרשיון למישהו אחר, צריך לבדוק שהוא עומד בתנאים ובכללים.

זה לא רק העברה, אתה מדבר גם על עיקול וגם על שעבוד--

זה אותו דבר.

--לעשות מזה נכס כלכלי, אני צריך את אישור השר. בדרך כלל אי-אפשר להעביר, והשר צריך לתת לי את האישור. אני רוצה לדעת מראש באיזה תנאים השר יוכל לתת אישורים, ולא כשיש בחירות הוא ייתן, כשאין בחירות הוא לא ייתן, והמבין - יבין.

לדוגמה, נתתי לך רשיון, אתה באת לקחת הלוואה ממישהו אחר, פתאום לא עמדת בהחזר ומישהו אחר בעל הרשיון. מה פתאום? אולי אין לו את הכללים לעמוד בדרישות הרשיון. השר יאשר לך אולי לעשות שעבוד לגורם X, אולי הוא יאשר לך שיעבדו לגורם Y.

אם אני לא אעמוד בהלוואה, פתאום גורם Y יהיה הבעלים.

בפועל אנחנו נתקלים בבעיות האלה כל הזמן. אני אביא דוגמה מהחיים. בעל רשיון סלולרי רוצה הלוואה מבנק, ורוצה לשעבד את נכסי הרשיון. הבנק לא עומד בקריטריונים של הפעלת הרשיון, ואני צריך להבטיח שירות לחצי מיליון מינויים, אם, חס וחלילה, תהיה בעיה כספית. לא היינו מוכנים לשעבד, אבל נמצא פתרון טכני אחר שאפשר לקבל את ההלוואה, שמאפשר, אם, חס וחלילה, אותה החברה לא תעמוד בתנאי הרשיון, להמשיך לקיים את השירות לאותם מינויים. בעיות מהסוג הזה קורות בחיי היומיום העסקיים כל הזמן. מוכרחים לתת את הגמישות לטפל בבעיה הספציפית ואת שיקול הדעת הספציפי.

ממילא, כל החלטה שאנחנו מקבלים, תמיד אפשר לערער על השיקול המינהלי של השר ברשיון. דרך אגב, בנושאים האלה, עוד לא היה אפילו בג"ץ אחד.

אם הסמכויות לשר בעבר, על-פי חוקי מדינת ישראל, היו הרבה יותר רחבות, המדיניות היום היא לצמצם, ואנשי הציבור רוצים לדעת מראש מהם התחומים או מהיכן להיכן יש שיקול דעת לשר. חשוב שזה יהיה בחוק, באיזה שטחים השר יפעיל את שיקול דעתו.

זה כתוב בסעיף הבא.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שההגבלה על העברה, שעבוד או עיקול חלה רק על נכס מנכסי הרשיון, המונח "נכסי הרשיון" מוגדר בסעיף 1, שעליו היושב-ראש החליט לדלג בשלב זה. זה נמצא בפסקה (8) של סעיף 1.

(קורא את הגדרת "נכסי רשיון" להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

לא מדובר כאן על הגבלה כללית של כל נכסיו של בעל הרשיון, אלא רק על אותם נכסים שדרושים לצורך מתן השירותים.

בשלב זה נאשר את הגדרת "נכסי רשיון".


הגדרת "נכסי רשיון", סעיף 1(8) המוצע, מאושרת

(קורא סעיף 3(2)(ד2) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

אני מציע שלא נאשר עד שלא תהיה לנו חוות-דעת של הבעלות הצולבת.

ודאי שלא. אנחנו נקבע את זה בחקיקה ראשית.

(קורא פסקאות (ד2)(2) ו-(3) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

יכול להיות שגם פה תהיה חקיקה ראשית.

(קורא סעיף 3(3) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

מר רוזן, כל מה שקראת מפסקה (ד2) ומטה, אנחנו לא מאשרים כרגע.

הדיון בבעלויות צולבות היה לגבי שידורים, זה לא הקטע שאתם מדברים, זה קטע שדן בבזק.

מר רוזן, גם השאלה של בעלות בבזק וטלקומוניקציה טעונה הכרעתנו, ועוד לא נפלה הכרעה. נכון לרגע זה אנחנו מאשרים את פסקה (ד1).

סעיף 3(ד1) המוצע, תיקון סעיף 4(13) לחוק העיקרי, מאושר.

אני מציע שגם את פסקה (ד1) לא נאשר.

אבל זה מדבר על עיקול ושעבוד.

זה קשור לאיזו צורה הוא יכול לתת שעבוד.

אמרנו שהוא לא יכול לשעבד את ציוד השידור, אפשר לשעבד את שולחן המנכ"ל.

זה לא מה שכתוב.

זה בדיוק מה שכתוב.

אתה לא רוצה שמישהו יבוא וייקח את המכשיר שמשדר ל-100,000 אנשים וינתק אותם, אבל את שולחן המנכ"ל ואת מכונת האספרסו אפשר לקחת.

יש בסעיף ההגדרות, הגדרה לנכס הרשיון.

בכפוף לבדיקה נוספת, אנחנו רוצים להקל על חברה אפשרות לקבלת הלוואות, לכן גם השעבוד צריך להיות קל יחסית, מצד שני, אנחנו לא רוצים שמישהו יבוא ויוציא אלמנט שמנתק ציבור גדול משידור, לכן ההבחנה שעשיתם נראית לי נכונה. לא ניתן לעקל דברים שעוסקים בשידור עצמו, ניתן לעקל את המכונית של המנכ"ל, את השולחן שלו, את הכסא שלו.

מה שלא ניתן לעקל, לא ניתן לשעבד.

יש לי הצעה. בנכסי הרשיון זה יוגדר כמתקני הבזק הדרושים להבטחת השידורים.

זה לא מספיק. יש הגדרה של מה זה מתקן בזק, וזה מצומצם מדי. צריך לכתוב כל מה שכולל שירות לציבור.

מה מפריעה הגדרה יותר רחבה?

מערכת המחשב לא דרושה להבטחת השידור.

אם היא לא דרושה, ניתן יהיה לעקל, ככל שהיא דרושה, לא ניתן יהיה לעקל.

נניח לרגע שעיקלו את המחשב שבו יש את החשבונות של כל המנויים, ולא יודעים מי שילם ומי לא שילם. מה אז?

זה מפריע להמשיך ולתת שידורים? כל הרעיון שבמהלך העסקים הרגיל צריך לאפשר לחברה לשעבד נכסים.

הייתי עושה הגדרה קצת יותר רחבה. הגבול הוא די דק. אישרנו את הסעיף הזה בינתיים.

הפסקה שמתחילה במלים "בלי לגרוע" ועד המלים "שירותי בזק או שידורים", ופסקה (3), כרגע לא מאושרים, את זה אנחנו רוצים בחקיקה ראשית.

פסקה (3) לא רלוונטית לעניין הבעלויות הצולבות. זה עניין של חסינויות לצורך כניסה למקרקעין. דני רוזן, אולי תסביר את סעיף קטן (ו).

השר רשאי בהודעה ברשומות להעניק לבעל רשיון כללי סמכויות וחסינויות על-פי החוק, הוא רשאי להשאיר גם את חלקן ולהתנות בתנאים. זו המשמעות.

איזה חסינויות אלה?

כניסה למקרקעין.

גם חסינויות מפני עוולות או עבירות.

הדבר הזה חוזר, אחר כך נראה את זה בעוד כמה מקומות לאורך החוק, שכל פעם, נוסף לדברים שנקבעים בתקנות, יש התניה בתנאים שיקבע השר. נשאלת השאלה אם זה נכון, כיוון שאלה פעולות שהן בנות פועל תחיקתי, שזה לא ייעשה במסמך פומבי.

מה השאלה?

כתוב כאן "השר ראשי להעניק לבעל רשיון כללי את הסמכויות", זה כתוב בהודעה ברשומות, ואחר כך כתוב "רשאי להורות על תנאים לגבי הפעלת הסמכויות", ואז יש השאלה אם ניתן שהתנאים יהיו נפרדים מההודעה ברשומות. זו מין סמכות נוספת של השר שאיננה זוכה לפומביות? זה חוזר כאן בהרבה מקומות, גם לגבי סמכויות המועצה.

שאלתך היא האם הוראה בהתאם לתוספת המוצעת צריכה גם היא להיות בהוראה פומבית באופן שהיא תפורסם בהודעה ברשומות?

זו השאלה, ואני סבור שכן.

גם אני סבורה שהתשובה צריכה להיות חיובית, ואם הנוסח אינו ברור, ועכשיו משהעלית את השאלה, אני סבורה שהנוסח איננו ברור, ראוי להבהיר את זה.

מדובר על כך שנותנים סמכויות לבעל רשיון להיכנס למקרקעין, עם הודעה, בלי הודעה, לבצע פעולות, לרבות במקרקעין פרטיים. היום מה שנאמר בסעיף, בחוק העיקרי, הוא, שבהודעה ברשומות, השר רשאי להעניק לבעל רשיון כללי את הסמכויות והחסינויות. זאת אומרת, שאם הוא פועל בהתאם לסמכויות שניתנו לו, הוא גם חסין בפני תביעה, כמובן. מה שמוצע כאן זה להוסיף "ורשאי הוא להורות כי הפעלת הסמכויות או תחולת החסינויות יותנו בתנאים שיקבע". זאת אומרת, אתה תהיה רשאי להיכנס למקרקעין פרטיים, לא רק אם הודעת לבעל המקרקעין, אלא לשכן.

אנחנו נציע תיקון נוסח.

אנחנו קובעים שהדברים האלה יפורסמו, יש לזה השלכה כלפי צדדים שלישיים, זו פגיעה בזכות הקניין.

בסעיף הקודם מתחיל תהליך שהתרעתי עליו בפעם הקודמת, ואני חושב שהוועדה צריכה להחליט אם עושים את ההפרדה בין בעלויות שונות בתוך התשתית.

אנחנו לא יודעים.

הייתי רוצה להציע, למרות שזה מורכב, אבל זה מופיע כחוט השני לאורך החוק, שהברזלים זו קטגוריה אחת והערוצים זו קטגוריה שנייה.

אנחנו עדיין לא יודעים אם אנחנו רוצים לחייב הפרדה בין תשתית לתוכן במערכת חשבונות נפרדת, בחברות נפרדות.

מר אביטל.

כל עוד לא נקבע מיקום ההפרדה בין השידורים לבין התשתית, אני חושב שבסעיף קטן (ו), גם בעל רשיון מיוחד לשידורים, קרי, נכון להיום, המפעיל הלווייני וחברות הכבלים, ייתכן שיהיו זקוקים לחסינויות הללו. בנוסח הנוכחי כתוב רק "בעל רשיון כללי".

צריך להיות כתוב "בעל רשיון לשידורים".

בעל רשיון כללי זה מכל הסוגים.

חברת כבלים שלא תרצה להיות מפעיל כללי, לא בטוח שהיא תיכנס פה. צריך לוודא שזה כולל כל מי שיש לו רשיונות שידורים, לא רק כלליים, גם לווין וחברת כבלים. מהסעיף, זה לא ברור.

כל הבעיות האלה לא מטופלות בסעיף הזה, אלא בסעיף אחר. סעיף 4 עוסק רק בבעל רשיון לשירותי בזק, לא לשידורים. יש בעצם שני שווקים: שוק הבזק ושוק השידור - - -

אנחנו לא יודעים. אם שם מותחים חוטים, שם נכנסים. לכן כניסה למקרקעין זה אותו דבר.

החוטים בכל מקרה זה בזק.

למה?

רבותי, אחרי התיקון בחוק, הרשת זה בזק, לא חברת בזק, שירותי בזק.

האם לא יכולה להיות סיטואציה שמישהו שעוסק רק בתחום טלוויזיה רוצה לפרוס חוטים?

איפה הוא יפרוס חוטים?

אצל 50 לקוחות.

בבתים של הלקוחות זה לא רשת בזק ציבורית.

נניח שאיזה יזם מחליט שהוא רוצה, באזור הסיטי של תל-אביב, בבורסת היהלומים ברמת-גן, לעשות משהו שקשור למידע עסקי, משהו מיוחד. לא מעניין אותו, לא אינטרנט ולא כלום, הוא רוצה ערוץ כזה מקומי.

זה יהיה בקרוב במכרז של ה-MDS.

הוא יוכל לעבור למקרקעין, או לא יוכל?

אנחנו נותנים את הזכויות המיוחדות למעבר במקרקעין לבעלי רשיונות ייעודיים, לא לבעלי רשיונות מיוחדים. הסיבה היא שבעל רשיון כללי מחויב לשירות אוניברסלי, יש לו אזור שירות, ואזור השירות המינימלי שקבענו בתקנות, למשל, לבזק - - -

מה שאמרתי, לא יקום, כי אם הוא יתחיל להתדיין עם כל אחד על העברת החוט במגרש, זה לא יקום.

שיקנה את השירותים מבעל רשיון כללי.

למה? זה רק לשים חוט באדמה.

כמה אנשים ייכנסו לבית שלי?

הבעיה היא לא הבית שלך, הבעיה היא שייכנסו לסיטי בתל-אביב ולא יהיו בבית-שאן, זו הבעיה.

מר פורז, הבעיה האמיתית של פתיחת שוק הבזק לתחרות היא הבטחת שירות אוניברסלי, שבבית-שאן ובירוחם יהיו אותם שירותים כמו בתל-אביב ובחיפה.

אני לא יודע אם זו המטרה. אם אני לא יכול לתת שירות בבית-שאן, אני צריך לדפוק את תל-אביב בגלל זה?

זה לא לדפוק אף אחד.

הבעיה האמיתית בפתיחת שוק שירותי בזק לתחרות היא הבטחת שירות אוניברסלי לכל תושבי המדינה בכל מקום. החשש הגדול, כשהתחרות תתפתח, שבצפון תל-אביב יהיו שירותים על הכיפאק, ובהרבה מקומות במדינה לא יהיה שום דבר. זו בעיה גדולה, שצריך מאוד להיזהר בה. התלבטנו ברצינות, במשך תקופה ארוכה, בכמה ועדות ציבורית, שהיה לי הזכות לעמוד בראשן, איך מתמודדים עם הבעיה הזאת. בסופו של דבר, מצאנו פתרון שהוא כנראה עובד, אני אומר בזהירות, והכנו חגורת ביטחון למקרה שהוא לא יעבוד. הפתרון שהכנו הוא, שעל בעל רשיון כללי אנחנו מטילים אזור שירות, בערך רבע המדינה, שהוא חייב, אחרי תקופת חסד מסוימת, לתת שירות של שלוש שנים לכל מבקש. זה באותן תקנות שהוצגו לוועדה, ונידונו בוועדה ביוני, אני רוצה להזכיר.

מר רוזן, השאלה היא אחרת. השאלה, אם שר התקשורת, שהוא איש רב-מעללים, תמיד שרי תקשורת היו מהמעולים שבשרינו, מחליט שיש מיזם כזה שהוא רק בתל-אביב, כי שם יש בורסה ועסקים, וחשוב לתת להם את זה, וקריית-שמונה, גם אם ירצו לתת להם את זה, הם לא צריכים את זה. הוא רוצה לאפשר את זה ואת האפשרות לחבר. האם אני צריך בחוק למנוע ממנו את האפשרות לתת רשיון?

מר רשף, מה הנוסח אומר?

צריך להבין שמדובר בכניסה למקרקעין פרטיים לפי סמכויות. כשמדובר במיזם פרטי, נחוצה הסכמת בעלי המקרקעין.

זה לעולם לא יקום.

יש בבורסה מיזם פרטי כזה כמו הדוגמה שלך, מיזם שקיים ועובד היום.

אולי בתוך אותו בניין.

לא, גם בשני בניינים סמוכים.

הגברת בנדלר, אני מבקש שהנוסח יהיה, ששר התקשורת, בתקנות, יוכל לאפשר גם לא לבעל רשיון כללי, אלא גם לבעל רשיון מיוחד.

גם אנחנו לא חושבים שכל מי שעושה מיזם פרטי כלשהו, צריך להיכנס לחצרים.

אני רוצה לתת לשר שיקול דעת.

כיוון שהעלינו את הנושא, אני רוצה להבהיר, שהחשש - - -

לא יעלה על הדעת, שכל אחד שיש לו עשרה קליינטים, ייכנס אלי הביתה.

לא לבית.

זה בדיוק לבית, זה למרפסת שלו וזה לחצר הצמודה אליו.

העלינו את השאלה מהחשש המשפטי, אין לנו ויכוח עם מה שאומר מר רוזן.

אבל אתי יש לכם ויכוח.

החשש שלנו שמבחינה משפטית, הניסוח ברגע זה של החוק, לא כולל את מי שלא יהיה לו רשיון כללי לבזק, אלא יהיה לו רק רשיון כללי לשידור. אנחנו רוצים להבטיח, שמי שיש לו רשיון כללי לשידור, לא למיזם פרטי, על-פי תנאי החוק הזה, לא יישללו הסמכויות שיש לו היום.

אנחנו מתנגדים לזה.

גם אנחנו מתנגדים לזה.

אנחנו נציב חלופות. הסיפור של כניסה למקרקעין, אני רוצה להשאיר לשיקול דעת השר, וגם במקרים שזה לא כללי, אלא שזה עניין טובת הציבור. מחר זו תהיה רשת תקשורת מצוקה לקשישים, שנותנת חיבור למוניטורים של פעימות לב, ואני לא צריך שמישהו יגיד, שזה מצומצם.

היום זה אלחוטי, ואין בעיה.

אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לבעל רשיון מיוחד, בתנאי שמתן הסמכויות או חסינויות כאלה הן לטובת הציבור?

אני לא יודע מה זו טובת הציבור.

מה כוונתך? מיזם פרטי - - -

השר רשאי לתת לו.

מיזם פרטי - השר רשאי לתת לו הרשאה לעבור במקרקעין שלי, לגרום לי נזק וכיוצא באלה.

נכון.

זה לא יהיה חוקתי. לפחות תתנה את זה בטובת הציבור.

כאשר עוברת קרינה ליד הראש שלי, למרות שאת לא רואה אותה היא פוגעת. אם אני מתקין פה אנטנה אלחוטית, ויש קרינה, זו פגיעה בי פי מאה מאשר העברת חוט דרך המגרש שלי.

בלי אישור של ממונה על הקרינה לא מתקינים אותה.

מר פורז, זה לא חוט אחד, זה עשרה חוטים, ולכל אחד, כאשר יש תקלה, באים לבית שלי לתקן את החוט. אין לי מה לעשות כל היום, רק לפתוח את הדלת לאנשים שיבואו לתקן חוטים.

אתם חושבים שמה שרואים גורם נזק, ומה שלא רואים, לא גורם נזק.

אם יש דבר אחד שגורם נזק, זה לא סיבה שדברים אחרים יגרמו נזק.

זה שאני נמצא ליד משדר בעוצמה אדירה ומקבל קרינה מעל הראש, זה בסדר, אבל חוט באדמה שלי, זו פגיעה איומה...

למה לא עמוד באמצע הסלון?

שר התקשורת קובע.

חוק התכנון והבנייה חל פה.

השאלה הזאת תוכרע בבוא העת.

אתה תגרום לכך שהשר לא ייתן רשיונות מיוחדים.

הוא ייתן. השר ישקול אם יש הצדקה או אין הצדקה. החלטתו היא החלטה שאפשר לתקוף אותה בבג"ץ אם אין לזה הצדקה.

זו פגיעה בזכות הקניין של הציבור הרחב שלא לצורך.

אני לא יודע אם זה לא לצורך.

זה לא לצורך, כי יש תשתית ארצית, הוא יכול לשכור ערוץ.

אני לא יודע אם החלופה קיימת.

יש. לבעלי הרשיונות הכלליים יש חובה בחוק לספק את השירות בכל מקום.

אפשר אולי לצמצם את זה ולכתוב: רק אם אין במקום תשתית שהוא יכול לשכור.

נכתוב, שלפני שהשר יחליט, הוא ייתן את דעתו לגבי חלופות אחרות אפשריות.

זו הסתייגות פרטית?

לא, זו הצעה שלי. אתה תציע שהסעיף יימחק. בבוא העת תתקיים הצבעה.

אדוני היושב-ראש, אתה מגיש הסתייגות פרטית. אתה לא יכול להכניס הצעות להצעת החוק בלי הסכמת הוועדה.

כרגע זו הצעתי. הצעתך היא שהסעיף הזה לא יתקיים, חברת הכנסת חזן תציע מחר דבר אחר. כל דבר אנחנו רושמים, ובבוא העת נחליט.

הכול, הן הסתייגויות מבחוץ.

אלה לא הסתייגויות, אלה הצעות. זו הצעת היושב-ראש, מותר לו להציע.

רק שלא יעביר את זה כשאיש לא נמצא.

תבוא לכל הישיבות.

תזמין. אני לא חבר, אני צריך הזמנה מיוחדת.

אתה צריך לבקש מהחברים שיודיעו לך.

אני רוצה לחזור אחורה, לפסקה (ד2), בנושא הגבלות ותנאים לעניין החזקות, העברות של אמצעי שליטה, הפרדה מבנית והפרדה חשבונאית. אני רוצה לציין שהחוק הזה עוסק בשני שווקים, שאולי יש ביניהם לכידות, אבל הם התפתחו כשני שווקים נפרדים: השוק של שירותי בזק והשוק של השידורים. לשוק של השידורים יש כל מיני כללים בחוק בנושא בעלויות צולבות.

לכבלים לא.

בכבלים, בערוץ 2 ובלווין. יש בחוק כל מיני כללי בעלויות צולבות, ולמרות זאת, יש בעיית בעלויות צולבות חמורה מאוד. לעומת זאת, בנושא שירותי בזק, ונפתחו כבר הרבה מרכיבים משירותי הבזק לתחרות, אם זה הבין-לאומיים, אם זה הסלולר, בשירותי ערך מוסף יש מאות בעלי רשיון מתחרים, כל הסדרה היא ברשיון, אין שום דבר בחוק, והפלא ופלא, התחרות פורחת, אין בעיית בעלויות צולבות. מדוע? כי אנחנו עוסקים בשוק מאוד דינמי, וכל ניסיון להגדיר דבר דינמי בחקיקה, עד סיום החקיקה, זה כבר יהיה היסטוריה. זה אף פעם לא יתאים למציאות השוק. לכן, אין ברירה ואת שירותי הבזק יש להשאיר לסמכות השר, ושיוכל לעקוב אחרי הגמישות הרבה שיש בשוק הזה, ובשידור, אולי באמת לקבל את הצעת היושב-ראש, קיבלתי על עצמי להביא נוסח איך לקבוע בעלויות צולבות בחקיקה ראשית. לכן אני מציע לא לגעת בסעיף 4.

כרגע לא ניגע בכלום. תביא לנו את הצעתך, שלגבי טלקומוניקציה - השר, ולגבי שידורים - - -

זה מה שכתוב. בסעיף 4 אני מציע לא לגעת, ואת השינויים שביקשת לעשות, נעשה בסעיף הרלוונטי, בסעיף 6.

עד היום ההגבלה של בעלויות צולבות בתחום הטלקומוניקציה נובעת ממניעים אחרים, והם, לאפשר תחרות, פחות מהנימוקים הכלליים של דמוקרטיה וכן הלאה. לכן כתוב כאן: רשאי השר לקבוע בתקנות או ברשיון. חלק מהמגבלות, יכול להיות שייקבעו בתקנות, וחלק יכול שייקבעו ברשיון.

בתקנות שאישרת ביוני, יש בהן חלק מהמגבלות לגבי מפ"א - מפעיל פנים ארצי.

אתה יכול להתקין תקנות באישור ועדה, אבל אתה לא צריך בגלל זה שהיום נצלם מצב, כי המצב הוא מאוד דינמי.

לא אמרתי לצלם מצב. תביאו לנו עמדת ממשלה בעניין הזה.

העמדה שלי היא בחוברת הכחולה.

אני מציעה הצעה שהיא לא עמדת ממשלה. אתה יכול להגיד "בתקנות", התקנות יהיו באישור ועדה, ואז יש לך פיקוח על התקנות האלה. יש הרבה מאוד פרטים, ואם נכתוב אותם בחוק, נקודת המוצא שלהם, כמו שדני רוזן אומר, היא תחרות בתחום הטלקומוניקציה, ולכן הם לא מתאימים לחקיקה ראשית.

בהנחה שיש הפרדה בין תשתית לתוכן.

זה הבסיס של החוק.

הצעת החוק הזאת מדברת על הפרדה בין תשתית לתוכן באלמנטים של הרישוי, עדיין לא באלמנטים של הבעלויות. עכשיו, באלמנט של מתן רשיון כללי לתשתית, שזה הרשיון הכללי שמדברים עליו ב-(ד2), מספיק לתת סמכות לשר, באישור הוועדה, להסדיר את נושא הבעלויות הצולבות בתשתית, בתקנות.

אנחנו נשקול את זה, אבל אני מציע שתציעו לנו גם הצעה לחקיקה ראשית.

אנחנו לא יודעים מה להציע.

אני רוצה להסביר בדוגמה קונקרטית. לדוגמה, כרגע, הממשלה נדרשת לשינוי תקנות שנוגע לבעלות בחברת YES, אם היינו צריכים לבוא ולשנות את חוק הבזק, כדי לאשר שבעל מניות כזה או אחר יעלה ב-5% או ב-10%, היינו נקלעים למצב ששוק התקשורת היה תקוע, כי בכל שינוי בעלות היו באים לכנסת ומעבירים חוק בשלוש קריאות. לכן הצעת הממשלה לקבוע את הבעלות הצולבת בתקנות קשורה לגמישות המתבקשת של הגורמים העסקיים.

יכול להיות, מר אולניק, שאנחנו נסכים שזה ייקבע בחוק, אבל באישור הוועדה ניתן יהיה לשנות.

סעיף קטן (ד2) מורכב משלושה סעיפים: האחד - שידורים, ונביא לך הצעת ממשלה, אם נוכל לגבש - - -

לא, כל סעיף 4, גם (ד1) עוסק רק בבזק. הסעיפים המקבילים ברשיון שידורים, נגיע אליהם אחר כך, זה לא הסעיף הזה. סעיף 4 עוסק בבעל רשיון בזק, וסעיף אחר, שנגיע אליו, עוסק בבעל רשיון שידור.

יש אפשרות שנשאיר הכול לתקנות באישור הוועדה. יש אפשרות אחרת, שנקבע נורמה ונשאיר פתח של גמישות לשינויה. תחשבו על האלטרנטיבות.

לגבי שידורים - הסכמתי אתך, אתה רוצה בחקיקה ראשית, אני אציע לך הצעה. לגבי בזק, זה פשוט לא הגיוני בדינמיקה האדירה של השוק.

זה נראה לי בסדר.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שהם יציעו לנו, או שאתה רוצה לדון בזה עכשיו?

הם מציעים לגבי התכנים, שזה יהיה בחקיקה ראשית, ולגבי טלקומוניקציה, שזה יהיה בתקנות.

הם מבקשים שסעיף קטן (ד2), שהחלטת כרגע להשאיר ללא אישור ולדון בו מחדש, שתאשר אותו, בשינוי אחד, בשורה השלישית לרישה, איפה שכתוב "רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברשיון", שיהיה כתוב בתקנות "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

לא ביקשנו את זה.

תקנות באישור הוועדה.

מה זה תקנות באישור הוועדה?

אתי בנדלר, פה כתוב שירותי בזק או שידורים - הכול מעורבב.

נכון, הפניתי את תשומת לבם לכך שמדובר אומנם במתן רשיון לטלקומוניקציה, אבל הם רוצים להגדיל גם את האפשרות להיות בעל רשיון לטלקומוניקציה, אם הוא בעל החזקות לשידורים.

אנחנו רוצים לקיים את ההפרדה המבנית.

תסתכל על פסקה 1.

הצעתי לאברהם פורז, שאם הוא לא מקבל את העובדה שיביאו את זה ברשיון, להגיד תקנות באישור ועדה. הצעת הממשלה זה תקנות או רשיון.

אתם צריכים לקרוא את זה במקביל לסעיף 6(ו).

רבותי, אנחנו לא נשב פה על ניסוח. אנחנו נקבע את העקרונות, ואתם תשבו לנסח. אתם צודקים בדבר אחד, אתם אומרים: בעניין טלקומוניקציה, אין סיבה לחקיקה ראשית. זה מקובל עלי. שם אתם חושבים שיש צורך בתקנות?

גמישות ברשיון. אתה עוסק בכל כך הרבה מקרים פרטיקולריים, זה לא דברים כללים שמתאימים לתקנות.

האם ברשיון יכול השר להחליט שמישהו לא יעביר את הבעלות למישהו אחר? על סמך מה?

על סמך החוק. במתכונת הנוכחית אנחנו כל הזמן קובעים כללים מהסוג הזה ברשיונות. היה לנו בכל ההיסטוריה, מאז שאנחנו נותנים רשיונות בשנת 1982, בג"ץ אחד, בג"ץ של בזק נגד המדינה, שכפינו על בזק הפרדה מבנית, והמדינה זכתה בבג"ץ הזה. בפועל זה עובד, השוק פורח, תראו את הדינמיקה.

איזה שוק פורח?

סלולרי, בין-לאומי, אינטרנט - כל הסוג של ספקים לשירותי ערך מוסף פורח.

אתה מתכוון שהוא פורח באוויר.

פורח מבחינה עסקית, מבחינת טובת הציבור שיקבל שירותים.

ממש לא.

יש לנו בעיה עם התשתיות, התשתית היום היא רק בבזק, ואנחנו רוצים שגם הכבלים ישתתפו בתשתיות ולהניע תחרות בתשתיות, אבל זה לא הנושא.

מר רוזן, השר נותן למישהו רשיון לשירותי טלקומוניקציה, וברשיון הוא מתנה שכל העברת שליטה טעונה אישור?

כל העברת שליטה מעל X אחוז טעונה אישור.

מעל 10%.

אתה רוצה שתהיה הסמכה בחקיקה ראשית שהשר יוכל לעשות זאת?

לא.

אתה אומר: אני נותן לך רשיון בתנאי שאתה לא מחזיק באמצעי שליטה במי שמשדר שידורים לציבור. כן יש פה העניין של בעלויות צולבות, זה מה שכתוב כאן.

זה בא מהצד השני.

מה זה רשיון לטלקומוניקציה, היכן זה מופיע? מה זה המושג הזה?

זה להבדיל משידורים.

יש הפרדה בין שידורים לבין בזק. כל פעם שאני אומר כאן שירותי בזק, כולם חושבים על חברת בזק, אז התחלתי להגיד טלקומוניקציה. בטקסט כתוב "שירותי בזק", והכוונה היא לא לחברת בזק.

אני מציע שהנוסח יהיה כך: לגבי התוכן, הכוונה לטלוויזיה, תביאו לנו הצעה לחקיקה ראשית. לגבי החלק שנקרא טלקומוניקציה תהיה זכות של השר להתנות את זה ברשיון.

כתוב "בתקנות או ברשיון".

או בתקנות או ברשיון.

ללא אישור ועדה.

לתקנות צריך אישור ועדה.

אין כאן אפילו עניין של קביעת הנורמות הכלליות בהתייחסות לתקנות. הוא יוכל לקבוע הכול ברשיון, ואני מציעה שיוצע כאן איזה הגבלות הוא יכול לקבוע.

זה בגיץ.

כתוב: "רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברישיון" - דהיינו, לפי שיקול דעתו - "הוראות בעניינים אלה: הגבלות ותנאים לענין החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש רישיון או בבעל רישיון, לרבות בידי בעל רישיון אחר או בעל רישיון לשידורים לפי חוק זה, או בידי מי שמשדר שידורים לציבור לפי כל דין, או בידי בעל ענין בכל אחד מהם, והכל במישרין או בעקיפין, וכן הגבלות ותנאים לענין מינוי נושאי משרה בהם". זאת אומרת, יש כאן הסמכה רחבה ביותר לגבי ההגבלות, ואפילו את הנורמות הראשיות הוא לא נדרש לקבוע בתקנות. אם אתה רוצה את הנושא של בעלויות צולבות - - -

רק בשידורים.

זה נוגע גם לשידורים. זו הצגה לא נכונה להגיד שזה לא נוגע לשידורים, כי הוא אומר - תקן אותי, מר רוזן, אם אני טועה, אולי אני לא מבינה את הכתוב - אם אתה רוצה רשיון למתן שירותי בזק, מה שאנחנו קוראים טלקומוניקציה, אני מוכן לתת לך רשיון כזה, או שאני מגביל אותך אם אתה כבר בעל רשיון, בכך שלא יהיה לך יותר מ-5%.

או שלא תהיה בעל רשיון שידור. איך נקיים את ההפרדה בין שידור לתוכן בלי סמכות?

זה הצד השני של העניין.

כדי לקיים את ההפרדה בין תוכן והולכה, אני צריך סמכות לזה. זה בדיוק מה שכתוב.

השאלה היא אם דבר כזה קרדינלי אפשר לקבוע לא רק שלא בחקיקה ראשית, אפילו לא בתקנות, אלא רק ברשיון אינדיבידואלי.

רבותי, ההגבלה תבוא מהצד השני, היא תבוא מכוח השידור. כרגע עוד לא החלטנו בכלל שיש חובת הפרדה.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה בשידור, ונניח שקבעת לצורך העניין הזה 25% בשני אמצעי תקשורת, יכול השר לומר: אם אתה מבקש רשיון לקומוניקציה זה יהיה רק 2%, ולא תוכל לעשות דבר, משום שנתן לו הסמכה לכך.

הדברים צריכים להיות מנוסחים באופן הבא: אם זה נטו טלקומוניקציה, לשר יש סמכות. ברגע שזה מעורב, טלקומוניקציה עם שידורים, באותו רגע - - -

עכשיו הוא מבקש רק טלקומוניקציה, הוא לא מבקש משהו מעורב, ואף אחד לא יודע מתי זה יגיע.

אדוני היושב-ראש, תמחק את כל המלים "או בעל רשיון לשידורים, או בידי מי שמשדר שידורים".

אם זה מעורב, חלים עליו הכללים של טלוויזיה.

אדוני, אם אתה רוצה לקבוע בחקיקה ראשית את כל הנושא של הבעלויות הצולבות לעניין מי שמשדר שידורים לציבור, מה שאתה מציע בעצם זה שבפסקה (1) של סעיף קטן (ד2) המוצע, יהיה "הגבלות ותנאים לענין החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש רישיון או בבעל רישיון", נקודה.

זה עדיין יכלול הכול.

למעט מי שהוא בעל רשיון לשידורים.

רבותי, אני לא מסוגל כרגע להתעסק בניסוח. אני רוצה לדבר על העיקרון. אם זה דבר שהוא טלקומוניקציה בלבד, לשר יש סמכות או ברשיון או בתקנות, לא צריך אישור ועדה, אם זה טלוויזיה, הבעלויות הצולבות חלות, אם זה מעורב, הבעלויות הצולבות חלות. ברגע שנגעת בטלוויזיה - באותו רגע חלות עליך מגבלות של טלוויזיה.

בכמה אחוזים?

אנחנו נדבר על זה.

אני רוצה להתייחס לסעיפים קטנים (2) ו-(3), בלי קשר לטלוויזיה או לא טלוויזיה. יש בסעיפים האלה בעצם דבר שהוא כביכול מתאר סמכויות של השר, אבל כבר היום אנחנו יודעים איך השר מתכוון לממש את הסמכויות האלה. הכוונה של משרד התקשורת, וזה בא לידי ביטוי בטיוטת הרשיון למפעילי LMDS, היא לקבוע, שמפעילי LMDS או מתחרים של בזק, יפעלו במודל אולי של הפרדה חשבונאית, ובזק תמשיך לפעול במודל של הפרדה מבנית.

זה בתקנות שהובאו לידיעת הוועדה ביוני.

אני חושב שיש לזה משמעות גדולה מאוד לגבי איך ייראה שוק התקשורת בעתיד.

אתה חושב שיש שיקולים זרים?

אני חושב שהשיקולים הם כאלה שיפגעו בחברת בזק.

תעתרו לבג"ץ, אם יש לכם עילה משפטית. אתה רוצה שאני אהיה שר התקשורת? רציתי, זה לא יצא.

הקביעות האלה של ההפרדה החשבונאית וההפרדה המבנית ברשיון מפ"א מופיעים בתקנות מפ"א, והן הובאו לידיעת הוועדה ביוני, והן מיושמות.

אדון גבאי, אתה מבקש ממני לנהל במקום שר התקשורת מדיניות תקשורת.

זה מה שאתה עושה בוועדה, זו החקיקה.

אתה אומר שהשר מפלה אותך מול מפעילים אחרים. אחת משתיים, או שההפליה היא ממין העניין, ואז מותר לו להפלות אותך, ואם לא, תעתרו נגדו. מה אתה רוצה שאני אעשה?

אתה נותן לו סמכות לעשות הפליה.

אתה רוצה שאני אנהל את מדיניות התקשורת במקומו? אני יכול, אבל אין לי סמכות.

סעיף 4 הוא תיקון סעיף 4א לחוק העיקרי.

(קורא סעיף 4 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

החוק קבע שהודעה על אישור סוג וציוד קצה, לרבות פרטיו ותנאיו של האישור, תפורסם ברשומות.

באמת אין צורך בזה. אישרנו את סעיף 4.

סעיף 4 המוצע, תיקון סעיף 4א לחוק העיקרי, מאושר.

הסעיף הבא הוא סעיף 5, ביטל סעיף 4ב.

(קורא סעיף 5 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

סעיף 4ב דיבר על רשיון מיוחד לתאגיד בתי מלון.

לא קם כזה ולא היה. הסעיף אושר.

סעיף 5 המוצע, סעיף 4ב לחוק המקורי, מאושר.

סעיף 6, סעיף 4ד לחוק העיקרי, זה הגדרה של שירות חיוני. אנחנו מציעים תיקון בסעיף.

(קורא סעיף 6 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

ההגדרה של "נושא משרה" התבטלה.

זה עבר לסעיף 1.

לא, זה עבר לחוק החברות.

נכון, וזה מוגדר בסעיף 1.

מה השינוי בפסקה (6) לעומת המצב הקדום?

הפסקה הזאת קובעת מנגנון עקיבה למקרים שבהם הועבר נכס מנכסי הרשיון בניגוד לסעיף 4ד, ומנגנון העקיבה חל בשני תנאים: האחד, כשמדובר בשירות חיוני, והשני, כשמדובר היה בהעברה למי שידע או היה עליו לדעת שמדובר במגבלות לפי סעיף 4ד(1).

אני עדיין לא מבין במה זה שינה את הסעיף הקודם.

הסעיף הקודם התייתר כתוצאה מכך שיש היום הסדר כללי.

אתה רוצה להסתכל בנוסח המשולב?

אנחנו רוצים להפוך את זה לנוהל, שכל משרד שמגיש הצעת חוק, יציג גם נוסח משולב.

יש פה תיקון, והוא תיקון נכון של רשות החברות. כפי שאמרתי, סעיף קטן (6) קובע מנגנון עקיבה, אבל בנורמה שקבועה כאן כרגע, הוא כאילו חוזר על ההוראה של סעיף 4(ד)(1). צריך להדגיש שמנגנון עקיבה אחרי נכס שהועבר בניגוד לחוק, חל לגביו המנגנון הזה, רק כאשר מדובר בנכס הדרוש לדעת השר לשם הבטחת שירות חיוני. לכן צריך להוסיף: אם הוא דרוש לדעת השר לשם הבטחת שירות חיוני".

הוא מתכוון שזכות העקיבה שהשר יכול להורות על הפעלתה, תצומצם לנכס שלדעת השר דרוש לקיום השירות החיוני ולא סתם לנכס שלא דרוש. כך שיכול הצד השלישי להגיד: הנכס הזה לא דרוש לכם, ולכן מוצדק שתעשו לגביו עקיבה.

למרות שהוא נכס מנכסי הרשיון.

נכון, זה צמצום זכות העקיבה.

הגברת בנדלר, תקראי היטב את שני הסעיפים, ותראי אם אין פה משהו מהותי.

הם לא מנסים לעבוד עלינו, אני רק מבקשת שתגידו מה אתם רוצים. "קביעה לעניין תוקפם של העברה של נכס מנכסי הרשיון,..."

"הדרוש לדעת השר לשם הבטחת השירות החיוני."

מה ההבדל בין זה לבין עצם ההגדרה של נכסי רשיון, שאלה נכסים הדרושים להבטחת מתן השירות החיוני.

זה מה שאני שואלת. ייתכן שמשהו דרוש לצורך הבטחת השירות החיוני, שהוא לא נכס מנכסי הרשיון?

אפשר להוסיף בסוף, ובלבד שהנכס דרוש לדעת השר להבטחת השירות החיוני.

ברגע שהגדרנו נכסי רשיון, ההגדרה כבר כוללת את זה, לא צריך שוב לחזור על זה.

זה דבר שולי, חבל להסתבך עם זה.

אנחנו מקבלים את עמדת המדינה. ברוב המקרים הסעיפים האלה עוברים בלי שאיש מבין על מה מדברים.

סעיף 6 המוצע, מאושר.

לכן ביקשתי לקרוא ולהסביר.

הסבירו, אתה היית בחוץ. אנחנו ממשיכים הלאה.

(קורא סעיף 6(2) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

הגברת בנדלר, אני מסמיך אותך לבדוק את ההגדרות האלה.

אני רוצה קודם כול שייאמר כאן מטעם נציגי הממשלה, אם ההגדרה החדשה של "אמצעי שליטה" המוצעת בסעיף 1, היא העתקה של ההגדרה הקיימת היום. הם מציעים שינוי בהגדרה.

"שליטה" מופיעה בעמוד 189, בסעיף קטן (13) למעלה.

יש הגדרה בסעיף 1 של אמצעי שליטה.

הגברת בנדלר, זה עבר מ-6(א) לסעיף 1.

זה מה שאני שואלת. אם כך, אדוני היושב-ראש, אתה דילגת על סעיף 1, אני מניחה שמתוך מגמה שכל פעם שנזקקים למונח כלשהו נחזור אליו, אז אני מציעה לחזור לסעיף 1 בהצעת החוק לפסקה (2). הגדרה של אמצעי שליטה היא הגדרה זהה להגדרה הקיימת היום בסעיף 6(א) לחוק העיקרי, ואני מציעה לאשר את ההגדרה.

בסדר.

ההגדרה של אמצעי שליטה בפסקה (2), בסעיף 1(2), מאושרת.

סעיף 1(2) המוצע, מאושר.

רבותי, מאחר שבמשך רבע השעה האחרונה היה לנו דיון מאוד משעמם, הגיע הזמן שנכניס קצת לחלוחית. אנשי משרד התקשורת, ספרו לי על תפקודה של המועצה לכבלים ועל המערכת הארגונית שלה בתוך המשרד שלהם. מה היקף כוח-האדם, מה היכולת שלה, מה מידת העצמאות שלה.

המועצה לשידורי כבלים ולווין לא השתנתה מהותית מזמן שמר פורז היה יושב-ראש המועצה. דהיינו, יש מועצה ציבורית, בראשותה של הגברת דורית ענבר, יש לה פקידה. המועצה היא ציבורית, יש כל מיני אנשים שנבחרו, הם אנשי הציבור, הם באים לישיבות, ודורית ענבר מנסה לטפל בבעיה לבד. יש בתוך המשרד דבר שפעם קראו לו "השירות לטלוויזיה בכבלים", שהיום הוא נקרא "האגף לטלוויזיה בכבלים ולווין", ויש בו ארבעה אנשים, והוא עוסק בצדדים הטכניים והצרכניים, יש בו מהנדסים ויש אנשים שעוסקים בפניות הציבור. יש ארבעה אנשים בסך-הכול. המערכת הזאת אולי היתה רלוונטית כשאתה היית יושב-ראש המועצה, אני לא יודע. היום היא לא רלוונטית לחלוטין, כי מדובר בכל אופן בשוק תחרותי, הרבה אנשים, הרבה בעיות, 1.3 מיליון מנויים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

עם השנים, כדי להניע את התחרות בתחום השידורים לציבור, קם גוף שקוראים לו "מינהלת", שמר מוקדי הוא המנכ"ל שלו ודורית ענבר היא היושבת-ראש שלה. המינהלת היתה אמורה לעשות תיאום בין-משרדי, ובפועל נהפכה לזרוע הביצוע של המועצה.

כמה אנשים עובדים במינהלת?

תשעה איש, כולל מינהלה.

מה המינהלת עושה היום חוץ משירותים למועצה בכבלים?

היא מטפלת בכל התהליך, הרי אנחנו פותחים את השוק לתחרות, יש מכרזים לערוצים ייעודיים.

המינהלת עושה את זה או המועצה?

המינהלת.

מי שאמור להוציא את המכרזים זו המועצה.

אבל זה הגוף הטכני שמכין אותם. במועצה יש נציגי ציבור, הם באים לישיבות והולכים, מישהו צריך לעבוד.

המועצה קבועה כוועדת המכרזים, אבל מי שיכול להוציא את זה לפועל, זה רק המינהלת.

פנינו לאחרונה למשרד האוצר בבקשה למסד את הגוף הזה של הסדרת השידורים למנויים, ולהקים גוף ביצוע תחת המועצה, שיכלול את המינהלת, את השירות לטלוויזיה בכבלים הקיים ותגבורים נוספים, כי יש גם דוח של מבקר המדינה, שמעיר על פיקוח לקוי על ביצוע השידורים על-ידי בעלי השידורים. ראינו לנכון למסד את זה לגוף שיוכל לעבוד בצורה אינטגרטיבית ולטפל בענף כל כך חשוב. הנושא הזה הוא בבדיקת שר האוצר, אנחנו ממתינים לתשובתו.

אחד הרעיונות של השר, אחרי שהרשות השנייה עברה לאחריות משרד התקשורת, והוא למד את הנושא, היתה לאחד בין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לבין המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין. אבל האיחוד הזה כל כך מורכב, ושינויי החקיקה הם כל כך מורכבים, ולכן הוא החליט שכרגע זה מסובך מדי, והוא רצה לפתח את המועצה לגוף רציני שיוכל לבצע את המשימה. הוא רציני גם היום, אבל אין לו כלים לבצע את המשימה.

מר רוזן, למה אנחנו לא נהפוך את המועצה למשהו בדומה לרשות להגבלים עסקיים, שאומנם אין לה הכנסות עצמיות, אבל היא במין מעמד סטטוטורי בתוך משרד התעשייה והמסחר.

נגיע לזה. זה מופיע בשינויים בחקיקה. נראה את הרחבת הסמכויות שלה.

אני לא יודע איך נקבע התקציב לרשות להגבלים עסקיים, יש פה מישהו מהאוצר?

יש סעיף תקציבי. חוק ההגבלים העסקיים קובע, שלרשות להגבלים עסקיים יהיה סעיף תקציבי נפרד בתקציב המדינה.

ויושב-ראש הרשות הוא הממונה על הביצוע.

אין להם אגרות.

מה מפריע לנו לעשות דבר כזה לגבי המועצה לכבלים?

זה המצב בפועל, דה-פקטו.

זה לא המצב בפועל. תקציב המועצה לשידורי כבלים הוא חלק מתקציב משרד התקשורת, ואין לו סעיף תקציב עצמאי מתקציב המדינה.

אם הוועדה תחליט שהפונקציות של המועצה הן א', ב', ג', ד', כמו שהן באות לידי ביטוי בחוק, אז צריך לשמוע את עמדת המדינה למה זה לא בא לידי ביטוי.

לדעת משרד האוצר, אין צורך בשלב כזה.

באיזה שלב תהיו בעד?

אנחנו ממתינים עדיין לתשובת שר האוצר, ולא קיבלנו אותה.

כמו שדני רוזן אמר, זה בדיונים כרגע.

יש הבדל בין יחידת סמך לבין סעיף תקציבי נפרד. מעמד הרשות להגבלים עסקיים זה דבר שבזמנו בנינו אותו בממשלה. אמרנו שהרשות להגבלים עסקיים לא צריכה להיות סמוכה על שולחן של איש.

הגברת לחמן-מסר, בשביל מה צריך סעיף תקציבי נפרד?

עצמאות. הרשות להגבלים עסקיים היתה צריכה להתפתח. המטרה שלנו ברשות להגבלים עסקיים לתת לה עצמאות מבלי שתהיה צריכה לבקש שום דבר ממשרד התעשייה והמסחר. זו היתה נקודת המוצא. בנינו סוכנות אמריקנית במודל ישראלי - סעיף תקציבי נפרד, סמכות למנהל הרשות להתקשר בחוזים אישיים לצורך העסקת עובדים, כל העובדים הם עובדי מדינה. מה יפה במבנה הזה? כי הוא בעצם יחידה עצמאית בתוך שירות המדינה, עם כל החובות החלות על עובדי מדינה. הם כולם עובדי מדינה, הם לא אישיות משפטית נפרדת, אבל יש כאן עצמאות מרבית - סעיף תקציבי נפרד, סמכות להתחייב.

מה ההבדל בין זה לבין יחידת סמך?

איך קוראים למודל הזה?

יחידת סמך מתוגברת עצמאית.

אתי בנדלר שאלה מה ההבדל בין יחידת סמך מתוגברת עצמאית לבין יחידת סמך?

השם הזה לא מופיע בשום מקום, למיטב ידיעתי. זה שם שאני שומעת בפעם הראשונה.

בכל תקציב המדינה תראו שיחידת סמך היא חלק מהמשרד הרלוונטי. מה סמכות מנכ"ל במשרד ממשלתי? הסמכות שלו היא העברת תקציב מסעיף לסעיף, ואז מתעוררת השאלה האם העובדה שיצרת יחידת סמך כמו הטלוויזיה הלימודית, לא מונעת ממנכ"ל משרד החינוך יום אחד לקחת חלק מהתקציב ולהעביר אותו לסעיפים נפרדים. ולכן, כאשר נקבעה ההוראה לגבי הרשות להגבלים עסקיים, אף אחד לא יכול לקחת את תקציב הרשות להגבלים עסקיים ולהעבירו לצרכים אחרים.

מה זה יחידה מתוגברת עצמאית?

סעיף תקציבי נפרד וסמכות להתקשר בחוזים.

מה זו יחידת סמך שהיא לא מתוגברת עצמאית?

היתה לך יחידה כזאת במשרד המדע. יחידת סמך היא סעיף בתוך תקציב המשרד, לא סעיף עצמאי נפרד, אין לו מספר נפרד. הוא סעיף תקציבי בתוך תקציב המשרד. לכן למנכ"ל המשרד יש סמכות לדלל אותו בהתאם לצרכים.

מה ההבדל בין יחידת סמך למחלקה?

יש לה סעיף תקציבי, אבל לא נפרד.

לכל יחידה במשרד ממשלתי יש תקציב.

ראש היחידה שבמשרד המשפטים לא יכול להתקשר בחוזים יחד עם המנכ"ל. ביחידת סמך, מנהל יחידת הסמך יחד עם המנהל הכללי של המשרד או לבדו, יכול להתקשר בחוזים עם צדדים שלישיים, עדיין המושכות הן בידי מנכ"ל המשרד.

תביאי לי דוגמה של יחידת סמך.

הטלוויזיה החינוכית.

יש הרבה מאוד יחידות סמך במשרד הביטחון. למיטב ידיעתי, אין הגדרה בדין שמגדירה את יחידות הסמך מצד התקציב, ההגדרה היא שניתנו להן סמכויות מינהליות. אין בחקיקה, למיטב ידיעתי, ההגדרות החותכות, כפי שדידי לחמן-מסר מציגה זאת. ברשות להגבלים עסקיים מוגדר מה הסמכויות לעניין התקציב ואיך הוא נקבע, ומה סמכויות מנהל הרשות. דידי לחמן-מסר אומרת שהמודל הזה זו יחידת סמך עצמאית מתוגברת.

אם למועצה לשידורי כבלים יש סמכויות של סוכנות, כמו הרשות להגבלים עסקיים, צריך לראות אם היא יכולה לבצע את תפקידיה במסגרת המשרד.

משרד האוצר.

מסתתרת מאחורי הדיון הזה מחלוקת סביב חלוקת התקציב של משרד התקשורת, כמה יגיע למינהלת, כמה למועצה, ובשביל זה לא צריך להקים עוד גוף, שאנחנו יודעים אחרי זה כמה הגופים האלה הם בעייתיים, כי אין בדיוק מסגרת משפטית שתגדיר איך גופים כאלה מתנהגים.

זה נותן קצת יותר עצמאות.

הרשות השנייה עושה מה שהיא רוצה.

לגבי מה שעשו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, בסופו של דבר, הסמכויות והרצון לנתק אותו מהסמכויות של המדינה, הביאו לכך שרצו שהוא יהיה גוף נפרד. לעומת זאת, במועצת הכבלים יושבים נציגי מדינה.

גם הממונה להגבלים עסקיים הוא עובד מדינה.

הוא עובד מדינה, אבל הסמכויות שלו הם קצת יותר רחבות, וההסתכלות שלו היא אחרת. הוא לא בא לייצג אינטרסים.

גם הם לא מייצגים אינטרסים.

במועצת הרשות יושבים נציגי ממשלה, הם מייצגים בסופו של דבר את העמדות של המשרדים שלהם.

כמו שדני רוזן הזכיר קודם, הרעיון הנכון זה להקים גוף כזה, שהוא יהיה איחוד מבחינת הסמכויות של מועצת הרשות השנייה ומועצת הכבלים.

בימות המשיח.

זה לא עניין לימות המשיח, זה עניין שיהיו סמכויות נכונות, שבאמת יצאו למועצה ציבורית, ואז אפשר יהיה לבנות גוף נפרד.

מר סובל, תודה לך. מר אביטל.

למשרד האוצר יש ביקורת חריפה על המערכת, אבל אסור לשכוח, שלדעתנו, בניגוד לדין, משרד האוצר, מזה עשר שנים, שם את ידו על כספי התמלוגים שמשלמות חברות הכבלים, ובעתיד, כספי התמלוגים שישלם בעל רשיון לשידורי לווין, ופועל בעניין הזה בניגוד לסעיף מפורש בחוק, סעיף 6ל"ו לחוק.

אתה אומר את זה בתור הפרשן של הדין?

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

רק לדידי לחמן-מסר מותר.

נאמר שהתמלוגים ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע הוראות פרק זה, לרבות קיום משדרים קהילתיים ועידוד הפקות מקומיות לפי סעיפים מסוימים, ורק העודף יופקד בידי האוצר. מה שקורה היום שכספי התמלוגים הופכים להיות חלק בלתי-נפרד מתקציב המדינה.

לפי חוות-דעת מנומקת שיש לנו, ונמסרה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, חצי מיליארד השקלים האלה היו צריכים לשמש בידי משרד התקשורת ובידי המועצה כדי לקדם את נושא השידורים, וזה לא קורה. אפשר לעשות שני דברים: או לקיים את הסעיף, או לשנות אותו, אבל אי-אפשר להשאיר את המצב הקיים.

אם אתה צודק, יש מערכת לאכיפת חוק ויש בתי-משפט, והם לא מטפלים בעניין.

הניסוח לא ברור עד הסוף.

אני לא חושב שיש ויכוח אמיתי על זה.

אני לא מבקש להימצא בין שני הרים בשאלת סמכויות גופי הפיקוח וכך הלאה, אבל חברות הכבלים, כגוף שמוצא את עצמו, לפעמים מרצונו, לפעמים בעל כורחו, בסוגים שונים של שימועים והתדיינויות והליכים משפטיים, למדנו היטב - - -

חלק מהתמלוגים הולכים לחוק הקולנוע.

הוא מדבר על עשר שנים אחורה.

לאוצר יש בנק של 400 מיליון שקל לאורך השנים האחרונות, שהוא לא מוציא לצורך אותן הפקות. לחוק הקולנוע הוא לא העביר את הכסף.

עניין נוסף הוא נושא סמכויות הפיקוח. הניסיון מלמד, ואני לא חושב שאני מייצג איזה אינטרס באמירה הזאת, שלו היה בישראל גוף דמוי ה-FCC, שעוסק בפיקוח, גם על טלקומוניקציה, אבל גם על תכנים, בעל אמצעים, יכולות וסמכויות בירור משפטיות, היה טוב לכל המערכת, משום שבמצב הנוכחי, כשהדברים שאינם מגיעים לידי הסכמה, הם נזרקים לבתי-משפט, שמגלים, דבר ראשון - אי-הבנה מוחלטת לכל הרכיבים.

זה רק כשאתם מפסידים.

גם כשאנחנו זוכים זה קורה.

דבר שני, בתי-המשפט המחוזיים וגם בית-המשפט העליון מבקשים מכל הנוגעים בדבר: קחו את הדבר הזה מאתנו, הוא מסובך, הוא מורכב, הוא מאוד פרופסיונאלי.

יש לי נייר, מיום שני שעבר, מאנגליה. אנחנו יכולים ללמוד כמה דברים מהאנגלים, למרות שהם עשו שגיאה פטלית ועזבו אותנו ב-1948. אני מבקש לקרוא שני משפטים מתוך המסמך: “WE SHALL CREATE A NEW UNIFIED REGULATOR” - שוב, מחברים את התוכן עם הטלקומוניקציה –"RESPONSIBLE FOR THE COMMUNICATIONS SECTOR. THE REGULATOR WILL BE INDEPENDENT, WE WILL ACT AT ARM'S LENGTH FROM THE GOVERNMENT BUT WILL WORK CLOSELY WITH THE- גופים מסוימים - "THE REGULATOR WILL INCORPORATE THE RADIOCOMMUNICATIONS AGENCY'S RESPONSIBILITIES FOR MANAGING RADIO SPECTRUM. - המטרות העיקריות שלו יהיו - "PROTECTING THE INTERESTS OF CONSUMERS IN TERMS OF CHOISE, PRICE, QUALITY OF SERVICE AND VALUE FOR MONEY... MAINTAINING HIGH QUALITY OF CONTENT, A WIDE RANGE OF PROGRMMING, AND PLURALITY OF PUBLIC EXPRESSION".

האנגלים, אחרי עשרות שנות טיפול בסוגיות האלה, הגיעו למסקנה שאין מנוס מהקמת גוף עם שיניים לסמכויות מעורבות. ההסבר הוא, כמובן, שההתקרבות, כולל נושא האינטרנט, מחייב טיפול איכות של גוף עם סמכויות, עם תקציב, עם מעמד.

מר רוזן.

קודם כול, אין לנו בעיית תקציב במשרד התקשורת. למה אני מתכוון? התקציב שלנו הוא התקציב הקטן ביותר בין משרדי הממשלה, ואם כבר יש מחלוקת במשרד, לשר לוקח עשר שניות להחליט. זה לא חשוב אחר כך, ממילא השר לא מבצע, כך שאין בעיה. זה לא הנושא.

מה התקציב של המשרד שלכם?

50 מיליון שקל למשרד התקשורת, כולל המועצה לשידורי כבלים.

הנושא של פיקוח על השידורים הרב-ערוציים למנויים זה דבר כבד - טיפול בהפקות מקור, טיפול בנושאים צרכניים לא מבוטלים, הסדרת שוק התוכן, שעליו התחלנו לדבר, בעלויות צולבות, הסדרת פרסום וכן הלאה. זה מתחיל להיות דבר מאוד כבד, זה לא מה שהיה פעם, כשהתחלנו עם רשתות הכבלים והבעיה היתה להילחם בפירטים. אין לזה מנגנון, ובלי מנגנון אין פיקוח.

השוק של השידורים הרב-ערוציים, זה השוק הקטנטן שאנחנו עוסקים בו. השוק האמיתי הגדול הוא שוק הבזק, זה שוק גדול, זה שוק של כמה מיליארדים דולרים בשנה, עם קצב התפתחות עצום, עם תחרות שהתפתחה יפה מאוד, ויש עוד מה לעשות. זה לוקח את עיקר מאמצי המשרד, בעיקר בהשפעה הכלכלית. שוק השידורים הרב-ערוציים כולו, היום הוא פחות מ-10%, והוא במגמת ירידה - השוק השני גדל והשוק הזה יורד - למרות החשיבות הלא מבוטלת של שוק התוכן מבחינה תרבותית, השפעה על הציבור, מבחינת הדמוקרטיה ומכל מיני בחינות אחרות.

בסופו של דבר, מה שהיה נכון בעבר, שהיה מין שוק מונופוליסטי, ודאי לא נכון לשוק תחרותי, למרות שאין לנו אמצעים במשרד התקשורת. במאמצים מאוד גדולים של הרבה אנשים הצלחנו לפתח תחרות, הלווין עלה לאוויר, ערוצים ייעודיים יוצאים עכשיו במכרזים, קרו הרבה דברים בשוק התוכן וקרו הרבה מאוד דברים במעט מאוד משאבים בתהליך של עשר שנים, שום דבר לא קרה ביום אחד. אבל צריך להבין שהחקיקה שעושים כאן תהיה אות מתה, אם לא ייווצר מאחוריה מנגנון. יש רשות מחוקקת ורשות מבצעת, ואם הרשות המבצעת לא קיימת בנושא, אז אי-אפשר לבצע. הבעיה של הקמת גוף ביצוע שיטפל ויבצע את החוק היא בעיה.

אני בהחלט מסכים, ומר גדעון אביטל ציטט נכון מהנייר הבריטי החדש. אגב, הוא עוד לא אושר בפרלמנט הבריטי. הנושא הזה של שינוי פני משרד התקשורת לרשות עצמאית או ביטולו בכלל והכללתו בהגבלים עסקיים כמו שעשו באוסטרליה, או כל פתרון חלופי אחר, הוא ודאי נושא חשוב, אבל כרגע הוא לא על סדר-היום, זה אולי דבר שצריך לטפל בו אחר כך. כרגע על סדר-היום זו הצעת החוק בחוברת הכחולה, צריך לסיים אותה כדי לפתוח את שוק הכבלים לתחרות.

רבותי, אני רוצה לבקש מהגברת לחמן-מסר ומהגברת דורית ענבר, ברשות הגברת בנדלר, שתציעו בישיבה הבאה מודל שהופך את המועצה הזאת ליחידת סמך בנוסח הרשות להגבלים עסקיים.

או בנוסח הרשות השנייה.

זה תאגיד עצמאי, זה בלגאן.

זה עובד יפה מאוד.

אתה יכול להציע את זה. אבל לא הייתי מציע ללכת כל כך רחוק, להפוך אותם לתאגיד לגמרי עצמאי. הייתי רוצה, בתוך שירות המדינה, שנלך כמה שיותר רחוק מבחינת העצמאות של הגוף הזה.

אני מציעה שגם משרד האוצר יהיה שותף.

ממשרד האוצר התשובה שלילית.

יכול להיות שהוא יהיה מוכן ללכת קצת יותר רחוק.

החוק הזה הולך כרגע בשני כיוונים: מצד אחד, הוא מותיר את המועצה על כנה ועוד מרחיב ושם נציגים ושרים נוספים, והיו דיונים ארוכים לגבי השאלה איזה שרים נוספים יוכלו למנות אנשים למועצה - - -

אל תדאג, אנחנו לא נותנים לשום שר למנות, אנחנו רק עושים חילופים.

מצד שני, אנחנו רוצים להפוך את המועצה לגורם מקצועי. צריך להחליט לאיזה כיוון הולכים. או שמנתקים את המועצה מן הממשלה, הופכים אותה לא לגוף סטטוטורי עצמאי, אבל לגוף שיש לו איזה מעמד, או שמשאירים את המועצה כחלק מן הממשלה. אי-אפשר ללכת בשני הכיוונים.

אפשר. המועצה לשידורי כבלים היא לא הבעיה שלנו, זה אגף הביצוע בתוך משרד התקשורת.

מי שקובע את המדיניות, זו המועצה.

הבעיה היא שאפשר לקבוע מדיניות, ואחר כך אין משאבים ואין אנשים, והמדיניות לא מתבצעת.

אם הבעיה היא תקציב, אפשר לקיים פה דיון על התקציב. אם העניין זה סמכויות סטטוטוריות ומעמד עצמאי, זה כבר סיפור אחר. יש עירוב בין בעיה תקציבית לבין עניין של סמכויות.

רבותי, לקראת הישיבה הבאה, לא מחר, להביא לנו נוסח שנותן את העצמאות המרבית בתוך שירות המדינה למועצה. אנחנו רוצים לעשות מודל, הקרוב ככל הניתן למודל של הרשות להגבלים עסקיים. אני אשתדל להתקדם בקצב של שתי ישיבות בשבוע, או מרתון במשך יום שלם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55