פרוטוקולים/כלכלה/2382



2
ועדת הכלכלה
19.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2382
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"א
24 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם רביץ
אבשלום וילן

נסים דהן

עו"ד צביה בלאו - לשכה משפטית, משרד התחבורה
יואב לבנה - ממונה תקינה, מנהל התעופה האזרחית
קברניט רון רוסו - איגוד הטייסים
מיכה גוטשטדט - יו"ר אגודת התעופה הכללית
עמרי טלמון - אגודת התעופה
ד"ר בנימין קלנר - בכיר רופאי התעופה בארץ

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

תקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס) (תיקון), התשס"א-2000.

תקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס) (תיקון), התשס"א-2000

אני פותח את הישיבה. אנחנו קיימנו בשעתו איזשהו דין ודברים עם הממשלה, ואני מבין שבסופו של דבר קיבלתם את דעתנו. האם לא היתה לכם ברירה, או שהשתכנעתם?

קיבלנו את עמדת ועדת הכלכלה. אולי אני רק אציין שעמדת מינהל התעופה נשארה בעינה, אבל השר קיבל את העמדה.

מה היתה העמדה?

העמדה שלנו היתה שהגיל איננו מהווה מכשול, אלא תהיה התייחסות לבדיקות הרפואיות.

כל כמה זמן הוא יצטרך לעבור בדיקה רפואית?

לפי התקנות, יש לוח זמנים שהולך ופוחת, הכל לפי הגיל.

אבל אני מקווה שאתם לא משגעים אותם.

לא, בוודאי שלא.

אני מניח שלא יותר מפעם בשנה.

ככל שעולה הגיל, יש יותר בדיקות שצריכים לעבור.

יתכן שמדובר ביותר מפעם בשנה. חבר הכנסת רביץ, אנחנו דנים בתעופה. מדובר בחיי בני אדם. נהג במכונית שמרגיש לא טוב, עוצר בצד, אבל במטוס זה קצת יותר מסובך.

כי נהגים במכונית שהם בגיל שמהווה סיכון, צריכים לעבור בדיקות פעם בשנה.

אבל בטיסה אתה לא יכול סתם להחנות בצד הדרך.

האם אין הגבלה לגבי כלי הטיס?

מדובר רק על כלי טיס קטנים, לא על ג'מבו.

אני מבין שלגבי הטסת מטוס ג'מבו יש הגבלת גיל.

כן, אבל מה לגבי כלי טיס קטנים, אם מישהו מטיס נוסע אחד בשכר, טס בטיסת צילום בשכר, או מדווח על פקקי התנועה?

לא, התקנה כפי שחזרה להיות היא כך: יש הגבלת גיל לגבי טייס במטוס עם נוסעים.

את זה אנחנו יודעים.

ללא נוסעים, הטייס יכול לטוס ללא הגבלת גיל בכלי טיס קטן בטיסה מסחרית.

כתוב בתקנות "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם שמלאו לו 60 שנים אך טרם מלאו לו 65 שנים, לשמש טייס".

רק במרחב האווירי של הארץ.

מה המצב היום לגבי אדם מעל גיל 65?

הוא רשאי לטוס בטיסה מסחרית בכלי טיס קטן ללא נוסעים ללא הגבלה נוספת.

מה זה אומר טיסה מסחרית? שהיא בתשלום?

יש הגדרה של טיסה מסחרית.

זאת אומרת שאין הגבלה לגבי טייס שטס בטיסה שהוא לא מקבל עבורה שכר, והוא מטיס עוד נוסע.

נכון, בטיסה פרטית אין הגבלת גיל, עד 120.

או עד שייפסל בבדיקות.

נניח שאדם מעל לגיל 65 רוצה לבצע טיסה עבור חברה שמדווחת על הפקקים, אם יש מישהו לידו שמדווח על הפקקים, הוא יכול להתרכז בטיסה. אם הוא חייב גם לדווח על הפקקים וגם לטוס, אולי זה רק יותר מסוכן.

לפי ההגדרה הוא נחשב לנוסע.

למה?

יש הגדרה.

אני רק מבקשת ברשותך להעיר הערה לפני כן. אני קוראת את ההגדרה של טיסה מסחרית מתקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס), וכאן מופיעה ההגדרה כדלקמן: טיסה לשם הסעת נוסעים או הובלת טובין בתמורה, או טיסה לצורכי עסק או מתן שירות. זאת אומרת, כשהוא טס לצורכי עסק או מתן שירות, גם כשהוא טס לבדו זאת טיסה מסחרית. גם זה נאסר עליו, ולא רק כשיש לידו נוסע.

לא, מותר לו לטוס בטיסה מסחרית ללא נוסעים. אין הגבלת גיל בטיסה מסחרית. הבעיה היא כשיש נוסעים.

התורה שבעל פה – כבודה במקומה.

האם אדוני ממליץ בכל זאת להגביל את התקנה הזאת?

אני מבין שאתם לא רוצים שמבוגרים יטיסו מטוסים גדולים. זה מקובל. נעזוב רגע את כל המילים ונגיע למהות. אני מניח שבטיסת ריסוס אין בעיה, כי אתה טס לבד. אבל נניח בטיסה שגוררת שלט פרסומת.

הוא לא טס לבד.

למה לא יכול טייס מבוגר לטוס עם עוד נוסע אחד - נניח טיסת הדרכה או מטוסים שמדווחים על פקקים - גם אם מדובר בטיסה בשכר?

הגבול בין טיסה מסחרית ללא מסחרית הוא מאד ברור מבחינת הנוסעים. זה פירוש של הממונה לענייני בג"צים, שכל אחד שלא שייך למינימום CREW, במטוס קטן בוודאי, הוא נוסע לצורך העניין.

אז בוא נתקן את זה.

אבל מה זה MINIMUM CREW? אני לא מתמצא כל כך בתחום, אז אולי אני לא יודע את כל האספקטים בעניין. אני כל פעם שומע ברדיו שנאמר שהדיווח נעשה מהמטוס הקל. למה אסור לצאת לטיסה, כשנוסע אחד מדווח על הפקקים בזמן שהטייס טס?

אתן דוגמה אחרת של זריעת עננים - אז צריך אולי שני אנשים נוספים. הגבול הוא מאד לא ברור.

למען הפרוטוקול, שמי בנימין קלנר ואני בכיר רופאי התעופה בארץ.

וגם טייס.

נכון, וגם מעל לגיל המדובר, ולכן זה פוגע בי אישית. כבר בדיונים הקודמים של הוועדה, הגברת בנדלר הפנתה את תשומת לב הוועדה שעניין קביעת הגיל המרבי הוא נושא בעייתי, ולא ברור האם הוא מתיישב עם חוקי היסוד: חופש העיסוק, כבוד האדם וחירותו וחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה. כמו שגברת בנדלר אמרה, העניין בעצם עוד לא עבר מבחן בג"צ, ואנחנו לא יודעים האם יעבור מבחן בג"צ.

אבל אתה יודע שלפני שאנחנו מעבירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אנחנו מפעילים את שיקול הדעת. לכן אנחנו פה.

ברור לי, וכך צריך להיות. שורש הרע בתקנה שהועברה בזמנו, ב"גניבה" כזאת, הוא בהגדרת הטיס המסחרי בכלל, וכפי שהיא מפורשת בין השאר בתקנה אחרת, שנקראת תקנה 230 לתקנות הטיס (הפעלה) בפרק הדן ב"מוניות אוויר". שם כתוב – והבאתי לכם את הרשימה לצורך העניין - שזה כולל למעשה הכל: הדרכה, אימון, זריעת עננים, גרירת כרזות וכו'.

בתקנות אלה יש הכללה גורפת בשני מושגים אלה, כך שהיא למעשה כוללת הכל חוץ מ"טיס בילוי". דבר זה אינו מקובל בארצות חופשיות עתירות טיס, שמהן אנו לומדים את רוב המעשה התעופתי – ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה וכו'. למשל בקנדה יש CHARTER OF HUMAN RIGHTS שבכלל לא מאפשר הגבלת גיל. זאת ארץ עתירת טיס.

האם אתה רוצה לומר שבקנדה אפשר להטיס מטוס ג'מבו בגיל 90?

כן, שם אי אפשר להציב מגבלה כזאת, כי יש להם CHARTER.

בואו נעזוב לרגע את השאלה האם אפשרי לעשות זאת מבחינה משפטית או לא. בואו נשאל מה ראוי לעשות.

הטיס המסחרי מוגדר שם כ-AIR TRANSPORT FOR RENUMERATION, שמשמעותו בעצם מה שהיום מקובל לגבי טקסי שאתה עוצר ברחוב. אתה לא מכיר את הנהג, ואתה עוצר אותו ברחוב.

בינתיים גרמה התקנה ה"גנובה" – שכן גנבו את דעת הוועדה בהתפזרות הכנסת הקודמת – להורדתם של לא מעט טייסים, כולל החתום מטה, מהדרכה שעסקנו בה, והפליג לעשות מנהל התעופה, שאיים על חברות התעופה שאם יתנו לקלנר להדריך, ישללו להן את הרשיון.

סליחה, זה גובל כבר בהוצאת דיבה.

זאת אמת, ואני גם יכול להגיד לך את השמות.

לא זה מה שמשפיע עלינו.

דוקטור קלנר, אנחנו צריכים לדעת מה ראוי. האם לשיטתך אדם בגיל 75 יכול להטיס ג'מבו עם 400 נוסעים?

לא מדובר על זה.

אני רוצה לשמוע אותו ולא אתכם, כי לפי זה אין בכלל מגבלת גיל. אנחנו ניסינו ליצור פה בפעם הקודמת איזושהי הבחנה בין טיסה מסחרית רגילה לבין טיסה מסחרית זעירה, או מיני טיסה מסחרית. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים המבוגרים האלה לטוס בטיסות מסחריות זעירות, קרי: הדרכה, צילום, זריעת עננים.

וגם כאן נשאלת השאלה, האם ללא הגבלת גיל.

אפילו עם מספר נוסעים קטן.

לדעתי, כל עוד הבריאות של הטייס היא טובה, וכל עוד השותף שלו לטיסה מוכן לעלות איתו לטיסה, שהרי הוא רואה במי מדובר - -

עמדתי כרופא היא שאין להשתמש בגיל כמדד, כי יש לנו מספיק מדדים אחרים. יש חלופות, ולא צריך להשתמש בגיל הכרונולוגי.

האם אתה מסכים איתי שצריך להגביל זאת לטיסות זעירות בלבד, או שאתה אומר שלא צריך להגביל גיל גם לגבי מטוסי ג'מבו?

זאת דעתי, אבל בתוך עמי אני חי ואני יודע שזה מפחיד מאד שלא תהיה הגבלת גיל על טייס במטוס ג'מבו עם 400 נוסעים, אז אתה יודע מה? האם אתה רוצה להגביל זאת לתעופה קלה? ניחא, נחיה עם זה עד שנעלה את זה לבג"צ. אבל בוודאי שלא צריך להחיל הגבלה זאת על טיסה קלה, או על תעופה זעירה, או תעופה בינונית.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שיש החלטת ממשלה 162 מהתאריך 22 באוגוסט 1999, וזאת לשונה: "שר התחבורה ימנה צוות בינמשרדי בראשות ראש מינהל התעופה, הכולל את נציגי משרד התחבורה...לבחינה ועדכון תקנות הטיס בהיבטי הסטנדרטים הבטיחותיים, הנהלים וההיבטים הכלכליים." לא נעשה שום דבר בנושא הזה.

אני יושב ראש אגודת התעופה הכללית.

אתם הטייסים החובבים.

לאו דווקא, אנחנו הטייסים של התעופה הכללית, מה שקראת "הזעירה". אני מבקש למקד את הנושא. אנחנו לא מדברים על ג'מבו, ואנחנו לא מדברים על - בתקנות הטיס ישנו פרק 13, שמדבר על מטוסים גדולים – המטוסים הגדולים, אלא על מטוסים קטנים, שבהגדרתם הם מטוסים מ-5,700 קילו ומטה.

התקנה שהובאה היום לכאן היא למעשה חזרה אחורנית לתקנה שהיתה לפני שנה או יותר משנה.

חזרנו למה שביקשתם.

לדעתי, לא חזרתם למה שביקשנו.

לא, אתם לא הכתבתם לנו נוסח.

האם יכול להיות שיש בינינו אי הבנה?

אני קצת מתפלא איך החברים פה הנהנו, כשאתה הצגת את זה כאילו הביאו איזושהי הקלה. לא הביאו שום הקלה, החזירו את המצב שהתנגדנו לו בזמנו לקדמותו.

מה חוסר ההגיון שבתקנה הזאת? דבר ראשון – מה העניין של מגבלת המרחב האווירי של מדינת ישראל? אני רוצה לטוס לקפריסין, לכרתים ולרודוס. אולי אף אחד לא יודע, אבל המרחק מתל-אביב ללרנקה הוא בדיוק אותו מרחק כמו מתל-אביב לאילת.

בערך.

לא בערך, בדיוק.

והאם בחוקי הטיס של קפריסין אין מגבלת גיל?

אין שם מגבלת גיל, ואם יש שם מגבלת גיל, מה זה ענייננו? שידאגו הם ולא אנחנו. האם אנחנו צריכים להיות המחוקקים בכל ארץ וארץ? אם היינו כך נוהגים, הרי לא היינו יכולים לחיות בכלל. אולי יש שם גם מגבלות של ניכוי מס במקור, ואנחנו קונים שם ולא מנכים מאתנו? האם נתקין פה תקנות לניכוי מס במקור בקפריסין?

אבל לא יתנו לטייס כזה לנחות או להמריא שם, אם יש שם חוק כזה.

איך הם יודעים? הם לא רואים אותו.

כשתרד למטה, ייגש אליך מישהו שיבקש ממך להראות לו את הדרכון שלך. כשיראה שמדובר במישהו מעל לגיל 65, הוא יגיד לו: תיכנס בבקשה לכאן, כי אנחנו רוצים לדבר אתך.

הוכח שאין שום קשר בין גיל לתאונות טיסה. יש מחקרים בארצות הברית על מאות מיליוני שעות טיסה. לא נמצא בשום מקום קשר בין גיל טייסים לבין תאונות טיסה.

האם אתם מוכנים לומר שטיסה מסחרית לגבי אדם מעל לגיל 65 מותרת עם נוסע נוסף?

אחד לא יספיק לנו.

שני נוסעים?

אדוני היושב ראש, לא צריך לעשות שום הגבלה על גיל.

אבל אתה לא רוצה לאפשר לו להטיס מטוס עם 400 נוסעים.

אני רוצה לתת לו להטיס מטוס עם 400 נוסעים. הגיל לא מהווה שום בעיה. אני לא מבין מה הקשר בין גיל לבטיחות בטיסה. הקשר היחיד שיכול להיות בין גיל לבטיחות בטיסה זה רק אם אותו אדם נבדק ואחרי בדיקות רפואיות התברר שגילו מהווה בעיה. אבל לא יתכן שרק בגלל שהוא נולד בתאריך מסוים, הוא כבר מהווה סיכון לציבור. הרי זה לא יעלה על הדעת, איפה ההגיון כאן?

ההגבלות של גיל הן בדרך כלל בהסכמים קיבוציים בהסכמי עבודה. העובדה שמבקשים שבגיל מסוים ייצאו לפנסיה כדי לתת לצעירים לעסוק בעבודה, זה הסכם קיבוצי שהמפעיל ירצה לקבל אותו או לא ירצה לקבל אותו, אבל ההסכם הקיבוצי שנועד לעשות סדר בעבודה, לא יכול לעשות סדר בבטיחות. הסדר בבטיחות יכול להיעשות רק במציאות בשטח ובעזרת בדיקה האם האדם הזה מרגיש טוב או לא, לא משנה מה הגיל שלו. להפך, אצלנו כמה שיותר זקן הוא יותר רצוי, יותר חכם ויותר חשוב.

אני לא יודע האם זה חל לגבי טייסים.

מתוך ניסיון, אני אומר לך שזה חל גם לגביהם. אני לא רוצה לפרט את הניסיון שלי.

אתה יודע שחבר הכנסת נסים דהן טייס?! זה גילוי נאות...הוא טייס ומועמד להגיע לגיל הרלוונטי...

אבל אני לא מתכונן להיות מדריך ולא לעשות מזה מסחר, כך שזה לא חל עליי.

כבוד היושב ראש, אני חושב שבהתאם לחוק כבוד האדם וחירותו, יש פה בעיה. חבר הכנסת נסים דהן אמר שהפנסיה זה הסכם קיבוצי, אבל כבר היו ויכוחים בוועדה על התקנות האלה. זה לא בסדר, כי רוח הוועדה היתה ברורה ואמרה שננהג כמו בארצות הברית ובמקומות אחרים.

למה אף אחד לא אומר שיכול להיות שבפברואר יהיו בחירות ואחד המועמדים יהיה בן 72 והשני בן 77, ויגידו האם הם מתאימים או לא?

מה יותר מסוכן, לדעתך, שינהלו את המדינה, או שיטיסו מטוס?

לפי דעתי, הרבה יותר מסוכן שאדם בגיל כזה צריך להוביל את המדינה, ובכל אופן הציבור שופט. הם מסכנים את עצמם – מה זה מסכנים? הרי יש סטטיסטיקות שאין מתאם ישר ושלא ניתן לשרטט קו רגרסיה ולהוכיח סטטיסטית שלמקדם הגיל יש איזשהו קשר ומתאם למקדם תאונות. ברור שצריך לעבור בדיקות רפואיות, אבל להגיד למישהו: אתה לא יכול להטיס מטוסים קטנים?!

לגבי הטסת מטוסים של 400 נוסעים, יש הסכמים קיבוציים, ובהחלט לגיל יש פה פקטור. אבל מה לגבי אדם שרוצה לטוס להנאתו עם כמה אנשים?

אם זאת טיסה להנאתו, אין בעיה.

אבל אם משלמים עבור הטיסה, זאת כבר טיסה מסחרית.

גם אז זאת מעין תקנה דרקונית. אני לא יודע למה הביורוקרטיה שלנו, או הממונים, מתעקשים על כך בכוח. ישיבה אחר ישיבה באים בוגרי חיל האוויר ופשוט מתעללים בהם. אין לזה מקום באף מדינה נאורה, בפרט על בסיס חוק כבוד האדם וחירותו.

יושב פה נציג של איגוד הטייסים של המטוסים הגדולים, שמסיים לעבוד באל-על בגיל 65, וכל מה שהוא יודע היום זה להטיס אווירונים. האדם הזה רוצה להטיס מטוס של שמונה נוסעים. דרך אגב, מטוסים קטנים מוגבלים – אין יותר מתשעה נוסעים בנוסף לטייס. רוצה הבחור הזה, עם 35,000 שעות טיסה, מצב בריאותי יוצא מן הכלל, ולאחר שהוא עובר בדיקות רפואיות פעם בחצי שנה, לטוס במטוס של חמישה אנשים ולקחת אותם לקפריסין או לשארם א-שייח וחזרה, ולעסוק בכך גם לפרנסתו וגם להנאתו, או ללמד את בני ישראל טיס, שזה דבר חשוב שבחשובים, שבחורים כאלה יהיו מדריכי טיסה. באה התקנה הזאת ואומרת: אדוני, שב בבית.

אנחנו מבקשים להמליץ לבטל את החלק המתייחס בתקנה הזאת לסעיף 21ג, החלק המתייחס למטוסים קטנים, בגלל הגבלת הגיל.

אגב, אני רוצה לספר ליושב ראש הוועדה, שבחיל האוויר – אני לא איש חיל האוויר, אבל אני "מקורב", כפי שנקרא – יש בעיה של טייסי קרב, שבגיל מסוים, בגלל בעיות ראייה וכו', צריכים להפסיק לטוס. אלוף חיל האוויר בהפלות, למשל, בגיל 55 הנתונים הפיסיים שלו וכל המערכות שלו היו הרבה יותר טובות פעמים רבות מאשר אלה של אנשים בני 35, כלומר: התקנה גם היא לא נכונה.

לפני זמן מה פגשתי את הרצל בודינגר שהיה מפקד חיל האוויר. הוא אמר שהוא עדיין במילואים ומשמש כמדריך בקורס טיס.

הוא בן 57.

אבל סלח לי, הוא טס במטוסי קרב. הוא לא טס בפייפר מעל לפקקים בגוש דן.

דרך אגב, מטוס קל שמתרסק בכור אטומי יותר מסוכן מאשר מטוס של 400 נוסעים שמתרסק.

גברת בלאו, בדברי תשובתך, אני מבקשת שתתייחסי גם לשאלה, אחת לכמה זמן נדרש טייס לעבור בדיקה רפואית, והאם יש דיפרנציאציה, דהיינו: שבגיל מסוים הדרישה הזאת היא יותר תכופה?

לפי דעתי, יש כאן התפרצות לדלת פתוחה, משום שביטול התיקון שתוקן בשנת 1999, מחזיר את המצב אחורנית, לפיו בטיסה מסחרית בכלי טיס קטן ללא נוסעים, אין הגבלת גיל. אולי זה לא הובן כאן.

לא, זה הובן. אנחנו רוצים שלא תהיה הגבלת גיל בטיסה מסחרית בכלי טיס קטן עם נוסעים.

זה נושא שנידון לאורך כל הישיבות עד עכשיו, וזה הנוסח שהוצע על ידי יושב ראש ועדת הכלכלה.

שלילי בתכלית.

אל"ף, אנחנו רושמים פרוטוקול. בי"ת, לפי דעתי זה לא בדיוק מה שהצעתי, אבל תמשיכי בדבריך.

הנוסח הוא נוסח של חזרה לאותה תקנה שהיתה קיימת עם תיקונים שהתבקשו על ידי משרד המשפטים של נוסח בלבד, אבל מהות התקנה הקודמת נשארה על כנה.

באשר לשאלה של עורכת הדין בנדלר, יש טבלה בתוספת לתקנות הרשיונות, שמונה את הבדיקות שצריך לעבור כל טייס מפקד וכל טייס. כשהגיל עולה, עולה תכיפות הבדיקות. צריך למשל לעבור בדיקות לב ו-EKG, אם אני לא טועה, מעל גיל 60, כל ארבעה חודשים, כלומר: שלוש פעמים בשנה.

זה בריא לעבור EKGמפעם לפעם.

נכון, זה גם לתועלת הטייס וגם לתועלת הנוסעים.

EKG במאמץ.

משרד התחבורה בשלב ראשון ענה על ה"גניבה" לכאורה שנעשתה בוועדה, והחזיר את המצב לקדמותו.

אני רציתי להתייחס לנושא אחר. יש כאן אנשים עם ידע מופלג לגבי מה שקורה בעולם. התקנה שמינהל התעופה אימץ היא תקנה אירופאית.

שלילי בתכלית. מר לבנה כבר אמר את זה, וזה לא נכון.

זה לא חשוב.

זו תקנה אירופית של ה-JAA, כשה-JAA כולל 32 מדינות, וכרגע הצטרפו אליה בסך הכל 70 מדינות. לפי התקנה הזאת, הפריבילגיה להטיס בטיסה מסחרית כלי טיס גדול וקטן מעל גיל 60, מסורה רק לטייס בצוות של שניים. בארץ, בגלל לחץ של הטייסים, התרנו גם להטיס טייס בודד מעל גיל 60 בטיסה מסחרית, אבל כדי לא לחרוג מכל המסגרות, הגבלנו אותו בתחום המרחב האווירי של ישראל. אנחנו כמובן נענינו לוועדה, והחזרנו את זה לנוסח הקודם. הרצונות של אגודת התעופה יידונו בהמשך.

כשאני מרענן את זכרוני, לדעתי, זה לא מה שאנחנו ביקשנו. אני אומר לכם את השקפתי, ואני חושב שגם חבריי שותפים לה. כולנו מסכימים שהגיל בכל זאת מהווה איזושהי בעיה, ואנחנו לא מציעים לאנשים מעל לגיל מסוים להטיס מטוסים ללא הגבלה, גם אם בריאותם טובה.

מצד שני, אנחנו לא רואים הבדל גדול מבחינת בטיחות הטיסה אם הטייס יכול לטוס בטיסה להנאתו עם נוסעים ללא שכר, קרי: כיש נניח שלושה או ארבעה אנשים במטוס, לבין אותה טיסה בדיוק, כשבמקרה זה שיושב לידו גם מדווח דיווח תנועה או עושה איזושהי פעולה. אין הבדל בין השניים מבחינת בטיחות הטיסה.

גם אין הבדל האם שילמו עבור הטיסה.

סליחה, ראש מינהל התעופה אמר שיש הבדל, כי אדם שנוסע בטיסה מסחרית, צריך להתמודד עם לחץ של עמידה בזמנים.

טוב...

אל תזלזל.

זאת שטות.

גם נעשו על זה מחקרים.

לא נעשו על זה מחקרים, וזה בדוק.

אני מצטט לכם מהפרוטוקול את הדברים שאמרתי: אנחנו תובעים ממשרד התחבורה לשנות את תקנה 21ג, כך שגם טייס מעל גיל 65 יוכל להטיס מטוס בטיסה מסחרית, ובלבד שהוא יטיס את עצמו ונוסע אחד נוסף בלבד. בטיסה לא מסחרית הוא יוכל להטיס נוסעים נוספים. בהצבעה כולם היו בעד.

אתם שוב מגישים לנו לא את מה שביקשנו מכם. חזרתם לנקודת המוצא, ואנחנו חושבים שגם נקודת המוצא לא היתה נכונה. אנחנו מציעים שאתם תאמרו שאדם מעל לגיל 65 יוכל להטיס מטוס בטיסה מסחרית, ובלבד שהוא יטיס את עצמו ונוסע אחד בלבד. בטיסה לא מסחרית הוא יוכל להטיס נוסעים נוספים, לפי המגבלות שלכם.

למה נוסע אחד?

זאת ישיבה שלישית או רביעית שאני משתתף בנושא הזה. אני מציע שהוועדה תסכם את העקרונות הבאים:

1. קודם כל, אין ויכוח על הבדיקות הבריאותיות התעופתיות הנדרשות.

2. לפי סעיף 21ג(א) "לא ישמש אדם טייס בטיסה מסחרית בכלי טיס" גדול, עם נוסעים, ולא יעסיק מפעיל כלי טיס - -

דרך אגב, החוק כבר מתיר זאת לגבי טייס משנה.

אדם שמלאו לו 60 שנה רשאי לשמש טייס בכלי טיס קטן עם נוסעים - עד תשעה נוסעים כמו שנאמר - ורשאי מפעיל כלי טיס להעסיקו, כאמור בפרק השלישי לתקנות ההפעלה.

לא צריך מגבלות. יש מגבלות רפואיות ויש מגבלה לגבי מטוס עד תשעה נוסעים.

האם אתה מוכן להוריד את ההגבלה הזאת גם לגבי טיסה בשכר? האם אתה מוכן שאדם בגיל 80 למשל, יטיס מטוס בטיסה מסחרית בשכר?

אם הוא אושר על ידי רופא, ואם חברת התעופה מעסיקה אותו, אז כן.

אני מתפלא עליך, חבר הכנסת פורז, אתה תגיע לגיל 80... האם אתה רוצה לפסול את עצמך מהיום?

כל התקשורת עוסקת כבר שבוע בראש ממשלה בן 77. יש לי אבא שהוא היום בן 88, אבל עד לפני שלוש שנים הוא היה מתחרה עם כל אחד, לא בטיסה אבל בדברים אחרים. אני אומר ברצינות, שהקריטריון היחיד הוא כשירות.

אם דוקטור קלנר לא יוכל להטיס מטוס והוא בעצמו רופא, וחברו הרופא יגיד לו שהוא לא כשיר לטיסה, הוא לא יטוס יותר. הם כבר לא מטיסים מטוסים גדולים, ואתה תגיד להם האם הם יכולים לטוס לקפריסין במרחק של שעה טיסה? האם אני מומחה לשפוט זאת?

חבר הכנסת וילן, אני לא חושב שנציגי משרד התחבורה הם אויבי העם ואויבי הטייסים.

הם צמודים לתקנון האירופי, ואנחנו מדברים על התקנון האמריקאי.

חלק גדול מאלה שרוצים את התקנה הם בעצמם טייסים, אתה מבין? יש פה ריב בין קבוצות טייסים.

אני רוצה שהוועדה תתמוך בהחלטתנו הקודמת, שאנחנו מבקשים מכם לאפשר טיסה מסחרית לטייס ועוד נוסע לידו.

עוד שני נוסעים.

אבל מטוס קטן זה עד תשעה נוסעים.

בטיסה שאיננה מסחרית, זה סיפור אחר.

אבל המצב כרגע הוא שיש הגבלה מוחלטת על הטסה מעל לגיל, זאת אומרת: התקנות המוצעות הן הקלה ביחס למצב הקיים. הרי אי אפשר לכפות על השר להתקין תקנה שהוא איננו רוצה בה. עכשיו הוועדה צריכה לשאול, האם היא איננה מאשרת את התקנות האלה, והיא אומרת: אנחנו נאשר אותן רק אם תביאו לנו תקנה מורחבת יותר, זאת אומרת: שממשיכה בינתיים לעמוד בעינה ההגבלה הקיימת על טייס מעל לגיל 65.

יש דיון בבג"צ בתאריך 8 בינואר בדיוק על הנושא הזה, שצריך לקבל עליו תשובה. המינהל אומר לבג"צ: עשיתי מה שהוועדה אמרה, ואנחנו טוענים שלא עשיתם זאת, ומבקשים שהבג"צ יחליט.

אני חושב שצריך לשלוח את הפרוטוקול הזה לשר, ולהסביר לו שזה לא רצון הציבור, ושנציגי הציבור לא היו מרוצים מהתקנה הזאת. אנחנו ממליצים לו לשנות את התקנה לטובת הציבור.

השר קיבל את ההמלצה שלכם.

אני לא רואה שהוא קיבל אותה. אפשר גם להפעיל לחץ פיסי מתון על השר ולכופף לו את היד - הוא לא יביא לפה יותר תקנות ולא יתייחסו לתקנות שלו ברצינות.

חבר הכנסת דהן, בתחילת ינואר קבעו דיון בבג"צ, למיטב ידיעתי, על העתירה שהוגשה על העניין.

ואם בג"צ יראה את הפרוטוקול של הוועדה, הוא ינפנף אותם מהמדרגות.

זמננו תם. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו לא מאשרים את התקנה שלכם, ואני גם מוחה על זה שהעברתם לנו תקנה שאמורה כאילו להיות תואמת את החלטתנו, בזמן שהיא לא תואמת את החלטתנו. מזל שאני קורא כל דבר עשר פעמים, ויש לי פה יועצים שמזהירים אותי, וגם באו חברי כנסת ואחרים. זאת בפירוש תקנה שאיננה תואמת את החלטתנו.

זכותכם לעשות מה שאתם מבינים. אנחנו את התקנה כמו שהיא, לא רוצים לאשר. אנחנו קיבלנו החלטה בשעתו. נכון שיש לנו ויכוח לגבי נוסע אחד או שניים, אבל אתם בכלל לא מקבלים את העיקרון זולת טייס בודד. אנחנו חושבים שהעיקרון הזה רק מסוכן יותר, כי אם טייס טס בטיסה מסחרית ובנוסף לזה שהוא צריך להטיס את המטוס יש לו פונקציות נוספות, קרי: דיווח תנועה וכו', זה רק מכביד עליו ומסכן את הטיסה.

כבוד היושב ראש, אתה נכנס ממש לתחום מקצועי.

דרך אגב, טייס בודד יכול להטיס שלטים. זה דבר הרבה יותר מסובך מאשר להטיס נוסעים.

למה יש לפעמים נווט במטוס? זה בדיוק תפקיד הנווט, להפעיל כל מיני מערכות. התקנה הזאת לא מאושרת. אם השר לא רוצה זאת, הוא יעמוד למבחן בג"צ על סבירות התקנה, והוא גם יצטרך להתמודד מול עוד דבר, שהכנסת לא מאשרת את מה שהוא אומר. אם הוא חושב שהוא הגורם היחיד בעל ההחלטות הסבירות ושכולם טועים, זאת זכותו ובית המשפט יפסוק. אנחנו את התקנה כפי שהיא, לא מאשרים.

אנחנו שבים ומציעים לשר לאמץ את התקנה בנוסח החלטת הוועדה מיום 11 ביולי 2000. עברה חצי שנה מאז. אתם לא צריכים להגיע אלינו כל פעם ברגע האחרון.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45