פרוטוקולים/כלכלה/2520



2
ועדת הכלכלה – 18.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2520
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', כ"א בכסלו התשס"א, 18 בדצמבר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אופיר פז-פינס

ד"ר אהוד נאמן, ראש אגף קרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ברוריה ון-ריין, משרד התקשורת
ד"ר מיכה בר-חנא, מנהל מחלקת רישום סרטן, משרד הבריאות
פרופ' ברכה רגר, מדענית ראשית, משרד הבריאות
אריה קרסנטי, מחלקת רישום סרטן, משרד הבריאות
ד"ר תמי שוחט, המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד אילן ישי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר אלכס וילנסקי, בית-חולים רמב"מ
פרופ' ברוך מודן, מנהל המכון לאפידמיולוגיה קלינית, מרכז רפואי שיבא, תל השומר
ד"ר סיגל סדצקי, סגנית מנהל המכון לאפידמיולוגיה קלינית, מרכז רפואי שיבא, תל השומר
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
אורית איטה, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד אורית טירי, הלשכה המשפטית, מרד התעשייה והמסחר
עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים
רביב סבל, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד רונית מושייה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד יעקב דבי, יועץ משפטי, חברת פלאפון
אורן מוסט, חברת סלקום
עו"ד גיא צפריר, חברת סלקום
יעל יקואל, מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
דני סיגל, מנהל שיווק טלפונים סלולריים, חברת אריקסון
יאיר יוספי, מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה
אילונה סער, האגודה למלחמה בסרטן
דוד אדמן, נשיא חטיבת ישראל, האיגוד הבינלאומי לפרסום
פרופ' פנחס אינצינגר, הנדסת חשמל, הטכניון
ד"ר מנחם מרגליות, ראש תחום מדידות, המרכז למחקר גרעיני, נחל שורק
שיאלה קנדל, מדור קרינה אלקטרומגנטית, המרכז למחקר גרעיני, נחל שורק
רונן הראובני, רמ"ד קרינה אלקטרומגנטית, המרכז למחקר גרעיני, נחל שורק
פרופ' אלי ריכטר, בית-הספר לרפואה, האוניברסיטה העברית, ירושלים
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
דפנה הר-אבן, הרשות להגנת הצרכן
אביעד ויסולי, יו"ר קו חם לצרכן
תקוה נוימן, איגוד הצרכנים
מיכאל לוינקרוין, ראש מעבדה לתקשוב, מכון התקנים
אילנית מלכיאור, פורום החברות הסלולריות
אסף אייזן, פורום החברות הסלולריות
אמיר עמר, פורום החברות הסלולריות
לירון רגב, פורום החברות הסלולריות
גילה כץ, ההסתדרות הרפואית
דבורה סיילס, אדם טבע ודין

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (פרסום מידע בדבר קרינה ממכשירים
פולטי קרינה), התשס"א2000-

הצעתו של חבר הכנסת אופיר פז-פינס




הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (פרסום מידע בדבר קרינה ממכשירים
פולטי קרינה), התשס"א2000-

הצעתו של חבר הכנסת אופיר פז-פינס

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פז-פינס בקשר לטלפונים סלולריים.

מאחר שאנחנו קיימנו דיון די יסודי בשלב של הקריאה המוקדמת, לפני שהעברנו את החוק לקריאה ראשונה, וכפי שאתם ודאי יודעים יש הבדלים משמעותיים בין הצעת החוק כפי שעברה בקריאה המוקדמת מכפי שהיא נראית היום, מי שרוצה לומר משהו לגבי ההצעה, בבקשה.

אני מעיר את תשומת לבכם לנייר שהעברנו אליכם
בנושא שעיקרו הוא שמצד אחד אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו, אבל מבקשים בסעיף 2 שמדבר על לוח הזמנים להתייחס לבעיה שהמידע של מידת הספיגה המפורסמת על-ידי יצרנים שונים היא היום לא אחידה. שיטת המדידה היא לא אחידה והיום בעולם עובדים על שיטת מדידה אחידה שתהיה מקובלת על כל היצרנים בעולם, לפחות בעולם המערבי.

מה מונע את משרד המסחר והתעשייה לקבוע
איזה קריטריון וכל אחד מחברות הטלפון הסלולריות תברר עם היצרן שלה?

אתה מדבר על פרסום מידע שיאפשר לציבור
לעשות השוואה ואז זה לא יהיה בר-השוואה מפני שכל יצרן ייתן את הנתונים לפי שיטתו.

מה זאת אומרת לפי שיטתו? זה לא דבר
אובייקטיבי?

לא.

אז נעשה את זה שיהיה אובייקטיבי. יש בעולם
בטח עשרות יצרני מכוניות ובכל-זאת אפשר להחליט מה כוחות הסוס לבלימה לכל מכונית.

בקשתי היא לגבי לוח הזמנים.

אנחנו לא יכולים להתיישר – אני אומר את זה
בשמי ואני מניח שהמציע חושב אותו הדבר – לפי איזה דברים שיקרו או לא יקרו בעולם.

כל הציוד שבשימוש בארץ מיובא מחו"ל.

כל מעבדה הכי פשוטה יכולה לבדוק את הקרינה
שלו על-ידי זה שהיא מפעילה אותו.

לא. היא לא יכולה. זו הבעיה.

מה קבענו מבחינת לוח הזמנים?

עוד לא קבענו.

לאור העובדה שהנושאים קשורים אלינו, למשרד
התקשורת, אנחנו נבקש שבסעיף ב(3), סעיף קטן 2, זה ייאמר: "השר בהסכמת שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה".

דבר שני שאנחנו רוצים הוא שייאמר ש"רשאי לקבוע הוראות".

את יודעת שהפסיקה אומרת שרשאי זה חייב.

בסעיף 2 אנחנו קובעים שלעניין טלפונים
סלולריים, הוא חייב לקבוע. לגבי שאר מכשירים פולטי קרינה, זאת סמכות. אל תחייב אותו לקבוע אלא תהיה לו סמכות לקבוע.

לאור העובדה שאין מידע ודאי על כך שיש איזה
שהן סכנות ברורות, לא צריך שמדינת ישראל תהיה הראשונה בעולם.

גם אין סכנות ברורות משומן, ואם זה כך, למה
כתוב על כל לבן אחוז השומן?

אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות מובילים
עולמיים בעניין הזה. ברגע שאין סטנדרטים קבועים אתם כולם יכולים להתיישר, התוצאה תהיה הכבדה על המפעילים בישראל ובסופו של דבר העלויות של הבדיקות יתגלגלו על הלקוח.

נראה קצת מוזר שאתה אומר את הדברים האלה.
לא שאתה לא יכול לומר את זה, אבל החוק הזה הגיע בתמיכת ממשלה וזה נראה קצת מוזר שזו עמדת משרד האוצר.

משרד הבריאות מבקש שלגבי סיכונים, זה יהיה
בהתייעצות אתו. לגבי מדידה, זה לא מעניין אותנו ואנחנו לא מבקשים התייעצות, אבל התקנות מדברות על אפשרות לקבוע מעבר למדידה.

לפני חודשיים החליטו החברות הסלולריות
בארצות-הברית לפרסם מידע בדבר עוצמת הקרינה לציבור, ואין סיבה שבישראל זה לא ייעשה. כך שאנחנו לא נהיה ראשונים בנושא זה.

מעבר לזה אני רוצה לציין את הסכנה שבטלפון הסלולרי, להבדיל ממכשירים אחרים פוליטי קרינה, זה קירבה לאזור המוח ומשך השימוש במכשיר על-ידי האדם.

אני רוצה להזכיר לכולם שהצעת החוק הזאת היא
הצעת פשרה וכי ויתרתי על דברים הרבה יותר עקרוניים מבחינתי כדי להגיע לקונצנזוס בוועדה. לכן אני לא אסכים שתנסו לכופף אותי בכל מיני סעיפים. למשל, אם שר התעשייה והמסחר צריך להתייעץ עם שלושה-ארבעה שרים כדי להעביר את זה, אני יודע שתקנות לא יהיה מזה ואני יודע זאת כי אני מספיק זמן בכנסת. חבל על הזמן. אני אתנגד לזה בכל תוקף.

אני הרי חי במדינה הזאת ואני אומר גם לנציגי הממשלה. אני מקווה שאתם אומרים כאן דברים לשם שמים ואני אומר את הדברים משום שמופעל כאן לובי של החברות המפעילות גם על חברי הכנסת וגם על הממשלה, וחברי הכנסת עומדים בעניין הזה אבל הממשלה מתחילה לדבר בדיבור אחר. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה הממשלה תמכה בהצעת החוק הזה, אבל פתאום אתם מעלים סייגים שיגרמו לחוק הזה לא להיות מחוקק. אני מציע בעניין הזה להיזהר.

כמו שאמרתי, הצעת החוק הזאת היא פשרה מאוד מאוד מתונה מבחינתי. אגב, אנחנו לא עושים כאן שום שיא עולמי. בבריטניה מחוקקים היום חוק ברור שאומר שלילדים אסור להשתמש בטלפונים סלולריים, ואנחנו לא הצענו זאת למרות שיכול להיות שפעם יציעו את זה. אנחנו לא קובעים כאן שום שיא עולמי אלא אנחנו בסך הכל עושים חוק מתון מאוד שמאפשר לקבוע איזה שהם כללים במשחק הזה. עד היום כולם אמרו לנו שיש תקן בינלאומי, אבל פתאום אומרים לי שהתקן הבינלאומי הוא לא אובייקטיבי, פתאום אין תקן בינלאומי. אי-אפשר לשחק עם הדברים לפי נוחות. זה לפעמים עושים פוליטיקאים, אבל זה אסור שיעשו אנשי מקצוע.

כמציע החוק אני כבר אומר לכם שאני לא אסכים לשינוי, אלא אם כן יש שינוי שבאמת מתקבל על הדעת שלא חשבנו עליו, עם זה אין לי בעיה. אבל סתם כד לעשות כאן כל מיני טריקים בתוך החקיקה, אני לא אסכים לזה.

אני מברך על החוק אלא שיש לי בעיה אחת והיא
עקרונית והיא נושא מיקומו של החוק. המיקום של החוק הוא במסגרת חוק הגנת הצרכן בסעיף העוסק בסימון טובין, כל הטובין. החוק לא עוסק במוצרים ספציפיים, לא בטלפונים סלולריים, לא בצעצועים לילדים שזה לא פחות חשוב, אלא כל הדברים האלה נקבעים בתקנות. המיקום מבחינת קוהרנטיות של החקיקה הוא לא נכון.

מה אתה מציע?

במסגרת התקנות, במסגרת צו שיהיה צו ספציפי.
אחר-כך נגיע למצב שכל מוצר שיש אתו איזושהי בעיה, נצטרך לחוקק חוק לגביו.

מה עושים שהכנסת רוצה שאתם תקבעו והיא לא
רוצה לתת שיקול דעת?

תאכפו, אני בעד ואני אדחף את זה יחד אתכם
ואפילו יותר חזק, אבל זאת לא הנקודה.

זה לא נקבע בתקנות עד היום. מי יתקע לכף יד
שהוא יקבע בעתיד? לכן אנחנו רוצים חוק מיוחד שבעצם מכריח את השר לתקן תקנות.

כל מה שנאמר בתיקון לחוק קיים בסעיף
המסמיך.

אבל לא עשיתם את זה.

אני מסכים אתך שאין קוהרנטיות, אבל כשיש לך
בעיה שאתה רוצה לפתור, אתה פותר.

זה נכון, אבל אני מסביר למה אנחנו מובילים ואני
חושב שאנחנו לא עושים טוב. אנחנו לא עושים טוב כי נצטרך לעשות הצעות חוק לגבי כל מוצר ומוצר שיש אתו בעיות ולא חסרים כאלה. אז יהיו תקנות לבובת ברבי, יהיו תקנות לסיר לחץ ולכל דבר אחר.

הכנסת רואה שהממשלה לא עושה משהו, ואז יש
שתי אפשרויות כאשר אחת מהן היא לצלצל לשר ולומר לו שיתקין תקנות. אם הוא מתקין, זה מצוין, חבר הכנסת יכול לומר שהוא בא על סיפוקו. אבל מה קורה כששר לא מתקין? אז אנחנו מתערבים בדבר שאולי קצת עקום אבל הוא משיג את התוצאה והתוצאה היא רצויה. נניח שחבר כנסת פינס היה מוותר והשר לא מתקין, מה עושים אז? הוא יצא פריאר.

למה הוא לא התקין בין הקריאה הראשונה
לעכשיו? היו לו שלושה-ארבעה חודשים להתקין תקנות.

אין שר מסחר ותעשייה.

יש שר, אבל הוא לא יתקין תקנות.

אני מפורום החברות הסלולריות. אנחנו עוסקים
בהסברה ואני חושב שזה נושא הסברה פרופר, נושא של פרסום מידע לצרכן.

גם אנחנו מברכים על הצעת החוק, אין לנו כל עניין להסתיר מידע מהציבור ומיום היוולדו של הפורום אנחנו פועלים בשקיפות וזה אחד העקרונות שמנחים אותנו, אבל אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת יש כמה דברים שצריך להוסיף.

אחד הדברים זה הנושא של הסכמה או התייעצות עם שר התקשורת כשר שממונה על העניין. שר התקשורת הוא זה שנותן את ההיתר ליבוא של מכשירים כאלה לארץ, והוא זה שצריך שיתייעצו אתו בנושא של התקנת תקנות בנושא הזה.

נושא שני זה הנושא של האפליה והציג את זה כאן האדון הנכבד מהרשות להגנת הצרכן. אם מדברים על מכשירים פוליטי קרינה יש אלף ואחד מכשירים כאלה ואני לא רואה למה הטלפונים הסלולריים צריכים לקבל התייחסות ספציפית, מה גם שהמידע הזה בסופו של דבר לא מצוי אצל החברות הסלולריות אלא אצל החברות היצרניות.

אם אני מייבא משקאות קלים מחו"ל ויש בהם
רעל, אני יכול לומר שאני לא יודע כלום כי אני לא פותח את הבקבוקים.

אני לא מסיר את אחריות החברות המפעילות
והחברות יקבלו ויבצעו כל החלטה. אני רק אומר שבהצעת החוק יש להכניס את הנושא של אחריות היצרנים לספק את המידע הזה וגם את אחריות היצרנים לפרסם את המידע הזה.

מה תעשה אם סמסוג בקוריאה לא רוצה לספק
מידע?

אז יוחלט לא לספק את הטלפונים. אם הוא לא
יספק את המידע, אני לא אוכל לפרסם את המידע.

אל תמכור.

הוא לא ישווק.

אתה מוכר לי מכשיר, יש לך ספקים, יש דרישות
חוק, תדאג שהספקים יעמדו בדרישות. אם לא, אל תמכור. אתה תלך לכל ספקי הציוד, תאמר להם שהמחוקק הישראלי השתגע, הוא רוצה ממך פרטים אלו ואלו שאתה חייב לספק. אם הוא לא מספק, אתה לא קונה ממנו.

אני בכל אופן חושב שהוועדה יכולה להכניס גם
את אחריות היצרניות לעניין הזה.

החוק עוסק בזה בסעיף 18. הם אלה שחייבים
לעשות זאת.

אני רוצה לומר שהצעת החוק היא הצעת חוק
חשובה. בתפקידי אני ממונה על מניעת חשיפה של הציבור לקרינה אלקטרומגנטית ולכן בניגוד למה שאמר חבר הכנסת פינס, אני כן מבקש שיהיה כתוב השר בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, היות וזה תפקידי ואני הוא זה שממונה על הקרינה.

יש לשים לב שכל מכשיר או מכונה שפולטים קרינה בלתי מייננת, זה יכול להיות גם שלט רחוק לטלוויזיה, ולכן חייבת להיות זיקה בין החוק הזה לבין החוק לקרינה בלתי מייננת שכבר הוכנה על-ידי המשרד.

אני מברך על הצעת החוק. לדעתי שם החוק הוא
מאוד כוללני אבל הכותרת מבורכת עוד הרבה יותר מאשר תוכן החוק שמופיע בפנינו. המכשירים שפולטים קרינה בלתי מייננת, אני חושב שמופצים בציבור וברשותם של ילדים נמצאים מכשירים שהם בעלי סיכון מוכח, למרות שלא מתנהלים מחקרים בדבר הסכנות שבהפעלתם או בשימוש בהם, כמו למשל מצביעי לייזר. הדבר הזה יכול לגמור יפה מאוד עין ולצערנו הוא גרם לתאונות. כשהצעצועים האלה בטוחים, ניחא, אפשר למכור אותם ולייצר אותם ברמת בטיחות נאותה. מה שמגיע לארץ עקב היעדר פיקוח זה פשוט כל הבא ליד.

קרן לייזר נכנסת להגדרה שלנו?

בוודאי. זאת קרינה בלתי מייננת וזה צעצוע
מסוכן למהדרין והוא נמכר באופן הרבה יותר חופשי מאשר טלפון סלולרי. אני שמח שמופיע כאן חוק שתחת המטריה שלו אפשר יהיה להגן על הילדים ועל המבוגרים גם מהדברים האחרים.

רציתי להסב את תשומת לבכם למשמעות של
החוק הזה. כפי שצוין קודם, אנחנו מדברים על מגוון רחב מאוד של מכשירים ולכן ההתייעצות עם משרד התקשורת ועם המשרד לאיכות הסביבה היא מאוד חשובה היות ולשני המשרדים האלה ולממ"ג סורק יש מידע וידע מקצועי אשר יכול לתרום בפירוש לאינפורמציה שתצא לציבור הרחב, באיזה פורמט ובאיזה צורה.

לכן צריך גם לחשוב איך יגויסו משאבים על-מנת לאפשר שחוק זה אכן ייושם.

לגבי הטלפונים הסלולריים עצמם. המשרד לאיכות הסביבה, לפני כחצי שנה, כשהתחלנו לדון בנושא הזה, העביר פורמט, איזושהי הצעה לנוסח שמפרטת בדיוק איזה אינפורמציה לתת לציבור, מה הרלוונטיות מבחינת רמות הקרינה לציבור הרחב. אנחנו חושבים שהדבר החשוב הוא שהחומר הזה יחולק לתחנות המכירה של הטלפונים הסלולריים על-מנת לאפשר השוואה לפני שבן-אדם קונה את המכשיר ולא אחר-כך על גבי הטלפון עצמו.

זה כתוב כאן. ייקבעו הוראות בעניין חובת מתן
מידע.

לגבי נושא שהועלה קודם, נושא התקינה
הבינלאומית בנושא מדידת SAR שהיא ספציפית לטלפונים סלולריים. ישנו תקן בינלאומי לחשיפה מטלפונים סלולריים ומקרינה אלקטרומגנטית, אבל תקן לצורת מדידה של הקרינה אלקטרומגנטית מטלפון סלולרי עכשיו בשלבי סיום והוא יסתיים כנראה בתחילת שנת 2001. כלומר, אם אנחנו רוצים ליישם את זה, יהיה מאוד חכם להיצמד לתקן הבינלאומי כי אז באמת נוכל לגרום להרמוניזציה.

יש כבר מידע על השפעות רעות של טלפונים
סלולריים. יש כבר דיווחים בספרות המדעית על עודף של סיכון של כאבי ראש וזה מעל ומעבר להרבה מחקרים פיזיולוגיים.

באיזה תחום אתה עוסק באוניברסיטה?

אני ראש היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית
בבית-הספר לרפואה.
אני מציע שלא נסמוך על שר האוצר כמקור למידע רפואי מוסמך. אם מדובר בהצעת חוק או תקנה, אם אין סימון של התרעה נגד שימוש מופרז של ילדים, זה מחדל.

לפי זה גם למבוגרים זה יכול להזיק.

במיוחד ילדים בגלל רגישות היתר שלהם, רגישות
יתר של מוח צעיר, רכות הגולגולת של הילד הצעיר וכולי.

ילד עד איזה גיל?

שאלה טובה. אני לא יודע.

באנגליה זה עד גיל 16.

באיזשהו מקום צריך לתת לגופים מקום לעשות
הסברה. אם אדם טבע ודין רוצה לומר שלא ייתנו לילדים לדבר, שיאמר.

מקריאתי את הצעת החוק, לא ברור לי אם אתה
מחייב את השר לרשום את כמות הקרינה של כל טלפון.

לפי דגמים.

על זה אני מברך. לדעתי הקו המנחה צריך להיות
בעידן של אי-ודאות ומידע צובר בקצב מהיר, אני חושב שצריך להיות הרבה יותר מידע.

זה לא רק דגמים. אני הבנתי שיש טלפונים
סלולריים שגם המפעילים משנים את רמת הקרינה וזה תלוי בשיטה. זאת אומרת, הדגם הזה למשל בחברה אחת יכול להיות איקס קרינה ובחברה אחרת וי קרינה.

זה תלוי איפה אתה נמצא ביחס לאתר סלולרי
קרוב.

המכשיר יודע שהאנטנה היא רחוקה והוא מגדיל
את ההספק?

כן.

זאת אומרת, באיזשהו מקום צריך להיות לנו
אינטרס לריבוי משדרים.

בהחלט.

כאן אנחנו צריכים ללכת קצת אחורה, צעד יותר
רחוק. הפתרון לבעיה של הקרינה הנקודתית הוא ריבוי של אנטנות, אבל יש בעיה אחרת והיא מהי המשמעות של ריבוי האנטנות. אנחנו יודעים שהיום קרינת הרקע במדינת ישראל היא פי מאה ממה שזה היה במדינות מערביות לפני עשרים שנה.

לא נכון.

מה זה קרינת רקע?

רמת הקרינה.

בשנות ה70- זה היה 0,05.

היום בערך שליש זה סלולרי ושני-שליש זה דברים
אחרים.

בכל מקרה יש עלייה בחשיפה.

בגלל עוד כל מיני דברים שיש להם קרינה.

כמו אנטנת טלוויזיה ורדיו. יש לנו כאן מה
שמכנים זיהום אלקטרוני. מוקדם מדיי לומר אם זה מהווה סיכון, אבל יש הרבה מחקרים שמתריעים על סיכון. חלק מהבעיה היא שהרבה מהמקור הוא מקורות ביטחוניים, לא רק בישראל אבל בישראל במיוחד. אנחנו צריכים לחשוב על זה כל פעם שאנחנו נוקטים באיזה צעד שהוא כאילו נקודתי.

היום יש כבר הרבה מחשבה בספרות וגם החלטות ממשלתיות בשוק המשותף והם מיישמים את עיקרון הזהירות המונעת.

איך אתה מציע ליישם את זה בחוק הזה?

אתה מיישם את זה בחוק הזה עצמו. אתה לא
צריך לפחד מאנשים שאומרים שהם לא יודעים כי יש מספיק התרעות שמצדיקות פעולה. לדעתי הדגל שלך צריך להיות הדגל של זהירות מונעת.

ברשותך, אני רוצה לחזור לנקודה של היצרנים.
אני לא רוצה להקל ראש בזה שהיצרנים בשלב זה מצויים מחוץ לישראל וכולם הם מותגים בינלאומיים מאוד חזקים. הכוח החוזי, לא של סלקום, לא של פלאפון ולא של פרטנר, לא יאפשר להם להכתיב שום פרט.

אם הוא לא נותן לך פרטים, מה הבעיה שתיקח
את המכשיר מהמדף, היא תבדוק לך ואתה תפרסם?

הפרסום נועד על-מנת למסור מידע מדויק ונכון.

אין מעבדה שיכולה לבדוק את זה בארץ?

אני חייב את הגיבוי מהיצרנים. זה שאני אגיד לו
שאם הוא לא נותן לי, אני לא קונה – במו ידי אני מונע מהציבור הישראלי לקבל את הדגמים הכי משוכללים ואלה הם מותגים מאוד מתקדמים.

מאחר שהיבואן, נציג היצרן או היצרן רוצה להחדיר לישראל מוצר מסוים, הוא צריך להביא הליך אישור ויש כבר חוק בנושא הזה. אני מציע שבמסגרת הליך האישור נחייב אותו למסור את הנתונים של ההספקים והדברים האלה כדי שאחר-כך המפעילים יוכלו להעביר אותם לציבור.

איך אתה יכול להכריח אותו? היצרן בקוריאה.

יש אפשרות. הוא חייב לקבל אישור ממשרד
התקשורת ורשיון סחר.

אישור סוג וסחר הוא לא לגבי היצרן אלא לגבי מי
שרוצה להכניס לארץ מכשירים כאלה.

הואיל והוא היצרן, יהיה רף כתוב וברור שמי
שרוצה לגשת לפתחו של משרד התקשורת על-מנת לקבל אישור ולשווק את המוצר בתוך ישראל, ימסור את הפרטים האלה.

את המוצר אתה משווק.

את המוצר משווק היבואן או היצרן.

אתה צריך לתת לי משהו שבאופן משפטי ניתן
ליישום ולאכיפה.

ניתן לחייב.

את מי אני מחייב? נניח אני כותב את מה שאתה
אומר, איך אני מחייב את סמסוג בקוריאה? הוא מביא לכאן אלפי מכשירים.

הוא מדבר על היבואן ולא על החברה.

יבואן או יצרן, מי שמייבא ארצה, שר המסחר
והתעשייה יכול לקבוע שהמכשיר הזה לא יצא מהמכס ללא חוברת שמכילה פרטים מינימליים.

אתה הרי היבואן. תגיד לו שימסור את הפרטים.
מבחינתי אני קניתי את המכשיר אצלך ולא אצל היבואן.

כוח הקנייה שלנו בישראל, אנחנו בכל-זאת מדינה
קטנה, היצרנים לא מוכנים להתיישר לפי הרצונות של המפעילים. חשוב מאוד שהוא ידע שלא אני הבעיה אלא שזו בעיה ממלכתית ואני רוצה לשתף פעולה.

אתה תמסור את זה למעבדה בארץ והיא תיתן לך
את הנתונים. עמדתך ברורה למרות שהיא קצת בעייתית.

אם אני עושה בדיקה אצלי במעבדה ואני מפרסם
את זה, אני משחרר אותו מאחריות כלפי כיוון שאני בדקתי ואני פרסמתי והוא יאמר שזה לא הוא. יש כאן משהו מאוד רגיש אבל אני חושב שהוא פתיר. אני אומר שאפשר להוסיף שורה וחצי בתקנות ולומר שמי שרוצה לייבא ארצה מוצרים, יצרף חוברת עם מידע מינימליסטי כפי שייאמר בתקנות.

ציין האדון ממוטורולה שחסר קריטריון אחיד
למדידה וכי בהיעדר קריטריון כזה בעצם אין שום משמעות לקטע של הסימון. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של קביעת תקן כאשר התקן יגדיר איך בודקים ויחייב את המוצר לעמוד ברמות שנקבעות על-ידי פעילות של המשרד לאיכות הסביבה, כאשר בחלק מהתקן יוגדר גם תהליך הסימון, איך מסמנים וכן הלאה. ברגע שהתקן הזה יוכרז כתקן רשמי, סגרנו את הפרצות.

אם משרד התעשייה והמסחר יחליט להכריז על זה כתקן רשמי, הנושא הזה בעצם מטופל במנגנון שצריך להיות חופשי וכן הלאה.

אנחנו צריכים לזכור שחוק הגנת הצרכן הוא
בעצם חוק עם מטרה מסוימת והוא חוק אזרחי. אנחנו כמובן לא יכולים לפתור את כל הבעיות של פיקוח על יבוא ויצוא וכולי. גם אם היינו מעדיפים מיקום אחר של ההוראה, אני מבין את המטרה. אנחנו צריכים להתייחס אך ורק לנושא של סימון ולא מעבר לזה. עם כל הכבוד אנחנו לא יכולים להכניס לחוק הגנת הצרכן כל מיני הוראות לגבי הפיקוח על יבוא ועל שיווק של המצרכים והשירותים האלה.

אני קצת מוטרד ממה שאני לומד כאן היום, כי בעצם אנחנו קובעים חובה – ויכול להיות שהשר יוכל להסתדר עם זה – להוציא צווים לגבי מגוון רחב מאוד. אין לשכוח שכפי שאמר מר קמחי לשר יש היום סמכות לפי חוק הגנת הצרכן להתייחס לסיכונים, כולל הסיכונים הבריאותיים. אני מבין שהוא לא עושה מספיק ואני מבין שכאן מדובר על נושא מאוד קריטי ורגיש.

אני מציע לצורכי הגדרה שאנחנו נפריד בין
מכשירים פולטי קרינה באופן כללי לבין מכשירי טלפון המקושרים בעזרת מתקני אלחוט, דהיינו טלפונים סלולריים.

אני חושב שאנחנו צריכים לומר שלגבי טלפונים סלולריים השר חייב להתקין תקנות תוך זמן שנקבע ולגבי השאר הוא רשאי כי באמת יש פה מגוון עצום של דברים ואולי הוא לא יכול לעמוד בכולם ואולי לא צריך לגבי כולם.

כאמור, אנחנו נפריד בהגדרה בין מכשירים פולטי קרינה שכולל הכל ובין טלפונים סלולריים ומערכות שמקשרות טלפונים סלולריים באופן ספציפי. על ההגדרה נעמוד אחר-כך.

"השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות בדבר וכולי". לגבי מכשירים שהם אינם טלפונים סלולריים – "השר רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע הוראות בדבר חובת מתן מידע הקשור וכולי". לגבי מכשירים סלולריים נאמר שתוך חצי שנה.

אני מציע ארבעה חודשים.

נכניס סעיף בו נאמר שהשר באישור ועדת
הכלכלה, אם מאיזשהו טעם הוא לא הספיק, נאריך לו את המועד עד חצי שנה. אני לא רוצה שיהיה מצב והוא לא קיים את חובתו.

פטרת אותו מיתר הנושאים ונשאר רק הנושא
הזה, וזה כבר מקל עליו. תן לו שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

בסדר, הוא יקבע תוך שלושה חודשים כאשר
באישור ועדת הכלכלה של הכנסת אפשר להאריך את המועד לעוד שלושה חודשים, אם הוא לא הספיק.

אפשר לדעתי לומר בהגדרה: מכשירי טלפון נייד
המקושרים בעזרת מערכת של מתקני אלחוט. אתה הרי רוצה לפתור את הבעיה של מכשירי אלחוט משדרים.

לא איכפת לי לומר מערכות תקשורת אלחוטיות.

מכשיר אלחוטי שהצרכן מדבר אתו.

אתה מציע לומר: "מכשירי טלפון נייד
המקושרים בעזרת מערכת של תקני אלחוט הבנויה בשיטה התאית".

לעצור ב"אלחוט".

יש פה המון מערכות שהוא לא יספיק לעשות תוך
התקופה הזאת. יכול להיות שיש כל מיני מערכות אלחוטאיות, יש מגן דוד אדום, מכבה אש, משטרה וכולי.

הוא יכול להתחיל עם הסלולרי ואחר-כך להמשיך.

אני רוצה שוב להבהיר את המגבלות של החוק.
חוק הגנת הצרכן עוסק במוצרים לשימוש אישי ביתי ומשפחתי. למשל, מגן דוד אדום ומערכות כאלה, זה לא ייכנס לכאן.

פסקה אחת תאמר: "מכשירי טלפון נייד
המקושרים בעזרת מערכת של מתקני אלחוט הבנויה בשיטה התאית". הפסקה השנייה תאמר: "כל מכשיר או מכונה אחרים המיועדים לצרכן וכולי".

הוא קובע את זה בתקנות ואנחנו גם מנסחים את
זה במובן הזה שהשר רשאי באותן תקנות גם לקבוע את דרכי הפרסום. זאת אומרת, השר יכול לקבוע אם זה יהיה על גוף המכשיר. כמו שכתוב כאן, על מכשיר או בדרך אחרת.

אני מציע להוסיף בסעיף 2, שורה 3: "או הנוצרת
בהפעלתם גם בשלב היבוא".

הצרכן מכיר גורם אחד, את זה שמכר לו את
המכשיר. הצרכן לא יכול להתחיל ללכת בשרשרת מי סיפק לו וכולי. תאר לך שמדובר במכשיר שמורכב מספקים שונים כאשר הסוללה באה ממקום אחד והאנטנה ממקום אחר. הוא יתחיל לחפש כל אחד מהספקים? הוא יודע מי מכר לו את המוצר.

לדעתי – אני לא נותן כאן עצות משפטיות – אם היצרן סיפק לך מכשיר שהוא בניגוד לתנאים, הוא רימה אותך או לא ניתן לך אינפורמציה מדויקת ואתה תיתבע, יש לך עילת תביעה נגדו לפי צד ג'. אנחנו לא יכולים ללכת לחפש את יצרני החלקים.

מכשיר טלפון נייד, הביטוי שאנחנו משתמשים
בחקיקה זה ציוד קצה.

תשאלי עשרה אזרחים במדינה ותראי שהם לא
יודעים.

היא צודקת. זה לא טלפון סלולרי. גם המכשיר
שאני לוקח בבית בקו הרגיל שלי ומטייל אתו במטבח, הוא גם כן מכשיר אלחוטי.

לא בשיטה התאית.
דיברנו על סימון על גבי המכשיר ואני רוצה לומר שהמנכ"ל שלנו נפגש עם היצרנים והם בפירוש הודיעו שאם הם יצטרכו לעשות זאת, הם פשוט לא יביאו את המכשיר. אנחנו מציעים שהם ישימו את האינפורמציה בתוך הקופסה ולא על המכשיר עצמו.

לא חייבנו לשים על המכשיר.

ברגע שפותחים את המכשיר ומוציאים את
הסוללה, יש שם מדבקה ושם כתובים כל מיני דברים. לדעתי אין שום בעיה להדביק מדבקה נוספת שאומרת שמכשיר זה פולט איזה פורמולה שאיש ממילא לא יבין אותה.

אם לא יבינו אותה, לא נרוויח כלום.

אנחנו לא קובעים לשר. הוא זה שיקבע את דרכי
הפרסום.
אנחנו מסכמים שדרכי הפרסום, בין אם זה על המכשיר עצמו, בין אם במצורף אליו, בין אם זה בדרך אחרת, ייקבעו באותן תקנות.

זה בהתייעצות אתנו.

בשום פנים ואופן לא. הוא יתייעץ אתכם באופן
בלתי פורמלי.

למה זה צריך להיות בהתייעצות אתכם?

משרד התקשורת אחראי על אישור מתן הסוג
ואנחנו לא רוצים שיהיו כאן שתי מערכות שאחראיות על אותו הדבר.

יש את שר הבריאות ואת השר לאיכות הסביבה.

אני אומר לכם משהו שאני אומר כשאציג את
החוק לקריאה שנייה שלישית. כמובן שלדעתי השר צריך להתייעץ עם אנשי המקצוע בתחום. אולי הוא חושב שמכון התקנים מבין בזה מספיק ואז הוא יתייעץ אתה. אולי הוא יחשוב שמכון התקנים לא מבין מספיק והוא ירצה להתייעץ עם מישהו אחר. יש אלף ואחד גורמים שיכולים להיות בהתייעצות ואני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת השר.

אני אסביר במליאה שאנחנו מצפים מהשר, ככל שאין לו את הידע המספיק במשרדו, שיתייעץ עם כל הגורמים.

במקרים כאלה כותבים את זה במפורש.

אין צורך. אני לא בטוח שאתם מבינים באספקט
הרפואי של הקרינה.
לגבי התקנות אמרנו, שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. לגבי תקנות אחרות, הוא רשאי ולכן אין מועד.

אנחנו רוצים שבשלבי הניסוח תסמיך אותנו. אם
נראה שיש צורך להוסיף הגדרה של קרינה בלתי מייננת.

אם יש צורך, נכתוב את כל ההגדרות כך שיהיו
ברורות לחלוטין.

אני מבקש בכל-זאת לשקול. לגבי הטלפונים
הסלולריים, לגבי התחום הבעייתי, בבקשה לכתוב סעיף מיוחד פלוס חיוב.

לגבי היתר, יש לנו כבר היום סמכות כוללת ונאמר בסעיף 17(ב)(2) לחוק הגנת הצרכן: "השר רשאי לקבוע בצו פרטים נוספים שיש לציין לרבות וכולי, בהיותם מסוכנים לשימוש דרך השימוש בהם וכולי".

עוד לא הגענו למסוכנים אלא הגענו לאינפורמציה
שכרגע היא נייטרלית.

אני רציתי לומר שזה מסוכן לציבור, אבל שיכנעו
אותי לא וזו הייתה הפשרה.

יכול להיות שאנחנו עוד לא יודעים אם הקרינה
הזו היא טובה או רעה או מה היא עושה, אבל מותר לאנשים לדעת שזה פולט קרינה, ואם מישהו קצת פרנואידי, שלא יתקרב לזה.

אנחנו מדברים כנראה על מגוון מאוד רחב של
דברים ואני לא יודע אם אני רוצה דווקא בסעיף מיוחד לדבר על זה. אני הייתי מעדיף להוסיף את זה לתכונה הרלוונטית לסימון בסעיף 17.

סעיף 17(ב)(2).

אני מציע שתבוא בדברים עם הגברת בנדל. אנחנו
מוכנים להפריד את הסלולרי מאחרים, אולם אנחנו רוצים שבחוק הגנת הצרכן תהיה לשר סמכות לקבוע חובת סימון של מוצרים פולטי קרינה גם אם אין הוכחה שהם מסוכנים. עצם הקרינה היא נתון שהצרכן צריך לדעת וישקול.

אני מנסה למנוע טלאים.

בסעיף 2 ננסח את זה באופן שיהיה גם לגבי
מוצרים פולטי קרינה וצריך להגדיר מה הם.

לנו יש אחריות חוקית לגבי קרינה בלתי מייננת
ולכן ביקשתי שתהיה התייעצות עם השרה לאיכות הסביבה.

יתייעצו גם אתכם.

אני מוכן לקבל את הצעות כל הגורמים ובלבד
שיקבלו הצעתי להכניס את סעיף הילדים.

לא.
רבותיי, בכפוף לזה אנחנו מחליטים, על דעת המציע ועל דעת הוועדה, להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה שלישית.

אני מודה לכולכם.







הישיבה ננעלה בשעה 11:45