פרוטוקולים/כלכלה/2550



2
ועדת כלכלה
13.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2550
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשס"א (13 בדצמבר 2000), שעה 8:30

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
יצחק וקנין
נחום לנגנטל
יורי שטרן

דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל יועץ משפטי, משרד התקשורת
אורי אולניק עוזר שר התקשורת
מיכל פלד עוזרת שר התקשורת
אמיר לוי רכז תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר
גלי גרוס מתמחה, משרד המשפטים
דוידה לחמן-מסר, עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה
נגה רובינשטיין, עו"ד משרד המשפטים
גדעון אביטל, עו"ד חברות הכבלים
בני איינהורן דשק"ש, חברות הכבלים
פרופ' דוד ליבאי חברות הכבלים
דפנה ליבאי, עו"ד חברות הכבלים
אבי גבאי סמנכ"ל כלכלה, "בזק"
איילת כהן-מעגן, עו"ד לשכה משפטית, "בזק"
דלית מנזון "בזק"
מיכל רפאלי-כדורי סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
רמי בן-נתן, עו"ד די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
מוריאל מטלון, עו"ד די. בי. אס שירותי לווין בע"מ
יוסי מזוז מנהל אסטרטגיה ומידע נטוויז'ן
יאיר יוספי מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה
אסתר שלאין, עו"ד יועצת משפטית, חברת בזק בינלאומי
דב אברמוביץ, עו"ד "ברק"
עמית שכטר מנהל רגולציה, "סלקום"
עדי בירן סמנכ"ל רגולציה, "פרטנר"
גל גיא מנהל שיתופי פעולה ומיזמים, חברת "פלאפון"
יוסי ברג יועמ"ש המועצה לצרכנות
נילי יבניאלי ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
שלמה קס סמנכ"ל תפעול, אופק העולם החדש בע"מ
דורית ענבר, עו"ד יו"ר המועצה לשידורי כבלים
יורם מוקדי מנהל המינהל להסדרת השידורים לציבור, המועצה
לשידורי כבלים
עליזה גורן

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: 1. הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מספר 24), התשס"א-2000.
2. הצעת חוק הבזק (תיקון –שירותי אינטרנט), התש"ס-20000.

















































1. הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק
פנים ארציים נניחים והסדרת השירותים הרב-
ערוציים למנויים (תיקון מספר24, התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון –שירותי אינטרנט, התש"ס-2000

בוקר טוב. אני שמח לבשר שהממשלה הניחה את הצעת החוק שלה והיום יצביעו עליה במליאה. אני רוצה לברך את נציגי הממשלה שהניחו את ההצעה. אנחנו לא יכולים לדון בהצעת החוק הממשלתית כי היא לא אושרה על ידי מליאת הכנסת, ולכן אנחנו נמשיך בהצעת החוק הפרטית של קבוצת חברי כנסת שאני כלול בה, ובהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן. אני רוצה להעביר היום את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, כי אני רוצה שהצעת החוק הפרטית תשחק איזה שהוא משחק בכל העניין הזה. אתה יכול להסב את תשומת ליבי, מר רוזן, לסעיף האנבנדלינג שלכם?

קוראים לו אנבנדלינג, אבל השם הנכון שלו זה קישורי גומלין והוא מופיע בסעיף 6 בהצעת החוק שלך.

עיקר התיקון לסעיף הזה נעשה בחוק ההסדרים.

סעיף 5 במתכונתו היום חל על שירותי בזק. אם, לדוגמה, היה איזה ויכוח בין הדי.בי.אס. והכבלים, אז היום סעיף 5 לא חל ואי אפשר לקבל החלטה על סעיף 5.

יש בהצעת החוק הממשלתית עוד תוספת שלא קיימת בהצעה שלך.

סעיף 5 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ההגדרות "בעל זכיון" ו"רשת בזק ציבורית" – תימחקנה; (ב) לפני ההגדרה "קישור גומלין" יבוא: "בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיפים קטנים (א)-(ה) ו-(ח), למעט מי שקיבל רשיון מיוחד; ד"ר טל, האם אתה יכול להסביר?

פה אנחנו מדברים לא על רשיון שידורים אלא על רשיון בזק. יכול להיות בעל רשיון כללי, כמו בזק, הסלולרי וכו', ובעל רשיון מיוחד, שזה לשירותי בזק מסויימים. כאן הנושא של קישור גומלין הוא בעיקרון עניין של בין רשת בזק ציבורית אחת לרשת בזק ציבורית שנייה.

נניח סלקום מחליטה להכנס לא רק לתחום הסלולרי אלא רוצה לעשות רשת קווית. מה המצב שלה לגבי שימוש בתשתית של חברת בזק? ברור שהיא לא יכולה להשתמש בכל התשתיות בכל מקום. מה אתם מציעים לה?

למרות שברשת תקשורת יש כל מיני חברות שכל אחת עושה משהו, בעצם מדובר על רשת אחת גדולה. שיחת טלפון, למשל, שמתחילה ברשת אחת, יכולה לעבור דרך רשת שנייה ורשת שלישית ובסוף תסתיים אצל מנוי שמחובר לרשת רביעית. נושא המפתח הוא הקישור בין הרשתות. הסעיף הזה מסדיר את הקישורים בין הרשתות. חברת סלקום, או כל חברה אחרת שרוצה לתת שירות, צריכה שיהיו קישורי גומלין לכל הרשתות האחרות כדי שהשירות יוכל להתבצע. השירותים האלה ניתנים על ידי בזק לסלקום או על ידי סלקום לבזק, שזאת אפליה בצורה..

נניח שסלקום לא רוצה את המצב שקיים היום שכל פעם שהיא רוצה להגיע אלי הביתה לטלפון הקווי שלי היא חייבת לעבור דרך בזק, אלא היא רוצה שתהיה לה אפשרות להגיע עד אלי ישירות. האם הקונספציה היא שאנחנו מאפשרים לה שיהיה לה מנויים משלה גם בקטע הסופי, או היא חייבת לעבור תמיד דרך חברת בזק?

לפי דעתי, מפעיל זה חיה שיש לו מנויים שלו והוא מחובר לרשת אחרת. השאלה היא איך אותו מפעיל מגיע למנויים שלו.

איך הוא מגיע למנויים שלו? האם הוא זקוק לתיווך של חברת בזק, או שהוא יכול להגיע למנויים שלו ישירות?

אנחנו קבענו שמפעיל צריך שיהיו לו תשתיות משל עצמו. יחד עם זאת, הוא יכול לקנות שירותים מאחר. לדוגמה: יכול להיות שיש מפעיל מתחרה בבזק, והוא למנוי מסויים מזמין מבזק קו. בזק חייב למכור לו את מה שהוא מוכר לכל אחד אחר. אנחנו קבענו ברשיונות כללים לתשתיות עצמיות, כאשר נתנו אפשרות לחכור אלמנטים מגורמים אחרים.

סלקום החליטה שהיא רוצה מנויים ברשת הקווית ולכן היא הקימה רשת. היא הגיעה עד לבניין בבית משותף בכוחות עצמה. מה קורה בדירות המנויים?

רשת הבזק הציבורית מסתיימת בנס"ר, כאשר משם מתחיל משהו אחר.

איפה נקודת הנס"ר?

לנס"ר הזה יש הרבה מאוד דרכים ושיטות התקנה. לא דומה בית אחד לבית אחר. יש אולי מאות שיטות התקנה, ולכן, אחד הסעיפים בהצעת החוק שלך מתייחס לסמכות של שר התקשורת לקבוע איפה הנס"ר הזה. זה מאוד אינדיבידואלי.

האם כשסלקום מגיעה לבית משותף בקומת קרקע, כאשר היא לא רוצה להתחיל לעשות חוטים נפרדים, אנחנו יכולים לחייב את חברת בזק, את חברות הכבלים לאפשר לה כנגד תשלום ראוי לעבור דרך החוט שלהם?

החוק כבר היום מאפשר לעשות את זה. הוא מאפשר להורות לבזק לתת זכות שימוש.

השאלה היא אם להשאיר את זה לשיקול דעת השר, או שמא אנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין הזה .

אני חושב שאתה חייב לתת לזה שיקול דעת כי יש פה מורכבות מאוד גדולה. אם מדברים על בית משותף, אני מייד אתחיל לשאול אותך איזה סוג של בית משותף, מתי הוא נבנה. יש בתים משותפים מודרניים שיש בהם ארון מסודר. זה המיעוט שבמיעוט.

בוא נניח לרגע שזה בניין מימי המנדט ובזק עשתה את החוט מהתחלה ועד..

ואז הנס"ר הוא במקרה הקיצוני השקע בבית של המנוי.

למה שהמחוקק לא יאמר שכל מי שקיבל רשיון רשאי להשתמש בתשתית של אחר עד לבית המנוי כנגד תשלום ראוי שייקבע? השר יכול לקבוע את התנאים הטכניים, את אפשרות התשלום.

אנחנו הגענו למסקנה שהדרך היא לחייב את המתחרים לבנות תשתית משלהם.

עד לבית המנוי?

כן.

אז זה לא אנבנדלינג.

היה לאחרונה דיון בנושא האנבנדלינגס סביב הADSL. אנחנו הסברנו שהמדיניות שלנו היא לעשות את האנבנדלינג של הADSL רק לשירותי ספקי ערך מוסף. זה התקבל בזמנו על ידי הוועדה. אני לא חושב שצריך לחייב את בזק לתת את זה בחוק. אני משוכנע שזה לא יקדם את התחרות אלא יפגע בה. זה יגרום לכך שכולם יהיו עלוקות על הגב של בזק.

הוא יכול על התשתית של בזק לתת פעימת מונה בחצי מחיר.

תעריפי בזק הם בין הנמוכים בעולם. אני לא מאמין שהתחרות בישראל תגרום לירידה בתעריפים. לא צפויה ירידת מחירים, ודאי לא מהותית, בשירותי הטלפון, משום שהם על הרצפה כבר היום.

לקריאה ראשונה אני אעביר את שתי הורסיות. כדי להעביר את הורסיה היותר אכזרית, שאומרת לך שאתה חייב לתת למישהו להתעלק עליך..

בזק צריך לתת את הכל בחינם?

את זה לא אמרתי.

אולי אפשר לשנות טיפה את ההגדרות בכיוון שהסביר המנכ"ל. השאלה איננה שאלת קישור הגומלין. היא דומה לה, אבל לא זאת הבעיה. להכניס את הכל לתוך קישור הגומלין ולראות את הבעיה רק דרך איך הרשתות מתקשרות אחת עם השנייה, זה לא פותר את הבעיה. הבעיה היא בעיית התחרות ואיך מגיעים למנויים.

אתה צריך להסביר למה אתה חושב שכשאתה רוצה להגיע אלי לדירה אתה צריך להתעלק על רשת של בזק או על חברות הכבלים. למה שלא תמתח חוטים? ניתן לך אפשרות להכנס למקרקעין.

אני מודה לך על התיקון שהצעת. את זה אנחנו מאמצים בשמחה. מדובר בהליך פתיחה של השוק לתחרות. זאת השאלה המרכזית שעומדת כאן. אני חושב שמדינת ישראל, שהיא היום המדינה המערבית היחידה שמתנגדת למה שאני מציע כרגע, צריכה להתיישר עם מה שמקובל בעולם המערבי.

אתה מוכן לאמץ חקיקה אירופאית או אמריקאית במלואה?

לשמחתינו, ההצעה הממשלתית מגדירה לראשונה את הדבר שנקרא רשת גישה. זה הקטע שמחבר בין המרכזת לבין בית המנוי. כדי שתתפתח תחרות, צריכה להתקיים האופציה למפעילים חדשים להשתמש במקטע הזה.

הוא אומר שהחזון לא יתגשם אם תשב עליהם..

אני סבור שהחזון הזה עשוי להתגשם, משום שבסופו של דבר כל מפעיל רוצה רשת עצמאית משלו. סלקום עצמה התחילה לפעול לפני 6 שנים על התשתית של בזק. למרות זאת, לסלקום יש היום רשת תמסורת עצמאית של למעלה מ-400 קילומטר. למרות שהיתה רשת שאפשר היה לשבת עליה, סלקום הקימה רשת משלה. כל מפעיל רוצה להיות עצמאי.

ד"ר שכטר, אנחנו לא עוסקים כרגע במקרו כלכלה, אנחנו עוסקים בחקיקה. מה אתה מציע שהחוק יאמר לגבי הדבר הזה?

כיוון שהמשרד, לצערנו, מתנגד לאמץ את ההסדר המקובל בעולם..

הוא לא אומר שהוא מתנגד, הוא אומר שזה צריך להיות בשיקול דעת השר.

זה מתנגד. אנחנו סבורים שהכנסת צריכה לחוקק חוק שיחייב את המפעילים, שהניחו בתקופת המנופול את החיבור לבתים, להעמיד בתמורה את המייל האחרון לרשות המפעילים החדשים.

אתה יכול לעזור לנו בניסוח של סעיף כזה?

אני אשמח לעזור לכם בניסוח.

מר רוזן, אנחנו לא נפתח כרגע את הדיון. אנחנו נעבור סעיף סעיף, כאשר לגבי הסעיפים במחלוקת יהיו שני ניסוחים. כשנצטרך להכריע נקיים דיון ונצביע.

אני קצת מתרעם על כך שאומרים שאנחנו היחידים בעולם שלא עושים את זה. אני מוכרח לומר שאנחנו לא היחידים בעולם. יש מקומות בעולם שאין חובת אנבנדלינג, ויש הרבה מאוד מדינות בעולם שיש חובת אנבנדלינג שלא הצליחו ליישם. היו ועדות של בעלי מקצוע שבדקו, ולכן זה לא דבר שרירותי. אנחנו חושבים שכפיית אנבנדלינג תהיה אסון לפיתוח תחרות בתקשורת בישראל.

יש את ורסיית משרד התקשורת, האומרת שאנבנדלינג אפשרי אם השר קובע; יש את האפשרות האחרת האומרת שתמיד יש אנבנדלינג, כאשר השר קובע את התנאים ואת המנגנונים; ויש את האפשרות השלישית שיש אנבנדלינג אבל אף פעם לא בכבלים, כי בארצות הברית אף פעם לא עשו אנבנדלינג לכבלים. יש עוד איזו אלטרנטיבה שלא הצגתי?

יש אפשרות לקבוע שמנקודת הסף בחדר המדרגות לתוך הדירה ובדירה כל מפעיל חדש יכול לבוא, לנתק ולהשתמש בחוטים.

גם האופציה הזאת תכתב. היא מאוד פרובלמטית, לדעתי, כי זאת פגיעה קשה בזכות קניין.

למי תהיה הבעלות באותם כלים?

הוא טוען שהחוט מנקודת הסף ועד לתוך הדירה הוא בבעלותו של בעל הדירה, ולכן הוא יכול בכל עת לומר שכל ספק יכול לקחת את החוט שלו.

מה יקרה אם מנוי ירצה טלוויזיה מלווין, טלפוניה מבזק ואינטרנט מהכבלים? תוהו ובוהו.

אנחנו מדברים על 4 חלופות שמסתובבות סביב סעיף 5. כל מי שמדבר כאן בין זכות שימוש ובין הזכות האחרת, אין ספק שיש כאן פגיעה כזאת או אחרת בזכות הקניין של מי שהתקין ושל מי שהציוד הזה בבעלותו. אנחנו שותפים לבקשה של אופק. אנחנו מדברים על הקטע שנמצא בבית המנוי. אנחנו מבקשים שמי שעובר אחוז מסויים של זיקה לרשיון ועומד בתנאים כאלה ואחרים שכלולים בסעיף 6י"ב בנוסחו דהיום, יאמר שהוא יתחייב להציע את הטיול המצוי בביתו של המנוי, ובכך תגמר דריסת הרגל שיש לכל הגופים האלה בביתנו.

זאת אותה משמעות. ההחלטה שלנו היא שיהיו הגירסאות האלה. מי שרוצה להעביר ניסוחים לגבי שינוי הגירסאות כדי שבזמן ההצבעה זה יהיה יותר ברור, מתבקש להעביר את זה לוועדה עד יום ראשון הקרוב.

הבעיה היא זכות השימוש בחוט.

יש את נושא קישור הגומלין, ויש את נושא השימוש בתשתיות של אחר. מה שדיברנו עליו עד עכשיו היה בקשר לשימוש בתשתיות של אחר, כאשר כאן יש לנו שני חלקים: יש לנו עד הנקודה בבית המנוי, ויש לנו את הבעייתיות המיוחדת של הקיעול בבניין עצמו ובדירה של המנוי. אנחנו סבורים בקשר לקישור גומלין שיש לחייב. ההבדל בין הההצעה של המשרד שהשר רשאי ובין חיוב, זה בערך כמו ההבדל בשביל אדם דתי בין אפשר ללכת לבית כנסת בשבת ובין חייבים ללכת לבית הכנסת.

לצרכנים מאוד חשוב שהחיווט יעבור לבעלותם, גם אם זה בתמורה כפי שיקבע השר בתקנות.

רק הצרכנים לא מבינים שאז הם לא יוכלו לקבל שירותים משני ספקים.

התעלמתם רק מדבר אחד: מנושא המחירים. בסופו של דבר ועדת הכספים היא זאת שקובעת את תעריפי בזק. האדונים הנכבדים האלה שמדברים על תחרות יעשו תחרות ברמת-אביב על ידי כך שיקחו קווים שמביאים 400, או 500 שקל לחודש, ולא יקחו את הקווים בירוחם שמביאים 50 שקל לחודש, מה שיגרום לתעריפים בפריפרייה לעלות. צריך להבין את זה כאשר מקבלים החלטה כזאת. אנחנו נגד לתת לשר את הסמכות לקבוע אנבנדלינג.

ולכן תהיה גם ורסיה של הסדר שלילי, כלומר שאין אנבנדלינג. גישת בזק אומרת הסדר שלילי, כלומר אין אנבנדלינג. גישת משרד התקשורת אומרת אנבנדלינג רק כשהשר קובע ובתנאים. אחרים אומרים תמיד. חלק אומרים רק עד למטה וחלק רק עד למעלה. חלק אומרים שהרשת עוברת לבעלות הלקוח והוא יכול לתת אותה לאיזה מפעיל שהוא רוצה, וחלק אומרים שהיא נשארת בבעלות מי שהתקין, אבל הוא חייב לתת את האפשרות להעביר. בזה סיימנו את סעיף 6, סעיף האנבנדלינג.

אגב, אנבנדלינג זה מונח רחב שלא מתייחס רק לרשת, הוא יכול להתייחס גם על הנתונים של המנוי.

לגבי פג תוקפו של זכיון, סעיף 6יב6, אמרנו בישיבה הקודמת שיש שתי ורסיות: יש ורסיה אחת שזה מה שמשרד התקשורת הציע, ויש את הוורסייה השנייה שלוקחת את הסעיף המנוסח היום ואומרת "בעל רשיון" במקום "בעל זכיון".

יש סעיף אחד שקושר את סעיף 6יב6 עם סעיף 5 לחוק. הסעיף הזה אומר שהוא מחיל את חובת האנבנדלינג ככל שתהיה גם על חברת כבלים אם היא לא ביקשה רשיון. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

זה נשאר פתוח. אנחנו נכריע בזה בבוא העת.

העליתי בישיבה הקודמת את העניין של אי התניית שירות בשירות. המצאתי לכם נייר שבו הראיתי שגם בחוק הבנקאות, גם בחוק הביטוח..

גם זאת תהיה אופציה. הטקסט שלך יכנס כאחת האלטרנטיבות שתהיה בהצבעה. סעיף 21 מאושר. לגבי סעיף 22 יש הערות למישהו? סעיף 22 מאושר. סעיפים 23, 24 מאושרים.

בסעיף 24 יש בעיה שנולדה כתוצאה מהגדרת איזור שהשתנתה.

מה את מציעה?

אני מציעה להוסיף בסוף סעיף שמקנה סמכות למועצה לקבוע את האיזורים שבהם יהיו השידורים האיזוריים.

בסדר גמור. סעיפים 25,26,27,28 מאושרים.

בסעיף 25 להצעת החוק הממשלתית יש שינוי מהותי. בהצעת החוק שלך אין עם זה בעיה.

28,29,30,31,32 מאושרים.

אני רוצה להוסיף לסעיף 32 הגדרה של מתקן גישה אלחוטית שתכלול את האנטנה.

מה, את רוצה להתקין אנטנה בלי הסכמה?

זה לא בלי הסכמה. אנחנו בסך הכל בנושא של הגדרות.

אם יסתבר שאנחנו רוצים לעשות דין מהותי בזה, נרצה גם את ההגדרה.

הדינים הקיימים היום - אלה שנעביר אותם עכשיו מפרק הכבלים לפרק המקרקעין - הם סעיפים שבשקט יכולים לחול על מתקן גישה אלחוטית. אין שום בעיה.

אין מחלוקת. אני לא בטוח שצריך לקבל עכשיו החלטה.

זה לא פטור מהיתר בנייה. יש שני עניינים: אחד - הגדלה בתהליך היתר הבנייה והעברה לוועדה כזאת במקום לוועדה אחרת.

יש הצעת חוק פרטית אצלך פה בוועדה שמתייחסת לזה.

אנחנו נגיע לנושא הזה. זה ייכלל בדיונים שלנו. אתם הצעתם שמה שנקבע לגבי אנטנות הקליטה של הלווין יחול גם על צלחות שמשדרות. זה לא אותו דבר.

אבל אני לא מדברת על פטור מהיתר בנייה.

מה את רוצה שיהיה כתוב?

שתהיה הגדרה.

אם תעבירי את ההגדרה, תהיה הגדרה.

המשמעות של מערכות LMDS על גג הבית זה כמו לקחת הספק של הסלולר שעומד ליד הראש ולשים אותו על הגג.

32,33,34 מאושרים.

ב-34 אנחנו צריכים להשתמש בהגדרה הזאת.

התשובה היא לא. אנחנו נכנס לזה יחד עם ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

לא להוסיף הגדרה?

זה יהיה ביחד עם החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. סעיפים 35,36,37,38 מאושרים.

לפי הפרק הזה יש גריעה מזכויות המדינה. המדינה היום יכולה לעשות שימוש בתשתית הכבלים לצרכים שהיא רואה. במעבר רק לערוצים יעודיים אנחנו רואים פגיעה.

בבוא העת תבקשו שהסעיף יימחק. כרגע הוא אושר.

למה לבטל את 6לב בשלב זה? אולי נדחה את זה לדיון רציני.

כשם שיש הצעה לבטל, יש הצעה לא לבטל ולא לשנות. בהנחה שהרעיון לבטל לא יתקבל, נחזור..

רק להסביר מדוע הוא בוטל כאן. יש סעיף מקביל על רשת בזק ציבורית.

פרופ' ליבאי, אנחנו לא כבולים.

הסעיף פתוח לדיון?

בוודאי. אנחנו לא נבטל כרגע את סעיף 6לב. סעיפים 38,39 מאושרים.

סעיף 34 להצעת החוק מדבר על כך שהנחת כבלים בקרקע דורשת היתר בנייה. צריך להפוך את הניסוח של הסעיף באופן כזה שהוא יאמר שכנדרש היתר בנייה, יגיש בעל הרשיון תוכנית.

זה הבדל מזערי.

אין כוונה בסעיף הזה ליצור חובת היתר בנייה.

אנחנו לא אומרים שצריך ואנחנו לא אומרים שלא צריך. האופציה שלא צריך היתר בנייה תהיה אחת האופציות.

אין היום היתר בנייה. אני מציע לא לגעת בסעיף.

סעיפים 38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48 מאושרים.

לגבי סעיף 48 יש את הבקשה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם להרחיב את הגדרת מתקן שידור לוויני כך שבמקומה יבוא מתקן או התקן המשדר או המיועד לשדר שידור לוויני או התקן מערכת גישה אלחוטית אחרת, הכל לפי העניין.

האם אתם מדברים על זה שמי שמעביר טלקומניקציה בדרך אלחוטית ומתקין התקנים מסויימים, יהיה פטור מהיתר בנייה?

לא כולם. יש ברשת שני סוגי אנטנות: אנטנות בסיס שהן קרובות יותר לשדרת הרשת, כלומר אנטנות יותר גדולות שמרכזות את התנועה מהמתחמים הביתיים, ויש אנטנות על הגגות, שהן אנטנות יותר קלות שמשדרות בהספקים יותר נמוכים וגודלם בסך הכל 30 סנטימטר. עליהן אנחנו מעוניינים לקבל את הפטור. דרך אגב, הן לא יותקנו על כל בניין. נושא הקרינה מוסדר לא באמצעות היתר הבנייה.

הגישה של חבר הכנסת בן-מנחם בהצעת החוק הפרטית שלו היא גישה מאוד פרקטית. הוא בעצם מבקש להחיל את ההסדר שאתה יזמת בנושא צלחות לווין גם על מתקני שידור זעירים. זה נראה הסדר טוב שאני מציע לאמץ.

מאחר שאנטנות השידור הקטנות שמותקנות על הבניין יכולות לגרום לשינוי חיצוני של בניין וכל שינוי חיצוני של בניין טעון היתר, אנחנו צריכים לשאול אם אנחנו רוצים לשלוח כל מתקין אנטנה כזאת לוועדה המקומית לתכנון ובנייה. אנחנו רוצים לאפשר להם את אותו דבר שאיפשרנו ללווין: להתקין את האנטנות. אחר כך יש את שאלת הקרינה. שאלת הקרינה צריכה להיות מוכרעת על ידי שר התקשורת.

לא על ידינו, על ידי השר לאיכות הסביבה.

אנחנו נכניס את הרעיון הגלום בהצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לגבי פטור מהיתר בנייה.

ישנה הצעת חוק של המשרד לאיכות הסביבה שהוגשה בשבוע שעבר. היא עוסקת בדיוק בעניין הזה. כדאי שיהיה תיאום בין הדברים.

נכון, אבל כדי לדעת אם זה פטור מהיתר אני צריך לדבר על הפיזיקה שלו, על הגודל.

המימדים זה גודל פיזי.

מה הגודל הפיזי?

50 ס"מ על 10 ס"מ.

נכון לרגע זה, אנחנו אומרים שאנטנה זעירה היא אנטנה שגודלה אינו עולה על רבע מטר מרובע. אחר כך נראה איפה אנחנו מתקינים אותה ומתי היא פטורה. סעיפים 49, 50 מאושרים.

אנחנו מבקשים לא לבטל את סעיף 50.

סעיף 50 לא יבוטל. תהיה גירסה א' לבטל וגירסה ב' לא לבטל.

לגבי סעיף 37 המתייחס לביטול סעיף 6לב לחוק העיקרי יש שתי גירסאות.

סעיפים 51,52 מאושרים.

סעיף 52 הוא הסעיף שמכיל את כל ההוראות לגבי הלווין. אני מזכיר לאדוני שסוכם כאן שלגבי רשיון קיים לא יהיו שינויי חקיקה רטרואקטיביים שפוגעים בזכויות הקנייניות.

אתה תעביר נוסח לגברת בנדלר.

אדוני גם אמר שיהיה שיוויון בין הכבלים ובין הלווין.

מר מטלון, אני לא יכול להפעיל עכשיו טייס אוטומטי טוטאלי, אני יכול להפעיל טייס אוטומטי חלקי. בעיקרון אני נגד פגיעה בזכות שניתנה ולתקופה שניתנה, אבל לפעמים יש שינויים קלים שמחוייבים מכורח המציאות.

בקריאה השנייה והשלישית נעבור באופן פרטני על הדברים.

אני לא רוצה שיום אחד תלך לבג"ץ ותגיד שזה נושא חדש. המטרה היא לא לפגוע, אבל אי אפשר לומר שזה ב-100%.

בקריאה שנייה ושלישית נוכל להתייחס לזה.

יש סעיפים להסדר שאנחנו הצענו להחיל אותם בטיוטה שלנו בהצעת החוק.

אנחנו נדון בזה באופן פרטני. אני נתתי את האני מאמין שלי שאני לא רוצה לפגוע בזכות מוקנית קיימת. בגדול אנחנו לא פוגעים בזכויות קיימות, אבל לפעמים בנסיבות שזה מצדיק אז עושים גם את זה.

אני רק רוצה להבהיר שפה לא מדובר בהכרח באיזו שהיא נסיבה שולית ומאוד חריגה, אלא לפי העקרונות המקובלים יש פגיעות שהן מוצדקות ולכן הן אפשריות. שלא יהיה איזה עיקרון כללי שהחקיקה לא יכולה לפגוע אלא רק במשהו מאוד חריג ושולי. זאת לא עמדתנו וגם לא עמדת הפסיקה.

אנחנו נשקול את העניין לגופו, בלי לתת הצהרות.

מה שיזהר רוצה להגיד הוא שאפשר לקבוע ואחר כך נסביר שזה לתכלית ראויה.

אבל רצוי לא לפגוע. סעיפים 53,54,55,56 מאושרים.

בסעיף 56 אנחנו מבקשים שימוע.

הם מבקשים להוסיף את המילים "לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו". סעיפים 57,58,59,60 מאושרים.

בסעיף 61 אנחנו רוצים שתנתן הודעה למחזיק. אנחנו מדברים על אנשים פרטיים, שמחר 4 חברות פרטיות יכנסו ויחפרו להם בבית. זה לא יעמוד בזכות הקניין.

אבל זאת קרקע ציבורית.

הסעיף מאושר כפי שהוא. אנחנו נשקול את השאלה אם ראוי לתת הודעה, או לא ראוי לתת הודעה. כרגע סעיף 61 מאושר. סעיפים 62,63,64,65,66,67,68,69 מאושרים.

בסעיף 70 אנחנו מבקשים שאדוני יוסיף את שידורי הלווין.

אומר פרופ' ליבאי שעושים עכשיו איזו שהיא נורמה חדשה שאפשר להטיל עיצום כספי על מי שהפר רשיון. אני לא יודע אם זה חל עליכם או לא. אם נניח זה לא חל, אתם מוכנים שזה יחול?

לא ביקשנו היום רשיון ולא ביקשנו להכנס לתחומים חדשים. יש לנו רשיון. יש סנקציות ברשיון. אפשר לקחת לנו את הרשיון.

זה יחול גם על הלווין.

בסעיף 37ב1(ב), שמדבר על הסמכויות להטלת סנקציות על ידי ראש מועצה, צריך להוסיף סנקציות על פי הרשיון ורשיון ללווין. זה נשמט מכאן. צריך להכנס את זה לכאן, כי זה לא קיים.

האם פיסקה (6) לא מספקת אותך?

לא. צריך להיות (7), שאומר: הפר תנאי מתנאי הרשיון או מתנאי הרשיון לשידורי לווין וכו'. אני אעביר לך נוסח.

דורית, הדברים הלאה סודרו בצורה מסודרת. ישבנו על זה בלי סוף.

אדוני היושב-ראש, במקום שייכתב פי 20 או פי 30, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "עד" כדי שיהיה שיקול דעת. זה מופיע פעמיים.

עיצומים כספיים הם בדרך כלל בסכומים מוחלטים.

תכתבי את המילה "עד". סעיפים 70,71,72,73,74 מאושרים.

לגבי סעיף 75, אנחנו מאוד בעד האינטרנט המהיר, אבל אנחנו לא יכולים שמשרד התקשורת יקח את מקומו של משרד החינוך.

אנחנו נשאיר את הסעיף כדי שנוכל לדון בו בבוא העת.

אתה בעד לייעד הכנסות?

כהשקפת עולם לא, אבל לצורך הקריאה הראשונה אני מוכן. סעיפים 76,77 מאושרים. מה לגבי החוק של מיקי איתן? צריך לשלב אותו פה?

לדעתי, הנושא כבר משולב.

הנושא לא שולב.

רבותי, אנחנו כותבים הוראת מעבר בחוק שאומרת שבשלב זה, עד למועד פקיעת זכיונות הכבלים, שר התקשורת רשאי להתיר לחברות הכבלים להעביר שירותי אינטרנט.

האם מתקבלת החלטה כאן לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק?

אנחנו את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן לא נאחד כרגע. אנחנו נעביר אותה בתור דיסיפלינה נפרדת. אנחנו כרגע מאשרים את הצעת איתן כנוסחה לקריאה ראשונה. אנחנו מאשרים גם את ההצעה של מספר חברי כנסת לקריאה ראשונה. מה עמדת האוצר לגבי עלות הצעות החוק? יש לכם הערכה?

אדוני דיבר על קביעת מדיניות לגבי הגנת הצרכן שהוא רצה להכניס לחוק. בסוף הוא שקל וביקש דוגמה. חוק הטלקומניקציה האמריקאי בשנת 1996 אימץ כללים להגנת הצרכן על ידי קידוד ואפיון תוכניות טלוויזיה.

יש הצעת חוק אחרת. גברת ענבר, האם אתם בתור מועצה לשידורי כבלים רשאים לומר שתוכניות מסויימות הן רק למבוגרים?

זה מצוי בכללי השידורים. יש חוק של חבר הכנסת אורלב שגם כן מבקש לעשות את הדבר הזה.

מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים שבסעיף 6 יכניסו את המילים "הגנת הצרכן".

אני מבקשת לחזור לעמוד 7 למעלה. היתה הצעה להוסיף את המילים "והגנת הצרכן". ההחלטה שלך היתה לא לשלב את זה. האם עכשיו אתה מחליט לשנות את ההחלטה הקודמת ולהוסיף את המילים "והגנת הצרכן"?

מה זה הגנת הצרכן? מותר לך היום לומר שאסור להטעות? האם מותר לך להגביל לקטינים ולא לספר להם סיפורים?

אני רוצה להסביר מדוע הוצעה ההצעה הזאת בהצעת החוק הממשלתית וגם אצל אדוני בנושא הגנת הצרכן. הגנת הצרכן זה נושא כללי. כאשר יש רשות ספציפית שיש לה התמחות בתחום מסויים, אז היא מחוקקת או קובעת כללים ספציפיים לגבי אותם נושאים.

אבל יש לך סמכות, או לא?

לדעתי, אדוני, יש לי סמכות גם היום, אלא שהרבה דברים שאני חושבת שיש לי סמכות אנשים חולקים עליהם לפי הנוחות.

את מציעה שיופיעו המילים "והגנת הצרכן"?

בוודאי.

אוקיי, נוסיף אותם.

"אתיקה בשידורים והגנת הצרכן"? אתה מדבר רק על התכנים?

אני מדבר על התכנים.

זה לא רק תכנים.

השאלה היא אם זה רק תכנים.

בואו נשאיר את הויכוח. תכתבי "והגנת הצרכן".

אז אני אכתוב "בכל הנוגע לשידורים". לעניין זה אין מחלוקת שזה הכי רחב, כי אנחנו לא מדברים על מחירים.

אני קובעת גם במחירים. כשאני דנה היום עם חברות הכבלים על הסכם המנוי בשידורים דיגיטליים שלהם, אני דואגת לטובת המנוי שיגיע הטכנאי בזמן, שיפצו אותו אם הוא לא מגיע, שיציעו לו 4 אופציות לציוד קצה, שלא יפלו. אלה דברים שנוגעים להגנת הצרכן.

"והגנת הצרכן" זו ההחלטה שמתקבלת?

כן.

אני מתנגד בכל תוקף למה שכתוב בסעיף 75. משרד החינוך דופק את נושא האינטרנט והמחשוב.

מה האלטרנטיבה שאתה מציע?

משרד החינוך צריך להביא כסף. אני לא בעד להוריד את הסעיף, רק לעשות אותו בצורה אחרת. זה צריך להיות במסגרת אחרת. לא יכול להיות שיעבירו את זה למשרד החינוך.

אני מציע שתעביר ליועצת המשפטית שלנו היום את הצעתך האלטרנטיבית לסעיף. יהיו שתי גירסאות: הגירסה הזאת והנוסח שאתה תציע. בעיקרון אנחנו מאשרים את הרעיון הגלום בהצעתו של חבר הכנסת איתן למודל אחר לתמיכה באינטרנט. יש לך איזה רעיון כללי איפה היית רוצה לראות את זה?

אני אבדוק איך זה נעשה בארצות הברית ובמקומות אחרים.

זו ישיבה אחרונה. הוועדה צריכה לאשר את העיקרון.

מה העיקרון?

העיקרון אומר שהכסף יוצא למטרות קידום, צמצום פערים דיגיטליים.

מי הגורם שיקבע?

אני חושב שזאת תהיה שערוריה לתת למשרד החינוך לעשות את זה. הוא זה שאשם במה שקורה.

אתה רוצה שהשר לענייני מדע יקבע?

זה צריך להיות במסגרת מוסדות רווחה, לאו דווקא בתי ספר. זה יכול להיות ספריות ציבוריות.

לפי המלצות ועדה ציבורית שימנה שר המדע.

אתה מקים איזו שהיא ועדה חדשה לחלוקת כספים יחודיים. זאת המשמעות של זה .

לכל משרד ממשלתי יש סמכות לתת תמיכות ומענקים. אני מוכן שגם לעניין הזה, לפי קריטריונים שייקבעו, יחולק הכסף על ידי ועדה שתורכב מנציג משרד התקשורת ומשרד החינוך והמדע.

אפשר להגיד מועצה ציבורית שתמנה הממשלה לעניין זה?

כן.

בסדר. זאת תהיה ועדה ציבורית שתמנה הממשלה לעניין זה. את סעיף ההגדרות אנחנו משאירים כמו שהוא בלי להכנס אליו כרגע.

החוק הזה יוצר את הכללים לפתיחת השוק לתחרות. זה משנה את אופן הפעולה שלנו. אנחנו מבקשים לאפשר לנו לשנות את התעריפים בהליך קצת פחות מסורבל. אנחנו מבקשים להוציא את ועדת הכספים מהעניין.

אני רק רוצה להזכיר לאדוני שהנושא הזה היה בסמכות ועדת הכלכלה, ואחד התיקונים בחוק ההסדרים היה כתיבת ועדת הכספים במקום ועדת הכלכלה.

מר גבאי, כל עוד אתם דפקטו מונופול, אנחנו לא ניתן לכם אפשרות לקבוע את התעריפים בלי פיקוח ציבורי.

בשביל זה יש שרים.

אתה כרגע עדיין מונפול, ותהיה עוד הרבה שנים מונופול לפי כל ההגדרות. אני לא יכול לתת לך כרגע לעשות חיים משוגעים.

אבל השרים מפקחים עלינו. שר האוצר ושר התקשורת מפקחים עלינו. חברת חשמל היא מונופול ולגביה אין פיקוח של ועדה של הכנסת.

אחת משתיים: או שיש לכם הסבר טוב ותשכנעו את הוועדה..

אני רק מבקש להכניס את זה כדי שנוכל לדון על זה בקריאה שנייה ושלישית.

התשובה היא לא. גם בשלב הבא אני אומר לך לא.

בנושא של הליך קצר יותר לקביעת חבילות הוזלה ללקוחות, במקום התהליך הקיים היום שאנחנו צריכים לבקש בקשה ולא יודעים מתי יתנו לנו תשובה, אנחנו מבקשים להפוך את זה להליך שבו אנחנו מגישים בקשה ואם לא פוסלים לנו את זה זה מאושר.

אני אף פעם לא נותן את ידי לשום חקיקה שאומרת שאם יש מחדל של השילטון, אוטומטית מקבלים.

הוא רשאי לפסול.

ואם הוא נרדם ושכח לפסול?

אני מודיע לו.

לא.

מר פורז, לא יכול להיות חוק שפותח את השוק לתחרות, מקל על כולם, ורק את בזק משאיר בכבלים שלה.

דעתי שונה משלך.

אבל תן לנו את ההזדמנות להסביר את זה .

אני אתן לכם הזדמנות אחרי הקריאה הראשונה להסביר, רק שתדעו שהסיכוי שלכם לשכנע אותי כל עוד אתם בעוצמה שיש לכם היום הוא מאוד קטן.

הצעת החוק הממשלתית שהוגשה מבוססת על אותן ועדות שניתחו היטב את ענף התקשורת. אם, למשל, עושים שינוי מג'ורי, כמו חיוב אנבנדלינג, אז צריך לעשות גם תיקונים נוספים כדי להחזיר את האיזון.

מר רוזן, תצאו מתוך הנחת עבודה שיכול להיות שהכנסת תרצה לקבל אנבנדלינג בוורסיה מצומצמת. תכינו את עצמכם לצעדים שנדרשים למקרה שזה קורה. אתם יכולים לומר מה גישתכם, אבל שיהיה לכם גם קו הגנה שני למקרה שזה קורה.

לגבי ההצעה הפרטית של חבר הכנסת איתן לשירותי אינטרנט, אנחנו מציעים להוסיף שהשר יהיה רשאי להעניק את הרשיון רק עד תום תקופת הזכיון.

זה ברור.

אני מאוד מקווה שלא יהיה צורך בהצעת החוק שלי. במידה ויהיה בה צורך, תהיה לי האפשרות להעלות כל מיני נושאים גם לגבי תקופת הביניים כתנאים להפעלת ההסדר.

תהיה לי האפשרות להעלות את הטענות בקריאה שנייה ושלישית?

הוא העלה כאן כרגע שני נושאים, כאשר אחד זה נושא התעריפים בסעיף 15 לחוק הבזק, שאיננו מטופל באף הצעת חוק. אם הוא ינסה להעלות את זה אחרי הקריאה הראשונה יש סיכוי רב..

צריך למחוק את אישור ועדת הכספים. חברת בזק אומרת שדי לה בצרות שיש לה עם השר. אני אמרתי שדעתי היא שלילית. כדי לאפשר לו לפתוח את זה מחדש אחרי קריאה ראשונה, תהיה ורסיה נוספת שתאמר שהסעיפים באישור ועדת הכספים יימחקו.

אדוני, אם השינוי הזה נעשה, אני חושב שמתחייב שינוי נוסף. אדוני אמר עכשיו למנכ"ל משרד התקשורת שהמשרד צריך להערך לכך שאולי תהיה חובת אנבנדלינג כלשהי. אשר על כן, אני מבקש לדבר רק על דבר אחד שמתחייב מהנושא הזה ,והוא המחיר. עד עכשיו הצעת החוק לא מטפלת בעניין הזה. בסעיף 5(ד) נקבע שהמחיר יהיה לפי שיטת חישוב שיקבע השר, בתוספת רווח סביר. אם תהיה חובת אנבנדלינג, אני חושב שחובה לחזור לנוסח המקורי של סעיף 5 וסעיף 6לד, שעל בסיס העלות הכוללת..

האם הנוסח הזה לא מאפשר לשר לשקול את מה שאתה אומר?

התשובה היא לא.

למה?

משום שיש הבדל בין עלות לעלות כוללת. חברת בזק או חברות הכבלים השקיעו בתשתית שלהם בידיעה שישנו אותו סעיף 5 וסעיף 6לד של מתן שירות..

לא נכון, הסעיף בכלל לא חל עליהם.

שימוש ברשת כבלים לפי סעיף 6לד בנוסח המקורי, ושימוש ברשת בזק לפי סעיף 5 בנוסח המקורי, היה בתשלום לפי עלות כוללת ועוד רווח סביר. על בסיס זה הגורמים נכנסו להשקעות. אנחנו מבקשים שאם תהיה איזו שהיא תזוזה מהצעת פורז בנושא אנבנדלינג, כבר עכשיו, כדי שלא יגידו עניין חדש, אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 5(ד) ולהציע חלופה שהתשלום לא יהיה לפי שיטת חישוב..

מר אביטל, אני מקבל את מה שאמרת. אתה תעביר לגברת בנדלר נוסח שייכנס כאלטרנטיבה נוספת.

אתה מדבר על סעיף בהצעת החוק או על החוק העיקרי?

בחוק העיקרי. סעיף 5(ד) וסעיף 6לד(ב).

אנשי האוצר, האם אתם יכולים להגיד לנו אם יש עלות תקציבית לחוק?

יש שני סעיפים.

הערכת המציעים היא שלחוק הזה אין שום עלות תקציבית והוא יביא למדינה הכנסות בהיקף שמאוד תלוי בהיקף החקיקה. אם יש לכם השגות על חוות הדעת של המציעים שהחוק יכניס למדינה מאות מיליונים, אתם מתבקשים עד יום ראשון להביא את הערכתכם החולקת.

הרעיון של חיוב האנבנדלינג עלול לגרום למאות מיליוני דולר בשנה הזרמה לקרן שירות אוניברסאלי.

יש אפשרות אחת שיהיה כתוב שעמדת הממשלה היא, ויש אפשרות שיהיה כתוב עמדת משרד האוצר היא ועמדת משרד התקשורת היא.

אני מצטערת, זה לא ניתן. התקנון קובע שנציג האוצר..

אני סומך על האוצר.

כיוון שהשיטה שנבחרה כאן היא להכניס את מירב הוריציות לפי מה שכל מישהו העלה, יש סכנה מאוד רצינית, בניגוד להצעת החוק הממשלתית שהתבססה על שורה של דוחות ושל עבודה מתודית, שבסופו של דבר יצא חוק בלי שום אחדות קוהרנטית בין המרכיבים שלו. זה דבר מסוכן לכל ההסדרה של החוק.

ד"ר טל, גם אם היתה בפנינו רק הצעת חוק ממשלתית והיינו מכניסים בה שינויים, היא היתה מאוד לא קוהרנטית, לשיטתך. אתה צריך לסמוך על חברי הכנסת שעם כל הבעייתיות שיש בנו והיא לא קטנה אנחנו נוציא בסוף מוצר לא רע.

עלויות להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

להערכת המציע, אין עלות. האוצר יכול להביא חוות דעת אחרת.

יש הפסד הכנסות, להערכתם?

אנחנו מגישים את שני החוקים לקריאה ראשונה.

לשתי ההצעות נעביר את ההסבר על אובדן ההכנסות.

אני מאוד לא שבע רצון מהישיבה של היום. לדיונים שהיו עד כה היתה חשיבות גדולה לחברי הכנסת. אני לא יכול לדבר בשם כולם, אני יכול לדבר לגבי עצמי. חלק מהסוגיות התחדדו אצלי והתבהרו, ולכן הזמן שלכאורה בזבזנו פה על החוק המצחיק הזה, עם מיליון וריסיות, עם כל האופציות פתוחות, בכל זאת מייצב אותנו מבחינת הידע יותר נכון. ולכן, לדעתי, כשנגיע אחרי קריאה ראשונה גם בהצעה הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית, עבודתנו תהיה קלה יותר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45