פרוטוקולים/כלכלה/2549



2
ועדת הכלכלה
12.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2549
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר 2000), שעה: 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אילן גילאון
אבשלום וילן
יורי שטרן

חיים דוקלר - המשנה לנציב מס הכנסה
עו"ד טליה דולן-גדיש - יועצת משפטית מנהל הכנסות המדינה
יעל ייטב - מס הכנסה
עו"ד מיכל דויטש - נציבות מס הכנסה
רותם פלג - אגף התקציבים
עו"ד דניאל רימון - אגף כלכלה והכנסות המדינה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
שרון גלעד - משרד המשפטים
עו"ד שושנה שטראוס - הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה
נילי קריב - חברת נשיאות איגוד לשכות המסחר
גלי עציון - ההסתדרות החדשה
זאב וינר - נשיא לשכת ארגוני העצמאים
עו"ד איתן צחור - יו"ר ועדת מיסוי בלשכת ארגוני העצמאים
עו"ד שוש שחם - לשכת עורכי הדין
צפיה גילת - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה
ניר קלינגר - מנהל המחלקה הכלכלית בהתאחדות המלאכה
פרופ' דוד גליקסברג - עו"ד ברית פיקוח
שושנה שגיא - ברית פיקוח
איריס שטרק - סגן נשיא לשכת רואי חשבון
שמחה בניטה - ארגון הנכים הכללים
פרחיה בן-זקן - ארגון הנכים הכללים
דורון יהודה - ארגון הנכים הכללים
עו"ד יוסי הלוי - ארגון נכי צה"ל
עזרא עתיה - האיגוד הישראלי למסחר
אפרים שלום - הוועדה למיסוי של תנועת ההתיישבות
דן ירדן - כלכלן ראשי בהתאחדות המלונות
גבי קדוש - ראש עיריית אילת
ישראל אקסלרד - רשם הפטנטים
מנדי ליטן - אחראית קידום חקיקה של ארגון בזכות

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 122) (חישוב נפרד
לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט- 1999, ח"כ אברהם פורז


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט- 1999, חבר הכנסת אברהם פורז

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד).

לפני שאני נכנס לדיון בהצעת החוק, אני רוצה לומר כמה דברי הסבר וכמה עדכונים לגבי מה שקרה. הצעת החוק הזו במקורה עברה בכנסת הקודמת בקריאה מוקדמת והיא עברה לוועדת הכספים של הכנסת. אני אז התחייבתי בפני מי שהיה שר האוצר דן מרידור, שהליכי החקיקה ייעשו בתיאום אתו. זה היה בתחילת כהונתו של דן מרידור, ובינתיים עבר זמן וועדת הכספים הקימה ועדת משנה בכנסת הקודמת בראשותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ובדיונים שלנו אז עם אנשי האוצר ומס הכנסה אנחנו חשבנו על השאלה איך מממנים את החוק הזה, מתוך הנחה שזו לא חוכמה גדולה לבוא לקופה הציבורית ולומר שעכשיו יהיו פחות עצמאיים שעובדים ביחד, בני זוג ישלמו פחות, ותשברו את הראש מאיפה יבוא הכסף החסר?

במהלך הדיונים האלה עלו רעיונות מצד אנשי מס הכנסה לממן את חלקו את החוק, שאגב, עד היום לא ברור כמה הוא עולה כי יש וריאציות שונות, על יד ביטול של פטורים שלדעתם היו פטורים בלתי מוצדקים. המדובר בנכים הזמניים ואנחנו כבר דיברנו על זה. מדובר על פטנט, על יורשים שמקבלים הכנסה אחרי פטירת המוריש. דובר על סגירת הפרצות בקשר לאנשים שקונים חברות בהפסדים רק כדי לגלגל את ההפסדים על החברה ובכנסת הנוכחית העלו בפניי את בעיית עיריית אילת וכל מיני עניינים שקיימים שם. לאחרונה, בשיחה נוספת הועלו בפניי בעיות לגבי מס שבח מקרקעין, לגבי מי שמוכר נכס שלא כל אחוזי הבנייה מנוצלים.

החלטת ועדת המשנה למסים של ועדת הכספים אז הייתה לקדם את החקיקה בכפוף לביטול הפטורים האלה. אני הצעתי לבטל עוד שני דברים. הדבר הראשון הוא ביטול הנחות במס למשמרת שנייה ושלישית שלדעתי גם היום הם לא מוצדקים. אם זה כדאי למעסיק שיעבדו משמרת שנייה ושלישית שיתכבד וישלם. הדבר השני, בזמנו הצענו גם לבטל את הפטור ממס על השכרת דירות ולחזור למצב הקודם שעל השכרת דירה משלמים מס קצוב של 10% מהתקבול בלי פתיחת תיק, בלי דיווחים ובלי כלום. זה נראה לנו דבר צודק.

ההמלצות של ועדת המשנה למסים היו אמורות להיות מטופלות על ידי מליאת ועדת הכספים. דא עקא שיושב ראש ועדת הכספים דאז חבר הכנסת רביץ לא הביא זאת להצבעה. משחלף זמן אני פניתי בתוקף האפשרות המוקנת לפי תקנון הכנסת לוועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת פנחסי , וביקשתי ממנו להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדת הכלכלה. אני מצהיר בזה באופן חד-משמעי שלא היה לי שמץ של מושג שאני עומד להיות יושב ראש ועדת הכלכלה. ועדת הכנסת אכן העבירה את הטיפול בהצעת החוק לוועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חידשה את הדיון בהצעת החוק, ובאמת התקבלו ההחלטות לגבי בני הזוג, ובמקביל ביטול של מספר פטורים.

בשלב של הדפסת החוק לקריאה הראשונה חל איזשהו שיבוש, ולדעתי השיבוש היה בלתי מוצדק, ואני לא מחפש עכשיו את האשמים. אותם סעיפים שאמורים היו להיות הסעיפים שבאמצעותם מממנים חלק מ"הנזק" הושמטו מהצעת החוק, והצעת החוק הודפסה כשהדברים האלה נזכרים רק בדברי ההסבר.

לא. הנוסח שהיה היה כך: "להלן פירוט התיקונים שיוצע לשלבם בהצעת החוק לאחר שהצעה זו תתקבל בקריאה ראשונה", וכאן יש פירוט של מספר פטורים. הקטע הזה הושמט מדברי ההסבר וברשומות.

זה עוד יותר גרוע. כלומר, לא רק שזה לא מופיע בקריאה הראשונה, אלא זה גם לא מופיע בדברי ההסבר.

בית המשפט העליון נתן פסק דין ואמר שהכנסת אמנם רשאית, גם לאחר הקריאה הראשונה, להכניס כל מיני עניינים לחוקים, אבל זו לא חקיקה ראויה. חקיקה ראויה צריכה להיעשות באמצעות פרסום בקריאה ראשונה וכו'. אנחנו היום נמצאים במצב שהדברים שאנחנו דברנו עליהם הם לא כלולים בקריאה הראשונה, והם בעייתיים מבחינת הכנסתם פנימה, וחלקם אף שנויים במחלוקת.

בגישה פופליסטית קלאסית אפשר להחליט היום שאנחנו לוקחים רק את הסעיפים שטובים לעצמאיים, ואנחנו מוותרים על כל תיקון חוק שמקטין את נזקי האוצר, ואני לפחות אצא גיבור גדול, אבל אני לא חושב שהגישה הזו היא גישה נכונה. אינני יודע בדיוק מהו גודל הנזק, אבל להערכתי הוא לא כל כך גדול.

אני רוצה להציע הצעה שהיא מקובלת על דעת חיים דוקלר ואנשי מס הכנסה. אנחנו היום מאשרים את החוק לקריאה שניה ושלישית מבלי להיכנס כרגע לשאלת מקורות המימון. אבל, החוק יכנס לתוקף באחד בינואר 2002, על מנת לאפשר למס-הכנסה במשך התקופה הזו להגיש הצעת חוק לביטול הפטורים. אבל, אם מאיזשהו טעם יסתבר שהם לא הצליחו או שהכנסת לא מאשרת, שר האוצר באישור ועדת הכספים יוכל לדחות עד עוד שנתיים נוספות את תחילת כניסתו של החוק לתוקף. כך אנחנו גם מחזירים את החוק לאכסניה המקורית שלו, לוועדת הכספים. אני מאוד מקווה שבמהלך השנה הקרובה אנחנו נעשה מאמץ בכנסת לבטל את הפטורים הבלתי מוצדקים. אגב, הם צריכים להתבטל בכל מקרה. אבל אם בהזדמנות חגיגית זו של הטבה במקום שחושבים שנעשה אי צדק, אנחנו נעשה גם אי צדק הפוך באותם מקרים שיש פרצות לא נכונות ונפתור את הבעיה.

מה יקרה אם בתום שנתיים לאחר מכן לא יגיעו להסכם?

זה יכנס לתוקף. תמיד יש סכנה שבאחד מחוקי ההסדרים הם יציעו לבטל את זה. אני מניח שהם לא יוכלו לעשות את זה. לדעתי, מבחינה ציבורית הרכבת הזו יוצאת לדרך, ואני מאוד מקווה שכשהם יבואו עם התיקונים שמממנים, יימצא לזה רוב בכנסת. זה לא חוכמה להעביר חוקים שמקטינים את הכנסות המדינה, ולא נותנים הסבר איך עושים את זה קודם. לכן, אין טעם שאני אתן רשות דיבור לא לנכים ולא לנציגים האחרים, אלא אם כן מישהו רוצה לתת הצהרה לאומה.

אני לא הבנתי מהי הקונספציה. האם הקונספציה היא שהפטורים ייכנסו לתוקף או לא ייכנסו לתוקף?

כרגע החוק נכנס לתוקף בראשון לינואר 2002, לגבי חישוב נפרד לבני זוג בעסק משותף במגבלות שאנחנו נקרא אותם עוד מעט. במקביל, תהיה חקיקה נפרדת לפטורים. אם לא תהיה חקיקה נפרדת, אז בתום השנה, לאחר הראשון בינואר 2002 יכול שר האוצר לפנות לוועדת הכספים ולבקש לדחות את תחולת החוק בעוד כמה חודשים, לתקופה שלא תעלה על שנתיים. זה הסוף. בתום שלוש שנים אם לא קורה כלום, החוק נכנס לתוקף כפי שהוא. במהלך השנה הקרובה, שנת 2001, החוק לא בתוקף. כדי למנוע את כניסתו לתוקף באחד לינואר 2002 שר האוצר צריך לעשות פעולה. הוא צריך לפנות לוועדת הכספים ולא מספיק שהוא פנה, אלא הוא צריך גם לקבל את הסכמת הוועדה.

למה אתה מתנה חוק כל כך צודק בעוולות אחרות?

אני לא מתנה, אני צריך להיות אחראי.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את היושב ראש. לאחר הרבה מאוד של שנים של דיונים רואים באיזשהו מקום תחילה של פריצת דרך. יש לברך על כך שלא מתנים פה עניינים אחד בשני, למרות שלמס-הכנסה יש זמן של שנה לראות מה קורה, וכל סקטור שרואה עצמו פגוע יכול להתנגד לדברים. כאשר לא מתנים דבר אחד בשני, יותר קל להציג את העמדה. אי אפשר להגיע לשלמות תמיד, וצריך להסתכל על חצי הכוס המלאה. עד היום לא היה נראה באופק שבן-זוג או בת-זוג יוכלו לעבוד בעסק המשותף, ועכשיו רואים באיזשהו מקום פריצת דרך, ועל זה צריך לברך. אני מקווה שנציבות מס-הכנסה תהיה מספיק קשובה לסקטורים אחרים ושהם לא יחשבו שתמיד צריך להביא מקורות אחרים כדי לממן את המקור הזה. כפי שמצאו להורדת מס-קניה מקור, כך גם כאן אפשר למצוא מקורות אחרים. אני רוצה שוב לברך, ואני מקווה שבשנת 2002 אנחנו נראה כבר את בני הזוג כיכולים לעבוד בעסק המשותף.

לשכת עורכי הדין עוקבת ומשתתפת בדיונים בהצעת החוק הזו של חבר הכנסת פורז, ומלכתחילה היא ברכה על הצעת החוק הזו. חבר הכנסת פורז, אני שמחה לברך אותך עכשיו בזה שהגענו עד הלום והתקדמנו.

ההסתייגות שלי היא לגבי המועדים הארוכים שנותנים כאן לנציבות מס הכנסה ולשר האוצר. אני הייתי מציעה לקצר את המועדים. אני חושבת שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן סביר ובזה צריך להסתיים מרחק הזמן. הצעת החוק תיכנס לתוקף לאחר שנה מבלי מתן אפשרויות להארכה נוספת. גם תקופה של שנה היא הרבה זמן, אבל בכל זאת ניתן להם את הזמן הזה.

אני גם בין המברכים. אני חושבת שהעובדה שהנושא לא נסגר והוא נכנס לתוקף היא ברכה גדולה. אני רוצה להצטרף לדברי קודמיי ולומר שאם הגענו עד הנה יש לפחות לקצר את משך הזמן להמשך הטיפול. פרק זמן של שנה הוא מספיק בהחלט בשביל האוצר כדי לסגור עניין. פרק זמן של שנתיים שאתה נותן להם הוא פרק זמן ארוך וממושך. אנחנו מנסים במשך תקופה כל-כך ארוכה לשנות את המסגרת הזו שכולם יודעים שהיא בחטא. הפחד של מס-הכנסה והאוצר שתהיה כן רמאות וכן הלאה היא כבר קיימת. כל מה שאנחנו מבקשים ורוצים הוא שמערכת האכיפה תהיה מהימנה, והיא תעשה לפחות מקרה אחד או שניים ואז הדברים יראו בצורה אחרת.

בשם כל החברים שלנו, אני מאוד מבקשת לקצר את משך הזמן ולא לתת לזה שהות מעבר לשנה. אדוני היושב ראש, אם אתה מוכרח לתת שהות נוספת אז תן שהות של שנה ולא של שנתיים.

אדוני ראש עיריית אילת, בבקשה.

קודם כל, אני מברך על העניין הזה ואני רוצה להודות ליושב ראש על כך שהפנה את תשומת לבנו. אדוני היושב ראש, אתה יודע שבשוויץ רק לאחרונה הותר לאישה לפתוח חשבון בנק. כלומר, אנחנו מתקדמים בצורה טובה, אבל החוק הזה משמש אם פונדקאית למס-הכנסה בשביל לנסות להשיג עוד משהו. המשהו הזה הוא ניסיון לעוד ניסיון. למס-הכנסה יש הרבה פטנטים ובכל הזדמנות שבה יכולים "להתלבש" על משהו בשביל לדבר על חוק איזור סחר חופשי אז "מתלבשים", וגם בנושא הזה יש ניסיון "להתלבש". לא רק שמנסים "להתלבש" אלא עושים גם בדיוק הפוך מהחלטת השר. אותו נושא היה ברפורמה והשר החליט להוריד את זה מהרפורמה ועכשיו מנסים להביא זאת דרך ועדת הכלכלה באמצעות חוק שהוא נחמד, ואם החוק הנחמד הזה יתקבל אז זה כבר יעבור על הדרך.

אני מוחה על כך, מבלי להגיד את המילים פקידי האוצר. כדאי באמת שיתחילו לראות את העיר אילת כעסק שמניב לממשלה ולא כפרזיט על הממשלה. אילת היא המקום היחידי בו רואים היום תיירים במדינת ישראל.

בכמה אחוזים ירדה התיירות של הזרים בעיר אילת?

תיירות של זרים ירדה ב- 30%, אבל התיירות עובדת וממשיכה לעבוד וכל פגיעה היא תזוזה אחורנית. אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך אולי להעיר לפקידי האוצר שאתה לא אם פונדקאית לכל מיני פטנטים שלהם. כדאי שמישהו יבוא ויאמר להם: רבותיי, תפסיקו לחפש טרמפים. הבקשה שלי היא להוריד בכלל את העניין של אילת מסדר היום.

אני רוצה להודות ליושב ראש על שניתנה לי ההזדמנות לבוא ולהסביר מדוע אני חושב שאין מקום לפגוע בציבור הנכים בסוגייה שלנו. לאחר ששמעתי את התגובות של המכובדים שיושבים פה אני מבין שאכן הובן שיש לרדת פה מהקטע של הנכים.

לא מדובר בנכים לטווח ארוך. מדובר בנכים זמניים, כלומר, על כאלה שהם נכים לתקופה קצרה מאוד והם מחלימים.

אני מבין, אבל הסברתי את הקטע של התקופה של אותו נכה שנמצא בקשיים, ולכן יש מקום לתת לו את אותה הטבה שניתנה לו. אנחנו מדברים על נכים שדרגת הנכות שלהם בתקופה הזמנית היא דרגת נכות גבוהה, ומישהו ניסה לצייר כאן תמונת מצב שמדובר כאליו בנכויות נמוכות וזה לא נכון. לאחר הפגישה שלנו כאן, אני גם בדקתי זאת עם הביטוח הלאומי ועם גורמים אחרים ואכן התברר לי שיש נכים בדרגות נמוכות שלא מקבלים זאת, ואני מדבר על נכים זמניים. זאת אומרת, כל מה שדיברנו אז על נכויות גבוהות ולכן הייתה הצדקה להוריד אותו. אני הייתי מאוד מבקש שכל הנושא הזה ירד בכלל מסדר היום.

ראשית, אני כמובן מברך על היוזמה הזו. אני חושבת שבכך אנחנו באמת יישרנו קו עם כל המדינות והורדנו עיוות מספר החוקים.

אני לא יודע אם אנחנו יישרנו קו על כל המדינות. יש הרבה מדינות שממסות את התא המשפחתי.

הן לא ממסות בצורה כזו.

מעבר לברכות, יש בחוק הזה בעיה מבחינתנו. החוק הזה מקיף את כל אזרחי מדינת ישראל, מלבד סקטור אחד ללא כל הצדקה, והם חברי קיבוץ. כאשר מדברים על חברי קיבוץ אז אין חישוב נפרד לחלוטין. דהיינו, כל שני חברי קיבוצים נחשבים נישום אחד. אין לכך כל הצדקה.

פרופ' גליקסברג, אני לא אומר שאתה לא צודק. אני רק מציע שזה יוגש בהצעת חוק נפרדת.

למה לא לצרף את זה לעניין הזה?

היוזמה שלי לא באה מצד התנועות הקיבוציות. העניין הזה לא נזכר בקריאה הראשונה, וזו שיטת חקיקה לא ראויה ומאוד פרובלמטית, לכן אני גם ירדתי מהניסיון כרגע לתקן את הדברים. אתה יכול להגיש הצעה לנציגים המאוד טובים שלכם בכנסת. הרי ממילא החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה. יש לכם אפשרות במשך שנה שלמה להגיש הצעות לחברי כנסת, ותגישו הצעה נפרדת.

כבוד היושב ראש, יש הבדל גדול בין תיקונים שמכניסים לנוסח הקיים, לבין מצב שהוראת החוק באה באמת לסגור את העיוות שקיים, אבל אז סוגרת אותו עד הסוף ונשכח העניין הזה.

למה נשכח? זו סוגייה אחרת. הרי יכול להיות קיבוץ שיהיו בו רק גברים, אבל מחלקים את זה חצי-חצי.

אנחנו לא מבקשים את העניין הזה. אנחנו לא נכנסים לשאלות האלה של משפחות חד-מיניות.

אני בדיוק רציתי לשאול אם משפחה חד-מינית נלקחה בחשבון? אם היא לא תופלה לרעה חלילה, לאחר התיקונים.

כרגע בן זוג הוא במובנו הקלאסי.

לא יתכן מצב שבו אנחנו מכינים פה חוק שעניינו לא יחול על מגזר הקיבוצים. כל עוד לא היה הסדר מושלם אז הדבר הזה לא כל-כך התעורר במלוא חריפותו. יש סעיף שאומר שלא ניתן חישוב נפרד לחברי קיבוצים. בעבר אם הייתה הצדקה לעניין כאשר כולם עבדו בקיבוץ וכו', אפשר היה לדבר אם זה צודק או לא. הצדק היה במקום כלשהו באמצע. היום, מרבית חברי הקיבוצים לא עובדים למעשה במשקים, אלא הם עובדי חוץ.

פרופ' גליקסברג, כשנגיע לקריאת הסעיפים תאמר לי מה אתה חושב שצריך להוסיף. אני חושב שלא צריך לכרוך את הנושא הזה בהצעת החוק. מיסוי של קיבוצים הוא סיפור.

בנציבות עובדת עכשיו ועדה פנימית שאמורה לבחון את כל נושא מיסוי הקיבוצים, והיא בוודאי גם תפנה לקיבוצים. אי אפשר להתנתק מהעובדה שלקיבוצים היום יש שיטת חישוב מיוחדת במינה, ואני כרגע לא רוצה לקבוע אם היא מטיבה או לא. אי אפשר לבוא ולומר שהעסק הזה מחויב שיבוא גם למגזר הקיבוצים. לכן, אני בדעת היושב ראש שיש להפריד את נושא הקיבוצים מהסיפור הזה. מיסוי הקיבוצים צריך להיות נדון לגבי כל מכלול הנושא של שיטת המיסוי של הקיבוצים.

אני מציע שנעבור עכשיו לקריאת סעיפי הצעת החוק.

בסעיף 66 לפקודה בסופו יבוא: "(ה)(1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), רשאים בני זוג לבקש כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א), אם התקיימו כל התנאים הבאים: (א) הוגשה בקשה לפחות 3 חודשים לפני תחילתה של שנת המס, או תוך תקופה אחרת לפני תחילתה של שנת המס או לאחר תחילתה, אם שוכנע פקיד השומה שלא ניתן היה לבקש תוך התקופה כאמור;

האם יש על כך הערות?

בהמשך לבקשה שלי קודם, אני מציע שברישא לפסקה (ה)(1) ייכתב: על אף הוראות סעיף קטן (ד) וסעיף 57 פקודת מס-הכנסה. זה הסעיף שקובע חישוב מאוחד. חיים, אין לזה הצדקה. אני לא רוצה להגיב לעניין הוועדה. היא לא קשורה לעניין הזה בכלל.

היא קשורה. אנחנו צריכים לבחון את כל נושא מיסוי הקיבוצים וגם זה ייבחן.

דעתי היא שכל נושא הקיבוצים צריך להיות נדון באופן נפרד. אין לי בעיה שהנייר שהגיש לי חבר הכנסת וילן יירשם כהסתייגות. אתי, תעבירו את זה למליאה. חבר הכנסת וילן הציע את ההצעה הבאה: "על הוראות סעיף קטן (ד) רשאים בני זוג כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א), אם התקיימו כל התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת. להלן הנוסח המוצע על ידינו: על אף הוראות סעיף קטן (ד) וסעיף 57 לפקודת מס-הכנסה, רשאים בני זוג, לרבות חברי קיבוץ, לבקש כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א) אם התקיימו כל התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת".

חבר הכנסת שטרן, אני מציע שלא נדון במיסוי של קיבוץ בהקשר הזה, אלא נדון בו בשעה שמישהו ירצה להגיש הצעת החוק נפרדת לגבי מיסוי קיבוצים.

אני מסכים. מדובר בסוגיה כל כך מורכבת.

אז אנחנו נגד הצעתו של חבר הכנסת וילן, נכון חבר הכנסת שטרן?

הוא יכול להציג את זה כהסתייגות.

אז אנחנו מחליטים שהצעתו של חבר הכנסת וילן לא מתקבלת והיא תרשם ותעלה כהסתייגות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שההצעה הזו שהפכה להסתייגות למעשה אומרת שכל התנאים ייקבעו על ידי שר האוצר בתקנות.

הסיפא הזו חלה על הכל, לא רק על קיבוץ.

אבל הוא מדבר כרגע על קיבוץ, נכון? זו התוספת.

מה שיחול לגבי כל האזרחים, יחול גם על חברי הקיבוצים.

אדוני היושב ראש, השאלה היא האם אתה מוכן להסתייגות כל כך גורפת?

גברתי היועצת המשפטית, הוא הגיש הסתייגות אבל היא לא התקבלה והיא תרשם כהסתייגות. אני אסביר שאם ההסתייגות תתקבל אני אמשוך את החוק. לדעתי, שאלת המיסוי של חברי קיבוץ היא שאלה מאוד נכבדה ועם הרבה מאוד השלכות. אי אפשר לעשות אותה אגב אורחה כטרמפ על דבר אחר.

אבל הוא מציע גם נוסח אלטרנטיבי לכל הסעיף שאנחנו הולכים עכשיו לקרוא. כלומר, לגבי כל התנאים, במקום האמור.

חבר הכנסת וילן מציע: במקום האמור בסעיפים שאנחנו נאשר פה, וזו הצעתו.

נושא הפטורים שכרוכים בחוק הזה הוא עניין מאוד חשוב ומהותי, ולכן אין טעם לכרוך זאת בחוק הזה וצריך להעביר אותו כמו שהוא בלי ההשהיה, ובלי האפשרות להשהות את זה לעוד שלוש שנים.

אנחנו נגיע לנושא הזה.

אדוני היושב ראש, הפסקה מדברת על בקשה מראש וזה לא היה בהצעה המקורית.

אני בעד, אחרת אין בקרה. איך יידעו שהאשה עבדה בעסק? איך יבקרו את בני הזוג בדיעבד? צריכים לדעת מראש.

הדבר הזה חסר היגיון.

אני רוצה לדבר על ההסתייגות של חבר הכנסת וילן. לדעתי, כל הנושא של הפרטת החיים הקיבוציים, עם כל מה שמשתמע מכך ונושא המיסוי, הוא סוגייה מאוד קשה. עם זאת, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לא להחליט מראש שאתה מושך את החוק אם ההסתייגות תתקבל ולמה? זה עדיין משאיר לי ולך ולאחרים זמן ללימוד העניין. אני מציע שזה יישאר כהסתייגות, ואל תקבע מראש את עמדתך, חבל.

האוצר יטען לנושא חדש אז והכל יידחה. ההסתייגות לא תעבור.

אני רוצה לדבר על עצם התנאי הזה. זה נראה תנאי טכני, אבל זה תנאי שאין בלתו. זאת אומרת, הוא מכשיל כל הצעה. היום, כאשר אישה מתחילה לעבוד בעסק, היא לא עושה זאת עם פרוצדורות והחלטות מראש. זה נעשה תוך כדי המהלך הרגיל של העסק. בהתחלה האישה היא עוזרת אבל היא הופכת לפעילה יותר ויותר בעסק. לבוא ולומר שהיא צריכה שלושה חודשים מראש להחליט החלטות גורליות לגבי עצם העבודה שלה, הוא דבר שחורג מהמהלך התקין של חיי נישואין.

האם אתה רוצה שבמקום שלושה חודשים נכתוב חודש?

לא, אני אומר להפך. היום על פי דין המועד הקובע הוא בעת הגשת הדו"ח.

האם אנחנו נבדוק רטרואקטיבית אם הייתה לפני חצי שנה בעסק?

רבותיי, בואו לא נעכב דברים יותר מידיי. למס-הכנסה צריכה להיות בקרה.

במצב החוקי הקיים כאשר בני זוג עובדים ודורשים חישוב נפרד לחלוטין, אז הם מודיעים על זה למס הכנסה בסוף שנת המס בעת מועד הגשת הדו"ח.

אז איך ייבדקו אותך?

אם כך, גם היום אי אפשר לבדוק אותי.

היום אתה מביא שני תלושי משכורת אז אין בעיה לבדוק. השאלה היא איך יודעים אם האישה עבדה או לא עבדה כשבני הזוג הם ביחד? בכל מקרה, זה לא מקובל עליי.

אני כן מציע לתקן זאת אבל בצורה אחרת.

השאלה של חישוב נפרד צריכה להיות ידועה בתחילת שנת המס. למה? יש עניין של בקרה. אנחנו אומרים לדוגמא שבן הזוג עובד לפחות 36 שעות בשבוע בבית העסק שהוא לא בדירה. איך מס הכנסה יידע לבדוק אם בסוף השנה ידווחו לו? האם אפשר לעשות חישוב חלקי לגבי חלק של שנה?

בודאי, כמו כל עובד.

נניח שהאישה הייתה שכירה במשך 4-5 חודשים, ולאחר מכן היא החליטה שהיא לא רוצה להיות יותר שכירה ושהיא רוצה לעבוד עם הבעל, והיא נותנת הודעה על כך. החישוב צריך להיעשות מאותו יום, החלק היחסי של השנה, לא?

בדיוק בשל הסיבה הזו נותנים שיקול דעת לפקיד השומה.

צריך לסייג את זה. זה לא מתחילתה של שנת המס שלה לפני שהיא מתחילה לעבוד. כי אם היא מתחילה לעבוד באוקטובר, אז בוא נגיד ששלושה חודשים לפני כן, שזה בחודש יולי, היא יכולה להודיע.

גם זה מוגזם.

אבל בוודאי שלא שנה קודם.

חבר הכנסת וילן, אתה נכנסת עכשיו לדיון ואני רוצה לעדכן אותך שאנחנו רשמנו לך הסתייגות. תדאג לרוב במליאה.

האם הצבעת על ההסתייגות פה?

כן. ההסתייגות שלך הוצבעה ונפלה.

הצבעת על כך מבלי שקראת לי?

קודם כל, אתה לא חבר הוועדה ואתה בכלל לא יכול להגיש הסתייגות. לפנים משורת הדין קראתי את ההסתייגות, הצבענו עליה ונאפשר לך להעלות אותה במליאה. אנחנו לא נגד הרעיון ואולי הוא נכון. אנחנו רק אמרנו שזה לא אפרופו החוק הזה, אלא זה חוק נפרד לגבי מיסוי של חברי קיבוץ.

זה לא נכון, ופרופ' גליקסברג שיושב פה יכול להסביר את העניין. אברהם פורז, אני מצפה ממך לקואופרטיביות בנושא הזה.

אני אעזור לך בבוא העת בכל דבר שייעשה צדק עם מיסוי של חברי קיבוץ.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להפריע לך עכשיו בדיון בהצעת החוק, אבל אני מבקש שלפני ההצבעה במליאה תשב עם פרופ' גליקסברג. תן לי את הצ'אנס לשכנע אותך.

אנחנו נטען לנושא חדש. זה לא הופיע בנוסח הכחול.

חבר הכנסת וילן, אפשר להכשיל את החוק הזה ואז גם לחברי קיבוץ לא תהיה סיבה לומר שהם רוצים השוואה עם משהו. יש פה סדרה של הסכמות ואנחנו נכנסים לתקופה עם הרבה מאוד בעיות ואני לא רוצה כרגע לפרט. ממילא החוק לא נכנס לתוקף עכשיו, אלא בעוד שנה, וכל ההארכה תלויה בהסכמת ועדת הכספים. יש לך פרק זמן של שנה שלימה לטפל בעניין ולעשות צדק עם חברי הקיבוצים ואני אעזור לך בזה.

יש עכשיו שנה להתארגנות.

אני מבקש לא להתייחס לשנה הזו כדבר שהוחלט. עדיין לא הייתה הצבעה, נכון?

עדיין לא הייתה הצבעה.

כלומר, עדיין אין שנה.

אני רוצה להבין מתי אתם חושבים שצריכה להינתן הודעה?

לדעתי חודש לאחר תחילת העבודה. צריך לתת לאישה הזדמנות להחליט אם היא באמת הגיעה למסקנה שהיא עובדת עם בן הזוג.

זה צמוד פה לשנת המס וזה פשוט אבסורדי.

האם זה חייב להיות משנת מס לשנת המס? מה קורה עם בני זוג שמתחילים באמצע שנת המס לעבוד ביחד?

בדיוק בשל הסיבה הזו נתנו סמכות לפקיד השומה.

למה זה צריך להיות סמכות? נקודת המוצא היא שכולם רמאים. בעסק הקטן החלטות כאלה מתקבלות מהיום למחר. מי שיודע לתכנן את זה שנה ושלושה חודשים מראש הוא הרמאי.

בשל הסיבה הזו אנחנו הענקנו סמכות לפקיד השומה לקבוע כל תקופה אחרת לפני תחילתה או אחרי תחילתה של שנת המס, אם הוא שוכנע שלא ניתן היה לבקש תוך התקופה כאמור. המנגנון שאנחנו רואים לנגד עיננו הוא שבני זוג יגישו בקשה ויגידו: אנחנו פתחנו עסק לפני שבוע.

זה לא קורה כך. זו לא המציאות.

הפרוצדורה לא צריכה להיות פרוצדורה של בקשה, אלא כל הפרוצדורה היא הודעה.

נכון ותבדקו זאת.

בואו נקבע חודש מראש.

מר דוקלר, מה ההבדל בין הודעה לבקשה?

כאשר מגישים בקשה יש צורך בקבלת אישור, אבל בהודעה הנישום קובע לפקיד השומה עובדה.

הנורמה בסעיף 66 (א)(1) היא: "רשאי בן זוג…לתבוע כי ייעשה חישוב נפרד".

אני מציעה שנאמץ את הנוסח הזה.

גם הנורמה של החישוב הנפרד כיום היא בקשה.

כל החוק הזה בא לשנות את הנורמה.

אם בן הזוג התובע אז אחד התנאים לכך שהתביעה שלו תתקבל זה שהוא יודיע. הוא פשוט יודיע והוא יכול לתבוע את החישוב הנפרד.

נכון, ואם אדם מצהיר הצהרה שהיא לא נכונה אז אפשר לתבוע אותו בגין זה. אבל קודם כל הוא מצהיר.

זה בסך הכל אותו דבר.

נכון. אנחנו אומרים: רשאי לבקש, הרי זו החלטה שלהם. הם יכולים לומר שטוב להם בחישוב המאוחד מטעמים שלהם. לכן, נוסח אתמול בערב הנוסח: רשאי לבקש. אבל כיוון שהנוסח הזה מפריע פה לאנשים, יגידו: רשאי לבקש, ופקיד השומה יאמר: לא, והרי הוא עומד בתנאים. לכן, בואו נאמץ את מה שכבר יש לנו בפקודה בסעיף 66 (א): רשאי לתבוע כי ייעשה חישוב נפרד.

יפה, בסדר גמור.

למה רשאי? ברגע שאומרים כי הוא רשאי לתבוע אז הוא יכול לסרב לו.

הוא לא יכול לסרב לו. אתם רואים צל הרים כאנשים. רבותיי, ברגע שיש חוק שקובע שזה חייב אז יתנו. יש ביננו הסכמה, וזה גם יוסבר במליאה ובדברי ההסבר שמדובר בתביעה שהיא נענית אוטומטית אם היא עונה על הקריטריונים, ולא איזה שיקול דעת. פקיד שומה לא יכול לומר למישהו: אני לא נותן לך כי אתה מכוער.

תפסיקו להלך אימים. תראה כמה שהרשעים האלה הם רשעים. כאשר המחשב שלנו עושה את החישוב של הטוב מבין השניים, חישוב מאוחד או נפרד, הוא לוקח את הטוב בניהם.

רבותיי, לדעתי אתם סתם מחפשים צרות. מדובר בצורה מפורשת בזה שתוגש תביעה, ואם היא עונה על הקריטריונים היא תאושר באופן אוטומטי, ואני אסביר את זה גם במליאה ובדברי ההסבר. מס הכנסה לא רשאי להגיד לאדם שיש לו זכות: לך לא נותנים.

בפסקה (1) רישא: על אף הוראות סעיף קטן (ד), זכאים בני זוג לדרוש כי ייעשה חישוב נפרד.

כן.

בפסקת משנה (א) ייכתב: הודעה על הדרישה הוגשה לפחות חודש לפני תחילת התקופה שבעדה מבוקש החישוב הנפרד. ייתכן שיש מקום להוסיף כאן גם שפקיד השומה רשאי לקבל בקשה שהוגשה לאחר מכן.

יופי.

אני מקווה שזה לא פוסל מקרים של דרישה שהיא אבסורדית. למשל, שפקיד השומה יודע שהאישה היא בחוץ לארץ.

מר דוקלר, מעכשיו התחלת להיות פרנואיד.

הנוסח הוא בסדר.

"(ב) החישוב הנפרד של המס על ההכנסה של בן הזוג שאיננו בן הזוג הרשום, יחול לגבי הכנסה שאינה עולה על סכום שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת;"

למה להגביל? הרי כל המשמעות היא הגבלה עד גובה של 50% מס. כלומר, עד לגובה של התקרה, אחרת כבר אין אפקטיביות.

למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

זה גם לא יעמוד. אם יש פה אפליה בין ידועה בציבור לבין אישה רשומה, אז זה לא יעמוד בשום משפט.

מאחר ואנחנו עושים פה מנגנוני הגנה, אז נעשה גם הגנה מהצד של גובה ההכנסה.

הוא יכול לקבוע סכום כל כך נמוך שכל החוק לא שווה כלום. מר דוקלר, אנחנו אומרים דבר כזה. שני שכירים מגיע להם חישוב נפרד אוטומטית מבלי לבקש טובות מאף אחד. שני עצמאים שעובדים ביחד אתה פתאום רוצה להגביל אותם, למה? אני לא רוצה שירמו אותך, אבל מה קורה במקרים אמיתיים?

מאחר ובכל זאת אנחנו עושים פה איזשהי רשת הגנה, ואם זה אמיתי שהם עובדים פחות מ- 36 שעות, אז אנחנו בכל זאת שמנו רשת הגנה.

אחד שעובד 35 שעות לא מקבל באופן יחסי ל- 36. אם הוא לא עובד את כל השעות, אפס, יהיה חישוב מאוחד.

היה מוסכם שעם כל האימון שאנחנו נותנים בבני זוג במדינת ישראל, אנחנו בכל זאת שמים פה איזשהו סוג של רשת בטחון.

אתה רוצה שאני אתן פה יד לאפליה סטטוטורית.

אז בוא ניתן שכר ממוצע, משהו.

מר דוקלר, ממילא זה שווה רק לגבי הכנסות בינוניות, כי בהכנסות גבוהות כל אחד מגיע לשיעור השולי ואין לזה שום חשיבות יותר.

בדיוק. הוצאת את כל העוקץ בשכר ממוצע. לא יגיעו למדרגות מס.

ממילא גם בחישוב מאוחד כשהגעת לתקרה, זה כבר לא משנה. להפך, אז זה מתחיל לרדת, כי יכול להיות שזה אפילו עדיף בסיטואציה מסוימת כי אין לך ביטוח לאומי פעם שנייה וכל זה. אז כל הסיפור הוא בהכנסות בינוניות. אם אתה עושה את זה אתה יוצר פה אפליה סטטוטורית בין שני עצמאים שעובדים בנפרד. מר דוקלר, ועדת הכספים לא תאפשר לך אף פעם את זה. חבל לך, זה סעיף שהוא לא שווה. אתי, תמחקי את הסעיף הזה.

אל תמחקו את הסעיף הזה עדיין.

זה הדיון האחרון על החוק. או שהוועדה מחליטה או שהיא לא מחליטה.

מר דוקלר, אתה עושה פה אפליה בלתי אפשרית.

זה אבסורדי מבחינה כלכלית. אם הבחורה הזו לא רשומה כאשתי, אז עדיף לי לקחת אותה כעובדת ואז בכלל אין שום הגבלה. אני לא צריך בכלל את החוק הזה בשביל אישה לא רשומה.

יש חוק כבוד יסוד האדם וחירותו וזה לא יעבור. אני מבטיחה לכם שיקום הראשון שיגיש בג"ץ ואז הסעיף הזה לא יופיע, אז עדיף שהוא לא יהיה מראש.

כל הסיפור של בני זוג בעסק משותף שווה רק לבעלי הכנסות בינוניות. כי ברגע שהגעת לאישור המס השולי נגמר הסיפור. זה לא משנה ממילא. ועדת הכספים ממילא לא תאשר את זה, אבל אם אתם רוצים אתם יכולים להציע את זה יחד עם חוקי הנכים, למשל. כרגע אנחנו לא מאשרים. לדעתי זה פשוט לא הוגן. זה יכול לרקן את החוק מתוכן.

אברהם, יש פה משהו יותר בסיסי. מי שלא רשום כבן-זוג אין בכלל בעיה עם מס הכנסה. רושמים אותו כעובד וזהו. זה מקרה שלא קיים. אין פה בעיה, הבעיה רק עם אלה שרשומים. אנשים מתגרשים בשביל שיהיו לא רשומים כזוג.

"(ג) בן הזוג שאינו בן הזוג הרשום עבד לפחות 36 שעות בשבוע ובמשך עשרה חודשים לפחות בשנת המס…"

צריך לעשות זאת עשרה חודשים מכל שנים עשר חודשים. אתם התכוונתם שהוא עבד חמש שישיות מהתקופה שבגינה החישוב מבוקש. דהיינו, אם בן הזוג התחיל למשל בספטמבר, אז אתם רוצים שמהתקופה מספטמבר עד דצמבר הוא עבד חמש שישיות מהתקופה. אז הוא עבד חמש שישיות מהתקופה שבגינה מבוקש החישוב.

אבל תמיד החישוב מבוקש בגין שנת מס.

אבל אם אתה עושה עשרה חודשים, אז מי שהתחיל לעובדים בספטמבר לעולם לא יקבל, כי הוא אף פעם לא ישלים ששה חודשים מספטמבר עד דצמבר. אז אומרים באופן יחסי שהוא תמיד עבד בכל שנת מס לפחות חמש שישיות מהתקופה שבגינה מבוקש החישוב הנפרד. זה קונסקונטיות בחשיבה. לכן, אם הוא עבד חמש שישיות מהתקופה.

תסבירו לי מה זה "בן זוג שאינו רשום". האם הכוונה שהוא אינו רשום כבן זוג או אינו רשום במס-הכנסה?

התיק לא על שמו.

זה לא רשום במשרד הפנים.

זה נשמע כאילו זה בן-זוג שלא רשום כבן-זוג.

הרי איך זה יהיה? אם הם התחילו בתחילת שנת המס, אין שום בעיה. אם התחילו באמצע שנת המס, אז מהתקופה שהתחילו ועד סוף שנת המס, חמש שישיות מהתקופה, החלק היחסי. אין לכם שום בעיה עם זה.

אנחנו בכל זאת חוזרים לנושא של גובה השכר, כי זה לא רק עניין של משכורת. יש פה גם עניין של פיצול של הטבות סוציאליות ותשלומים לקופות גמל. כלומר, אתה מתחיל להגיע כאן לעלויות שחצי מיליון יהיה מעט מידיי. אם אתה אומר שמדובר בהכנסות בינוניות אז בואו ניקח את הגג של השכר הממוצע.

נשים עם ילדים לא יגיעו לסף המס. אתה מאבד את כל האפקטיביות בשכר הממוצע.

מר דוקלר, אני כבר אומר לך שאם אתם תגיעו למסקנה שיש פה איזשהו ניצול לרעה בדרך, תביאו אותו עם התיקונים האחרים.

אבל אנחנו רואים את זה כבר עכשיו.

אני לא רואה את זה כבר עכשיו.

צפויה לנו גם שנה לא פשוטה מבחינה חקיקתית. מה הבעיה להכניס פה את המילים: עד השכר הממוצע במשק?

הבעיה שלי היא שאני לא יכול להפלות בין שני עצמאים שמגיע להם חישוב נפרד בגלל שכל אחד מהם עובד באמת, לבין שני עצמאים שבמקרה אחד מהם רואה חשבון והשני עורך דין. אתה מציע שאם מדובר בבני זוג שאחד מהם עורכת דין והשני רואה חשבון אז שניהם עצמאים. אבל אם שני בני הזוג עורכי דין או שניהם רואי חשבון, והם חלילה עובדים באותו מקום, אז אתה רוצה "לדפוק" אותם, בזה שתעשה להם תקרות. למה?

"ובכלל זה היעדרות על פי דין".

היעדרות על פי דין לא נחשבת במניין ימי ההיעדרות.

היעדרות על פי דין יש רק לעניין חופשת לידה ומילואים. האם הכוונה רק לזה או לתקופות שעל פי דין רואים אותם כתקופת עבודה? חופשת לידה היא היעדרות על פי דין. נדמה לי כי אין שום חוק שמחייב עצמאיים לקחת חופשת מחלה.

תכתבי על פי דין. מקסימום בתי המשפט ידונו בזה. אני אסביר בדברי ההסבר שהכוונה היא שאם גבר יצא למילואים, ואישה יצאה לחופשת לידה, ומחלה זה פטור. אתם תבדקו במהלך השנה, ואם אתם חושבים שלא חשבנו על משהו אז תביאו את התיקון.

מאחר ודיברנו על שלוש שנים, אז בואו נאמר שבשלוש השנים יהיה גג של השכר הממוצע.

זה לא צודק, מר דוקלר. זה עוול, זה אפליה.

כיום חופשת לידה של חישוב מאוחד גם היא נחשבת כמאוחדת. אני רוצה שיהיה ברור פה מעל לכל ספק שאישה שיש לה את חופשת הלידה שנובעת מההכנסה הנפרדת זה ברור שזה יהיה נפרד.

ברור. אני אסביר את זה בדברי ההסבר, ואני מניח שנציבות מס-הכנסה תוציא נוהל איך מחשבים וזאת הכוונה שלנו.

אני מציע לשנות את הנוסח כי הוא לא ברור. אם אתה רוצה להיות "חוכמולוג" היעדרות על פי דין יכול להתפרש שזה כאילו יורד מזה, ולא מתווסף לזה. אבל בעניין זה לרבות היעדרות על פי דין.

הגברת בנדלר, האם זה ברור שהיעדרות על פי דין היא included ולא excluded? תכתבי שזה included.

אנחנו נבהיר את זה.

בדברי ההסבר לגבי ה- 36 שעות היה כתוב משהו שהוא סותר. היה כתוב ששני בני הזוג צריכים לעבוד 36 שעות.

היא צודקת.

זה יצור מצב בעייתי ביותר בעניין הזה. דברי ההסבר סותרים את החוק וצריכים לנסח את זה בהתאם.

תודה רבה על ההערה. הכוונה היא שכל אחד מבני הזוג עבד 36 שעות.

ההערה נכונה. כל אחד מבני הזוג.

"(ד) לבן הזוג שאינו בן הזוג הרשום אין הכנסה אחרת לפי סעיפים 2 (1) או 2 (2)".

נניח שלבן הזוג השני שאינו רשום יש לו שכר מרצים או שכר דירקטור, הכנסה שקודם הייתה הכנסה נפרדת לכל הדעות. בכלל כל הרעיון של החוק הוא שצריך להקל.

אנחנו התכוונו שאין לו עבודה אחרת קבועה. מה קורה באמת אם אחד נותן הרצאה אחת ספורדית?

זה לא סעיף 2(1) או סעיף 2(2). סעיף 2(1) מדבר על עסק, וסעיף 2(2) זה שאתה שכיר.

נניח ואני בתור שכירה מרצה באוניברסיטה ואני לא רוצה שיהיה פה מס. הנוסח צריך להיות שעיקר ההכנסה נובע מהעסק.

את מדברת על מרצה שלא מקבל שכר מרצים אלא הוא מרצה שעה בשבוע והוא מקבל תלוש משכורת של אלף שקל מהאוניברסיטה. האם יש לכם הצעת פתרון לבעיה כזו?

אנחנו, יחד איתך, אמרנו שהם לא ייכנסו למסגרת העסק הזה.

הדרך היחידה היא לבקש מהאוניברסיטה ולבקש ממנה שכר מרצים ולא לקבל תלוש משכורת.

אבל גם אז לא, כי זה נכנס למשלח יד, לסעיף 2(1).

אם אנחנו נתחיל לומר שגם מי שיש לו הכנסה ממקום אחר כשכיר, אז נצטרך לקבוע תקרות, ואני לא יכול להכניס אותם לזה. זה צריך להיות ברור באופן שמי שמקבל שכר מרצים שלא על בסיס שכיר, אלא על בסיס עצמאי, כלומר, הוא מוציא חשבונית, זה לא נחשב.

זה כבר עכשיו.

זה כבר עכשיו, ולכן אותם אנשים שמרצים שעה באוניברסיטה ילכו למעסיק שלהם ולבקש מהם שבמקום לשלם לו משכורת, הם יתנו לו את השכר בעבור חשבונית שהוא מוציא להם. הרי ממילא הוא עצמאי.

אבל אז הוא יכנס לסעיף 2(1).

אם אתה שכיר או עצמאי אתה תיפול בסעיף 2(1) או בסעיף 2(2). אין לך בעיה אם אתה נותן פעם הרצאה בלשכת רואי חשבון. אם אתה על בסיס קבוע אתה בבעיות.

אפשר להסביר לכבוד היושב ראש את ההבדל בין סעיף 2(1) לסעיף 2(2). סעיף 2(1) זה הכנסה מעסק או ממשלח יד או מעסקת אקראי. סעיף 2(2) זה הכנסה מעבודה. אנחנו מתכוונים שלא תהיה עבודה קבועה אחרת של 2(2), לא ב- 2(1).

רבותיי וגבירותיי, תפסת מרובה לא תפסת. יכול להיות שאנחנו עושים עוול עם כמה אנשים שיש להם מספר קטן של אנשים שיש להם עוד חלטורה. יתכן ואנחנו נפתור את העניין הזה בעתיד. החוק ייכנס לתוקף, ונעשה FINE TUNING בעתיד. אולי נעשה מגבלות שאם אתה עובד בתור שכיר והכנסתך אינה עולה על סכום מסוים, אתה עדיין תהיה חשוד. אבל לא נעשה את זה עכשיו. הטוב מאוד הוא האויב של הטוב. אנחנו כרגע נשאיר את המצב כפי שהוא.

אני מציע לבטל את הנושא של ה- 2(2) כי מדובר באוכלוסייה גדולה שתהיה מקופחת. יש שכירות במשק שעובדות שעה ושעתיים ביום, ועוד שמונה שעות ביום הן עובדות עם הבעל.

אנחנו לא מסכימים עם זה. מי שעובד בתור שכיר במקום אחר, הוא כרגע לא בחוק הזה. אנחנו כרגע מדברים על הכלל הגדול שיכלול לדעתי 95% מהמעונינים, יכול להיות שהשארנו 5% של מקרים עם בעיה. נפתור את הבעיה הזו בעתיד.

אולי אפשר להכניס את המילים: הכנסה עיקרית אחרת.

לא, אי אפשר. זה מסובך מידיי.

איך זה יחול לגבי המשק החקלאי? היום אם אחד מבני הזוג עובד בחוץ וחלק מההכנסה של המשק נזקף ועושים שומה נפרדת.

אם הוא עובד בחוץ אז הוא לא בעסק.

אבל היום יש לו את ההטבה הזו.

אנחנו לא מקלקלים בשום מקום שום דבר. מר דוקלר, האם זה משפיע?

זה לא יפגע.

זה לא פוגע.

האם אפשר להציע לכתוב: הכנסה קבועה אחרת?

אנחנו לא יודעים מה זה?

אין דבר כזה.

אנחנו עוברים לסעיף (ה).

"(ה) התקיימו התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לעניין זה".

מר דוקלר, האם אתם מציעים לנו להוריד את הסעיף הזה?

ברגע שהורדנו את סעיף (ב), את מגבלת הסכום, אפשר להוריד גם את זה.

הסעיף הזה ירד.

סעיף קטן (ה) ירד.

אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף קטן (ד). אם בת הזוג או בן הזוג מרוויחים היום ולו אגורה אחת יותר, וגם לעניין הרצאה, זה פוסל אותם.

נכון, הם לא בפנים.

יש במס הכנסה ביטוי מאוד ידוע ובדוק והוא: עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי חד-פעמי. תערוכה והכנסה צדדית הם עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי. בואו נוסיף סייג בסעיף (ד), למעט עסקת אקראי בעלת אופן מסחרי, ואז זה מכניס אנשים כמו מרצים שנותנים הרצאה חד-פעמי, בלי בחינות. בכך פתרת את כל הבעיה.

כפי שאתה יודע, גם על זה יש ויכוחים לא מעטים.

רבותיי, אנחנו כרגע נוסעים באוטוסטרדה, ואתם מורידים אותנו לא רק לכבישים צדדיים, אלא לשבילים. לאחר שהחוק יכנס לתוקף נראה מה קורה באותם מקרים שיצרנו בהם איזשהו עיוות פה ושם. אני מניח שהפתרון הנכון הוא שאם תהיה הכנסה ממקור אחר עד תקרה של נניח עד כמה מאות שקלים בחודש, היא לא תחשב לצורך זה, אבל את זה נעשה בעתיד. אני לא יודע מה זה עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.

אז מה אתה מציע לאותה אישה שמרוויחה כסף ממתן הרצאה?

אני אומר לך, מחר העסקה הזו תרשם על שם העסק המשותף שלהם. כלומר, זו לא תהיה הכנסה פרטית שלה. זה הכי פשוט.

אין שום בעיה להוציא חשבונית של בית העסק על ההרצאה, ואז זה לא פוסל בכלום. אז זו לא הכנסה שלה.

אז תכתוב את זה.

אבל זה גם היום כך.

אבל אז זו חשבונית פיקטיבית, משום שהעסק הוא בסוג אחד, וההרצאה נכנסת לקטגוריה אחרת.

למה זו חשבונית פיקטיבית. נניח שיש לי חנות נעליים, האם אני במע"מ לא יכול למכור דגים?

הבעייתיות בנוסח החוק כיום היא ברגע שיש הכנסה נוספת, אז זה פוסל לגמרי את ההפרדה. אני מציעה משהו אחר והוא שאם יש הכנסות נוספות כמו מהרצאות על בסיס כזה, הם פשוט יהיו במס הגבוה ביותר. כלומר, לא לבטל אותם לגמרי.

אי אפשר, כי זה מסבך אותנו.

רבותיי, אתי בנדלר היא מומחית בניסוחים, ואני חושב שהסעיף פה הוא גורף מידיי, וכדאי לנו להשאיר פה איזשהו סייג. כלומר, מה שייחשב להכנסה או לעבודה נוספת לצורך העניין, יקבע בתקנות.

רעיון לא רע, מה אתם אומרים על ההצעה של חבר הכנסת שטרן?

אני מציע שנלך על המסה המרכזית ובעתיד נבחן את זה.

אני פוחד מצרות ולכן אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

ההצעה שלי היא שהעיקרון יישאר, כלומר, שלבן זוג הלא רשום אין פרנסה קבועה ממקום אחר, ומה ייחשב לפרנסה שסותרת את זה הוא עניין שייקבע בתקנות.

בהצעת החוק בנוסח הכחול נכתב: אין הכנסה מיגיעה אישית. אנחנו ראינו שזה רחב מידיי. לדוגמא, קצבה.

האם קצבה נחשבת ליגיעה אישית?

כן, לצורך המס היותר נמוך.

אבל זו לא יגיעה אישית.

לצורך פטור לפי סעיף 9(5).

אגב, היה צורך לבטל את שיעורי המס הנפרדים מיגיעה אישית. זה לא יגיעה אישית. זה אבסורד מוחלט.

אנחנו בדקנו זאת והרצנו על האוכלוסייה את המשמעות של ביטול 2(1) או 2(2) למצבים כאלה, והגענו לעלות של מיליארד ש"ח, וזו עלות מאוד מאוד גבוהה. הנושא הזה נבדק אצלנו, ויכול להיות שיום אחד נרצה לעשות עם זה משהו ובמצבים מסוימים כן לתת, אבל בינתיים אנחנו מגיעים לעלות מאוד מאוד גבוהה, ולכן המגבלה הזו מאוד נחוצה לי. אני לא יכולה לרדת מה- 2(1) או מה- 2(2).

כמה עצמאים יש שהם בני זוג ויש שם הכנסה קטנטונת ממקור אחר שיכולה להגיע לתקרה?

לא מדובר רק בעצמאים, אלא גם בשכירים.

אני מציעה לאפשר לשר האוצר משום שיתכן ובבדיקה שלכם תגיעו למסקנה שיש באמת הכנסות מסוימות שראוי להוציא אותם מהסל. לכן נכתוב: לבן הזוג שאינו בן הזוג הרשום אין הכסה אחרת לפי סעיפים 2(1) או 2(2), למעט הכנסה כאמור שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יפה.

אם לא תביאו תקנות לוועדת הכספים אז כל סעיף 2(2) ו- 2(1) יהיו בתוך הסל. אני מציעה שלפחות יהיה פתח מילוט.

כן, כדי שלא נצטרך לחזור לכל החקיקה המסורבלת כדי לפתור פה פלונטרים מסוימים.

אתי, תעשי את זה כך. הרי מה הייתה המטרה שלנו בסעיף הזה? היא לא הייתה להעניש, אלא היא באה כדי למנוע מצב של ניצול ולכן יצרנו את המנגנון הזה. באמת יכול להיות מצב שמישהו באמת עובד 36 שעות בשבוע ויש לו חלטורנת קטנה פה ושם.

"לעניין זה, "מקום עיסוק קבוע" – מקום בו מתנהל בדרך קבע עסקו או משלח ידו של הנישום ובלבד שאינו דירת המגורים של מי מבני הזוג או של מי מקרוביהם". "קרוב" – כמשמעותו בסעיף 76(ד)."

אני התנגדתי בדיון הקודם לעניין הזה.

אני מתנגדת לזה באופן נמרץ. צריך לבטל את הסעיף הזה משום שהוא אבסורדי.

אני אומר לכם למה אני נגד זה. הסעיף הזה הוא סעיף לא צודק, אבל אחרת העסק פשוט פרוץ לחלוטין.

למה? אנחנו בשנת 2001 ומי לא עובד היום מהבית?

אין יכולת אכיפה כשהעבודה בבית.

כולם עובדים מהבית, העולם השתנה.

המוסד לביטוח לאומי אוכף את זה בצורה פנטסטית.

איך הוא אוכף?

לעניין ביטוח לאומי, יכולים בני זוג, וזה קיים עד היום בלי כל קשר למס-הכנסה, להצהיר שהם עובדים יחד בעסק ואפילו לקבוע מה אחוז היחסיות בין שניהם. ביטוח לאומי מגיע לבית והוא מוודא במקום העסק.

איך הוא יכול לוודא? יכול להיות מצב שבשעה שפקידי הביטוח הלאומי הם ימצאו בדיוק את האישה מדיחה כלים בכיור, והיא תאמר להם שהיא בסך הכל דקה נמצאת במטבח.

כמה ביקורות את מכירה שהוא עשה?

יש הרבה מאוד ביקורות על העסק במקום הבית.

מי לא עובד היום מהבית? כל העיתונאים, הסופרים והאומנים עובדים היום מהבית. כל עורך דין לוקח היום את העבודה הביתה.

אנחנו היום נמצאים במצב של חוסר ביקורת של עסקים בשווקים ובחנויות, אז אתם רוצים שנתחיל לעשות ביקורת בבתים?

ההגדרה הזו היא ארכאית לחלוטין.

לא, מתכוונים לכך שהעסק המשותף לא מתנהל בבית. הם לא יכולים להחליט שיש להם חברת היי-טק והיא בתוך הבית.

למה עסק כזה לא יכול להיות בבית? הם יכולים לנהל את העסק מהמוסך של הבית.

משום שאין יכולת לבדוק אם אחד מבני הזוג מטפל בתינוק והוא עקר הבית, או שהוא באמת עובד בעסק. אין אפשרות לוודא את זה.

ניהול עסקים מהבית היא מגמה עולמית, וכדאי לעודד זאת.

אבל איך תבדוק את זה?

אתה שואל איך נבדוק זאת ואני אומר לך. כאשר מס-הכנסה מחשב שליש משטח הבית כששיך למשרד, ואז יש הכרה בהוצאות, והוא גם מחליט על 40% מחשבון הטלפון.

הוא לא בודק את זה, זה נעשה בצורה שרירותית.

חבר הכנסת שטרן, נניח ששני בני זוג עובדים בדירה ואנשי מס הכנסה באים לבדוק את העסק שמנוהל מהבית והם מוצאים שהאישה מטפלת בתינוק באותו רגע. היא טוענת ואומרת שעד לפני חמש דקות היא עבדה במחשב, ורק לפני כמה דקות היא התחילה לטפל בתינוק. איך אנחנו יודעים שלפני חמש דקות היא באמת עבדה מול המחשב, או שהיא בכלל באופן פיקטיבי רשומה?

צריך לשנות את הנורמה כך שקודם כל מאמינים לבן אדם.

עסקים שמתנהלים מהבית הם עסקים מסוימים, והפסקה הזו היא למעשה אפליה של כמה סוגי עסקים. מספר העסקים היכולים להתנהל מהבית הוא מוגבל מאוד. מספרם של בנות הזוג או בני זוג הפנויים מכל עבודה נוספת באותו בית הוא עוד יותר מוגבל. כלומר, על כמה מקרים אנחנו יכולים לדבר שבהם באמת ניתן לזייף ולנצל את המצב לרעה? בשביל לא לגרור אותנו עכשיו לעוד ועוד ויכוחים, אני מבקש לנסח את הסעיף הזה בצורה פחות גורפת. אני אומר שאם העסק מתנהל מבית מגוריהם של אלה שמבקשים לרשום אותם, זה יחייב אישור מיוחד. אחד מבני הזוג צריך לבוא למס הכנסה ולומר ששניהם עובדים מהבית שלהם והם יקבלו רשיון. אני לא רוצה שהאיסור יהיה גורף.

מר דוקלר, מה אתם אומרים?

אנחנו מנסים לחבר את החוק גם למציאות, ואנחנו נמצאים במציאות של תת-ביקורות בשטח וזו בעיית הבעיות שלנו.

אני מבקש אישור מיוחד.

כאשר מדובר בקבלת אישור צריך להבין שצריך לקבל את האנשים האלה שפונים למס-הכנסה, צריך גם לדאוג למסמכים מתאימים. אתם רוצים שנעשה גם ביקור בבית, נו באמת?

זה לא מחייב ביקור בבית, בני הזוג יוכיחו לכם ששניהם עובדים מהבית.

אנחנו מעמיסים פה נטל בירוקרטי על המערכת. חייבת לראות ראיה גם של הפרקטיקה של החוק הזה.

אני מעדיף נטל ובירוקרטיה על המערכת על פני פגיעה בעסקים שלמים.

אני לא רואה את הפגיעה. הרי עד עכשיו הענפים הללו חיו בלי זה. אני מציע שנתחיל עם המסה המרכזית.

הם רצו שכל אישור כזה יחייב שיקול דעת של פקיד שומה מראש לגבי כל המסה הגדולה. עכשיו אנחנו מדברים על כמות קטנה של פניות ושם אין להם פקידים, וזה יצור עליהם עומס יתר, נו באמת?

מר דוקלר, מה מפריע לנו לומר שעל אף זאת רשאי פקיד השומה לאשר אם הוא השתכנע שאכן בני הזוג עובדים באמת בדירת המגורים? כלומר, לאפשר שיקול דעת. הכלל הוא לא, אלא אם כן השתכנע פקיד השומה.

מה נעשה עם כל אותם אנשים שעוסקים במקצועות חופשיים, עורכי דין ורופאי שיניים, שעובדים באותו בית שיטענו שהאישה שלהם היא מנהלת החשבונות שלהם?

נניח ואיש כלשהו הוא רופא והוא מעסיק את אשתו כמזכירה רפואית. אתה יכול לבדוק ולראות שהוא לא משלם משכורת של מזכירה רפואית לאף גורם אחר, ואז תגיע למסקנה שהוא כן מעסיק את אשתו.

קודם כל, הסעיף הזה הוא הכלל, אבל אנחנו נכניס סעיף שפקיד השומה בכל זאת יוכל לאשר חישוב נפרד אם הוא השתכנע שהמדובר בבני זוג שאכן עובדים בבית. נכון שיש כאן פתח לניצול לרעה.

זה סופר ניצול לרעה.

אבל זה משאיר את שיקול הדעת לא לאשר.

אני עדיין לא יכולה לבדוק את זה. אני מזכירה לכם שאנחנו פחדנו מהסעיף הזה גם בעסקים שמתנהלים בחוץ.

מעבר לזה שהוא השתכנע, הוא גם יכול לקבוע תנאים נוספים במקרה כזה. למשל, שעון נוכחות.

שעון נוכחות בבית, נו באמת?

אנחנו רוצים לעשות צדק. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לאפשר לבני זוג חישוב נפרד אם הם באמת עובדים. אנחנו לא רוצים שירמו אתכם. בעיקרון אנחנו אומרים שהעסק לא יהיה בבית, כי קשה לבדוק זאת. אבל, אם פקיד השומה משתכנע מכל מיני טעמים, למשל הוא מכיר את בני הזוג כבר שנים מהדיווחים שלהם והוא יודע שהם באמת עובדים מהבית, והוא משתכנע שעבודת האישה היא עבודת אמת, במקרים כאלה אני רוצה לתת לו שיקול דעת.

אנחנו באמת יוצרים פה פתח של התדיינויות וויכוחים, ואחר כך מדברים על מערכת אימון.

כמה מקרים כאלה יש?

לטעמי יהיו מקרים לא מעטים.

אני בטוחה שישנם זוגות כאלה והם נפגעים כתוצאה מהדבר הזה, אבל אין ספק שכל עצמאי שעובד מהבית אז אשתו תעזור לו.

למה את חושבת שרוב נשות העצמאים הן נשים שלא עובדות?

כמה עצמאים היום עובדים מהבית?

עורכי דין, מעצבי פנים, ורואי חשבון עובדים מהבית.

אנחנו נקבע ששר האוצר יכול להתקין תקנות, אם הוא ימצא לנכון, באישור ועדת הכספים לעניין ההכרה של בני הזוג וקריטריונים, כי אני באמת לא רוצה שפקיד השומה יבדוק כל תיק. אני רוצה לתת לזה פתח מילוט. שר האוצר יהיה רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכספים שיאפשר הכרה במקרים מסוימים.

זה גרוע.

כבוד היושב ראש, אני מציע שבסעיף הזה לא נכתוב שהוא יהיה רשאי, אלא שבאמת יהיו תקנות. זאת אומרת, שהחוק יחייב את השר כן להכיר במקרים מסוימים. אני מבקש שהסעיף הזה יהיה סעיף מחייב ולא רק רשאי.

לפי הפסיקה רשאי זה חייב. שר האוצר יקבע בתקנות. אני לא יודעת איך שר האוצר יקבע את התקנות האלה.

אנחנו קבענו כאחד התנאים שבן הזוג שאינו בן הזוג הרשום עבד לפחות 36 שעות, ואיריס שטרק העירה פה ובצדק שצריך שבני הזוג יעבדו. אותו דבר לגבי הדבר השני, כתבנו לבן הזוג שאינו בן הזוג הרשום אין הכנסה לפי סעיף 2(1) או 2(2).

ברור שזה אותו דבר. אנחנו מיישרים את הקו.

השאלה למי שייכת דירת המגורים היא בכלל לא רלוונטית. אם בני הזוג שכרו דירה מקרוב המשפחה והם מנהלים שם את העסק אז אין בעיה.

נניח וזו לא דירת המגורים שלהם, אלא הם גרים בדירת המגורים של ההורים.

לא. או שזו דירת מגורים, או שזו לא דירת מגורים. למה עניין הבעלות קשור לכאן?

האם אנחנו יכולים לומר: שאינו דירת המגורים המשמשת את בני הזוג.

לא. זה דירת המגורים של. לא תהיה דירת המגורים, אלא אם הם מתגוררים בה או הגיס שלהם. אם הגיס השכיר להם דירה ריקה, אז הוא לא נכנס הנה.

רבותיי, הבעלות בדירה היא לא מענייננו. השאלה היא האם בני הזוג מתגוררים בדירה. מה שייך עניין "קרוב" לפה?

הדירה לא משמשת כדירת המגורים של אחד הקרובים. דהיינו, אם זו דירת המגורים של אביו של הבעל, לצורך העניין, אז הם לא יכולים לומר שדירת המגורים הזו משמשת גם כמקום עסקם.

בסדר גמור.

למה לא? זה אבסורדי.

לא פותחים משרד במקום שאחד אחר גר בו. התקנות שהשר יתקין יחולו גם לעניין הזה.

ההפניה למילה "קרוב" היא לא נכונה. המילה "קרוב" כמשמעותו בסעיף 76(ד), היא לא רק קרוב, אלא הסעיף הזה מדבר גם על אנשים אחרים שהם לא קרובים. כגון: עורך דין ורואה חשבון שהם בכלל לא קרובים. צריך להביא את סעיף 76(ד)(1), ולא את סעיף 76(ד).

הגברת דולן, מה דעתך?

כן, אני חושבת שזה נכון.

אברהם, אני מבקש למחוק את כל העניין הזה של קרובים, ואני מבקש לרשום זאת כהסתייגות. מספיק שמדובר בדירת המגורים. אם אני לא גר אצל ההורים שלי, ואני עובד אצלם, העסק שלי נמצא שם, זה כבר משרד, זה כבר לא דירת מגורים. העובדה שאני לקחתי חדר בדירתו של אבא שלי ואני ממקם שם עסק, אז זה כבר לא יכול להיות טיפול עם תינוקת והכל. או שאני גר שם עם כל התינוקות שלי, או שאני לא גר שם. לכן, לדעתי זה רק דירת המגורים.

נניח שיש לזוג הורים ילד נשוי והוא גר בכלל במקום אחר. אותו ילד נשוי ואשתו טוענים שמקום העסק שלהם היא דירת המגורים של ההורים. טוען חבר הכנסת שטרן שיש עם זה בעיה לפי הנוסח שלכם.

צריך לכתוב רק דירת המגורים וזהו. השאר מיותר לגמרי. זה ממש מזמין חקירות.

למעט דירת המגורים המשמשת למגורי בני הזוג.

אני רוצה לחזור לכל נושא הנכים.

נושא הנכים לא עולה כאן לדיון. כרגע כל נושא הנכים ירד לחלוטין. זה יידון בנפרד, אם ידון בכלל.

אם תוגש הצעת חוק לעניין הזה. זה לא יידון במסגרת החוק הזה.

איך אני אדע על זה?

את ועוד איך תדעי על כך.

את תדעי כי את תקבלי זימון לדיון בהצעת החוק שתטפל בנכים.

אנחנו מאוד מודים לך.

"(2) הוראות סעיפים 3(ה) עד 3(ה3), 9(7א), ו- 32(9) יחולו, לפי העניין, על הכנסת בן הזוג שאיננו בן זוג הרשום עליה חלה פסקה (1), לגבי הכנסה שאינה עולה על סכום שקבע שר האוצר, לעניין כל הוראה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, ובלבד שלא יעלה על הסכומים הנקובים באותה הוראה".

זה יורד. אתם אומרים את זה שלוש פעמים.

זה רק מדגיש ששמה היינו קלי דעת קמעא. יש לזה השלכות לכל ההטבות הסוציאליות.
ה- 500 מיליון זה כבר כסף קטן לעומת העלות האמיתית.

יש לנו נייר שאומר שמדובר בסכום של 250 מיליון ש"ח.

זה לא הוגש על ידינו.

מי אמר שרק אתם יודעים לעשות חישובים?

כבוד היושב ראש, עוד לא היה אומדן אחד שמשרד האוצר עשה לגבי חקיקה פרטית, שבה אני הייתי לפחות מעורב, שלא התבדה כמוגזם.

מה שאתה אומר הוא לא מדויק.

אני מדבר על הניסיון הפרטי שלי. מס הכנסה יוצא מתוך הנחה שיש הרבה מאוד מקרים כאלה וזה לא כך.

זה לא בהכרח תואם את מה שאמרנו קודם שהורדנו את תקרת ההכנסה.

מה הסעיף הזה אומר? תסבירי לי אותו, בבקשה.

אלו סעיפים שמדברים על ההטבות הסוציאליות. אתה יכול לומר בחקיקה: אני לא מגביל את תקרת ההכנסה של בן הזוג השני לעניין חישוב המס, אבל אני מגביל לעניין ההפרשות הסוציאליות.

למה? אפליה.

החוק ממילא מגביל הפרשות סוציאליות. אין עם זה שום בעיה.

ודאי שהחוק מגביל.

אתם צריכים להיות מעוניינים בכך שלא תהייה שום הגבלה בהפרשות הסוציאליות. ההפרשות הסוציאליות הן לטובת הביטוח הלאומי, לטובת המדינה.

אני לא בטוח שהכוונה המקורית של המחוקק שבאה באמת למנוע את העיוות שלא ניתן חישוב נפרד, היא שניתן באמת את כל החבילה של ההטבות הסוציאליות. באמת.

אני מוכן לתפוס את הגנבים ולתלות אותם, ולכן אני בעד כל הסעיפים המחמירים. אבל משעה שמישהו עבר את המסננת והוא צדיק ותמים, למה להטיל עליו את הנושא הזה של ההטבות הסוציאליות? רק כי זה עולה כסף? זה לא נימוק. יש נימוקים טובים ויש נימוקים לא טובים. הנימוק כי זה עולה כסף הוא לא נימוק טוב. יהיה לכם זמן לעשות מקצה שיפורים. אם אתם חושבים שאתם רוצים להגביל, תגבילו.

יכול להיות שזה מוצדק, אני רק מציינת לפרוטוקול שלא בהכרח מה שהורדנו את התקרה שם, אתם באים ואומרים שההגיון הוא כך וכך.

יש לכם המון זמן פנוי לחשיבה איך אתם רוצים לממן את זה. לי לא איכפת אם זה גזירה שחלה על כולם. אם אתה מחליט להעלות את שיעור המס השולי או אתה מחליט לעשות את זה כמשהו שחל על כולם, ולא שאני בעד, אני נגד. הבעיה שלי היא לא אתכם, הבעיה שלי היא עם אלה שזורקים את הכסף, ואני אומר במפורש זורקים אותו. מקומם אותי לראות על מה המדינה מוציאה את הכסף. אתה בסך הכל עושה את החלק הכי טוב של העניין, אתה אוסף את הכסף. אם המדינה הייתה מפזרת פחות, אתה היית יכול לאסוף פחות.

אברהם, בעוד כמה דקות אמורה להיפתח ישיבת ועדה בראשותי, ולכן אני מבקש להתייחס לסעיף האחרון לתחולת החוק.

חבר הכנסת שטרן, מכיוון שלא שמעת את דבריי בתחילת הישיבה אני אומר לך לאיזו הבנה אני הגעתי איתם, ואני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שתסכים איתי, וזה לא בגלל שאני מאושר מזה אלא בגלל שאני מנסה להיות פרקטי, פרגמטי ומעשי.

החוק נכנס לתוקפו באחד לינואר 2002, אבל שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לדחות את התחולה לעוד שנתיים נוספות, רק באישור הוועדה. אני מניח שהוא לא כל כך מהר יקבל את אישור ועדת הכספים לדחות את התחולה. אני מניח שבמהלך התקופה הזו הם ימצאו מקורות חליפים או שהם יכניסו את זה פנימה במסגרת תקציב המדינה. אני לא מאושר מזה, אבל זה הרע במיעוטו ולכן אני מבקש ממך להסכים. אני לוקח עליי את האחריות לרשעות הזו.

אני רק מבקש לא להיות עד כדי כך נדיבים, וגם את האופציה הזו להגביל לשנה אחת בלבד.

אני ארשום לך את ההסתייגות שזה לשנה.

אם תוך שנתיים הם לא ימצאו מקורות, אז גם שלוש שנים לא יעזרו.

יכול להיות, אבל אני התחייבתי כלפיהם. יש לי מנהג מאוד מגונה להשתדל לקיים את מה שאני מבטיח. חבר הכנסת שטרן מציע שנה אחת. תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

באווירה שבה פתאום בא שר האוצר ומוריד במיליארד ומאתיים מסי קנייה, מאוד קשה לבוא ולומר: אין לי את ה- 50 מיליון האחרונים האלה. יש המון זמן. במסגרת תקציב המדינה לשנים הבאות, גם זה יילקח בחשבון. זה דבר מוצדק. אתם לא חולקים על הצדק במקרים האמיתיים.

אין מחלוקת.

סעיף (3). אלו סעיפים לא רלוונטים.

האם הסעיף הזה נמחק?

נמחק, פשוט לא צריך את זה.

סעיף (4) הוא בסדר.

בתיאום עם יושב הראש ומכיוון שהיושב ראש אפילו הסביר בצורה משכנעת ואמר שמאחר ומדובר בחוק חדש עם הרבה בעיות, כפי שהתגלו פה, יש לתת לו שלוש שנים של הרצה. שני הצדדים יראו מה צריך לתקן ולשפר ולאחר מכן נלך הלאה.

הוא צודק פה בדבר אחד. הוא טוען כך: נניח והחוק ייכנס בעוד שנתיים ואז הוא יתחיל לרוץ ופתאום אנחנו נראה אינפלציה של כל מיני משוגעים. אני מסכים שהחוק הזה יהיה הוראת שעה לשלוש שנים ממועד כניסתו לתוקף. מרגע שהחוק נכנס לתוקפו הוא יהיה בתוקפו לשלוש שנים מיום תחילתו. לדעתי, לא תהיה דרך חזרה. אבל מה אם יסתבר שבאמת מרמים אתכם על ימין ועל שמאל?

אז נחשוב מה לעשות, אבל שתהיה לנו תחנת המתנה כלשהי.

אני התחייבתי ואני עומד איתן בדעתי.

הסעיף הזה יבוא כמובן כסעיף נפרד והוא יאמר שחוק זה יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום תחילתו. השאלה היא מה קורה בתום השלוש שנים? האם במקרה שאין תיקון חקיקה ראשית החוק פוקע, שזה המשמעות של העניין הזה, או שרוצים לאפשר להמשיך את תחילת החוק?

אני נאמן להבטחתי. זה ניסיון לראות אם אין פה ניצול לרעה. זה יפוג בתום שלוש שנים. אני מניח שהלחצים יהיו להאריך. זה כמו פטור משכר דירה וכל הדברים האלה. משרד האוצר לא חי בסטטוספירה. תוך שלוש שנים אתה יכול לדעת מה קרה, וזה מספיק. תפסת מרובה לא תפסת. החוק בתוקפו לשלוש שנים, נקודה.

גברת יטב, הוסבר כרגע שהכוונה של פיסקה (4) היא לכך שהחוק בעצם יהיה בתוקף לשלוש שנים. עכשיו את באה ואומרת משהו אחר. נניח שהחוק בתוקף לשמונה שנים והוא בכלל לא הוראת שעה. בכל מקרה הבקשה או הדרישה של בני זוג לעשות חישוב מאוחד תעמוד בתוקפה רק שלוש שנים. זה דבר חדש לדעתי.

יש בקשה שמוגשת לחישוב נפרד והיא למעשה מאושרת אוטומטית, עכשיו מה הלאה?

אנחנו רוצים להקל על נישומים, אנחנו לא רוצים לחייב מידי שנה, שלושה חודשים לפני השנה להגיש לנו תביעה ולכן אנחנו אומרים שהבקשה שלהם עומדת בתוקף לשלוש שנות מס.

אני מסכים שכל שלוש שנים הם צריכים לחדש את הבקשה. אני גם מוכן ששר האוצר באישור ועדת הכספים יוכל לקבוע סדרים אחרים לעניין זה אם הוא ימצא לנכון. אנחנו מכניסים שזה יבוא לשלוש שנים ושר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע נוהלים אחרים להגשה.

אנחנו נרצה חמש שנים.

הם אומרים כך. הוגשה בקשה כזו ואושרה במנגנון האישור האוטומטי היא תקפה לשלוש שנות מס. שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע גם מועדים אחרים. זאת אומרת, תחולה לתקופות ארוכות יותר.

כאשר אני קראתי את זה מלכתחילה אני הבנתי את זה אחרת, ואולי לא לזאת הייתה הכוונה. דהיינו, שבני זוג שמגישים בקשה לחישוב נפרד של המס בעצם כבולים בבקשה הזו למשך שלוש שנים, והם לא יכולים לחזור בהם לפני תום שלוש שנים. זה מה שאני הבנתי.

זה היה מנוסח כך, וצריך לתקן את הניסוח.

אנחנו לא רוצים שכל שנה הם יעשו זיג-זג, ושהם לא ישנו את דעתם כל שנה.

איזה יתרון יהיה להם בעשיית זיג-זג?

אפשר אולי לכתוב שדרישה כאמור בפסקה (1) תעמוד בתוקפה לשלוש שנות מס, אלא אם חל שינוי מהותי בנסיבות.

כדאי להוסיף את זה.

אלא אם כן חל שינוי בנסיבות. בנוסף לזה שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לשנות את התקופה האמורה בסעיף הזה, והשאלה היא האם לשנות זה גם לקצר וגם להאריך?

בטח.

צריך להוריד את המילים: אלא אם החליט הנציב אחרת.

הנציב ירד מפה.

אבל זה לא מתאים לתיק ספציפי. בתיק ספציפי באים ומשכנעים את פקיד השומה, ופקיד השומה משתכנע.

אתם מדברים על סעיף שאולי יהיה לאורך ימים, אבל יתכן והאישורים האלה לא יהיו, ואנחנו לא רוצים שאתם תלכו לחקיקה ראשית לתקן שזה תמיד שלוש שנים. משאירים לשר בתקנות לקבוע נורמות אחרות.

בסדר, אבל צריכים לתת שיקול דעת מינהלי לפקיד השומה או לנציב שזה לא יהיה שלוש שנים, אלא פחות מכך. לכן כתבנו: אלא אם שוכנע הנציב.

אין סיבה לזה ואני אגיד לך למה. אם היה ניצול לרעה אז הוא אוטומטית יכול לבטל את כל הסיפור ולעשות להם שומות לפי מיטב השפיטה וגם אחורנית. הגברת דולן, זה ברור לחלוטין שגם אם הוגשה בקשה ופקיד השומה אישר אותה והסתבר שהאישה לא עבדה 36 שעות, אלא 10 שעות, אז אני אפילו שואל את עצמי אם מישהו שמקבל כזה אישור והוא מגיש דו"ח על חישוב נפרד האם אין כאן עבירה של ניסיון להעלמה?

לדעתי, כן, וזו ההערה שרציתי לומר. אנחנו אומרים: בקשה כאמור תעמוד בתוקפה לא פחות משלוש שנות מס, ולא משנה עכשיו אם אפשר להאריך או אי אפשר להאריך. אחרי שנה מסתבר שהאישה לא עובדת בעסק 36 שעות, אלא היא עובד שש שעות . אני חושבת שכדאי לציין פה למען הסר ספק, אלא אם כן לא התקיימו התנאים. נכון שזה גם ככה.

הרי בסוף השנה יש דו"ח לגבי עצמאים. אם הם מבקשים חישוב נפרד כאשר הם לא עומדים בתנאים והם יודעים שנניח האישה עבדה רק עשר שעות, אז אני לא רוצה שתהיה אפשרות רק לבטל לה את האישור לשנה הבאה, אלא זה צריך להיות כמו העלמת מס.

נניח שבני הזוג טועים והם לא שמו לב שמדובר ב- 36 שעות, נולד להם תינוק והאישה מחליטה שהיא יורדת לעשר שעות, והם מדווחים דיווח אמיתי שהאישה עבדה עשר שעות. אני חושבת שכדאי לציין זאת.

פקידי השומה לא מחפשים צרות סתם. ההחלטה היא לאפשר לפקיד השומה שיקול דעת לתת אישור לשנות את התקופה.

נניח והגשת בקשה לאישור נפרד, וקיבלת אישור לכך לשלוש השנים הבאות, בתנאי שאתה עומד בכל התקופה בתנאים. כך זה צריך להיות. זאת אומרת, אם לאחר שנתיים הסתבר שהאישה מתחילה לעבוד ויש לה הכנסה לפי סעיף 2(2), שיהיה ברור לגמרי שגם אם שניהם ממשיכים להיות מעצבי פנים, הם לא ייהנו מהחישוב הנפרד. ואני חושבת שצריך לציין את זה.

אז איך מנסחים את זה?

זה לא בעיה לנסח זאת. אפשר לכתוב: ובלבד שהתקיימו לכל התקופה כל התנאים.

אתי, תכתבי זאת.

אני רוצה להבין מה הוחלט בסופו של דבר. האם הסעיף יהיה כלהלן: הודעה או דרישה כאמור בפסקה (1) תעמוד בתוקפה לשלוש שנות מס זולת אם החליט פקיד השומה אחרת? האם זה מה שהוחלט?

לא. זולת אם לא התקיימו התנאים הקבועים בפסקה (1)

או אם חל שנוי בנסיבות?

לא. זולת זה שינוי הנסיבות. אתי, זו הכוונה, זולת אם לא התקיימו התנאים הקבועים בסעיף קטן (1).

אתי, תכתבי: זולת אם לא התקיימו התנאים הקבועים בסעיף קטן (1), ואני כבר אסתדר עם זה.

עכשיו אנחנו מגיעים לתחולת החוק. "תחולתו של חוק זה לגבי הכנסה שהופקה משנת המס 2002". האם זה ברור ששנת המס 2002 מתחילה באחד בינואר 2002?

כן.

"על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת לדחות את מועד התחילה לתקופות שיקבע, ובלבד שסך כל תקופות הדחייה לא יעלו על שנתיים נוספות ממועד התחילה". האם זה ברור שזה החל ממועד ינואר 2003?

ממועד התחילה, מהראשון לינואר 2002.

האם זה ברור?

לדעתי זה לא ברור, אבל אני חושבת שאתי ואני יכולות לנסח את זה.

האם גם ברור שחוק זה גם מיום שהוא ייכנס לתוקפו הוא יעמוד בתוקפו לשלוש שנים?

גם זה לא מנוסח וצריך לנסח זאת.

צריך לנסח את זה עכשיו.

אנחנו ננסח.

הגברת בנדלר, אני מאוד מבקש שהנוסח הזה יהיה מוכן היום.

אין שום סיכוי.

למה?

נניח וגמרתי לנסח, אני צריכה להעביר זאת לעיונה של הגברת ענתבי.

אני לא מסכים שהיא תרשום לי פה וטו בקריאה שנייה ושלישית.

בעיקר לקריאה שנייה ושלישית. המחלוקת שלי היא על הקריאה הראשונה, לא על הקריאה השנייה והשלישית.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים שמישהו בעולם יוכל לעכב העלאת חוק של הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, לא הגברת ענתבי ולא אף אחד אחר, אני לא מסכים. זה לא מצב שאני מתעקש סתם בגלל שאני קפריזי. אם לא, אני אבקש ממך שאת תנסחי את החוק ותעלי אותו למליאה.

אני אנסה לקבוע איתה להיום ואם תהיינה בעיות אני אביא אותן לתשומת לבך.

לא. אם לא, אני אכתוב את זה ואעלה זאת למליאה. עם כל הכבוד, אני לא מוכן שתהיה פה זכות וטו. אנחנו יודעים שהכנסת מתפזרת בשבוע הבא. אני מציע שמחר החוק הזה יונח במהלך הישיבות הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, ובשבוע הבא הוא יוצבע. אתי, תשבי עכשיו עם הגברת דולן ותנסחו את החוק. אני מבקש שהחוק הזה יוכן לקריאה שנייה ושלישית על מנת שהוא יונח מחר, וכדי שאפשר יהיה להצביע עליו בשבוע הבא. אם זה לא יקרה אי אפשר יהיה להצביע בשבוע הבא, הכנסת מתפזרת, וכל העבודה שהשקענו פה יורדת לטמיון. אני לא מסכים שבירוקרטיה תביא את העבודה הזו לטמיון. זה חוק שמתגלגל גם מכנסת לכנסת, הוחל עליו דין רציפות. אני לא יודע אם הכנסת לא תחליט להתפזר, אני לא יודע אם תהיינה בחירות רק לראש ממשלה. אני חושב שאנחנו נמצאים כבר בשלב מאוד סופי של החקיקה, והדברים כבר לא מסובכים. אני מבקש שהחוק ינוסח במהלך היום ושמחר זה יונח עד סיום המליאה. אתי, אני מצטער שאני מלחיץ אותך, אבל אין ברירה. צר לי.

חבר הכנסת פורז, לאחר שיחה שקיימתי בנוגע לסעיף דומה שעשינו בחוק אחר שמאפשר לשר האוצר לדחות את המועדים. אני חושבת שזה יהיה הכי ברור שאפשר שתקופות הדחייה לא יעלו על שנתיים נוספות מיום ה- 1 בינואר 2002. כך לפחות אמרה לי העוזרת של הגברת ענתבי.

את צודקת.

אני רוצה להעיר הערה לעניין הוראות השעה. במיוחד לאור הדיונים הארוכים על החוק הזה, ומשך הזמן שלקח לחוקק את החוק, אני חושבת שצריך להסתכל על זה מהכיוון ההפוך. זאת אומרת, שאם לא יבואו ויבטלו את זה החוק הזה ייכנס לתוקפו כחוק רגיל, כי זה פשוט נמשך בלי סוף.

לא. זה רעיון יפה, אבל אני סיכמתי איתם אחרת, ואני נאמן להבטחתי.

אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מוחים על זה במיוחד לאור העניין הזה. דווקא לאור כל מה שאני שומעת פה ממס הכנסה, הגישה הקבועה היא שיש פה איזה ניצול לרעה, שימוש באישה הקטנה שיושבת בבית ומכבסת, בשביל להקטין את הוצאות המס, ולא היא.

אני מוחה על ההערה הזו.

ההערה השנייה שאני רוצה להעיר היא לעניין התחולה. עם כל הכבוד לכל ביטול הפטורים וכל העניינים שנידונו פה, זה פשוט נראה לי לא קשור ולא כרוך. אני שוב רוצה להזכיר לוועדה שישנם עניינים שנחקקו במהירות הבזק ויש להם עלויות עצומות, וזה לא הזיז לאף אחד. זה פשוט זוועה להחליט על תקופה של שלוש שנים, במיוחד כשמדובר בממש עוול היסטורי.

בארצות הברית ישנה שיטת החישוב המשפחתית, ושיטת החישוב שם עובדת לטובת הנישום כי זה כפול וזה לא משנה אם זה מאוחד. זה לא לוקח הכנסה אחת, אלא הכנסה גבוהה מאוד היא ההכנסה שממוסה גבוה, אז זה לא נפגש. אני רוצה לומר לאנשי מס הכנסה כי בארצות הברית אנשים נחשבים לישרים, אבל אם תופסים אנשים שלא הצהירו נכון, אנשים כאלה הולכים לכלא. אני מוכנה לשאת באחריות הזו, אבל תנו לאזרחים את הכבוד שהם אנשים ישרים, והם אנשים ישרים.

אני מוחה לפרוטוקול על ההערה על האישה הכובסת.

בוודאי שהיועצות המשפטיות של מס הכנסה לא יכולות להיתפס בעיניי כחשודות שבעינהן דמות האישה היא דמות של אישה כובסת.

אברהם, האם לאחר שלוש שנים החוק מתבטל וזהו?

זה דה יורה מתבטל, אבל דה פקטו זה לא יתבטל.

רבותיי, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.