פרוטוקולים/כלכלה/2375



2
ועדת הכלכלה
11.12.00

פרוטוקולים/כלכלה/2375
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 227
מישיבת וועדת הכלכלה
מיום שני, י"ד בכסלו התשס"א (11 בדצמבר 2000), שעה: 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יצחק וקנין

נחום לנגנטל
מיכאל איתן

דני רוזן מנכ"ל, משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל יועץ משפטי
עו"ד אריק רשף סגן בכיר ליועץ המשפטי
אורי אולניק עוזר השר
שרון פליישר עוזר המנכ"ל

יואל נווה סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל אגף התקציבים, משרד האוצר
אלדר דוכן אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
נגה רובינשטיין משרד המשפטים

ד"ר דוד תדמור הממונה על הגבלים עסקיים

אבי גבאי סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן לשכה משפטית, חברת בזק

עמוס שוקן "הארץ"

עו"ד גדעון אביטל חברות הכבלים
בני איינהורן דשק"ש, חברות הכבלים
עליזה גורן חברות הכבלים

מיכל רפאלי- כדורי סמנכ"ל, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד גיורא אורדינסט די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ

עו"ד דב אברמוביץ' חברת ברק

עמית שכטר מנהל רגולציה, חברת סלקום
רות פרמינגר חברת סלקום

יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר

גלית אבישי מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
יוסי ברג יועמ"ש המועצה לצרכנות

עו"ד נילי יבניאלי ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ

עו"ד דורית ענבר יו"ר המועצה לשידורי כבלים

עו"ד יהודה לנדא לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל מייטס

מיכאל הואש

טל אופק

אתי בנדלר

לאה ורון

דרורה רשף

הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מספר 24), התשס"א-2000

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית


הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מספר 24), התשס"א-2000

בוקר טוב. בואו נמשיך. אנחנו בתיקון בסעיף 19, לפי מיטב זכרוני, שנוגע ל 6יב

אני מבין שאחרי המלה "בתקנות", יבוא: "או ליתן". למה לא בתקנות? זה משהו ספציפי? לא קריטי. בסדר.

בסעיף 6יב לחוק העיקרי – אחרי המלה "בתקנות" יבוא: "או ליתן" ואחר כך "בסעיף 6יא ". למה זה הולך אחורה?

לא, אחרי האזכור של "6יא " בתוך "6יב ". בשורה השניה.

אוקיי. אנחנו גם נוסיף את המילים: "או שפג תוקף רשיון לשידור".

…

באיזה סעיף?

אנחנו בחוק העיקרי בסעיף 6יב . הציעו לנו שאחרי המלים: אחרי "בסעיף 6יא " יבוא: או בשל כך שפג תוקף רשיון השידור".

מדברים על סעיף 19 להצעת החוק בראשית דף 12 להצעת החוק.

עמוד 12 למעלה.

מוצע לתקן את סעיף 6יב לחוק העיקרי.

בסעיף (3) במקום "תחנת השידור והפעלתה" יבוא: "מוקד השידור והפעלתו". במקום: "בתחנה לבעל הזיכיון" יבוא "במוקד לבעל הרשיון". טוב, אלה עניינים טכניים.

פסקה 1 זה לא עניין טכני, אדוני היושב ראש.

למה?

משום שהיום סעיף 6יב אומר: "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין…" זאת אומרת, כל ההוראות האלה צריכות להיות מעוגנות בתקנות. בהוספת המילה "או ליתן" אומרים: כל ההוראות האלה יכולות להיקבע או בתקנות או שהוא רשאי ליתן הוראות שלא בתקנות.

לגבי קיום רצף השידורים אין לי בעיה. זה יכול להיות "או ליתן". אין לי בעיה עם זה.

אדוני, זה יכול ליצור מצב של אי בהירות. כאשר הדברים קבועים בתקנות, כללי המשחק ידועים מראש.

נכון, אבל יש אפשרות ללכת לבג"ץ נגד השר אם היו שיקולים זרים או בלתי סבירים.

השימוש בבג"ץ בעניין הזה הוא לא תדיר.

ההנחה היא ששרים יש להם איזה שיקול דעת והם לא משתגעים.

זה לא תפקידם של שרים לתת הוראות.

כן, אבל זה קיום רצף בשידורים.

שיקבעו נורמות שידעו כולם מראש מה יהיה.

אנחנו אף פעם לא יודעים. התעוררה בעיה כזאת בכלל?

דווקא אני חושב שבמקרים של קיום רצף, לתת הוראות לתהליכים מאד מהירים, זה מאד נכון.

זה בדיוק העניין. זאת הנקודה. אנחנו נאשר את זה. בואו נתקדם.

סעיף 20 להצעת החוק, הוספת סימן ג1. אחרי סעיף 6יב לחוק העיקרי יבוא סימן ג1: מעבר מזיכיון לרשיון.

6יב1. בסימן זה –
"בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור" ו-"רשת כבלים" - כמשמעותם בפרק ב1, כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24. הוא התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו.
"חברה" - לרבות תאגיד אחר.
"חברה בעלת זיקה" - חברה אם, חברה בת או חברה אחות.
"השפעה ניכרת" - היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש - בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין - הנובעת מכוח אחזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד. בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד. חזקה כי לאדם השפעה ניכרת, אם בידו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהשיעור האמור וכן בידו זכות אחרת בתאגיד, המקנה יכולת השפעה מעבר לנובע מעצם ההחזקה באמצעי שליטה בתאגיד, לרבות הזכות למנות או למנוע מינויו של דירקטור או של מנהל כללי בתאגיד.

מי יכול להסביר לנו את הסעיף?

אני אסביר.

זה קצת אמורפי הסעיף הזה. לא? אין פה וודאות משפטית. זה בטח לא סעיף שלכם. זה סעיף ממקום אחר.

לא. זה סעיף שלנו. היה לנו, בכל החקיקה, בעל עניין והיה לנו בעל שליטה. היו הבחנות גסות מדי למטרות טיפול בכל מיני בעיות של חוק הבזק. לכן נולדה ההגדרה של השפעה ניכרת, שאנחנו לא בדיוק המצאנו אותה, אלא אימצנו אותה מחוקים אחרים. המשפטנים בוודאי בקיאים ממני יותר בעניין הזה.

אבל לפי זה כתבת? איך אתה יכול להגיד שמישהו יש לו השפעה ניכרת? מי קובע?

זה עניין הגדרתי.

את ההגדרה אני מבין. מי קובע שמישהו הוא בעל השפעה ניכרת?

זה מאד פשוט. ברגע שיש לך דירקטור אחד בחברה, יש לך השפעה ניכרת. אם אין לך אף דירקטור ואתה מחזיק יותר מ 5% אין לך השפעה ניכרת. ההבחנה היא מאד פרקטית.

לא. אם אומרים שזה לפי אחוזי השליטה, זה בסדר. אז יש לזה וודאות. עזוב רגע את העניין שזה באחוזים. זה סעיף מאד אמורפי. מי קובע? זו שאלה משפטית. איפה ד"ר יזהר טל?

יגיע עוד כמה דקות. הוא בתהליך משפטי אחר.

אפשר?

בבקשה.

לנו יש סעיפים דומים אבל הרבה יותר קונקרטיים, בתהליך מהסוג שלנו. הסעיף הזה הוא סעיף מאד מאד חכם. אם תשלב אותו עם סמכות השר להתנות תנאים לגבי בעל עניין, שנמצאת בסעיף אחר שעברנו לפני שתי ישיבות, התוצאה היא מאד מאד רחבה. בדרך כלל הוא בא לומר: מי שיש לו יכולת, במישרין או בעקיפין, לכוון פעולתו של תאגיד, עם איזשהן חזקות עובדתיות. הסעיף הזה כמו שהוא כתוב, אני חושב שהוא מאד מאד רחב.

יש איזו תוצאה משפטית פה?

התוצאה המשפטית יכולה להיות שמי שבעבר היה בעל עניין מצומצם לפי חוק הבזק – 5% - יחשב גם כבעל השפעה ניכרת.

יכול להיות אדם בדירקטוריון שהוא מאד כריזמטי, מחזיק 5% והוא משפיע על כולם. לפי זה יש לו השפעה ניכרת. מה הוודאות בכלל?

ברגע שיש לך חבר הנהלה משלך, יש לך השפעה ניכרת.

ואם הוא סמרטוט? אז זה בסדר? אני לא יודע.

לא. אני יוצא מנקודת הנחה שחבר הנהלה הוא לא סמרטוט.

תראו, רבותיי. עלי לא מקובלות הגדרות אמורפיות. אני רוצה הגדרות משפטיות ברורות. מבחינתי, אם אתם רוצים, נכתוב שאם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי השליטה, זה בסדר. אם יש לו אפשרות למנות או משהו? אבל צריך משהו ודאי.

אולי, ברשותך, נדון בזה עוד כמה דקות, כשהמשפטנים יגיעו.

טוב. אני אומר: על פני הדברים, בעיני, השפעה ניכרת זה מי שיש לו 25% או יותר מאמצעי השליטה בתאגיד, או שמכוח הסכם הוא יכול לפעול כאילו היו לו 25% ומעלה.

אני חושב שההגדרה של אחוזים היא הגדרה לא רלוונטית. אנחנו ראינו איך מנהלים חברות באחוזים מאד מאד נמוכים.

ההגדרה הזאת היא לא רק הגדרה ספרותית. היא גם הגדרה שיש לה נפקות משפטית ובעיני חשוב שחקיקה תהיה ודאית ולא יהיה משהו כזה: "השפעה ניכרת". אני לא יודע מה זה.

אני לא משפטן, אני מהנדס, אבל בעיני ההגדרה הזו היא מאד מאד פרקטית. במקום לתת הגבלות בלתי סבירות, מעלים את הרף.

טוב. נכון לרגע זה, זה נשאר 25% ומעלה, אלא אם כן תשכנעו אותי שאפשר לעשות משהו יותר טוב. "חברות אחיות" – אם יש לו למעלה מ 25%, אז גם בחברות האחיות. זה בסדר.

לא. סליחה. הרי כתוב 25%, אבל סעיף החזקה פה הוא מאד מאד חשוב.

אין ספק. אבל החזקה היא העניין. אתה זה מתחיל, אתה זה נגמר. אם יש לו 25% או יותר…

לא. זה לא מספיק.

הכלל בחקיקה הוא היכולת לכוון פעילותו של תאגיד. ואז חזקה שהיא קיימת.

חזקה שאם יש לו 25% ומעלה, שהוא יכול לכוון פעילותו של תאגיד.

זה ברור, אבל יש עוד אפשרויות. גם פחות מ 25% אפשר, אם למשל יכול למנות דירקטור.

לא יודע איך. לא יודע.

מינוי דירקטור? זו חזקה על היכולת לכוון פעולתו של תאגיד.

דירקטור אחד מתוך כמה?

זה עניין של הגדרה.

אני לא מסכים לזה. קבוצה שיש לה שני אחוז מחברה, יכולה למנות דירקטור אז יש לה השפעה ניכרת?

וודאי. היא יכולה לכוון את פעילות התאגיד.

אז אם כך, כולם הם בעלי השפעה ניכרת.

לא.

מי לא?

אני מכיר הרבה בעלי עניין, מחזיקים 15% בחברה, אין להם אף דירקטור ואין להם השפעה ניכרת. זו בדיוק הנקודה. יש כאלה. מה עם הדוגמאות האלה, שאנשים מחזיקים בחברה 20% ואין להם השפעה?

מר רוזן, מה המטרה?

זה מרחיק לכת.

למה לכתוב כל כך הרבה שורות? בואו נכתוב: כל מי שיש לו זכות למנות דירקטור יש לו השפעה ניכרת. נקודה.

זה כתוב.

עכשיו בואו נתווכח אם זה נכון. עזוב את כל המילים האחרות. האם אדם שיכול למנות דירקטור אחד מתוך 21 זה נקרא השפעה ניכרת?

כן. היכולת לכוון פעילותו של תאגיד.

על פני הדברים זה לא נראה לי.

זה אפילו לא מתיישב עם המונח ניכרת.

נכון לרגע זה אנחנו אומרים את הדבר הבא – ואם תרצו, נפתח את זה אחר כך מחדש – השפעה ניכרת היא מי שיכול לכוון את פעולתה של חברה וחזקה שמי שיש לו מעל 25% הוא בעל השפעה כזאת. גמרנו. הלאה. צריך לעשות איזושהי וודאות. מה עם מישהו שיש לו 10%? זו גם השפעה ניכרת?

ברגע שממנים דירקטור יש לך השפעה ניכרת.

הוא יכול להיות אדם כריזמטי, אבל השפעה ניכרת?

ברגע שיש בידך סמכות של דירקטור, יש לך השפעה ניכרת בחברה.

אני לא מסכים עם זה. אם אתה ממנה דירקטור אחד מעשרים איזו השפעה זאת?

זה מאד מאד עקרוני. גם את ההגדרה צריך לתקן. צריך לשנות בכל מקום מ"השפעה ניכרת" ל"בר עניין". זה מאד עקרוני.

טוב, נחזור לזה, אבל על פני הדברים זה לא נראה לי נכון.

כי אתה צריך לעבור בכל הסעיפים הרלוונטיים בחוק ובכל מקום שכתוב "השפעה ניכרת" צריך לשנות ל"בר עניין". וזה להשיג מטרה שלילית, מבחינתנו.

מר רוזן, העניין של "השפעה ניכרת" זה עניין חדש שאתם המצאתם עכשיו. הוא לא היה קיים קודם. אולי הבאתם אותו מחוקים אחרים, אני לא יודע, אבל לצורך החוק הזה זה חדש.

אני רוצה להזכיר: העניין הועלה פעם ראשונה על ידינו בתקנות רשיון כללי שנדונו בוועדה הזו - אני רוצה להזכיר לך - והתייחסתם אליהן בדיוני הוועדה. אני לא זוכר אם דברו על זה אז או לא, אבל אנחנו הקשבנו רב קשב לכל ההערות שלכם ויישמנו אותן. שם זה הופיע פעם ראשונה. זה מועתק משם מילה במילה.

אני לא זוכר שדנו בזה.

למה זה מועתק מילה במילה? כי התקנות חלות על האיש החדש ולכן זה חשוב.

רבותיי, בעיני, הגדרות אמורפיות הן לגמרי בלתי ברורות.

אז אולי נחכה שהמשפטנים יצטרפו אלינו ונדון בזה?

אני אומר: על פני הדברים, לי נראה שהשפעה ניכרת זה מי שיש לו השפעה ויכולת לכוון פעולות, כהגדרתכם וחזקה זה רק מי שיש לו מעל 25%. מעבר לזה יש לו השפעה, אבל לא ניכרת.

האמת היא שהשיעור הנכון הוא 20%. זה שיעור שמאפשר קונסולידציה, או חמישית מהדירקטוריון.

בסדר, אני מוכן ל 20%? הלאה. אחרי הקריאה הראשונה תעשו מקצה שיפורים.

"חברות אחיות" – חברות אשר בעל השפעה ניכרת באחת הוא גם בעל השפעה ניכרת באחרת.

זה בסדר. אם כבר הגדרנו, אז גם חברת אם זה אותו דבר וגם חברת אחות.

סליחה, השאלה היא אם עכשיו לא צריך לשנות את זה ל"בעל עניין" אחרי ההגדרה של השפעה ניכרת ואז אתה יוצר פה תסבוכת לא נורמלית.

למה?

אם הורדת את ההגדרה של "השפעה ניכרת" לשני הדברים שאתה כרגע אמרת, אז בחברות אחיות זו לא השפעה ניכרת. אז הוא יכול לבוא ולומר: אני מבקש ממך להגדיל את האחוז.

למה? באמצעות החברה הזאת הוא משפיע שם באותם אחוזים.

זה לא מספיק.

לא יודע. לדעתי אין פה בעיה. תחשבו על זה. בואו נתקדם.

זה אותו דבר. גם בהגדרה של "חברת אם" ו"חברת בת". זו אותה בעיה. איך מגדירים השפעה ניכרת? אם זה כמו שאתה הצעת, אז צריך להוריד את זה ל"בעל עניין". אני חושב שעדיף להשאיר את זה במתכונתו.

הגברת בנדלר, אני מאד מבקש ממך: תבדקי אם זה יוצר לנו בעיה לגבי חברות אחיות וחברות אם. על פני הדברים לא נראה לי, אבל תבדקי את זה בבקשה באופן משפטי. בואו נתקדם.

תנאים למתן רשיון בזק. 6יב2. השר רשאי ליתן לבעל זיכיון, או לחברה בעלת זיקה אל בעל זיכיון (להלן – המבקש), רשיון כללי לפי סעיף 4, לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק באמצעות רשת הכבלים המשמשת לשידורים בידי בעל הזיכיון (להלן – הרשיון), בכפוף לתנאים אלה:
(1) המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית.

מר רוזן, מה זה רשת בזק ציבורית?

זה מונח שמופיע בהגדרות.

מופיע בהגדרות? אז הלאה.

עם ההגדרה יש לנו בעיה.

זו מערכת למתקני בזק…

מר רוזן, אל תדבר בלי רשות. נחזור להגדרות. אנחנו לא בהגדרות. הלאה. נגיע לזה.

(2)(א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בגין השינוי בזכויות בתחנת השידור, הנובע מביטולו של סעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (בסימן זה – התמורה). שיעור התמורה ייקבע בידי מומחה שאינו עובד מדינה, אשר ימונה לשם כך בידי השר, בהסכמת שר האוצר. התמורה תשולם בנוסף לכל תשלום אחר בו מחויב בעל רשיון או בעל רשיון שידור, לפי חוק זה או לפי כל דין.

זו הפצצה העיקרית. נכון? זו הבעיה העיקרית שיש לנו, אז בואו נשמע על זה גם קצת טיעונים. מר רוזן, רק שאלה אחת: המומחה אמור להיקבע בידי השר בהסכמת שר האוצר בלי ההסכמה של הצד השני?

זה לא בורר. זה מעריך מטעם המדינה. אני רוצה כאן לציין איזו עובדה…

זה ניסוח קצת לא שוויוני. לא? מה מונע מהשר לקחת אדם שעמדתו ידועה מראש? למה זה טוב?

אם יורשה לי, הנוסח שאתם הקראתם זה בעצם הנוסח שהוצע על ידינו בטיוטת החוק. בפועל, היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את עמדתנו בסוגייה הזו, בפועל הוא הציע נוסח אחר. יש הבדלים בדקויות, אז אני אקרא אותו מהכתב.

"(א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה – פה יש הבדל – בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו, הוא יהיה רשאי להמשיך להפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק גם לאחר תום תקופת הזיכיון וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (להלן – התמורה).

שינוי קל.

זה שינוי מאד מאד גדול, על מה משלמים. על מה התמורה.

"(ב) סכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר לפי סעיף קטן (ג).

(ג) המומחה יקבע את התמורה כשיעור יחסי מתאים מתוך הערך הכלכלי הנצמח לבעל הזיכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב) והענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל את התשתית לשם מתן שירותי בזק ושידורים לאחר תום תקופת הזיכיון ללא מכרז (להלן – השיעור המתאים), תוך ניכוי התשלום שהיה משולם על פי דין לבעל הזיכיון אלמלא בוטל סעיף 6יא(ב). השיעור המתאים ישקף את היתרון שניתן ליחס לעובדה, שהשירותים יינתנו, בהתאם לכל הוראות הרשיון, באמצעות תשתית קיימת, שהוקמה על פי זיכיון לזמן קצוב ובתנאי בלעדיות".

(ד) התמורה תשולם בנוסף לכל תשלום אחר בו מחויב בעל רשיון או בעל רשיון שידור, לפי חוק זה או לפי כל דין.

(ה) השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה…" ויש פה פירוט.

טוב, רבותיי. זה הנוסח המוסכם על הממשלה. עכשיו רק תספרו לי למה אתם חושבים שאם המדינה חושבת שהיא צריכה לקבל כסף ממישהו, היא יכולה לקבוע את השופט באופן חד צדדי.

זה לא שופט. את המעריך.

את המעריך.

קודם כל, אני מבקשת שמשרד האוצר יאמר את דברו ואני אמשיך אחר כך.

הם רוצים כמה שיותר כסף. זה אני מבין. טוב, בבקשה.

התבקשתי להסביר את הרציונל בכללו. לפי הבנתנו את המצב המשפטי הקיים יש פה חברות שזכו לזיכיון לתקופה מסוימת, זכו לבלעדיות וזכו לזיכיון לתקופה מוגבלת. הזיכיון היה אמור לפוג, בהתאם לאזור, בתקופה שבין 2002 ל 2005 ובסופו של הזיכיון הזה לפי החוק הנוכחי, מה שאמור היה להתבצע זה שאמור היה, ככל הנראה, להיבחר זכיין חדש.

הם יכולים גם להתמודד הלאה.

נכון. אם השר שוכנע כי ננקטו כל האמצעים להיטיב את השירות.

היום סביר היה שהדבר הנכון לעשותו במועד פקיעת הזיכיון היה לערוך מכרז חדש לבעל זיכיון חדש לנושא של שידורי כבלים. ההוראה שהתייחסה בחוק לגבי הבטחת הרציפות בשידור התייחסה לתשתית וקבעה שבעל הזיכיון החדש יהיה חייב לרכוש את התשתית מבעל הזיכיון הישן במחיר שאו שיקבע ביניהם או שיקבע על ידי השר, כאשר הפרשנות שלנו לסעיף הזה אמרה שכמו שיש חובת רכישה, יש בעצם על הזכיין הקיים חובת מכירה של אותה תשתית. כאשר צריך לתת לתשתית הזאת ערך הוגן ואפשר לדבר עליו במגוון של ערכים, אבל צריך להדגיש שהכוונה היתה להעברת התשתית הפיסית – לפי הבנתנו – בערך שמשמעותו ערכה של התשתית הפיסית.

בצורה הקיצונית ביותר או המרחיבה ביותר, אפשר להתייחס לערך הזה כערך קימום. כלומר, ערך הקמת התשתית הזאת מחדש. צריך לזכור שהתשתית הזו הוקמה בחלקים או לאורך תקופת הזיכיון. בספרי החברות האלה ברובה הובטחה לו תקופת הזיכיון, אבל בכל מקרה אפשר לדבר, בנושא ערך ההעברה, על הטווח שבין ערך התשתית הזאת בספרי החברות לבין ערך קימום.

עכשיו נכנס גם הסיפור של שידורי הטלוויזיה בכבלים וגם האופציה, בעצם, להשתמש…

תנו לו לדבר. מה אתה מתרגש?

אני ממש מופתע.

אז אתה מופתע. אין עמדת ממשלה. זו הצעת חוק פרטית, כל אחד יגיד בדיוק מה שהוא רוצה.

רק למען הסדר, הרי הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הפרטית הזאת.

היא החליטה שלא להתנגד.

א', החלטתם לא להתנגד. ב', החלטתם לא להתנגד לנוסח שהרגע קראנו. עכשיו יש לכם נוסח משופר. הכל פתוח.

אני אגיד לך למה. היות ויש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאני חייב לכבד אותה וזה מה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, אז אני מקריא אותה.

בסדר גמור.

הדיון לא מתייחס לסעיף בהצעת החוק הזאת.

הוא מדבר תכנית. על התוכן. על המהות. על העיקרון.

אני מדבר על העיקרון. הבנתי שזה מה שביקשת בין השאר ממני.

נכון. תמשיך, בבקשה.

בסוף תקופת הזיכיון היה אמור להיערך מכרז. בינתיים אנחנו יודעים שבתשתית הזאת, היא תשתית חברות הכבלים, עם השקעה כזאת או אחרת, אפשר גם לתת שירותי תקשורת אחרים. בינתיים קרה ושונה חוק הבזק ונפתח התחום לתחרות. בהנחה שהמשטר שאותו אנחנו רוצים הוא הענקת רשיון לכל מי שעומד בתנאים ויכול לתת שירותי בזק, אז יש שימושים רבים לתשתית הזאת. מכרז, לפי הבנתנו, בנקודת הזמן של סוף תקופת הזיכיון לפי הדין הזה, הוא מכרז על הזכות להשתמש בתשתית. הן לתת שידורי כבלים והן בעצם לתת גם שירותים אחרים ככל שיקבע על פי תנאי הרגולציה שיקבעו וכמובן, בכפוף לעמידה בכל התנאים שיקבעו.

בנקודת הזמן הזאת גם מי שאומר שבלי שילוב תשתית הכבלים בשירותי התקשורת אין בעצם תחרות אפקטיבית, מצביע על העובדה שכנראה למי שמחזיק בתשתית הזאת יש יתרון מאד גדול בכניסה לתחום של שירותי התקשורת. זאת תשתית פרוסה, יש לה נגיעה לחלק גדול מבתי האב במדינת ישראל, היא מגיעה להרבה מאד מקומות, צריך להשקיע בה אמנם עוד כסף, אבל בהנחה שיינתן רשיון למגוון רחב מאד של שירותים, יתכן שכתוצאה מזה יצמח ערך כלכלי לא מבוטל.

כלומר, לפי הבנתנו, העובדה שהמדינה היתה אמורה לערוך מכרז לשימוש בתשתית הזאת מנקודת זמן שהיא תום תקופת הזיכיון, יוצרת מצב שבו, בעצם, מי שהיה מתמודד כנראה על המכרז היה מתמודד עליו מתוך הנחה שיש לו גישה לתשתית.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה אותי. הרי אנחנו מדברים על אבדן הבלעדיות של הכבלים ועל עידן של רשיונות.

נכון.

אף אחד מאתנו לא יודע מה יהיו ההתפתחויות אם לא תמצא טכנולוגיה אלחוטית שתעביר את זה, אולי טכנולוגיה קוית קלה, איש לא יודע מה יהיה שווה הזיכיון או הרשיון הזה במהלך השנים. כי אנחנו לא יודעים איך תתפתח התחרות. איך יעריכו בכלל את הערך?

אני אגיד דבר מאד פשוט: בוא נניח שבנקודת זמן מסוימת היה נערך מכרז על הדבר הזה. בין השאר אני מעריך שבעיקר הפרמטר שהיה סביר להכלילו במכרז היה נושא דמי רשיון חד פעמיים, או זיכיון. התשתית הזאת, אם היא נתונה, קיימת היום במחסום מסוים, כי גם לפי החוק הזה…

היא לא נתונה במחסום. היא נתונה במחסום זמני כי כרגע רק הוא פרוץ.

היא לא בהכרח נתונה במחסום זמני. תסתכל על הסעיפים שמדברים פה על זכויות האזרח.

מה מונע ממני להקים רשת מקבילה מחר?

אז בוא אני אגיד לך. בתיקון הזה, נשללת הזכות למעבר במקרקעין שהם לטובת חברת בזק מכל בעלי הרשיונות. עכשיו, אני מסכים אתך. יכול מאד להיות שתוך זמן קצר יקום מישהו שיניח רשת כבלים לתפארת. הרי כל השיקולים הללו היו נכנסים לאותו תהליך מכרזי, כאשר היה בא מישהו להעריך את הצעתו באותו מכרז והיה אומר כמה שווה לי לשלם.

למי הוא משלם? לחברות הכבלים.

לא חשוב. אנחנו יודעים את המחלוקת.

כמה שווה לי לשלם למדינה עבור הזכות הזאת.

הבנתי אותך. הטיעון ברור. אני אתן לך אפשרות להרחיב אחרי הקריאה הראשונה עוד פעם. תשים נקודה פסיק. הבנו את העניין. אתה אומר: יהיה מכרז וזה בעצם השוק קובע.

לא, אני אומר שאין מכרז. רק שניה. תרשה לי לומר עוד מספר משפטים. הרעיון בתיקון החוק הזה אומר: אנחנו רוצים לשלב פה מספר אינטרסים. הן של שילוב תשתית חברות הכבלים היום והן להתחמק מהשאלה הזאת של תחרות על אותו עניין. כלומר, להגיד: לא יהיה מכרז. בעצם ניתן לאותן חברות את הזכות להשתמש בתשתית הזאת לנצח. הנושא של תום תקופת הזיכיון, בכל מועד שלא יהיה, פס מן העולם ולכן אין ספק שאנחנו מעבירים איזשהו ערך כלכלי לאותן חברות. עכשיו נשאלת שאלת ההערכה. ואולי אחר כך תרחיב עו"ד לחמן-מסר בהקשר לשאלתך לגבי קביעה חד צדדית. אין ספק שתהליך של מכרז הוא תהליך תחרותי ותהליך שוויוני במידה מסוימת. אנחנו מוותרים על התהליך הזה ולפי הבנתנו, התמורה שתיקבע צריכה להיות שקולה במידה כזאת או אחרת, במגבלות, לתמורה שהיתה מתקבלת בתהליך תחרותי.

זה הליך שהוא מעין שיפוטי, ביניכם לבין בעלי הזיכיונות.

הוא לא מעין הליך שיפוטי. הוא הליך שאומר דבר כזה: המדינה החליטה לעשות את המהלך הזה. המדינה צריכה לדעת מה היא דורשת היום בעצם.

המדינה רוצה לנהוג גם בהגינות כלפי אזרחים. לא? האם כשהמדינה באופן חד צדדי קובעת מי יקבע…

אם המדינה החליטה לתמחר…

אני מציעה שתשלם לחברות הכבלים וזהו…

הגברת לחמן-מסר, אני מזהיר אותך בפעם הראשונה.

למה את אומרת זה? אני לא מוכן לזה. זאת פעם ראשונה שאני מוציא משפט מהפה וכבר אני שומע את המשפט שאני אשלם לחברות הכבלים, כאילו אני איזה נאשם במשהו.

אתה לא נאשם.

זה לא בסדר להגיד את זה כלפי. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה שמר נווה יסביר לי האם זאת רק החלטה פנימית של הממשלה שהיא החליטה לקחת כספים? אז בשביל מה צריך את הסעיף אם כך? הממשלה תיקח כסף?

זה שאני, בתור אחד שרוצה ממך כסף, רוצה לקבוע את זהותו של זה שיקבע כמה אתה צריך לשלם לי, זה ברור. אני אקבע אחד שאולי קרוב להשקפותיי, למרות שאני מדינה. איזה הגינות יש בזה שהמעריך נקבע באופן חד צדדי על ידי זה שרוצה כמה שיותר כסף?

אפשר להסביר?

זו תמימות לשאול את הדבר הזה.

המדינה קובעת את אמת המידה ואומרת דבר כזה: היינו יכולים לקבוע סכום על סמך ההנחות שלנו. אנחנו חשבנו שבתהליך הזה נכון לייצר מצב שבו מישהו שמומחה בהערכות מסוג זה, שלדוגמא היה נשכר על ידי חברות שהיו מעונינות לגשת למכרז כזה והיה עושה להם הערכת שווי כזאת או אחרת לגבי העניין הזה, היה מעריך באופן מקצועי את הנושא. יש באמת שאלות לגבי ההערכה הזאת. יש שאלות רבות שצריך לתת להן משקל כזה או אחר ולכן התהליך הזה אמור להיות אובייקטיבי ככל הניתן, ברמה המקצועית שלו.

ברור.

צריך לזכור שהקביעה הזאת היא חלק מתנאי הרשיון.

בסדר. אני רוצה לשמוע את הגברת לחמן-מסר. למה המעריך נקבע באופן חד צדדי?

קודם כל נקודת המוצא היא שהיועץ המשפטי לממשלה פירש את הדין של המצב הקיים. מאחר ואנחנו לא הולכים לקיים את הדין, הרי אנחנו נמצאים פה בנקודת מצב שאילו הדין היה מתקיים לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, זיכיון חברות הכבלים היה פג ואנחנו סבורים שהם היו צריכים להחזיר את התשתית בלבד.

זה ברור.

הממונה על ההגבלים העסקיים פה, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה…

…

רגע אחד. ד"ר תדמור, אני לא אסכים שתייצאו אלי את הסכסוך הזה ביניכם.

איזה סכסוך?

אין לי כוח. תשמע, כל ישיבה זה חוזר על עצמו. אתה מפריע לה, היא מפריעה לך, הערות עוקצניות משני הצדדים.

אנחנו עוברים למשטר חדש, גברת לחמן-מסר והכל בסדר. למה המדינה חושבת שהיא יכולה לקבוע באופן חד צדדי את זהות המעריך?

הרי מה היה צריך לקרות כאן? הרי תיאורטית, התשתית היתה צריכה לעבור לבעל הזיכיון החדש. ברגע שאנחנו לא מבצעים את ההסדר הקיים, הברור הוא שחברות הכבלים נהנות מהותרת התשתית בידם. לפי הדין הקיים, בגלל שהן נהנות…

הן צריכות לשלם.

הן צריכות לשלם.

מי יקבע כמה?

המדינה כאן היא לא בסכסוך מול אזרח. כי אנחנו בעצם עשינו מעשה שלטוני.

למה? להם אין זכויות, לחברות הכבלים?

נקודת המוצא היא האם אתה מקבל את חוות הדעת המקצועית שלנו.

אני מקבל.

בהנחה שהפרשנות היא שהם צריכים למכור, הרי שאין כאן סכסוך עם חברות הכבלים. להפך. חברות הכבלים הלכו לבג"ץ על עצם הפרשנות וזה מקובל עלי. יחד עם זאת, החקיקה שלנו באה ואומרת כך: אנחנו אומרים שזה המצב המשפטי. עכשיו מה שנותר זה להעריך את התמורה.

הגברת לחמן-מסר.

דקה. תן לי לסיים.

לא, אני לא אתן לך לסיים, כי את צריכה לשכנע אותי…

אני מנסה.

נאום שלא משכנע אותי לא שווה כלום. אני שואל שאלה: הסכמתם למעריך. למה אתם רוצים לקבוע את זהותו באופן חד צדדי?

כי הם נוגעים בדבר. דקה, אני אסביר. הם בניגוד עניינים מוחלט. אנחנו מסתפקים בכל סכום. בוא נגיד שקל. נגיד שהמעריך יגיד שקל – אני רוצה בבקשה להמשיך –

לא, רגע. לא זאת השאלה.

למה המעריך לא מוסכם. הבנתי. כי חברות הכבלים היו רוצות למנות מעריך שסביר אשר יהיה מקובל עליהן…

ויהיה מקובל גם עליכם.

וייתן שיעור כמה שפחות. הציבור מול חברות הכבלים, זה מה שיש כאן. לא הממשלה מול אזרח. אנחנו ממנים מעריך פרטי מתי? בואו נראה. לפי חוק התכנון והבניה…

חברות הכבלים מוכנות לבוררות של שופט בבית משפט.

מר אביטל, אני לא צריך את זה ממך. באמת שלא.

אין לנו כאן סכסוך אזרחי. יש לנו פה סכסוך שלטוני. יש לנו פה, אפילו לא סכסוך.

נניח שהכבלים הם אנשים רעים, שעשקו את הציבור ולא שיפרו את השירות והכל. האם אנחנו עכשיו צריכים, אחרי שהחלטתם שאתם רוצים להשאיר להם את התשתית, לעשוק אותם באותה הזדמנות?

חס וחלילה. אתה סבור שמעריך לא מוסכם עושק? אתה בא ואומר שהממשלה שמפעילה שיקול דעת תבחר באדם שמטרתו לעשוק? איזו שאלה זו? הם לא צד לויכוח אתנו. יש להם נכס של המדינה.

זה לא נראה לי נכון.

אתה מסכים אתי שזה נכס שהיה צריך לעבור לזוכה החדש? אם הנכס היה צריך לעבור לזוכה החדש, הם לא צד בויכוח הזה. מי שהיה צריך להיות צד בהערכה הזאת, זה אותו רוכש חדש.

כן, אבל ברגע שרוצים לעשות צדק והכנסת לכאן את המעריך, אז הדעת נותנת שהמעריך צריך להיות מקובל על שני הצדדים.

למה? אין סכסוך ביניהם. הם צריכים על פי הדין להעביר את התשתית.

זה לא נכון, הצגת הדברים כך. כמו הסיפור שהם היו צריכים למכור את תשתית הכבלים לזכיין החדש. מי יקבע את ההערכה?

השר.

את יודעת למה? אני אגיד לך למה. כי זה בין שני אנשים פרטיים, אז השר הוא אובייקטיבי. כשמדובר שהמדינה רוצה את הכסף לקופתה והיא גם קובעת מי יקבע…

לציבור. לא לקופתה.

בסדר. אותו דבר. אז זאת הטיה.

לדוגמא, כשהמדינה מוכרת נכס, יש לה שמאי ממשלתי. לפעמים המדינה מעריכה נכס ללא מכרז. לדוגמא בקרקע למלונות תיירות. יש שמאי ממשלתי שקובע את ערך הנכס.

יש בתי משפט. אתה יכול ללכת.

למשל, קרקע לבתי מלון.

אתם רוצים את השמאי הממשלתי? מקובל עלינו. בהפקעה, אנחנו עושים הפקעה על דעת המופקע? איזה דבר זה? הם רוצים בוררות משפטית על עצם הפניה הממשלתית, לא על המעריך המוסכם.

הבנתי אתכם. מר איינהורן.

קודם כל לנושא העקרוני. אנחנו לאורך כל העימות הזה הצענו שיילקח בורר והצענו שופט בית משפט עליון לשעבר או אפילו נשיא בית המשפט העליון לשעבר, שיסתכל על הפרשנויות השונות של האנשים ויקבע מי צודק. אם הוא יחליט שצריך לשלם הוא יקבע מי המעריך וכל פסיקה שלו ושל המעריך אנחנו נכבד. הממשלה, או במקרה שלנו היועץ המשפטי לממשלה, התנגד. זה אחד.

המדינה חושבת שצריך לגבות, אני רוצה להגיד את הדבר הבא: קודם כל אני אקריא ממכתב של השר ליועץ המשפטי לממשלה, רק משפט אחד.

אין צורך. קראתי.

רק משפט אחד: "למדינה אין ומעולם לא היתה אמורה להיות משולמת תמורה כלשהי בעסקה זו. זה אחד. גם שני אנשים שטוענים כרגע לפרשנות הזאת, מאחר ואנחנו בני אדם, גם החבר יואל נווה וגם גברת לחמן-מסר, חתמו לפני שנה וחצי על נייר הסכם.

לא חתמו על שום דבר.

שבו הם לא אמרו מילה אחת בגין תמורה. כלומר, הפרשנות הזאת היא חדשה. זו פרשנות שגם הם לפני שנה וחצי – ויש לנו את הניירות – חשבו שונה לגביה.

עכשיו, לגבי התמורה. למדינה לא מגיעה תמורה גם לפי החוק הקיים. את זה צריך להבין. גם לפי שיטתם הישנה, נניח שאין רשיונות אלא ממשיכים הזיכיונות. בסוף תקופת הזיכיון שלנו, בין אם הראשונה בין אם המוארכת, צריך לבצע מכרז חדש. במכרז החדש, גם לפי החוק הקודם, אין אזכור לסעיף כלכלי. גם אנחנו לא שילמנו. כתוב כאן בפירוש שהשיקולים לבחירה של הזכיין הם יכולת כספית של המציע, הידע והניסיון המקצועי שעומדים לרשותו ועוד שירותים לציבור. לא כתוב שאנחנו משלמים וכמו שראינו במקרים דומים, ברגע שיש איזושהי מחשבה על איזשהו תשלום למדינה זה מיד נאמר.

בנוסף לכך, המדינה מוציאה למכרז את הזיכיון או את הרשיון. במקרה שלנו רשיון ובשום מקרה לא משלמים למדינה בגין רשיון. גם הלוויין לא שילם בגין רשיון, גם מפ"א (מפעיל פנים ארצי) לא משלמת בגין רשיון.

הלוויין שילם. לא?

לא. הוא שילם מקדמה על חשבון תמלוגים.

זה לא היה מכרז.

כלומר, בגין רשיון לא משלמים. התמורה היחידה שהיתה צריכה לעבור, זה שאם היה נבחר בעל רשיון חדש, הוא היה קונה מאתנו ואנחנו היינו מוכרים את התשתית. המדינה בשום מקרה לא היתה זכאית לכל תמורה בעסקה הזאת.

רק כדי להבהיר איך הכל נולד, לפני שנה וחצי מישהו באוצר העלה את הרעיון הזה בניגוד, דרך אגב, לעמדתם של שני החברים שהיום טוענים בעד. יש את הנייר הזה, נייר שאני יכול לבקר אותו ולאחר מכן הוא קיבל מגניפיקציה והיועצת המשפטית של משרד האוצר כתבה כך ליועץ המשפטי ומכאן נולד כל הסכום הזה. וכך, במדינת ישראל כבר שנה וחצי כל שוק התקשורת עצור בגלל הפרשנות הזאת. אני חוזר למשפט הראשון: הצעתנו חוזרת ועומדת, בואו ניקח בורר ברמת בית משפט עליון, שיחליט.

ברור.

אנחנו מתנגדים לבוררות.

אנחנו כרגע נמצאים בשלב שלפני העברה לקריאה ראשונה. עוד יהיה דיון על העניין הזה. אני מציע את הדבר הבא: אנחנו כרגע נביא למליאה שתי גרסאות. הגרסא הראשונה תהיה הגרסא שהציג מר רוזן והשניה תהיה שאותו מומחה שאינו עובד מדינה, שהשר מציע אותו, זהותו תקבע בהסכמה עם חברות הכבלים. היה ולא תהיה הסכמה, הוא יקבע על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.

מעריך כלכלי?

לא יודע. שיקבע מה שהוא רוצה. זה כמו שבית משפט ממנה בורר כששני הצדדים לא מגיעים להסכמה על זהות הבורר. בית המשפט ממנה. אז זהותו של המעריך תקבע על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.

מר איינהורן, אני רוצה עכשיו להגיד לך משהו. מבחינתך, העיקרון הוא לא חשוב, כי אם יקבעו שבאופן עקרוני אתה חייב, אבל זה עשרה שקלים, אז לא איכפת לך. אז אותו גורם ישמע את כל הטיעונים ויחליט.

רק הבהרה אחת: בטיוטת החוק שלהלן נקראת חוק פורז, באמת אפשר לקחת מעריך אובייקטיבי והוא שוקל. זאת הטיוטה שהקריאה היועצת המשפטית שלך. בטיוטת החוק הממשלתית אין כמעט שיקול דעת למעריך. לכן, המנדט הוא מהותי ביותר.

השאלה העקרונית, אם חייבים לשלם או לא , היא באמת לא חשובה, משום שנניח שהמעריך יקבע, בגלל אי הוודאות וכולי, שזה אלף שקל, אז מה אכפת לך?

חשוב לי המנדט. בהצעת החוק הראשונה, שלך, זה מנדט סביר. בהצעת החוק החדשה שמשרד המשפטים עצר בגללה את הצעת החוק שלך במשך ששה חודשים רק בגין הסעיף הזה…

שלושה חודשים.

שלושה חודשים, יש שינוי במנדט של המעריך.

אני אשב עם הגברת בנדלר ואני אנסח את הסעיף שאני מתכוון להציע. הסעיף שלכם יבוא כפי שהוא. הסעיף שלי יהיה רחב. הרי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. החוק יהיה חוק והוא ישנה את המצב הקודם ואז יצטרכו להשוות את המצב הקודם, שהיה קיים אילו לא היה נחקק החוק. קרי: בעוד ארבע שנים נגמר הזיכיון. מתחיל ויכוח בשאלה אם מילאו בקפידה או לא בקפידה וכולי. אתם תטענו שמלאתם בקפידה, הם יגידו שלא בקפידה. גם זה שיקול. הרי אף אחד לא יודע אם מלאו בקפידה או לא בקפידה. מה קורה בתום ארבעת השנים? את כל השיקולים האלה יצטרך לקחת אותו מעריך – זה לא משנה במובן הזה אם קוראים לו בורר או מעריך –

הוא מעריך כלכלי, אדוני. הוא לא בורר משפטי.

אני לא יודע. לשאלה המשפטית האם חייבים לשלם או לא, אם הוא יקבע שהופקה טובת הנאה – אז כן. אם לא הופקה טובת הנאה – לא.

אדוני, גם לפי חוק הלוויין מגיע לנו פיצוי ובנייר הראשון של משרד האוצר נקבע שצריך לשקול אם מגיע לנו פיצוי. אני רוצה שהמעריך ייקח גם את זה בחשבון. יכול להיות שהוא יגיד שלא מגיע.

מר איינהורן, אני רוצה להגיד לך, שאם אני הייתי מתמנה בתור מעריך, היה לי מאד קשה להחליט. כי זו אחת הסוגיות שהיא מאד מאד קשה בעידן האי וודאות. אין וודאות מה היה קורה בתום ארבע השנים, אם יש לכם זכות להארכת הזיכיונות או לא. אין וודאות מה יהיו השינויים הטכנולוגיים במרוצת ארבעת השנים. האם יכנסו שחקנים נוספים או לא יכנסו שחקנים נוספים? זו מלאכה מאד קשה ויכול להיות שבסוף הוא גם ישלוף. אבל אני לא רוצה, כי אני חושב שזה לא צודק, שהמדינה תקבע את זהות המעריך כשהיא תובעת כספים.

אם יציעו לכם אדם, שר, אני מניח – בכל זאת השר לא מקבל אחוזים מהעסק הזה באופן אישי – אם יציעו לכם מישהו שזהותו מקובלת עליכם, מה טוב.

חשוב לנו גם המנדט שלו. האם הכל פתוח? זאת הנקודה.

לא הכל פתוח.

אם הכל פתוח, מקובל.

יש פה איזו נקודה שאני רוצה לחדד. לגבי מה שמר איינהורן אמר.

השאלה אם הכל פתוח או לא הכל פתוח, לא משנה. נניח שהוא יקבע שהכל פתוח וצריך לשלם אלף שקל. מה איכפת לך?

לא. תן לי רק לחדד את הנקודה הזאת כדי שתוכל להחליט בה.

תראו, אני לא אקבל החלטה עכשיו לגבי צדקת הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה. הרי יש שתי אפשרויות. אחת, לומר ככה: היועץ המשפטי טעה. יש לכם זכות להארכת זיכיונות ללא תמורה, ללא כלום. הדבר היחיד שאתם צריכים לעשות בבוא העת, אם אתם לא זוכים, זה להעביר את התשתית למישהו ואתם אומרים: המדינה לא בעסק. אז אנחנו צריכים לקבל פה החלטה ערכית אם המדינה כן בעסק או לא בעסק. אני לא רוצה לקבל החלטה כזאת. אני מציע ללכת במישור הפרקטי, שזה יגיע להכרעתו של אותו אדם שאו שיהיה מקובל עליכם – ונקבתם אפילו בשם – או אם הוא לא יהיה מקובל עליכם, אז נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים ימנה מישהו.

העליון.

לא. המחוזי בירושלים. אני לא חושב שבית המשפט העליון ממנה בוררים.

מעריך כלכלי. זה לא משפטן.

אני אמרתי שהוא משפטן? בורר, לפי חוק הבוררות, לא חייב להיות משפטן. אפשר למנות אחד שהוא מוהל בתור בורר.

אדוני, הכל בהתחשב בחוק שקיים. לא בחוק החדש.

…

יש פה הנחה שכבר יש עליה הסכמה.

זה כל כך פשוט מה אומרים לו וכל כך מסובך מה הוא יגיד. למה? המצב הוא כך: יש מצב משפטי נוכחי. נכון? אני כבר אמרתי קודם: כל אחת מחברות הכבלים רשאית לשמור לעצמה את המצב המשפטי הנוכחי ולומר: אני לא רוצה טלקומוניקציה, אני נשארת בתחום הטלוויזיה בכבלים, בתום ארבעת השנים אני אתמודד מול המועצה לשידורי כבלים, האם מגיעה לי הארכת זיכיון אוטומטית לעוד ארבע שנים נוספות כי מילאתי בקפידה, או לא מילאתי בקפידה וכולי. בתוך זה אני אתמודד במכרז נוסף ואני אטען שבכלל אין זכות למדינה לגבות כלום, אם יש רווחים אני אגבה אותם וזהו.

מצב משפטי ב', יש חוק חדש שאומר כך וכך, עברנו לעידן רשיונות וכדומה. עכשיו יש חילוקי דעות בין שני היועצים המשפטיים האלה. מה קרה? האם חברות הכבלים הרוויחו או הפסידו? אנחנו לא יודעים ואז אנחנו אומרים: אנחנו מעבירים את זה להכרעתו של פוסק. הוא לא חייב להיות משפטן, יכול להיות כלכלן.

לא, יש פה איזו טעות טכנית. יש פה שתי הצעות חוק. אחת חוק פורז והשניה הצעת החוק הממשלתית שאני הקראתי. ההבדל ביניהן הוא בדיוק בנקודה הזאת. דהיינו: הצעת החוק, מה שנקרא חוק פורז, מדבר בדיוק על מה שאתה אמרת. דהיינו: יש שינוי בזכויות, מה זה בדיוק, יקבע אותו בורר, מעריך וכולי.

נכון. אני עומד בנוסח הישן.

רק בשביל הדיוק, הנוסח הממשלתי כבר מגלם בתוכו את חוות הדעת של היועץ המשפטי וקובע בדיוק על מה צריך לשלם. זה ההבדל בין הנוסחים.

בנוסח שלך זה אפס.

הגברת לחמן-מסר, למרות שיש כרגע שני חברי כנסת פה, רק חבר הכנסת וקנין ואני, זו הכרעה מספיק חשובה כדי שכל הועדה תכריע בה. מאחר שאנחנו לא צריכים לעשות כל דבר פעמיים, אנחנו נעביר בקריאה ראשונה מצד אחד את הנוסח שלכם ואנחנו נעביר את הנוסח שלי כפי שאני הצעתי אותו ותהיה פה הצבעה. בכל זאת, למרות שאני רוצה לגמור מהר, זה לא יהיה מחר בבוקר. תשכנעו את חברי הכנסת. אני מניח שפה, בקטע הזה, יהיו חמישה עשר חברי כנסת. אני מוכן לערוב לך. כל חברי הועדה יבואו לדבר הזה.

בואו נתקדם הלאה. זה יהיה לצורך קריאה ראשונה.

אתה רוצה לחזור להשפעה ניכרת כי המשפטנים הגיעו?

בוא נתקדם עוד קצת.

באותו סעיף יש לי שאלה, בנושא אחר.

רק אולי נגמור את הסעיף הזה, ברשותכם. אני רק רוצה לומר: בעצם כל הויכוח היה לגבי פסקת משנה (א). לגבי פסקאות משנה (ב) ו (ג) לא היתה עדיין התייחסות. האם לקרוא אותה בכלל? השאלה שלך מתייחסת ל (א)?

לכל המכלול של הסעיף.

טוב, דבר.

בקצרה. הסעיף מדבר על המעבר של חברות הכבלים ממעמד בעלות זיכיון למעמד בעלות רשיון.

נכון.

הוא איננו מתייחס להליכי קבלת הרשיון. ואני אסביר בקצרה: כאן בוועדה אושר לפני חצי שנה, או הובאו לפני הוועדה לעיונה תקנות המפ"א (מפעיל פנים ארצי) שעל פיהן חברות שרוצות להיכנס לתחום התקשורת הפנים ארצית הנייחת, צריכות לעבור תהליך מסוים על מנת לקבל את הרשיון.

מה בודקים שם?

בודקים שם בעלויות ובודקים שם איתנות פיננסית ובודקים שם כל מיני דברים. זו יכולה להיות סיטואציה שהיא נכונה, אם כל השחקנים נפלו מהשמיים, אבל חלק מהחברות שמבקשות להיכנס לתחום הפנים ארצי, כפי שאדוני יודע – בייחוד החברה שאני מייצג – הן לא יותר קטנות מחברות הכבלים ואין להן פחות לקוחות מחברות הכבלים, בלשון המעטה. על כן מן הראוי שאם מבצעים כאן תהליך שבו בודקים העברה מזיכיון לרשיון, אנחנו - גם כן בעלי רשיון כללי, כבר היום, לשירותים אחרים - מבקשים שכולם יעברו את אותו תהליך.

ברור. לפי התקנות.

כלומר, שיהיה ברור מהחוק – כפי שלא ברור כרגע – שהמעבר מזיכיון לרשיון כרוך בבקשה לרשיון, כמו שכל מבקש רשיון אחר מבקש.

כתוב בסעיף קטן (4).

לא כתוב.

לא כתוב. אנחנו לא לחינם מעירים את זה.

אני מבקש להבהיר, שאנחנו יוצרים שוויון בין כל השחקנים. כל אחד מוכיח אותו דבר. העובדה שחברות הכבלים יכולות לעסוק בזה, אז תעביר אותן דרך אותה מסננת שכל אחד יעבור. אני מניח שהן יעברו דרכה בקלות.

שיהיה כתוב.

שיהיה כתוב. אני לא חושב שכתוב ההפך.

הגברת בנדלר, אנחנו מבקשים שיהיו תנאים שוויוניים. חברות הכבלים שתבחרנה להישאר במשטר הישן, זכותן. חברת כבלים שתחליט שהיא רוצה לעבור למשטר החדש, קרי: לפי החוק החדש ותרצה לעסוק בטלקומוניקציה, היא כמובן תקבל רשיון כמו כל אחד אחר.

היא קודם כל צריכה להגיד בקשה. אחרת איך נדע שהיא רוצה?

נגיש בקשה ונמלא את כל תנאי הסף וזהו.

זה חייב להיות כתוב, גם מפני שבתקנות כתוב שהן לא חלות על חברות הכבלים.

אני לא הצלחתי לעקוב, אדוני היושב ראש.

צריך פשוט לכתוב הוראה מפורשת שאומרת, בסוף סעיף קטן (4) שתקנות המפ"א "הליכים ותנאים לקבלת רשיון לשירותי בזק פנים ארציים נייחים – או איך שקוראים לזה – יחול על מבקש רשיון על פי סעיף זה.

…

איך אפשר לכתוב דבר כזה?

לא, בואו נסביר את העניין הזה.

ד"ר טל, תעשה לי טובה. אני לא בנוי עכשיו לשבת על ניסוחים. אני יכול רק לדבר על החלטה.

אנחנו שומעים טענות. אני רוצה להשיב להן.

אין צורך. אתם באמת תגרמו לכך שהחקיקה הזאת תמשך שלוש שנים. אנחנו קובעים את העקרונות. אחר כך אתם יושבים עם היועצת המשפטית שלנו ואתם בודקים, שמה שהוועדה החליטה, מיושם בכתובים. ברגע שחברת כבלים – אני חוזר, כדי שזה יהיה ברור – החליטה, שהיא רוצה להפוך לחברת תקשורת לפי החוק החדש, היא צריכה להגיש בקשה כמו כל גוף אחר.

להבנתנו זה בדיוק מה שכתוב בחוק היום.

אם זה לא כתוב, זה ייכתב. אם זה כתוב, עוד יותר טוב. בואו נתקדם.

לנו יש בעיה עם 6יב3, אדוני.

עוד לא הגענו לזה.

גמרנו בפסקה (2) את פסקת משנה (א) ועכשיו אנחנו צריכים לעבור לפסקת משנה (ב).

רגע. תגידו, אתם חושבים שקל לנהל ישיבה כזאת? זה לא קל, אבל זה עוד יותר קשה כשיש הפרעות. באמת, אני מבין שאצל מורה בבית ספר יסודי התלמידים לא ממושמעים, אבל מה אתם רוצים פה? אין פה חובת השתתפות בשיעורים. חוק חינוך חובה לא חל כאן.

חלק מהחברות שביקשנו מהן להביא שני נציגים הביאו יותר וגם כל הזמן מדברים.

אל תתישו אותי. אני לא יכול. אני מדבר וכל הזמן זזזזז… אי אפשר. במפעל תעשייתי, במקום שיש רעש, באים עם אזניות לעבודה.

כן, בבקשה.

פסקת משנה (ב). אגב, במקום שמסומן פסקת משנה (ג) זו טעות. צריך למחוק את זה. זה ההמשך של (ב).

"השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה, לרבות באלה:
(1) דמי רשיון
(2) תמלוגים מהכנסות הנובעות ממתן שירותי בזק או משידורים, בידו או בידי החברה בעלת הזיקה.
(3) תשלומים אחרים, חד פעמיים או עתיים. השר רשאי להורות לבעל הזיכיון בדבר מתן ערבות לצורך הבטחת תשלום התמורה.
(4) (א) היה המבקש החברה בעלת הזיקה, יינתן לו הרשיון, ובלבד שבעל הזיכיון יעביר אליו את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו".

רגע. לא הבנתי. "היה המבקש החברה בעלת הזיקה". מה זה?

חברה אחרת. חברת בת.

יש הרי שתי אפשרויות. או שבעל הזיכיון מבקש רשיון מפ"א ואז הוא יעביר את פעילות השידורים לחברה בעלת זיקה, או להפך. חברה בעלת זיקה תבקש רשיון מפ"א ובעל הרשיון יישאר המשדר, כי דורשים הפרדת תאגידים.

מה זה "חברה בעלת זיקה"? תסביר לי. זו חברה – בת?

חברה אם, חברה אחות, חברה בת.

שלישיה של אם, בת, אחות.

הפרדת התאגיד היא עניין מאד עקרוני.

בסדר. הבנתי. תמשיכי.

(ב) היה המבקש בעל הזיכיון, יינתן לו הרשיון, ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים, לרבות הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת הזיקה".

הגברת לחמן-מסר תסביר את זה.

לפני שאת מתחילה, בהעדרך התחלנו לקרוא את ההגדרות שבסעיף 6יב1 ולגבי ההגדרה "השפעה ניכרת" היושב ראש לא אישר את הנוסח. זה קשור בדיוק לסעיף הזה.

יש כאן הנחת יסוד ביסוד הסימן, שאני מבקשת לערער עליה בהצעת החוק הפרטית. הנחת היסוד היא שבעל הזיכיון מקבל אוטומטית רשיון כללי לתקשורת ורשיון כללי לשידורים. מה שהסעיף הזה מסביר, הוא אומר: משרד התקשורת ביקש הפרדה תאגידית. דהיינו: אני, בעלת המניות יכולה להיות בעלת מניות בשני תאגידים. האחד הוא תאגיד א' בעל רשיון כללי לתקשורת והשני תאגיד ב' בעל רשיון כללי לשידורים. הוא בסך הכל מבקש שתהיה הפרדה תאגידית. אני סבורה, שבהצעת החוק הפרטית, בניגוד להצעת החוק הממשלתית, נעשתה כריכה אוטומטית שהיא בלתי אפשרית. דהיינו: אוטומטית, מי שהיה בעל זיכיון לשידורי כבלים מקבל את שני הרשיונות. אפשר לתהות על זה בפרט בשים לב למבנה הבעלויות בחברות הכבלים, העירוב של העיתונים, של גורמים עסקיים שמחזיקים באמצעי שליטה בערוץ 2 וכולי.

מי שהיה בעל זיכיון לשידורי כבלים, יכול לקבל רשיון תקשורת לגבי התשתית כי התשתית היא החשובה, היא הקידמה וכולי. לגבי הרשיון הכללי לשידורים, הוא יכול להעביר את זה או לחברה בעלת זיקה – אם אתה תסכים ואחר כך אנחנו נחזור להגדרות ונראה האם אנחנו רוצים לשמר את המבנה התאגידי הקיים – או לחברה אחרת. הרי אין שום מניעה שהם ימכרו את הנכס שנקרא: היכולת להפעיל שידורים – לא את התשתית – לחברה אחרת, אם הכנסת היתה מחליטה על כך.

אני רוצה לשאול דבר כזה: החוק הזה עבר. אחת מחברות הכבלים מחליטה שהיא רוצה לחיות לפי החוק הזה, לפי המשטר החדש, היא רוצה להיות חברת תקשורת ונניח שהשר נותן לה אפשרות להעביר אינטרנט מהיר ואיטי ואולי יש עוד כמה דברים, טלפונים.

עכשיו אנחנו חוזרים לקטע שהיא עדיין חברת שידורי טלוויזיה בכבלים. נכון? מה אתם מציעים, בכדי שאני אבין, לגבי הקטע של שידורים בקטע הזה? יש מגבלות חדשות? למשל הסדר ICP, כל הדברים האלה? מה אתם מציעים באופן תכני? מה יקרה בקטע הטלוויזיוני שלהם?

זה האבסורד.

חכה. היא עוד לא אמרה כלום, כבר אבסורד?

היא אמרה. היא אמרה: הם יוכלו להמשיך בתשתית, אבל לגבי שידורי הטלוויזיה, אני רוצה התניות חדשות.

תן לי קודם להבין מה היא אומרת. תן לי לתהות על האבסורד בעצמי.

אני שמחה שניתנת לנו ההזדמנות, בגלל הצעת החוק הפרטית, להגיד כל אחד את דעתו ועמדותיו השונות, כי בהצעת החוק הממשלתית הדברים באים לידי ביטוי קצת אחרת. יש שלוש גישות הדרגתיות. גישה אחת היא הגישה הקיצונית, שאני לא דוגלת בה, שאומרת: הפרדת תשתית מתוכן. דהיינו: מישהו בעל רשיון תשתית כמו בזק, שרוצה להיות כמו בזק שיהיה חברת תקשורת ולא יעסוק כלל בשידורים.

במסגרת חופש העיסוק.

במסגרת חופש העיסוק, דרך אגב, מותר … זה לא אסור לעשות את זה. יש גישה שאומרת את זה ויש לה את האלמנטים שלה.

את לא דוגלת בזה, אז בואי נעבור לגישה הפחות חמורה.

אני דוגלת בגישה פחות חמורה. הגישה הפחות חמורה מדברת על טיילורים ואומרת כך: המבנה של חברות הכבלים עוצב כשהיינו צעירים ובאותו זמן לא היינו מודעים כלל לסוגיית הבעלות הצולבת. הראיתי לך שקפים שבהם הראיתי – ואני רוצה לחזור ולהראות – מיהם הגופים המעורבים היום בחברות הכבלים.

בסדר, בואי לא נעשה לקספציאליס.

זה לקספציאליס. לזיהוי מסוים.

אני אגיד לך: את יכולה להחזיק את השקף הזה, אבל לדעתי זה לא ראוי לוועדה של כנסת שאנחנו נחליט פה שיש מישהו ששולט יותר מדי, אז בואו נעשה חוק נגדו. בואו נעשה משהו אוניברסלי, בלי לדעת את זהות השחקנים.

רגע, אי אפשר לספר לך על המצב הקיים? מה קורה היום?

לא. את צריכה לשכנע את כל חברי הוועדה. בואי נעזוב את מה שיש היום, כי אני לא רוצה לעשות חוק לגופו של אדם. יש מישהו שהוא שולט יותר מדי, בואו נעשה חוק נגדו ונכריח אותו לצאת מזה. בואי תגידי לי את דעתך, מה המודל הראוי לדעתך.

אני שמחה שחבר הכנסת לנגנטל נכנס, כי זה מודל שבזמנו דיברנו אתו עליו גם בוועדת הכספים.

כבר דנו בזה. למה צריך לחזור על זה? הדיון על הסעיפים שדנים בדרכים לתת רשיון שידור כבר נדון וסוכם פה.

פה יש סעיף מיוחד שמתייחס לזה.

גבירתי, הסעיף שעליו את מדברת זהה בהצעת החוק הפרטית ובהצעת החוק הממשלתית. מה התורה החדשה? זה בדיוק אותו סעיף.

לא, כתוב שינתן רשיון אוטומטית…

סליחה, המילה אוטומטית היא רק אצלך. היא לא אצלנו.

"ניתן רשיון כללי לחברה בעלת זיקה, יראו את בעל הזיכיון כמי שניתן לו רשיון כללי לשידור". לזה אני מתנגדת. זה האוטומטי.

עוד לא הגענו לשם בכלל.

הגברת לחמן-מסר, עשי עמדי חסד ותגידי לי מה את חושבת שבעידן החדש, בהנחה שמר איינהורן, למשל, קיבל זיכיון לטלקומוניקציה, מה הוא צריך לעשות בקטע של טלוויזיה. מה את מציעה?

בקטע של טלוויזיה שממנה באתי.

בסדר, אבל לפעמים יכולים להגיד לך. כמו שבאו לבנק לאומי ואמרו לו תוריד אחזקות בתאגידים ריאלים והוא נאלץ למכור את אפריקה-ישראל.

לא אמרו לו: תפסיק לעסוק בבנקאות בביזנס המרכזי שלו.

באמת חוק הבנקאות-רישוי הוא הדוגמא הטובה ביותר ל Carving up . אם אנחנו מדברים על כך.

מר איינהורן, אני לא שאלתי מה עמדתך. אני שואל מה עמדתה.

אני סבורה שאנחנו צריכים לראות את המפה של ערוץ 2, ערוץ 3, עיתונות וטלוויזיה ולהחליט כך: אם גורם מסוים שנמצא היום בחברות הכבלים הוא גורם שנמצא גם בערוץ 2 וגם בערוץ 3, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הוא גם יהיה בעל התשתית בכבלים. הוא גם בעל זיכיון בערוץ 2, הוא גם בעל זיכיון בערוץ 3. הבעיה היא דמוקרטית ולא תקשורתית. אדם שנמצא גם בערוץ 2 וגם בערוץ 3 והוא גם הבעלים של תשתית הכבלים, האם הוא יכול להיות גם בעל הרשיון הכללי לשידורי כבלים? זאת השאלה שאני מציעה שתדונו בה.

עשי עמדי חסד, מעבר לשאלה של ההנמקה, תגידי מה את מציעה. מה דינו של מי שיש לו עיתון. מה דינו של מי שיש לו זיכיון בערוץ 2, מה דינו של מי שיש לו זיכיון בערוץ 3. מה את מציעה?

דנתם בזה כבר ב 6(4).

לא, לא. זאת בדיוק פסקה (4) (שמסומנת פה בטעות כ (3), (א) ו (ב).

זה מה שנקרא "בעלות צולבת".

לא, קודם כל מדובר כאן על ההפרדה. "היה ומבקש בעל הזיכיון…" – זה המקרה שאתה מדבר עליו. נכון? חברת הכבלים היא בעלת הזיכיון. נכון?

סעיף קטן (3) לא מדבר על זכויות לשידור בכלל. הוא רק מציין את ההפרדה התאגידית בהמשך למתן רשיון מפ"א. זה הכל.

אותי מטריד אם בכלל, זה לא שהוא הולך לנהל "בוכלטריה" נפרדת בתאגיד נפרד. זאת לא השאלה. השאלה היא מהותית. יש פה שני דברים. א, האם מי שיש לו רשיון וכבלים בעידן החדש, יכול להפיק את כל ערוצי הכבלים לבד או חייב לתת לאחרים להפיק חלק מהפקותיו, שלא לדבר על השאלה שהוא חייב לתת לאחרים לעבור. כמו שהיום חברות הכבלים, עד כמה שאני מבין, חלק מן הערוצים צריכות להפעיל בחוץ. האם אנחנו רוצים להישאר בנורמה הזאת ואם כן באיזה שיעור, זאת שאלה אחת.

השאלה השניה היא אם בכלל, מי שיש לו עיתון או כלי תקשורת אחר, עד כמה הוא יכול להיות בתוך תאגיד שיש לו רשיון כללי לשידורים.

רק הערה טכנית, לא לנושא. סעיפים 6ח' ו 6(9), עליהם כבר דנו בהרחבה בדיונים קודמים בשבוע שעבר, בדיוק התייחסו לשאלות האלה, מהם התנאים לקבלת רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור וכך הלאה. אם הם לא טובים, אז שיתקנו אותם.

פה עוסקים במתן הכבלים.

אני יודע, אבל זו לא השאלה שנשאלה.

מר רוזן, סעיף 6 הושאר לדיונים הבאים.

אוקיי. אז סליחה. טעות שלי. אז כשנדון בו נקבע שם את הכללים האלה. לא פה.

רגע, תנו לי לנהל את הישיבה לפי דרכי.

הגברת לחמן-מסר, מה את מציעה? אחד שיש לו אחד משני העיתונים הנפוצים. מה הוא יכול להיות בכבלים בעתיד?

אני הצעתי ויש לי כאן עקרונות. מי שהינו בעלים – ואני מסכימה עם חברי שזה לא בדיוק נוגע לסעיף הזה, אלא לסעיף הבא, בסעיף הזה צריך זו חברה אחרת – מי שהינו בעלים של עיתון, או בעל שליטה…

כל עיתון או אחד מהעיתונים הגדולים?

רגע, מאיפה את ממציאה את זה? אני רוצה להבין. הרי סיכמנו הצעת חוק ממשלתית ואת מביאה פה משהו אחר לגמרי.

היה פה אדון אחר מהממשלה שאמר את מה שהוא רוצה על הצעת החוק הממשלתית.

מר רוזן, הצעת החוק הממשלתית, כבודה במקומה מונח, היא עוד לא הגיעה אלינו.

אני רוצה פשוט להבין. מסכמים משהו עם היועץ המשפטי לממשלה, מה, זה סתם נייר מלוכלך? זה לא שווה כלום? אחר כך עושים מה שרוצים?

אני לא יודע אם הוא מלוכלך, הוא סתם נייר.

אנחנו עוסקים כרגע בהצעת החוק הפרטית.

אני רוצה להבין: זה משהו פרטי של הגברת לחמן-מסר? מה זה היועץ המשפטי לממשלה? אני רוצה להבין.

מר רוזן, אני אגיד לך מה. אני לא ממשלה. אני לא עושה סדר במשרדי הממשלה. לפה באים אנשים, כל מי שרוצה פותח את הפה ואומר מה שהוא רוצה.

אני רק שאלתי שאלה. האם הדעה הזאת היא של גברת דוידה לחמן-מסר, או של היועץ המשפטי לממשלה? אני רוצה לדעת.

זו שאלה לשר לביטחון פנים.

שאלתי קודם את השאלה הזו מישהו אחר, שאלתי נציג של מי הוא, אמר: סלקום. יופי. פה אני שואל נציג של מי זה?

אני נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

היא כרגע בעיני נציגה של עצמה. הגברת לחמן-מסר, מי שהוא בעלים…

הנה, אני רוצה להקריא: מי שהוא בעלים של עיתון או בעל שליטה בתאגיד המוציא לאור עיתון.

כל עיתון או רק עיתון ארצי?

עיתון יומי בעל תפוצה ארצית.

בשפה העברית?

בשפה העברית.

הכל נגד הצופים. אני רוצה להבין את העניין, אבל ברגע שאתה נכנס לפה אוכלים אותך חי.

אני מציעה עקרונות כלליים. אפשר לדון בהם. אני – אני אישית – חשבתי שמי שהוא בעלים של עיתון או בעל שליטה בתאגיד המוציא לאור עיתון, לא יוכל להיות במישרין או בעקיפין בעל אמצעי שליטה כלשהו בבעל רשיון לשידורים או גם לא יוכל להיות בעל שליטה בבעל רשיון מיוחד לשידורים. הוא יוכל להיות שותף. זאת אומרת, הוא יוכל להיות בעל התשתית.

אבל בשידורים, אפס.

בבעל רשיון כללי לשידורים, אפס, בבעל רשיון מיוחד לשידורים הוא יוכל להיות שותף, אבל לא בעל שליטה – זה יורד באופן הדרגתי – והוא יוכל להיות עד 24%, כמובן, שותף בבעל זיכיון לערוץ השני או השלישי, איך שזה כתוב שם.

במלים אחרות, הגברת לחמן-מסר, קבוצת ידיעות אחרונות וקבוצת מעריב…

אתה אמרת לא לעשות טיילורים לאנשים…

בסדר, כדי שאני אבין את המשמעות.

וגם קבוצת הארץ.

לא, קבוצת הארץ עדיין לא בפנים.

קבוצת הארץ שותפה אתי, אמנם באחוז קטן, אבל לפי שיטת הגברת לחמן-מסר, היא לא תוכל להיות בכלל.

לשיטה זאת, לקטעי התוכן בכבלים, אין אף אחד שיש לו בעלות בעיתון.

בעל רשיון כללי מותר לו להיות בעל שיעור של שליטה בתוכן. יש לנו שני סוגי רשיונות בתחום התוכן. יש את בעל הרשיון הכללי, שהוא זה שמגיע לבית המנוי, הוא אורז את כל הערוצים, יש לו רשיון למגוון ערוצים לא מוגבל. הוא אורז את כל הערוצים, מגיע אלי הביתה ודופק בדלת.

הוא לא יכול להיות בעסק הזה בכלל, מי שיש לו עיתון.

אני סבורה שמי שהוא בעלים של עיתון ויש לו גם החזקות בערוץ השני, לא יכול להיות בעל הרשיון הכללי לשידורים.

ואם אין לו אחזקות בערוץ השני?

אם אין לו אחזקות בערוץ השני, אנחנו מציעים לעשות פה טיילורינג אחר ולתת לו עד שיעור מסוים בבעל רשיון כללי לשידורים.

איזה שיעור?

השיעור של 24% עובר כחוט השני בחקיקה. 24% זה פחות מ 25%. לכן חשבנו על המבנה הזה. אמרנו: לא כולם יכולים להיות בכל.

חבר הכנסת לנגנטל, אני הסברתי כשאתה לא היית. כשחוק הכבלים הוצג וחברות הכבלים קיבלו את המבנה שלהן, כשלא היינו מודעים לבעלות הצולבת, מה קרה? בערוץ השני והשלישי שהם ערוץ אחד, שלכל אחד יש אחד חלקי שליש, חצי וכדומה, הם מוגבלים. ופה, כשמדובר על אינסוף של ערוצים שהם יכולים לארוז ולהחליט – זה כוח. זה לא רק עניין שמתערבים בתכנים, אלא זה כוח גדול מאד – פה עיתון יכול להיות.

עכשיו ב'. לא רציתי להפלות גם גורמים אחרים. לדוגמא, אם אדם מחזיק שליטה בבעל רשיון בערוץ השני או בעל זיכיון בערוץ השלישי, אני גם סבורה שהוא לא צריך להיות בעל שליטה בבעל רשיון לשידורים.

אמרת אפס.

הבחנתי בין פלטפורמות. יש שלוש רמות. יש עיתון, ערוצי שידור וכבלים.

אני מבקש ממך, שאת כל הפילוסופיה הזאת, כולה, לנסח, להביא לגברת בנדלר וזאת תהיה אלטרנטיבה א'. אנחנו יכולים להעביר כמה אלטרנטיבות.

אלטרנטיבה למה?

לשאלת הבעלויות הצולבות.

את מציעה את זה כרגע כאלטרנטיבה לאיזשהו סעיף כאן בהצעת החוק, או נוסף?

ל 6יב3.

6יב3 עדיין לא התחלנו לקרוא. והדיון נעצר…

אבל כתוב כאן חברה בעלת זיקה או חברה אחרת. מה שהצעתי זו חברה אחרת.

אנחנו כבר נמצא את המיקום.

זה לא עניין של מיקום. אני רוצה להבין אם זו אלטרנטיבה למה שכתוב כאן, אם זה בא במקום משהו, כי לא ברור לי מה אושר ומה לא אושר.

זו אלטרנטיבה. אני רוצה להסביר משהו.

סליחה. בדף 13 של הצעת החוק, כתוב למעלה: (2). (א), (ב), זה אושר. ל (א) היו שתי אלטרנטיבות, זה העניין של המומחה המעריך. מה שמסומן כאן כפסקת משנה (ב) יש לו (1) (2) (3) (4) (א) (ב) ואחר כך שוב מסומן (4). מתוך זה כל מה שנקרא ואושר, למיטב הבנתי, זה פסקאות משנה (1), (2) ואולי גם (3). אינני זוכרת. התחלנו לקרוא את מה שמסומן פעם שניה כ (4). (א) ו (ב). כאן נעצרנו. שאלתי כמה פעמים האם הויכוח הזה נוגע לאמור כאן או לא. אומרים לי, שזה נוגע לסעיף הבא.

לפי דעתי זה נוגע לסעיף 6.

אני אגיד לך איפה לשים את זה.

אני לא צריכה לדעת איפה לשים את זה. אני צריכה להבין.

הגברת בנדלר, זה שייך לשאלת הבעלויות הצולבות. תכף נמצא את המיקום.

6ט(א)(1).

תכף נמצא את המיקום. זאת לא בעיה.

הגברת לחמן-מסר, זאת ורסיה אחת. לכם יש ורסיה אחרת?

אני רוצה לומר: קודם כל לפי דעתי הנושא הזה של בעלויות צולבות, או מה שיקבע כטיפול בבעיית ריכוז הכוח בענף זה או אחר, שייך לכל נושא רשיון שידור באשר הוא. לאו דווקא למעבר של הכבלים ממשטר אחד לשני. לכן, לדעתי, הוא צריך להיות בסעיף 6ט.

נכון.

זו נקודה אחת. נקודה שניה. אכן בעיה זו של ריכוז בעלויות בתחום המדיה, הוא בעייתי ובכל מיני מדינות מערביות מנסים לטפל בזה בכל מיני דרכים.

מה הצעתכם? עזוב את הנאום. תגיד לי מה ההצעה.

אני חושב שמה שכתוב בחוק, שהוא בעיקרו לתת סמכויות, אבל לדרוש גישה פתוחה, כלומר: שימוש ברשת על ידי כולם, זה מספיק ולא צריך חוקים משונים שמגבילים ולא יחזיקו מים עד שהחוק יאושר.

מר רוזן,לשיטתך, כדי שאני אבין: מי שיהיה לו רשיון בכבלים, הוא יכול להחזיק גם עיתון, הוא יכול להחזיק כל דבר. אחר כך נראה מה אנחנו עושים אתו. אתה לא מגביל, מבחינת בעלות צולבת, שום דבר, לשיטתך.

לא. אנחנו לשיטתנו נתנו - במתן רשיון שידור, לא משנה אם רשיון כללי או רשיון מיוחד לשידור - סמכויות לטפל בנושא על ידי כל מיני כלים, כדי להביא לריבוי הגורמים המעורבים בשידורים. נתנו רשימת סמכויות – עוד לא הגענו אליה, נגיע אליה עוד מעט – ואני חושב שמה שכתבנו הוא מספיק על מנת לטפל בבעיה, גם עם הדינמיקה שיש בתחום הזה.

כפי שאני מבין, אתם לא מציעים לשנות את המצב הנוכחי, שבו בעצם אין הגבלה בכבלים על אחוזי בעלות. בעלים של עיתון בעצם יכול להיות 100% בחברת כבלים.

אנחנו מציעים לשנות. אנחנו מציעים לתת סמכויות לשר ולמועצה, שאין להם היום.

אני רוצה להסביר את הצד הפורמלי פה.

אתה צריך לדעת את מה שמטריד אותי.

כן.

אני לא מסכים שזה יהיה בחקיקת משנה, נושא הבעלויות הצולבות. אם אתם חושבים על תקנות וכולי, לא בא בחשבון. בעלויות צולבות צריכות להיות בחקיקה ראשית. עכשיו אתם תגידו לי בחקיקה ראשית, אם אתם רוצים להגביל את האפשרות שמי שיש לו עיתון או אחוזים בערוץ השני, יהיה בכבלים.

בעל רשיון שידור בכבלים. לא בתשתית. כי בתשתית אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

ברור. כשאני מדבר עכשיו אני לא מדבר על החוטים. אני מדבר על התכנים הטלוויזיוניים. מה עמדתכם?

אנחנו סבורים שבעולם פלורליסטי מרובה שחקנים…

אתה יזהר טל?

לא.

אז אני רוצה לשמוע את יזהר טל.

אדוני היושב ראש, כפי שעבד עם הגברת לחמן-מסר קצת בממשלה, כשהייתי פקיד, תשאל אותה בהזדמנות על מה היא מוכנה להתפשר מעמדתה.

עם כל הכבוד, פה זה לא ממשלה אז מצבנו יותר טוב. אני גם רוויתי את נחת זרועה.

לא מתפשרת.

המתכונת שבה נבנתה הצעת החוק הממשלתית שלנו ושגם אושרה על ידי וועדת השרים ונכון להיום היא עמדת הממשלה, היתה מתכונת דומה להסדרה של שידורי הלוויין. דהיינו: שיש סעיף מסמיך בחוק וזה 6ט, והסעיף המסמיך הזה מסמיך את השר ואת המועצה לקבוע את כללי הבעלויות הצולבות, בדיוק כפי שהעניין הוסדר בנושא הכבלים. זאת היתה העמדה.

לא מקובל עלי. אני כבר אומר לך. לא יהיה ולא יקום ולא יהיה. זה יהיה בחקיקה הראשית. אנחנו לא נשאיר את זה לתקנות.

אם כך, אני מציע לא לעשות לזה הסדר פרטני בסעיף הזה, אלא שזה יהיה בסעיף הכללי.

מאה אחוז. לזה אני מסכימה.

לא להכניס עכשיו כאן, להסדר המיוחד הזה, הוראות נפרדות.

בהנחה שאנחנו רוצים את זה בחקיקה ראשית, אתה אומר שלא צריכה להיות הגבלה, או שאתה רוצה לחשוב על הגבלות לישיבה הבאה?

אני לא אומר שלא צריכה להיות הגבלה. אני חושב שזה עניין של מדיניות.

יפה. תתייעצו עם שר התקשורת שאתם שלוחיו. חבל לדבר הרבה. לישיבה הבאה תגידו לנו, בהנחה שזה נכנס לחקיקה ראשית, איזה מגבלות אתם רוצים להטיל על מי שיש לו כלי תקשורת אחר, קרי: עיתון, קרי: ערוץ שני, קרי: ערוץ שלישי, ערוץ יהודי בכבלים, לא יודע מה. איזה מגבלות אתם רוצים להטיל עליו.

עמוס שוקן. אתה בקשת להגיד משהו בעניין הזה?

כן. אני לא בטוח שזה בדיוק בנקודה הזאת.

אני מדבר על בעלויות צולבות. אם זה לא בנקודה הזאת אל תגיד.

אתה העלית קודם שאלה האם חברות הכבלים צריכות לקבל רשיון כללי לשידורים ולהפיק כפי שהן מפיקות כיום, או שצריכות להיות איזשהן מגבלות בעניין הזה. אני רוצה להתייחס לזה, אם זאת הנקודה.

מר שוקן, אנא תרים את קולך. הקצרנית לא יכולה לשמוע אותך.

לא. הנקודה כרגע היא רק אחת: האם אנחנו צריכים, בכבלים, להגביל בעלות בתוכן לגבי מי שיש לו כלי תקשורת אחר. נכון לרגע זה, אתה, בתור עיתון נפוץ – כך אני מניח קבוצת שוקן –לא יכול להיות בבעלות בתוכן בכבלים ולעולם לא תוכל להיות.

נכון לרגע זה אני יכול.

לא חשוב. תגיד לי אתה מה עמדתך. עזוב מה אמרו. תגיד לי מה עמדתך.

באופן כללי, ככל שתהיינה פחות בעלויות צולבות בתקשורת כך יהיה יותר טוב.

אתה מציע שלקבוצת הארץ לא לתת דריסת רגל בשום מקום אחר?

אני חושב שזאת, בפועל, התוצאה של החקיקה של הכנסת בשנים האחרונות.

אנחנו עכשיו משנים את החקיקה.

אני לא בטוח. אני לא רוצה להתייחס לשאלה הזאת. אני רציתי פה להתייחס לשאלה לגבי הקשר שבין התשתית של הכבלים והתכנים, שזאת בעיני השאלה היותר חשובה ואם לא פה המקום, אני אחכה עד שזה יהיה המקום.

תראה, אנחנו הרי יודעים, מר שוקן – אני רוצה להבהיר את הנקודה. אני לא אומר את זה רק בשבילך, אלא בשביל כל מי שמדבר פה .

אני מצטער. אני מייצג פה את פרקליטי יוסי עבאדי שלא יכול היה לבוא היום ואין לי ספק שאני מייצג אותו הרבה פחות טוב ממה שהוא היה מייצג אותי.

אחרי קריאה ראשונה אני אתן לכם עוד פעם את האפשרות, אבל אנחנו יודעים שגם אם בסוף אנחנו, נניח, באופן טכני, נחייב הפרדה בין תשתית לתוכן וזה יהיה באותה בעלות, לא עשינו מי יודע מה אם זו אותה שליטה.

השאלה היא באופן מהותי, לגבי חברות הכבלים או בעלי רשיונות הכבלים. האם אנחנו צריכים לעשות מה שלמשל נעשה בפרשת הבנקים? נניח, למשל שאנחנו יודעים שאחת הקבוצות – לא אתה, כי אנחנו יודעים שאתה לא בעסק – היא באחוזים גבוהים בכבלים ויש לה גם עיתון ויש לה גם ערוץ 2 וכולי. האם אנחנו במקרה כזה צריכים לתבוע מהם לצמצם את האחזקות בקטע הזה או לא להתערב, או לעשות הסדר של אפס, או שאין לך דעה בעניין? אתה לא חייב להתייחס.

אני חושב שהבעיה פה היא בעיית התכנים ולא התשתיות. אם ידיעות אחרונות מחזיקה בתשתיות ונוסף עליהן בתכנים ובא הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר: אני לא מסכים להסדר I.C.P.. תפרקו את ההסדר, תפיקו שני ערוצים ושלושה תוציאו ואז בדלת האחורית הם למעשה גם ישתלטו על השלושה מבחוץ ויעשו הפקות, למשל, דרך אולפני הבירה שהם בשליטה זו אחרת של גורם אחר, אז בעצם כל השחקנים האלה מחזיקים תכנים בכל המקומות.

מר שוקן, יש פה שתי בעיות שונות. יש פה בעיה אחת שאומרת, בהנחה שיש לך רשיון לשדר טלוויזיה בכבלים, כמה אתה יכול להפיק לבד וכמה אתה יכול להוציא החוצה. סיפור אחד.

הסיפור השני הוא עצם האחזקה שמחזיקה החברה בדבר הזה.

מי יכול להחזיק.

מי יכול להחזיק. האם יש לך דעה בעניין כמה אתה יכול להחזיק, אם יש לך עיתון או כלי תקשורת, או אין לך עמדה?

אני חושב שהתשובה הזאת תלויה בשאלה באיזה מידה מי שמחזיק את התשתית, יש לו גם את הרשיון הכללי לשידורים ואם יש לו רשיון כללי לשידורים, ברור שהבעיה הרבה יותר חמורה.

זה ברור לגמרי שיהיו כמה הגבלות על מספר ערוצים, כמו שיש היום.

כן, מר איינהורן.

בטיוטת החוק הזו נמתח קו באלמנט טכני מסוים. אדוני, ככל שהוא מתייחס לבעלות של מי שיש לו אחוזים בעיתון ולא יוכל לעסוק בתכנים, יוצר משהו שהוא עומד בסתירה למה שאמרה גברת לחמן-מסר.

בפתרון שנקרא תשתית כבלים, יש שלושה מרכיבים וחייבים להבין את זה. יש את ייצור התכנים, לצורך העניין: ייצור הערוצים ויש את התשתית הפיסית. בטיוטת החוק הזאת לקחו את התשתית הפיסית ופיצלו אותה לשתיים, לצרכים של החקיקה. לקחו את המוקד עצמו שהוא עדיין תשתיתי והגדירו אותו בקטגוריה אחת ולקחו את התשתית של החוטים והגדירו אותה בקטגוריה שניה.

לשיטתך, אם רוצים ליצור נושא של בעלויות צולבות, ההגיון אומר שלא יינתן למי שמפיק עיתון להיכנס לתחום התכנים, אבל מה שהציעה הגברת לחמן-מסר, זה לא רק שלא יינתן לו להיכנס לתחום התכנים, אלא גם לא יינתן לו להיכנס לתחום התשתית בחלק שפוצל, במוקד. זה ברזלים, זה לא תוכן בכלל. יש כאן שלושה אלמנטים והחוק העביר את הקו למקום אחר. עד היום היה קו בין התוכן לתשתית, עכשיו הזיזו את הקו, חתכו את התשתית באמצע והתוכן פתאום מתחבר עם המוקד. עכשיו המגבלה היא על המוקד.

אם רוצים, צריך לפצל לשלושה, זה נראה לי הגיוני קודם כל.

רגע. תן לי להבין: האם לדעתך אנחנו צריכים לראות את התשתית לחוד ואת התוכן לחוד ולחייב שאלה יהיו שתי חברות נפרדות?

התשובה היא כן. הפיצול של התשתית באמצע, קודם כל, מסבך אותנו תפעולית. אנחנו לא יודעים איך לצאת מזה. אני מבין שזה נעשה רק לצורך החקיקה. אם היה פיצול בין התוכן לבין התשתית, אז התשובה היא חיובית ועל זה צריך לדבר. אני חושב שגם מר שוקן, כשהתבטא, אמר משהו דומה למה שאני אומר. הוא אמר: אני לא רוצה לתת לבעל עיתון – תקן אותי אם אני טועה – לעסוק בתכנים. הוא לא התייחס לתשתית.

מה שקרה כאן זה שהזיזו את הקו והקו היום כולל תוכן ותשתית. אז להערכתי, קודם כל צריך לפצל את זה או להעביר את הקו חזרה ולעשות קו בין תוכן ערוצים לבין תשתית ואת התשתית לא לפצל. מה זה החוטים? החוטים מגיעים לאיזה ארון תקשורת, אז הארון הוא בצד א' והחוטים בצד ב'? קשה לי להתמודד עם זה.

זו לא ההבחנה. ההבחנה היא רשיון מיוחד לשידור, רשיון כללי לשידור, רשיון לבזק ורשיון מיוחד לבזק. זאת ההבחנה.

בסדר. אז רשיון מיוחד לשידור, זה באמת רשיון רק לערוצים.

רק לערוץ אחד.

לערוץ אחד, אבל אדם יכול לקבל יותר מאשר רשיון אחד. זה לא מוגבל. אני לא בקטגוריה הזאת בכלל, אז זה מחוץ לתחום שלי כבעל כבלים. לכבלים סיבכו את העסק כשלקחו את התוכן וחיברו אותו עם המוקד שהוא פיסי. חייבים לעשות פיצול.

אתה מוכן להעביר למוקד שלך את מי שיותר לו להחזיק בחברת תוכן?

זאת המשמעות של הפרדה בעצם.

התשובה היא כן. אני גם עניתי על זה כמה פעמים.

אגב, אתה גם לא תוכל לארוז ערוצים.

רגע. סוגייה אחרת שאמרנו לא ניכנס אליה כרגע, אבל אני יכול להתייחס אליה, היא: למי שיש לו מוקד כרגע, יש סוגייה האם הוא יכול להחזיק משהו בתחום התוכן, כדי שהמוצר שלו יהיה בעל ערך. כאן עשו מיש-מש.

איפה הסעיף שאנחנו מדברים עליו בעניין הזה פה?

סעיפים 6ז, 6ח, 6ט.

למה התרעומת יצאה עכשיו? כי הסעיף הבא אומר שאפשר לתת רשיון כללי לשידור לחברת בת של חברות התשתית. לכן התעוררנו עכשיו. הסעיף שמר איינהורן מדבר עליו זה הגדרת רשיון כללי. רשיון כללי מוגדר כרשיון למגוון ערוצים, פלוס מוקד שידור. זאת ההצעה שהציע משרד התקשורת, כי הוא ראה במוקד השידור…

אלמנט תכני.

אלמנט מרכזי שממנו מופצים השידורים לרשת.

אבל זה לא ריאלי.

השאלה היא מיהו ה"גייד קיפר", אדוני. אם אתה מחזיק את מוקד השידור ולא תפלה לטובה את הערוצים שלך על פני הערוצים של אחרים, אז באמת לא אכפת לנו.

אדוני היושב ראש, התשובה היא חיובית.

יש כמה דברים. קודם כל יש כאן עניין של הפרדה תאגידית. זה מה שאני אמרתי. אני לא סתם ניסיתי להיות טכנוקרטית מבחינת הסעיפים, כי יש כאן מספר סוגיות שנדמה לי שלא עשו לגביהן את הפרצלציה. קודם כל, במה שסומן קודם פעם שניה כ (3) (ב), אנחנו מדברים – אני מזכירה – על מעבר מזיכיון לרשיון. כתוב ב (ב): "היה המבקש בעל הזיכיון, יינתן לו הרשיון ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים…" כאן אני מבינה שמדובר על התוכן. נכון?

לא. גם המוקד.

רגע. מתן שידורים זה התוכן, " לרבות הזכויות במוקד השידור…" – זו הנקודה שמר איינהורן דיבר עליה עכשיו – "לחברה בעלת הזיקה".

אני הייתי אומרת: או לחברה אחרת.

רגע. כאן מדובר על חברה בעלת הזיקה ואת מציעה או לחברה אחרת. עכשיו, זה מתקשר לנושא שהתחלנו לדון בו ולא אושר, מה זו חברה בעלת זיקה, עם השפעה ניכרת ולא השפעה ניכרת. על כל פנים מדובר כאן על הפרדה תאגידית. זה מקרה אחד.

מקרה שני, אחר כך, דנים בו בסעיף 6יב3, שעדיין לא דברנו עליו בכלל: איזה פעולות הם צריכים לעשות כשניתן להם הרשיון.

מקרה שלישי זה בכלל לשחקן חדש. כך אני מבינה, שאלה הסעיפים הכלליים של בעלויות צולבות. נכון?

נכון.

טוב. אני רציתי לוודא שאני מבינה את זה נכון ושזה חל על כולנו. ועכשיו נעשה כאן ערבוב והתחילו לדון על הכללים הכלליים שיחולו על כולם.

הגברת בנדלר, מאחר ובעיית הניסוח היא לא בעיה פשוטה פה, בכל זאת אני רוצה לדבר על עקרונות.

עקרונות לגבי מי?

אני אסביר. אנחנו קודם כל – אני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים – מדברים על זה שהתשתית והתוכן נפרדים לשתי חברות נפרדות.

תשתית ותוכן תמיד נפרדים.

אדוני יגדיר מה זה תוכן. כי פה, במונח תוכן, הם כללו גם חלק מהתשתית.

תוכן זה טלוויזיה. T.V..

ערוצים. לא ברזלים.

ערוצים. לא ברזלים.

מצוין.

מה עם האריזה?

התכנים זה לא איך אתה רואה אלא מה יש בפנים. מה אתה רואה.

משהו שמגיע בקלטת.

כשאתה מגדיר תוכן, אתה לא כולל בנושא הזה את מוקד השידור.

לא.

זה הופך את כל הקונספציה.

זה לא פשוט.

אז צריכים אולי לשנות את ההגדרה של בעל רשיון.

בוודאי.

אני יכולה בבקשה להסביר משהו?

לא. בואו תתנו לי גם קצת קרדיט שאני קצת מבין בעסק הזה. יש החלק הטכנולוגי. מוקד השידור יכול להיות גם מוקד שידור שבין היתר משמש לטלקומוניקציה.

לא.

למה?

לכן הפרדנו אותו. זה אותו חלק תשתיתי שהוא לא של טלקומוניקציה, אלא רק עוסק בשידורים. זאת התפיסה בהצעת החוק. אגב, זה משפיע על הרבה סעיפים. לא רק על זה.

מה מפריע לך, מר איינהורן?

תאר לך שתתקבל הצעתה של גברת לחמן-מסר…

יש איזשהו מקום שמכניס את הקלטות לתוך מכשירים. נו?

כן, אבל עם החוטים אין לה בעיה. גם בעל עיתון יכול להחזיק מאה אחוז מהחוטים, אבל בברזל שמזין לחוטים הוא לא יכול. משהו לא הגיוני.

אני לא מבין למה אתה מתנגד.

אני אגיד לך, כי אם אדוני רוצה לשים מגבלות, המגבלה שאדוני רוצה לשים זה על ייצור התכנים. לא על הברזל.

התכנים זקוקים לברזל כדי להגיע.

אין לי בעיה עם זה. הרי חל עלי שאני פותח את הברזל לכל אחד. יש סעיף שלם בעניין.

השאלה היא כזאת: התכנים עוברים מאיזשהו מקום מרכזי שבו מזינים אותם, לתוך הרשת. נכון? שם זה נקלט מהלוויין, שם שמים קלטות וכולי. זה צריך להיות בבעלותו של מי שעוסק בתוכן. לא? זה חלק מהעברת התוכן.

לא. בוא נגיד שזה כמו וידיאוטייפ בבית. הבעיה של אדוני בבעלויות צולבות זה מי מייצר את הקלטת שנכנסת לוידיאוטייפ. לא מעניין אותו מי מייצר את הוידיאוטייפ.

מי מחליט איזה קלטת להכניס או לייצר.

אוקיי. או מי מחליט איזו קלטת, אבל אין שום הגיון לעסוק בבעלויות צולבות ולראות מי הבעלים של הוידיאוטייפ.

לא, אני לא מסכימה.

השאלה אם הוידיאוטייפ זה מוקד השידור או…

כן.

לא. הצלחת. בדיוק.

או מי שמחליט, כמו שאמרו, איזו קלטת מכניסים. זה מוקד השידור.

זה סעיף לחוד.

מוקד השידור זו האופרציה של הזנת השידורים. זה הצלחות שקולטים מהלוויין, לאן מכוונים אותן ואיזה ערוצי לוויין יקלטו אצלכם.

אבל זה בפיקוח המועצה. אותה צלחת יכולה לשמש גם בטלפוניה.

אולי תתנו לי להסביר? יש פה מערכת של אי הבנות שהולכת ומתפתחת. רק תנו לי להסביר.

אנחנו עשינו בסופו של דבר הבחנה חד משמעית - ואתם יכולים לראות את ההבחנה טוב בהגדרות שהן בתיקון סעיף 6 שמתחיל בעמוד 5 וממשיך בעמוד 6 - בין רשת בזק ציבורית, שעל זה כרגע סעיף 6 לא דן, לבין כל הקטע הדן בשידורים. יש הגדרה מהם שידורים ובסופו של דבר הגדרנו מוקד שידור. מוקד שידור זה מתקן בזק בו מותקנים כל האמצעים הדרושים לשם הזנת שידורים. זה שירות שלם. צריך לשלם בשבילו, לאסוף כסף, לארוז כמה יחד וכן הלאה.

תגיד לי, האם הברזלים של הטלוויזיה תמיד שונים מהברזלים של טלקומוניקציה?

לא.

אותם ברזלים.

האם יכול להיות שאותה צלחת משמשת גם להעברת שיחות טלפון וגם לקליטת שידורי לווין?

סביר מאד.

כן. חד משמעית.

עזוב רגע את הצלחת של המנוי. זה לא הנושא.

לא של המנוי. של המוקד. לא המנוי.

מוקד השידור זו מין חיה כזאת שאוספת שידורים מכל מיני מקומות ומזינה אותם לרשת בזק ציבורית.

מה עמדתכם? זה צריך להיות בבעלות חברת התוכן או חברת התשתית?

אנחנו, קודם כל לא ראינו שום בעיה שמישהו יהיה בעלים של ערוץ טלוויזיה, של מוקד שידור ושל רשת בזק ציבורית. הבעיה מתחילה רק אם זה בעלים של כל ערוצי השידור

מר רוזן, בוא תקל עלי. מבחינתך, אותו מקום טכנולוגי שבו השידורים נכנסים כדי להגיע למנויים…

מוקד שידור.

זה, בעיניך, חלק מהתשתית או חלק מהתוכן? לאן זה יותר שייך? בהנחה שאנחנו רוצים שתי חברות: תשתית ותוכן.

אני לא מכיר מושג תוכן ואני לא מכיר מושג תשתית. אני מכיר מושג שידורים ואני מכיר מושג שירותי בזק. אני פשוט קורא בחוק.

אל תקרא בחוק, תסתכל לי בעיניים ובוא נדבר כמו בני אדם. בהנחה שאנחנו רוצים להפריד בין הבעלות, בין הקטע התכני לבין הקטע הטכני. בין הקטע של טלקומוניקציה לקטע הטלוויזיה. המוקד הזה לאן הוא שייך לדעתך?

קודם כל, ההפרדה היא לא חדה.

ובכל זאת?

ובכל זאת, אנחנו מבחינים בשלושה דברים. אחד שהוא מאה אחוז טלקומוניקציה, זה שירותי בזק.

על זה אין ויכוח.

שני שהוא בעצם מאה אחוז הפקת תוכן, שזה רשיון מיוחד לשידור.

מוקד שידור – הדבר הזה, שאוסף ערוצי שידור ומחבר אותו ויש לך קומוניקציה, שהוא מצד אחד תשתית, אבל תשתית… לשידורים, אותו רצינו להסדיר ברשיון כללי לשידור.

אז זה חלק מהשידור. ברור. חלק מהתוכן.

זה לא הגיוני.

לא תוכן. אנחנו לא משתמשים במונח תוכן.

אדוני, זה לא הגיוני.

מר איינהורן מעלה בעיה שלא קיימת.

כשבאנו להגדיר את מתן הרשיון – אני רוצה לחדד – ודנו בשאלה איך נותנים רשיון כללי לשידור, הגדרנו איזה נושאים צריך השר לתת בהתייעצות עם המועצה, נושאים ששייכים יותר לעולם התוכן ואיזה נושאים שייכים יותר לצד הטכני, לטלקומוניקציה, שלגביהם השר מחליט לבד בלי לשאול את המועצה.

ד"ר תדמור, בבקשה.

אתה דן בבעיות שמטרידות אותנו כעניין של יום ביומו וניצבות על סדר היום שלנו בימים האלה. איך אנחנו מתייחסים לעובדה, נניח, שאדם הוא בעלים בעיתון, כשהוא בא לרכוש חברת כבלים. קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו בוודאי נברך על קביעת עקרונות בחקיקה ראשית – ולדעתי ברור שהם צריכים להיעשות בחקיקה ראשית, מכל בחינה שהיא – שמכוחם תקבענה אמות מידה שהן לא הגבלים עסקיים, כי בהגבלים עסקיים אין לשאלות האלה תשובה היום. העקרונות האלה יסייעו גם לעבודה שלנו. לדוגמא, אם היום בעל עיתון רוצה לרכוש 100% מחברת כבלים, קשה, מזווית ראייה של הגבלים עסקיים, לומר לו: אל תקנה. אולי למועצה יש סמכויות, אולי לשר יש סמכויות, אבל בעולם של הגבלים עסקיים שמתבסס על ניתוח שווקים, שואל על שווקי תשומות ושווקי תפוקות ועל גמישויות של רוכשים וספקים, קשה מאד לטפל בנושאים האלה. יש לנו היום גם סוגיות ספציפיות בנושא הזה על המדוכה.

לכן, אנחנו בוודאי נברך על אמירה מצד המחוקק, שכמוה יש גם במדינות אחרות, שאומרת: אני, המחוקק, לא רוצה שאדם אחד תהיה לו שליטה על כמות גדולה מדי של מקורות אינפורמציה או מקורות משודרים או חשיפה או כל הגדרה אחרת שתמצא.

אני הייתי סבור שחקיקה כזאת צריכה להיעשות בראייה רחבה של מפת השידורים במדינת ישראל - טלוויזיה טריסטריאלית, טלוויזיה רב ערוצית, רדיו, עיתונות, אולי גם דברים אחרים - ולתת פתרון כולל. היום יש לנו פתרונות שהם מאד לא כוללים. יש הוראות בחוק הערוץ השני ויש הוראות במכרזים כאלה של משרד התקשורת ואולי תהיה הוראה גם פה. אני חושב שזה מצב לא טוב. זאת אומרת: אין ספק שצריך הנחייה, טוב היה שתיעשה בראייה כללית.

אם היינו הולכים לשאלה איזה סוג עקרונות צריכים להסדיר נושא כזה, היינו אומרים – אני. כך הדברים בעיני – שלא היינו יוצרים את ההבחנה על בסיס של טלוויזיה טריסטריאלית מול כבלים, עיתון מול רדיו. אני הייתי שואל שאלה של הצטברות. בעיני, להסתכל על עיתון כמו הארץ ועל עיתון כמו ידיעות כבעלי השפעה זהה בשאלה מה הם עוד יכולים לעשות בתקשורת, זו טעות קונספטואלית. אני חושב שצריך לשאול שאלות שבמידה ולא רק שאלות שבסיווג.

ברור.

השאלה הזאת, מה עושים בכבלים ספציפית, היא שאלה סבוכה.

טוב שאתה אומר לי.

אני לא יודע אם זה חודד עד עכשיו, הנושא הספציפי של כמה זה מסובך. למה? אנחנו לא מכירים – ובשעתו בדקנו – שיטת משפט שאוסרת על בעל תשתית לעסוק בתוכן.

אתה יודע מה זה הקשר הגורדי? אתה יודע איך חותכים אותו? בשביל זה יש וועדה בכנסת. חותכים והסבך יפתר.

לפעמים זה נחוץ. אנחנו לא מכירים עיקרון כללי שאומר: תשתית לא יכולה לעשות תוכן. מבחינה כלכלית אתה מאד רוצה שלבעל התשתית תמיד תשמר האינצנטיבה לפתח את התשתית ולהשקיע בה. אין הפרדה היום בעולם בין המוצר שנקרא: קופסת כבלים או חוט, לבין המוצר שנקרא: שידורי טלוויזיה בכבלים.

לא קיים בשום מקום בעולם. למה? כי כך העולם בנוי ברגע זה, אולי פעם הוא יהיה בנוי אחרת.

רגע. תעשה רגע הפסקה. מר איינהורן, אני אגיד לך מה הבעיה. לנו יש שתי אפשרויות ואתם צריכים לבדוק מה פחות רע לכם. יש אפשרות אחת שאנחנו מחליטים: אין הפרדה ולא נכנסים לזה, אבל אז אנחנו אולי מורידים את היכולת של מי שיש לו עיתון או עיתון נפוץ או יש לו ערוץ 2, להיות בעל שליטה באחוזי האחזקה שלו בכבלים, בעתיד. תוך איזו תקופה, מי שיש לו היום אחוזים מאד גבוהים יצטרך לרדת ברמת האחזקה ליותר נמוך.

האלטרנטיבה האחרת היא להפריד ואז לומר: בקטע הטלקומוניקציה, מצדי שיהיה מאה אחוז. לא אכפת לי. בקטע התכני, אני מוריד אותו לאחוזים אחרים. אז אתם צריכים לבחור. עכשיו, בוא ניתן קודם לד"ר תדמור לסיים.

הפטנט הזה, של הפרדה מוחלטת קונספטואלית שבין התשתית לשידורים, הוא לא פטנט שמוכר משום מקום.

לא הצענו את זה.

אז יכול להיות שאפשר לחדש אותו פה, אבל צריך להיות מודעים לכך. כל הקונספט שאתה נותן רשיון נפרד לשידורים ורשיון נפרד לתשתית בטלוויזיה, הקונספט של שתי חיות נפרדות שאולי אתה יוצר לגביהן הסדרה נפרדת לכל אחת בחוק, זה נושא בעייתי.

ד"ר תדמור, נניח שלא הפרדתי. מה אני עושה אתם? אני מאפשר להם 100%? אני אאפשר לבעלים של עיתון גדול להחזיק 100% בכבלים?

אני מציע לך כך: אני מציע ללכת לפי העקרונות הנכונים להם. אתה רוצה לשמור על מוטיבציה להתפתחות התשתית. אתה רוצה שבעלים של התשתית לא יעשה את כל התוכן ואתה רוצה שמי שיושב באמצעי תקשורת אחד דומיננטי, אולי לא יהיה אותו אדם שיושב באמצעי תקשורת אחר דומיננטי או שניים. הדרך בעיני להגיע לזה היא באמת לקבוע מי יכול להיות בעלים בחיה הזאת שנקראת שידורי כבלים. יכול להיות שעם השנים יתפתחו ספקי תוכן נפרדים, יכול להיות שהרגולציה בעולם תשתנה.

מה אתה מציע לי מחר בבוקר? אני צריך לקבוע החלטה. אני מגביל את מי שיש לו עיתון וערוץ 2 בכבלים או לא מגביל?

אתה מבחין בין רשיון כללי לרשיון מיוחד.

אני לא חושב שההבחנה הזאת בין רשיון כללי למיוחד זו הבחנה נכונה. בעיני, תשתית לטלוויזיה בכבלים באה יחד עם העובדה שמי שנותן את התשתית נותן את המוצר. אין היום הבחנה בעולם בין השניים האלה.

אז להוריד אותם או לא?

הצעתי לך: בוודאי שכן.

בכמה?

אני לא רק הייתי מציע. אני הייתי מבקש ממך. כי זאת בעיה שמטרידה אותנו גם היום. עם זה, ככל שזה חלק מן הנושא הזה, אני הייתי מציע לעשות את זה בראייה יותר רחבה ולא רק ספציפית לכבלים, אלא לתשתיות שמעבירות תוכן. אם כבר מכינים הצעות, אז אולי להסתכל בראיה יותר רחבה: יש ערוץ 2, אין, לעשות את זה באופן רחב יותר.

ד"ר תדמור, אין לי חוק ערוץ 2 פה. הדבר היחיד שיש בפני זה החוק הזה. אני שואל מה אני עושה בכבלים. אין לי כרגע ערוץ 2. אין לי יכולת לעשות את זה.

אני חושב שטוב לומר שמי שמעביר טלוויזיה רב ערוצית למנויים – אני לא רוצה לתת אחוזים עכשיו, אלא לקבוע את העיקרון - נניח, בעלים דומיננטי בטלוויזיה טריסטריאלית, או מי שבעלים דומיננטי בעיתונות, יוגבל באחזקותיו בטלוויזיה רב ערוצית למנויים, לא אכפת לי איך מעבירים אותה.

ברור. ואחוזים אתה לא רוצה לומר.

אני לא רוצה לקבוע עכשיו אחוזים, אבל העיקרון נראה לי נכון וטוב ואני רק מבקש להדגיש: אני לא מציע ליישם אותו על הבחנה מלאכותית בין התשתית למה שמועבר בתוכה, כי אני לא חושב שאפשר.

אין לנו כוונה כזאת.

לשאלתך האחרונה, לגבי המוקד: בראיית העולם שלי – וגם, אגב, של החוק – המוקד עצמו, בתיאוריה…

אין צורך, כי לשיטתך אני לא מפריד.

נכון, אבל אולי תלך לשיטתך? אז אם תלך לשיטתך, או לפי שיטה אחרת, בעולם תיאורטי שבו יש תשתית ונפרדים ממנה רשיונות כלליים וספציפיים, אתה יכול להעלות על דעתך כמה בעלים של רשיון כללי. בתנאים כאלה היית רוצה – ואני הייתי ממליץ כעניין שבפיקוח - לתת את המוקד הזה בידיה של התשתית ולא בידיו של השידורים, כי שידורים יהיו כמה ותשתית תהיה אחת.

ברור. מר אביטל ואחר כך מר איינהורן.

אני רוצה רק להשלים משהו.

חכה. תן להם להגיב.

שלוש הערות קצרות: אחת, אני מסכים ששאלת הבעלות לא יכולה להיות מנותקת לחלוטין משאלת הפקת תכנים לערוצים, כמו שאמרו מר שוקן וגברת לחמן-מסר. כך, למשל, העובדה שנאסר היום בחוק – ואין רצון לשנות את זה – על חברות הכבלים לעסוק בחדשות וענייני היום, יש לה משקל בשאלה כמה מותר לעיתונים להיות בעלים בחברות הכבלים. זאת הערה אחת.

אני מזכיר שיש כמה רבדים של ניתוק מתוכן. אחד, כמובן, זו שאלת הבעלות בתאגיד חברת הכבלים. השני זה כמה ואילו ערוצים רשאית חברת כבלים להפיק בעצמה יחד עם אחרים או בנפרד. יש נורמה אמריקאית, למשל, שמדברת על 40%, אבל זה מכלל הערוצים ואצלנו יש ערוצים עצמיים וערוצים מחוץ לארץ, השאלה די מורכבת.

יש עניין נוסף, שעל פי חוק, גם מפיק ערוץ מסוים צריך להוציא, לגבי הפקות מקומיות, 55% מהדברים שלו החוצה ואסור לו לעסוק באקטואליה וענייני היום. זה דבר שצריך לתת לו משקל.

דבר נוסף, כותרת השוליים היא מעבר מזיכיון לרשיון. אני לא חושב שמישהו חושב שזה יהיה מעבר מזיכיון לאי-רשיון. אנחנו לא חושבים שבהזדמנות זו של מעבר מזיכיון לרשיון מי שהיה לו זיכיון לא יוכל לקבל רשיון. כלומר, מצב האחזקות הנוכחי חייב להיות דבר שהוא קביל.

מה? סליחה, עד מתי? שנת אלפיים, שלושת אלפים?

גברת לחמן-מסר, מה קרה? מה?

תראה מה שהוא אומר. הוא אומר, מי שקיבל פעם זיכיון – לנצח יישאר.

אני לא מבין מה הוא אומר, באמת. תודה שאת מסבירה לי.

אני פשוט המומה.

כל אחד שידבר פה את תתני לי פרשנות מה הוא אומר?

לא.

סיימת, מר אביטל?

כן.

תודה. מר איינהורן.

אני עוד פעם חוזר לנקודה. כמובן שהכנסת יכולה לחוקק כל חוק, אבל שוב, אני ומר רוזן היחידים שלא משפטנים כאן. אם אנחנו ניקח את המוקד, נפריד אותו מהתשתית ונשים את זה בשני תאגידים שונים, אנחנו לא יודעים איך מפעילים את זה. אני לא חושב שזו הכוונה ועוד פעם אני חוזר: הכוונה היא ליצור נושא של בעלויות צולבות בין יצרני תכנים לבין עיתונות או ערוצים או כך הלאה. לקחת ולחתוך את התשתית במין חתיכה מלאכותית כזאת, אנחנו לא יודעים איך לתפעל את זה. זה יוצר בעיה. מה נעשה, תשלומי העברה בין תאגיד שמחזיק את החוט לבין תאגיד שבקצה?

ברור. מר רוזן.

אני רוצה להציע משהו מאד פרקטי. המשהו הפרקטי הוא שאנחנו נבוא בעוד כמה ימים עם הצעה לסעיף 6ט שפותר את הבעיה שנאמרה פה ברוח העקרונות האלה. זו הצעה אחת.

עד יום רביעי יש לך זמן לבוא עם הצעה. עוד יומיים.

אני לא יודע אם עד יום רביעי, אבל ננסה. אני רוצה רגע להסביר את עצמי. קודם כל אני חושב, בעקבות הדיון שהתפתח היום, שחייבים לתקן איזו קביעה מהדיון הקודם, שכל מה ששייך לרשיון כללי לשידור יהיה בהסכמת המועצה. הדין הזה העלה בצורה מאד ברורה שיש נושאים שהם בוודאי רלוונטיים מאד למועצה ויש נושאים שהם רלוונטיים לבזק, כי הנושא הזה עומד הרי על קו התפר. צריך ניסיון לעשות איזו הגדרה בחוק, מה צריך הסכמה של המועצה ומה לא ואני חושב שצריך פשוט לתקן את הקביעה מהדיון הקודם. זה יפתור חלק מהבעיות שנאמרו.

אם אתה רוצה, שכל הנושא של מניעת בעלות יתר בערוצים – כך אולי נקרא לו – או הגבלת בעלות על ערוצים, יהיה בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, אין ספק שהמקום המתאים זה אותו סעיף 6ט. בהחלט. אני רק רוצה לומר שלא נכון למנוע מבעל רשיון כללי לשידור לתת גם x שידורים, אבל נכון בפירוש להגביל אותו כדי להבטיח שיהיה פלורליזם וגם אחרים יוכלו לייצר שידורים. נכון גם מאד לקבוע כללי גישה לרשת שלו, כדי שהוא לא יוכל למנוע מאחרים לגשת לרשת. סעיף 6ט מטפל ישירות בחלק מהדברים ואני חושב שפשוט צריך לתקן אותו, ברוח מה שנאמר.

תראו, לי יש עניין גדול להביא את החוק לקריאה ראשונה, גם אם הוא עוד לא מושלם בשלב הזה וגם אם כל ההכרעות עוד לא נפלו באופן סופי, כי הזמן פועל נגדנו. לכן אני צריך כרגע דברים שהם לאו דווקא סופיים, לצורך קריאה ראשונה. אני אומר לפרוטוקול וגם עבורך, הגברת בנדלר ואני גם אתן מעט הסבר.

דבר ראשון, לדעתי חייבים להפריד בין חברת התשתית והתוכן למרות הכל ואני אגיד לכם למה: מאחר שאנחנו נעשה הגבלה על חוזה האחזקה בתוכן, אני לא חושב שצריך לגרום עוול למי שיש לו עיתון בחברה שכולה עוסקת בטלקומוניקציה. זה בכלל לא מפריע. בעיקרון, הבעלים של עיתון גדול יכול להחזיק את כל התשתית. שם הוא עוסק בטלקומוניקציה ולא צריך לפגוע בו.

כי אין בעיה.

כן. עכשיו, הדבר השני: צריכה להיות הגבלה מסוימת מעבר לשאלה מה הוא צריך להוציא החוצה לגבי התוכן. בעיני, מוקד השידורים – אני אומר לך מר איינהורן -הוא חלק מהתוכן, למרות שאני מודע לבעיה, אבל יש לי תחושה שזה עסק זניח. זה יכול להיות באותו מבנה, חדר אחד זה החדר ששייך לחברת התוכן ושם מכניסים פנימה וחדר אחר…

אדוני, יכולות להיווצר בעלויות שונות בגלל החוק הזה.

אני לא יכול כרגע לקבוע את אחוזי ההגבלה. אז אנחנו נלך על כך, בכמה וריאנטים, שמי שיש לו אחד משני העיתונים הגדולים או זיכיון של מעל אחוז מסוים בערוץ השני או השלישי, לא יכול להחזיק בחברת התוכן מעל 25%.

למה 25%?

ככה.

אפשר לרדת באחוזים?

עוד פעם.

מי שיש לו בעלות באחד משני העיתונים הגדולים…

מה זה בעלות?

בעלות. שליטה.

שליטה באחד מהעיתונים היומיים, או שיש לו מעל 24%…

אין מעל 24%.

או שיש לו מעל 20% או בערוץ השני או בערוץ השלישי –כרגע - לא יכול להחזיק בחברת התוכן של הכבלים מעל 25%.

סליחה, אדוני, אבל אפשר להסביר לך ש 25% זה יותר מדי? כי אם הוא מחזיק גם בתשתית, זה יותר מדי.

אפשר להסביר לי. אני כבר אומר לך שיהיה דיון. איזה אחוז את מציעה?

אני הצעתי 10%.

אז תכתבי: אלטרנטיבית 10%. אני תומך ב 25%, אבל אני עוד אשמע טיעונים בעניין הזה. בסדר?

במקום עשרים אחוז יבוא כמה?

עשרה אחוז.

במקום 25%. לא 20%.

בעל רשיון כללי לשידור, לזה אתה מתכוון. אמרת חברת התוכן.

בטח וזה רק בתחום התוכן. התשתית, אני לא רוצה להגביל אותה.

האם זה נכון גם ללוויין?

זה חייב לחול על כולם. גם על הלוויין. כן, אדוני.

אדוני, אנחנו נמצאים עם רשיון שאנחנו קיבלנו והסיטואציה שאנחנו נמצאים כאן, שהכבלים…

לאן אתה רוצה להיכנס?

אני רוצה לומר דבר מאד פשוט: היום אנחנו דנים כאן במעבר מזיכיון לרשיון.

לך יש זיכיון או רשיון?

לי יש רשיון שקיבלתי אותו לפני שנה וחצי.

אנחנו לא נפגע בו. אני כבר אומר: בכל רשיון שניתן בעבר לפי דין, עד תום תקופת הזיכיון, לא תהיה שום פגיעה על ידי החוק הזה. אני אגיד לכם. אתכם אני תופס בפינה. אתה בא לבקש מהמדינה: תנו לי טלקומוניקציה, מה שלא היה בנייר הבסיסי שלך. אז אני בא ומעניש אותך. אני תמיד אמרתי לך: אתה יכול לחזור לקונכייה, להגיד: עזבו אותי, אני נשאר במצב הקודם, לא רוצה לשמוע מכם. זכותך. מרגע שיצאת מהקונכייה ופסעת בשדה המוקשים הזה ואתה רוצה טלקומוניקציה ולהעביר אינטרנט מהיר ואולי טלפוניה, אתה נכנס למשטר חדש ואני, בצד הטבות, נותן לך גם עונשים. הוא קיבל זיכיון, רשיון, מה שקיבל…

קיבל רשיון כללי לשידור.

לא נוגעים בו עד תום תקופת הרשיון שלו.

זה אינסופי אצלו. זה לא מסתיים.

עד תום תקופת הרשיון המקורית.

זה לא נכון.

מה תקופת הרשיון שלו,מר רוזן?

אלא אם כן הוא פושע לא נורמלי, הרשיון הוא לנצח.

הוא לא לנצח. אדוני, יושב לידך ד"ר טל, תסתכל מה כתוב ברשיון מטעמך.

בואו נאמר: עד נקודת ההארכה הראשונה.

אני שואל שאלה ותענה לי בכנות. האם בתום התקופה הראשונה יש לך זכות הארכה אוטומטית, או לא?

יש לי זכות לעוד תקופה אחת ומעבר לה אין לנו את הזכות. התווכחנו על זה. אין לנו עוד תקופה.

רבותיי, אנחנו לא פוגעים בזכות קניינית קיימת ולכן גם זכותו של מר איינהורן להגיד: לא רוצה את החוק הזה, אני נשאר עם מה שקיבלתי. זכותו. אותו דבר גם לגביו. אם יש לו אופציה להארכה בתנאים מסוימים, אני לא פוגע בו. אין לו אופציה, זה משהו אחר.

יש פה איזו אי הבנה. בעצם, הרשיון של הלוויין הוא רשיון כללי לשידור. דהיינו: את הקטע של הבזק שלו הוא עושה, אגב, עם רשיון מיוחד לשירותי בזק ל UPLINK והרשיון לשידורי לוויין הוא בעצם רשיון כללי לשידור. דהיינו: חלק מהערוצים הוא עושה לבד, חלק הוא קונה, עורך וכולי.

תסתכלו על המודל של הכבלים בעתיד, יהיה להם רשיון דומה לרשיון של הלוויין שנקרא: רשיון כללי לשידור.

בלוויין יש הגבלה?

בלוויין, ברשיון, יש כל מיני הגבלות על בעלויות שהם עומדים בהן. עכשיו, רשיון הלוויין הוא רשיון שבנקודת זמן מאריכים אותו, אלא אם כן הם עושים דברים נוראיים.

ד"ר רוזן, לעשר פלוס שש שנים ולא מעבר לכך.

אבל מה אתם רוצים עכשיו, מה המקרה?

שום דבר, חבל על הזמן.

לא, דיברתם על הוראת מעבר. למחוק?

הם לא צריכים שום הוראת מעבר. לא צריכים שום דבר. אני מבקש שאתה תגיד לי אם באיזשהו שלב בחקיקה שלנו, אתה חושב שפגענו בזכות קיימת. אם תחשוב שכן, תבוא ותגיד: הנה, בסעיף הזה נפגענו. אני כבר אומר, באופן מוצהר, חד משמעי, חגיגי, דקלרטיבי: מי שקיבל משהו לפי הדין הקודם, לא נפגע בזכויותיו הקנייניות. גם לא נפגע בזכותך, אם לא כתוב בחוק, להעביר את זה לסעודים. אם כתוב שאסור, אל תעביר.

אנחנו ניתן לכם נייר על הנקודה הזאת.

אדוני היושב ראש, רק הערה אחת. אני מבקש שאם תקבע הגבלה לגבי הבעלות כמו בחוק האחזקות הבנקאיות…

שתהיה תקופת מעבר.

כן.

אני בהחלט חושב שצריכה להינתן תקופה.

שנה.

לא, לא. אני חושב שצריכה להינתן תקופה של שלוש שנים.

למה?

לחברות הכבלים כדי להגיע לבעלות ליעד הסופי. אני אגיד גם למה: כי כשאתה צריך למכור בתנאים של אקדח מול הרקה, אתה מוכר בזול. אני כבר ראיתי מה קרה לבנק לאומי עם אפריקה ישראל.

מה ההבדל בין שנה ושלוש? הבעיה היא בנקודת הזינוק. אם בנקודת הזינוק עכשיו, שבה חברות הכבלים הופכות להיות חברות תשתית – כבר אתמול קראנו שבעל שליטה בעיתון מסוים רכש גם אתר מסוים שאליו הוא מתכוון להעביר את כל עסקיו.

מה את רוצה שאני אעשה?

השילוב של טלוויזיה אינטראקטיבית בנקודת הזמן הראשונה, היא הבעייתית. לכן הייתי מבקשת מאדוני לבחון שוב את תקופת המעבר.

אי אפשר.

אבל אתה נותן לו תשתית.

הגברת לחמן-מסר, אני לא יכול לגבי אדם, שיש לו זכויות היום ואני אומר לו לרדת באחזקות שלו…

אבל אתה נותן לו תחום חדש להתעסק בו.

בסדר, אני לא יכול לומר לו: תמכור בתנאים של אקדח מול הרקה.

מה ההבדל בין תנאים של שנה לתנאים של שלוש שנים?

שנה זה כלום בעולם העסקי.

שנה יודעים שאתה חייב למכור כמו משוגע ונותנים לך סכום בהתאם.

אז בוא נתפשר על שנתיים.

לא, לא.

אדוני, שלוש שנים לא נאמר בשום מקום.

שלוש שנים ממתי? מיום קבלת הרשיון הכללי או מיום תחילת החוק?

מיום תחילת החוק. מיום ההוראה. מרגע החיוב שלו להתחיל.

לא, מיום שאנחנו לוקחים את…

לא. אז זה יהיה פחות חודשיים. מיום תחילתו של החוק זה בסדר. זה רק חודשיים. לא תמותו מזה.

עדיין נשאלת השאלה של הבעלות בערוצים עצמם, שעוד לא דנו בה.

נדון בה. ברור. אנחנו כבר אומרים לך, שבעלי התוכן לא יוכלו להפיק הכל לבד, אלא יוציאו חלק החוצה. נראה איך ומה.

איפה אנחנו, הגברת בנדלר, עכשיו?

שאלה מאד טובה. אני מבינה שאת סעיף 6יב2 אתה מאשר As Is.

6יב2? איפה זה?

כל דף 13 עד המקום שמסומן 6יב3.

סליחה, יש לי הערה. בפסקה (4), אני מציע בפסקה האחרונה לומר, שהבקשה לקבלת רשיון תוגש על פי תקנות הבזק שהן… כתקנות המפ"א.

סליחה, אדוני, באמת, זה מקובל שכותבים תקנות בחקיקה ראשית?

אני חושב שההערכה של שלוש שנים היתה הערכה מאד אופטימית. זה עסק של שלושים שנה. השר היה, לדעתי, סופר אופטימי.

יש פה איזו נקודה שאני רוצה לחדד כי לא הבנתי. בדיון הקודם, שדנו על סעיף 6ט, קבעו שכל נושאי מוקד השידור הם בעצם נושאי תוכן. כל מה ששייך לרשיון שידור כללי.

אמרנו את זה עכשיו. כן.

בעצם, רשיון שידור כללי הוא בעיקרו עוסק בתשתית ולא בתוכן.

אנחנו מפרידים.

אם אתה רוצה להפריד אותו, צריך לעשות שינוי. צריך להוציא את רשיון שידור כללי מסעיף 6ט – ואז אולי בכלל לא צריך רשיון שידור כללי. זה יהיה רשיון מיוחד לבזק ושלום על ישראל. הוא לא צריך רשיון מיוחד לשידור, בכלל.

אני לא יודע.

זה חוזר לעניין מוקד השידור. מה שיצא מהעניין שהיה פה, זה שמוקד השידור, שהוא חלק מרשיון כללי אבל הוא אלמנט תשתיתי, נשאר, לפי השינויים שהחלטתם בשבוע שעבר, תחת סמכות המועצה. זה לא הגיוני, משום שהמועצה, הגוף הציבורי, עוסקת בתכנים ולא בתשתית.

…

בהסכמת המועצה.

לא. זאת תסבוכת לא נורמלית.

נוצרה כאן תסבוכת.

אתם אוחזים בחבל משני קצותיו. מצד אחד אתם אומרים, שלמוקד שידור יש אלמנטים תכניים ולכן אתם מתעקשים להכניס את זה לרשיון כללי. נכון? מצד שני, כשמגיעים למועצה אתם אומרים: זה רק תשתית.

שמענו היום דיון חשוב, שאומר בעצם שרוצים לקבוע כל מיני תכנים ולא רוצים שהכללים האלה יחולו לגבי תשתית. זה נאמר פה לפני רגע.

נכון. תשתית טלקומוניקציה.

כן. עכשיו אני מנסה לתרגם את זה לפרקטיקה. היום יש תפיסה מסוימת בטיוטת החוק הזו, לגבי רשיון כללי לשידור שהוא ערוב של תכנים ושל תשתית. לפי הלוגיקה שנאמרה היום צריך לעשות את ההפרדה.

נכון.

אני בא ומדבר על ההפרדה הזאת ואומר, שאת כל החלק של מוקד השידור צריך להוציא מרשיון כללי לשידור והוא יהיה רשיון מיוחד לקומוניקציה ושלום על ישראל. אנחנו לא רוצים להחיל עליו את כל מאה המגבלות על הבעלויות האלה.

נכון.

אז בשביל מה להפריד אותם מהרשת? זה אבסורד.

אני אומר לך, מר איינהורן, שאני הולך לטובתכם. אני אסביר לך גם למה. הרי ככה: מאחר שאנחנו לא רוצים שגורם אחד ישלוט בכל התקשורת במדינה, או כמה גורמים, אנחנו צריכים לגרום לזה שבתוכן יהיה פחות. אתה לא רוצה שיחד עם הפגיעה שלך בתוכן, אני אוריד אותך גם בטלקומוניקציה באחזקות, כי אני סתם גורם לך עוול. זה לא מפריע לי שגורם אחד מחזיק אינטרנטים.

אלא שאותה צלחת משמשת את שני הדברים. הברזלים זו תשתית.

אנחנו נמצא את הפתרון.

הפתרון פשוט.

בעיקרון אנחנו רואים במקום הקטן והמצומצם הזה, שבו מכניסים את הקלטות פנימה ועושים את החלק הטכני, חלק מהחברה של התוכן. מה זה משנה?

זה אבסורד.

זה לא משנה איזו חברה הוא יהיה. כמו שהיום חברת הלוויין מפעילה מוקד.

אתה יודע מה? אני לא יכול להגיד לך שמה שאתה אומר זה מופרך, אבל אתה גם לא יכול להגיד לי שמה שאני אומר זה מופרך. אז מתקבלת החלטה או ככה או כך. אז לא נורא.

זו תהיה בעיה תפעולית רצינית.

לא תהיה שום בעיה תפעולית.

אני רוצה להגיד למר איינהורן את הפתרון.

לא צריך. נגיע לזה אחר כך. בואו נתקדם. הלאה.

6יב3?

כן.

מעבר מזיכיון לרשיון. "ניתן רשיון כללי לחברה בעלת זיקה…" יש לי בעיה כי אני עכשיו כבר לא יודעת, לעומת רשיון מיוחד, הכל התערבב לי פה.

נכון, אבל את תדעי. כי אנחנו מדברים על רשיון כללי שהוא בתחום הטלקומוניקציה ואנחנו מדברים על רשיון לשידורים שהוא בשידורים..

אבל מוקד השידור, החלק הטכני התשתיתי שהוא מוקד שידור, לדעתי צריך להיות בעל רשיון מיוחד לקומוניקציה ושלום על ישראל. כמו שקורה היום בחברת הלוויין. ככה חברת הלוויין עובדת.

בסדר. טוב מאד. זה המודל. המודל הלווייני זה המודל.

אדוני, יש פה בעיה. זה לא נכון. תן לי להסביר לך.

סליחה, טעות שלי. בלוויין רק האפלינג הוא בעל רשיון מיוחד. מוקד השידור הוא בעל רשיון של הלוויין.

רבותי, ברור שהחלקים הטכניים מפקחים עליהם גם כך וגם כך. אבל, מאחר שאנחנו עוסקים פה בשאלת הבעלויות, באיזשהו מקום אנחנו צריכים את המוקד הזה להעביר, או לחברת הטלקומוניקציה או לחברת התוכן. אנחנו החלטנו שזה כרגע, לצורך הקריאה הראשונה, תוכן. זה הכל. לא קרה כלום. "כולה" חדר עם כמה מוניטורים.

לא, זו הרבה השקעה. חדר ששווה חמישה עשר מיליון דולר הוא לא חדר עם מוניטורים.

בסדר. תמשיכי.

רגע. אדוני היושב ראש, יש לי עוד מה לומר, לגבי סעיף התמורה.

סעיף התמורה עם הבורר והכל?

כן.

מר אביטל, אני יכול לבקש ממך טובה? שתעלה את זה שוב לאחר הקריאה הראשונה?

זה עניין מהותי ואני מבקש לומר את זה עכשיו. הנוסח הנוכחי יוצא מהנחה שיש חובת תשלום תמורה. עכשיו, מומחה קבע שיש חובת תשלום.

מר אביטל, אני רוצה להבהיר: הנוסח שמר רוזן קרא לנו, יכנס As Is. בנוסח שלי, הכל פתוח. אני לא קובע שהוא חייב לשלם, אבל גם השאלה הזאת היא לא שאלה עקרונית. כי אם הוא יקבע שאי אפשר לקבוע שיש בכלל איזושהי טובת הנאה ולכן הוא קובע באופן שרירותי מאה אלף שקל, באותו יום תהיה מסיבה מאד גדולה בחברות הכבלים, שרק עלותה תהיה יותר ממאה אלף שקל.

אני בכל זאת רוצה לומר את הדבר הזה.

לא בוודאות, אדוני. אולי אנחנו מצפים לקבל פיצוי?

אדוני, אתם לא הבנתם. הוא אומר שאין עליהם חובה לשלם, לפני הכרעה בעצם החובה. חובת תשלום קיימת.

אני כבר אומר לך, בעיני, המעריך הזה יהיה פתוח…

אדוני היושב ראש משיב לי, גברת לחמן-מסר משיבה לי. אני עוד לא אמרתי את המשפט שרציתי לומר.

תגיד.

אני מבקש שהמומחה יקבע אם יש חובת תשלום תמורה ואם כן את שיעורה. בסעיף(2)(א) כתוב: שיעור התמורה יקבע בידי מומחה.

הגברת בנדלר, תכניסי גם את הוורסיה הזאת. עם ובלי.

וורסיה שלישית?

כן. עם ובלי. שנזכור להתייחס לזה כשנגיע לזה.

אדוני, אתה פותח את כל השאלה הפרשנית של עצם החיוב. אתה בעצמך אמרת שזה לא עומד לוויכוח והשאלה היא רק כמה.

אם נקבע מאה שקל אז מה הבעיה?

לא. סליחה. מה שמר אביטל אומר זה, שקודם הוא צריך להחליט אם חייבים לשלם ורק אחר כך לעסוק בשאלת הכמה.

נכון.

אני אומרת: השאלה אם חייבים לשלם או לא היא שאלה אלמנטרית. בוודאי שחייבים לשלם.

מאיפה אני יודע?

לך לבג"ץ.

מותר לכנסת לחשוב שגם השאלה אם חייבים לשלם או לא, פתוחה.

לוותר על נכסי ציבור?

או, תגידי, יש גם איזשהו חוק של בגידה. לא?

לא, אני רוצה להבין את זה.

נו, באמת. אסור לכנסת לומר שאדם שיקבע בהסכמה בין השר למדינה ואם לא, אז על ידי נשיא בית משפט מחוזי, רשאי לשקול את השאלה אם בכלל מגיע תשלום? אולי לא מגיע בכלל? אסור לשקול את זה?

צריך לדייק יותר בנוסח, כי זה שקיימת חובת תשלום, אני מניח שזה גם אתה אומר שצריך. הוא אומר: השאלה היא אם יש ערך. השאלה היא כמה זה שווה.

לא.

לא נכון.

רבותי, אני לא רוצה לכבול את ה So-cold בורר. אני לא רוצה לכבול אותו.

גם לשיטתך. אתה אומר שבורר, כלכלן, הוא זה שיקבע את המצב המשפטי האם צריך לשלם או לא.

מי אמר כלכלן? אגב, בית המשפט יכול גם למנות מעריך, או יותר מאחד.

בכל הגרסאות?

יכול להיות בגרסה אחת אחד ובגרסה אחרת יותר. יכול להיות שיהיו שניים. אולי אחד יעסוק בשאלה משפטית, אחד בשאלה כלכלית.

אני חושב שהמדינה, אם היא הולכת בתום לב לדבר כזה, צריכה לאפשר העלאת כל טענה. אם חברות הכבלים היו ממנות את הפוסק, זו היתה בעיה רצינית. אבל זה לא מה שהולך לקרות.

כן. בואו נמשיך.

הגענו ל 6יב3?

כן.

לנו, ב די.בי.אס., יש בקשה לתוספת, לפני 6יב3. אנחנו מדברים עדיין בסעיף שבו מדובר על מהם התנאים למעבר של בעל הזיכיון לרשיון. אנחנו מבקשים שלתנאים יתווסף – אחרי סעיף קטן (2) ולקראת הנוסח, שזה מתחבר עם סעיף ההגדרות - שבעל הזיכיון יתחייב כי כל מנוי שבחר בכך, יהיה זכאי לרכוש ממנו את התיעול – הכוונה לתיעול בבית המנוי – בהתאם לתעריפים שיקבע השר.

הוחלט לדון בזה יחד עם הסעיף של ה Unbandling. למרות שזה לא Unbandling, הוחלט לדון בזה בצוותא חדה. יש ויכוח על הנושא הזה.

הלאה. הלאה. לא יידון עכשיו. זה Unbandling מתוגבר. זה סופר Unbandling.

זה Unbandling מאד פשוט. מאד טכני.

אני מציע שאנחנו ננתק קודם כל את כל המנויים מהכבלים ואחרי שהם יהיו מנותקים, אז כל אחד יודיע למי הוא רוצה להתחבר ולפי זה או אתה תבוא לחבר או הוא. אבל בשלב ראשון כולם מנותקים.

אני חושב שזה סעיף שהוא מאד חשוב ומאד פשוט ליישום, אין כאן פגיעה בזכות קניין.

תגיד לי, לא ברור לך שזו טענה שצריכה להיטען בשלב אחר?

אני מצטער מאד.

אז אני אומר לך: אני כבר מנסה שלוש פעמים לומר לך שזה יידון יחד עם Unbandling ואתה לא רוצה להאזין לי. אז זה יידון עם ה Unbandling. זה סופר Unbandling. הלאה.

6יב3 (א). "ניתן רשיון כללי לחברה בעלת זיקה, כאמור בסעיף 6יב(2)(4)(א), יראו את בעל הזיכיון כמי שניתן לו רשיון כללי לשידור. הוראות הזיכיון יוסיפו לחול, ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ולהפעלת מוקד שידור ובכפוף להוראות השר, עד לקבלת הרשיון הכללי לשידור".

אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

יש פה שינוי קל בדבר הזה, שהוא מאד חשוב, אגב.

הסעיף הזה כבר, לדעתי, מיותר.

אפשר למחוק?

אפשר למחוק. לדעתי הוא לא מה שהחלטנו קודם. הוא לא אקטואלי.

מחקתי. סעיף קטן (ב): "ניתן רשיון כללי לבעל זיכיון, כאמור בסעיף 6יב2(4)(ב), והחברה בעלת הזיקה ביקשה לקבל רשיון כללי לשידור, רשאי השר להורות כי לגבי הזיכיון, תבוא החברה בעלת הזיקה במקומו של בעל הזיכיון ויראו את החברה האמורה כמי שניתן לה רשיון כללי לשידור. הוראות הזיכיון יוסיפו לחול ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ולהפעלת מוקד שידור ובכפוף להוראות השר, עד לקבלת הרשיון הכללי לשידור.

ד"ר יזהר טל, תסביר לי על מה מדובר פה.

אני אסביר. זה גם נוגע לדברים שנאמרו קודם על ידי גברת לחמן-מסר.

צריך I.Q. מאד גבוה בשביל זה, אני אומר לך.

שיפרנו את זה ועכשיו זה עוד יותר מורכב.

הסעיף הזה נועד להתמודד עם השאלה מה קורה בתקופת הביניים. הרי אנחנו עושים כאן הסדר של מעבר מזיכיון לרשיון. הזיכיון לא נעלם.

למי שחפץ בכך.

ודאי. למי שחפץ. התפיסה המקורית בהצעה, שהיא גם זו שבהצעה שלך, היא שברגע שחברות הכבלים בחרו בנתיב הזה של קבלת רשיון כללי, הזיכיון יעבור להיות או להיחשב כרשיון שידור. לאחר מכן תוקנה הקונספציה הזאת ולפי הנוסח החדש שהוכן והוא הנוסח של עמדת ממשלה, אין כאן מעבר אוטומטי לזיכיון, אלא שהמעבר מהזיכיון לרשיון יחייב את חברות הכבלים באותה פרוצדורה ובאותה פניה ובקשה כמו כל גוף אחר שמבקש רשיון כללי לשידור.

בסדר. כל עוד הוא לא קיבל, נמשך המשטר הישן.

כן, אבל שים לב: מדוע זה מורכב? כי יכול בהחלט להיות כאן מקרה של בעל זיכיון שאכן ביקש וקיבל או עומד לקבל רשיון כללי לטלקומוניקציה, אבל בקטע של רשיון כללי לשידור, ישנה אפשרות גם שהוא לא יקבל אותו. למשל, בגלל כללים שיקבעו לבעלויות צולבות. אז צריך הסדר מעבר גם לסיטואציה הזאת.

אני לא רואה את האפשרות הזאת, שהוא מתחיל לקבל חלקים כן חלקים לא.

ודאי. זו אפשרות מאד ריאלית. הוא מקבל רשיון לטלקומוניקציה ואז יש לו עוד שנתיים זמן לראות איך הוא נפטר מהשידור שלו.

בינתיים הוא ממשיך להיות בעל זיכיון.

רגע. זה הרבה יותר מסובך ממה שאתם מציגים את זה. תן לי להבין. בא החוק החדש, חברה מסוימת מחליטה שהיא רוצה ללכת על העניין הזה. כדי לעבור למשטר החדש היא צריכה להפריד את עצמה מתשתית ומתוכן לשתי חברות. אתה מעלה בדעתך שבין שתי החברות, אחת תקבל ואחת לא תקבל?

לא. עוד פעם. חברה אחת היא זאת שתקבל את רשיון הבזק. אוקיי? בוא נשים אותה בצד.

קיבלה.

לחברה השניה, אם זה בעל הזיכיון או בעל הזיקה, זאת שאין לה את רשיון הבזק, יש כרגע עוד זיכיון שחל לעוד שנה וחצי, נניח. אם היא תקבל רשיון שידור, אז אין בעיה. היא תעבור למשטר החדש בשידורים, אבל יש אפשרות…

אין אפשרות כזאת.

רגע. תנו לי להסביר. התפיסה המקורית היתה, שהיא אוטומטית עוברת לרשיון שידור, אבל עכשיו, לפי הצעת משרד המשפטים, שמנו את זה רק כאפשרות. היא תצטרך לעמוד בכללים. כולל בעלויות צולבות.

ד"ר טל, לגבי הבעלויות הצולבות, יש לו שלוש שנים זמן להתיישר. אז אין שום סיבה שהוא לא יקבל רשיון לשידורים.

כמו כולם.

בינתיים, מה חל? הסעיף הזה נועד להסדיר מה חל בינתיים.

אין בינתיים. יש מצב כזה – אלא אם כן אני טועה ואז תגידו לי – היתה חברה שהיה לה זיכיון. עכשיו היא התפצלה לשתי חברות שמבקשות רשיון. שתיהן מקבלות רשיון, כל אחד בתחומה. יש זמן לחברת התוכן, בהנחה שהיא בבעלות צולבת לא חוקית, להוריד את האחזקות תוך איזשהו זמן. בשלב הראשון אין בעיה. היא מקבלת.

אמרנו שלוש שנים.

אסור לך ליצור מצב שהוא קיבל על זה ולא קיבל על זה. אסור לך ליצור מצב שהוא חי בשני משטרים שונים. בתחום השידור הוא במשטר הזיכיונות ובתחום האחר לא. זו מקשה אחת. שני רשיונות. ברגע שניתנו שני הרשיונות, גם לטלקומוניקציה וגם לשידורים, באותו רגע הוא יצא מהמשטר הקודם. רק אז.

השאלה היא אם זה נכון לעשות את זה כך, כי זה ידחה עוד יותר את מתן השירות לקומוניקציה. השאלה היא אם אפשר לתת רשיון לקומוניקציה…

למה? את התוכן הוא מקבל מיד. מה קרה?

תהליך ייצור רשיונות התוכן וכל התהליך הזה, אני מניח, ייקח באופן טבעי את הזמן שלו. רשיון לקומוניקציה זה רשיון מהמדף.

אני אגיד לך משהו. אני הייתי מוכן לאיזושהי הוראת ביניים. הוראת מעבר.

זהו בדיוק. זה סעיף הוראת המעבר.

יכול להיות. אני אומר מה היא צריכה לכלול ואחר כך אנחנו נבדוק את הנוסח. הוראת המעבר תהיה לחודשים ספורים בלבד, נניח לחצי שנה, שבמהלכה הוא יוכל להתחיל להעביר טלקומוניקציה, אבל ברגע שהוא התחיל בזה, הוא כבר בנתיב שחייב להסתיים ברשיון.

זהו בדיוק, כי אם הזיכיון נגמר ב 2002, 2003, אין לך הרבה זמן לפתור את זה.

זה מה שמסביר הסעיף החדש. עוד לא הקראנו אותו.

רבותיי, אני לא יכול, באווירה כזאת, לשבת ולראות אם הנוסח מתאים למחשבה. אני אומר דבר פשוט: אתם אומרים ככה: עד שהם יופרדו לשתי חברות ועד שזה וכולי וכולי. זה צריך להיות מצב כזה שקודם כל, התאגיד הזה, הקיים, בעל הזיכיון, מודיע לך שאחרי שעבר החוק החדש הם רוצים לעבור למשטר החדש. היה והם הודיעו לך שהם רוצים לעבור למשטר החדש, אתה יכול בשלב הראשון לתת להם רשיון לחצי שנה. שיועלו כבר עכשיו להתחיל להעביר, נניח, אינטרנט מהיר, שירותי בזק. בתום החצי שנה הוא כבר חייב להיות במצב החדש, כשהוא כבר השלים את הפיצול בין החברות והוא כבר מוכן.

מה קורה אם הוא לא הצליח לעשות את זה בתוך החצי שנה הזאת?

אתה יודע מה? קרוב לוודאי שזה בגלל בעיות פיסקליות מבחינת שנת מס, אז נניח שבתחילת שנת המס שלאחר מכן.

זה בדיוק מה שכתוב.

אוקיי.

לא. לא כתובה כאן תקופה.

תסתכלי על הנוסח החדש שנתתי לך. את מסתכלת על הנוסח המקורי שלכם.

אני כל הזמן קוראת את הנוסח המקורי. זה חדש לך? זאת הצעת החוק של חבר הכנסת פורז וסיכמנו, שכשאתה חושב שצריכים שינויי נוסח, תעיר את תשומת הלב לזה.

אני כרגע מעיר את תשומת הלב לזה. אני אומר לחבר הכנסת פורז, אבל הוא לא רוצה לעבור על הנוסח, אלא רק על העקרונות.

אני לא יכול לעבור על הנוסח.

אין בעיה. לכן נתתי את הנוסח ביד לעו"ד בנדלר.

עכשיו שמענו מה צריך להיות. מה הבעיה מר איינהורן?

עוד הערה. השיטה המוצעת שאנחנו צריכים לפצל ולמכור נכסים שלמים מחברה לחברה…

אתם לא מוכרים. אתם רק, בשלב זה, עושים סדר בתוך עצמכם ואתם מעבירים מכיס לכיס.

יש גם עניין של מס בכל התהליך הזה, שמוצע פה רק בשביל להפריד את הנושא של הבעלויות הצולבות, בתוך אמצע התשתית. זה עוד דבר.

לא, סליחה. גם בחוק המקורי היו שתי חברות.

אני יודע.

אתה חייב להסדיר את הוצאות המס במפורש פה.

בשום פנים ואופן. לא נותנים פטור ממס עכשיו. מה עוד?

אתם אנשי אגף התקציבים, אבל בכל זאת אתם גם באוצר, למרות הכל.

מס פרסונלי?

אני לא יכול, אם אני מחייב תאגיד לחלק את עצמו לשניים מכוח חקיקה, להגיד לו: עכשיו תשלם מס על זה.

השאלה היא מה עשית בבנקאות.

סליחה, מה זה בבנקאות? בשום מקום לא עשינו את זה. מה, אנחנו גם נפטור אותם ממס?

את יודעת שכשיש הפקעה…

זאת לא הפקעה. אתה נותן להם להיכנס לתחום חדש בתנאי שהם יתפצלו לשני תאגידים. מה פתאום להקל עליהם בחבות המס?

שני התאגידים זה רעיון שעכשיו נולד, פה.

לא. זה היה בחוק המקורי.

זה היה בחוק המקורי. אין חבות במס? אני לא רואה את זה.

לקראת הישיבה הבאה תזמינו מישהו שמתמצא בעניין הזה של מיסוי בעניין הזה של מיזוגים, פירוקים וכל הדברים האלה, נשמע את חוות דעתו.

אם יורשה לי רק להגיד דבר אחד קטן, סעיף 6יב3 בהצעת החוק הממשלתית, פותר את כל הבעיות האלה.

בעלי המניות לא משתנים? ההרכב לא משתנה?

אני לא יודע. אני מבקש מכם, מאחר ששמעתם את הדיון, אני רוצה לקבל אינפורמציה, איזה מסים חלים במקרה כזה, יש פה העברה של מקרקעין, אולי מס שבח, מס רווחי הון, אני לא יודע. צריך לבדוק.

במקביל אני מציע, מר אביטל, שמטעמכם אקבל איזשהו פירוט. על עמוד אחד, לא צריך דוקטורט.

עשית טעות שמחקת את (א).

אני לא מחקתי כלום.

את (א) מחקת.

בסדר, אוקיי.

זה לא פותר את הבעיה של המס.

מר אביטל, בהנחה שהמחוקק מחייב אתכם להפריד את זה לשתי חברות, תביאו לנו מה ההשלכות הפיסקליות. תביאו במקביל. לא יודע אם נפטור אתכם. אולי לא נפטור אתכם.

צריך לעשות הפרדה בין פיצול במבנה בעלות זה, מה שבדרך כלל אין בו חבות מס, לבין נושא הדילול, אם יצטרך, על פני שלוש שנים, שמישהו יצטרך למכור משהו.

זה משהו אחר. הדילול, אני לא אפטור אותו ממס רווחי הון בגלל שהוא מוכר ברווח. לא. אני לא מדבר על הדילול. אני לא יודע, אם בנק לאומי, כשהוא נפרד מאפריקה ישראל, לא שילם מסים.

הוא שילם.

הפיצול במבנה בעלות זה, לדעתי לא צריך…

זה מה שאני רוצה לבדוק. אבל אני לא יודע אם אתה מומחה בתחום הזה. אתה מומחה? אנחנו צריכים לבדוק.

עכשיו עבר חוק המיזוגים…

הויכוח לא עכשיו. הוא יהיה בישיבה הבאה. חבל.

רק במשפט אחד, אני רוצה להזכיר בכל פעם את האחרים שנכנסים לתחום הזה. גם אנחנו, על פי התקנות – לא על פי החוק – מחויבים להקים תאגידים נפרדים לצורך הכניסה לתחום הזה.

והם לא קיבלו הוראות חוק.

יש הבדל בין אחד שאומרים לו: אתה לא נמצא, תקים תאגיד כדי להיכנס, לבין אחד שנמצא ואני מחייב אותו לחתום.

אבל הוא נמצא. הוא לא נמצא בתחום התקשורת.

הוא לא נמצא בטלוויזיה.

האם אפשר לבקש להחזיר את סעיף קטן(א) שאמרת למחוק? כי זה יוצר מצב מאד בעייתי.

אני לא אמרתי למחוק.

אמרת למחוק.

אמרת למחוק והצעת נוסח אחר.

הסעיף לא ימחק ככל שהוא תואם את מה שדיברנו פה. אני לא יכול לנסח. אני לא מסוגל. הגברת בנדלר, תבדקי את זה. אם זה תואם את מה שדיברנו, זה ייכנס. לא תואם לא ייכנס.

הוא לא תואם.

ברשות אדוני, בסיטואציה שבה ניתן גם רשיון בזק כללי וגם רשיון לשידור, זה המקום לקבוע שלא תהיה התניה של שירות בשירות. לקבוע סעיף שיאמר שאם לתאגיד כבלים גם כשהוא מפוצל בין שתי חברות אחיות יש רשיון כזה ורשיון כזה, הם לא יוכלו לשווק מסגרת של חבילה משולבת, שבה הם נותנים הטבות בחברה אחת, אם אתה מתקשר אתם בחברה השניה. יש לנו נוסח של סעיף שאומר, שהיה וניתן רשיון כללי ורשיון לשידור, לא יותנו השירותים שינתנו במסגרת רשיון אחד, באלה שינתנו במסגרת משנהו.

יש לך בעיה עם זה?

לי יש בעיה עם זה.

יש עיקרון בהגבלים עסקיים שאוסר על בעל מונופולין לנצל לרעה את כוחו.

זה לא מונופול. יש תחרות.

עזוב. תתעלם מהם, דבר.

יש עיקרון בהגבלים עסקיים שלמונופול אסור לנצל את כוחו לרעה. קח למשל את חברת החשמל…

ברור. מה אתה מציע בעניין הקונקרטי?

מאד פשוט. ככל שמדובר בשירות שניתן למונופולים על ידי בעל רשיון כללי – באיזשהו תחום. תקשורת, טלקומוניקציה או קוקה קולה, לא משנה בכלל – אסור להתנות התניה שהיא עברה על החוק.

אז מה אתה אומר? שעו"ד מטלון הוא פרנואידי?

אני לעולם לא אגיד דבר כזה.

הוא רק משרת אינטרס של מתחרה. הוא לא פרנואיד.

הרי מה הויכוח ביניכם? אתה טוען שהסמכות קיימת ממילא והוא טוען שלא.

אני אומר שבמקום שיש פגיעה בתחרות או בציבור, הסמכות קיימת ממילא. במקום שהפגיעה הזאת איננה קיימת, לא צריך ליצור חקיקה שאוסרת. שילוב שירותים במקום שיש פגיעה אסור, אבל במקום שאין פגיעה הוא בסך הכל הזדמנות עסקית למישהו אחר. אם אתה הולך ומוכר שני דברים ביחד…

הסעיף הזה מבחינתך מיותר?

אני חושב שהוא סעיף רע מבחינה כלכלית.

כן, מר מטלון.

זה נכון לגבי מונופול. כאשר נותנים היום רשיון בזק לכבלים, הם לא מונופול. עוד ירחק היום עד שהם יהיו מונופול.

אז בוא אני אעזור לך. אסור למישהו בעל מונופולין בכבלים להתנות את השירות שנקרא כבלים, בשירות שנקרא טלקומוניקציה.

וגם להפך.

לגבי ההפך, השאלה הזאת נדונה היטב גם בפסיקה. אין בזה פגיעה כלכלית. אתה מנסה ליצור עיוות שהוא פועל יוצא של אינטרס… לא נכון. לבוא ולומר על מי שאין לו כוח בתחום, שאסור לו לשלב את זה עם מוצר אחר, זה דבר לא נכון.

אני רוצה להסביר על מה מר מטלון דיבר. חברות הכבלים, כידוע, עדיין לא הוכרזו על ידי הממונה כמונופול בתשתית.

מה זאת אומרת?

לא הוכרזו. אתה אמרת שאתה הולך להכריז ועוד לא הכרזת.

אין אבחנה בתשתית, כי אין אפשרות להשתמש בתשתית.

אבל לא הכרזת עליהן כמונופול.

אי אפשר.

ההכרזה היא לא תנאי לתחולת הכלל שאוסר שימוש לרעה.

מה שמר מטלון מתכוון, זה כך: מחר, חברות הכבלים נכנסות לתחום האינטרנט והן יציעו לחבר הכנסת איתן, תתחבר אלינו לאינטרנט, אנחנו חדשים בתחום, עוד לא התחלנו לפעול. תתחבר אלינו ואנחנו ניתן לך הנחות בתחום שידורי הכבלים.

לא יכולים.

אומר ד"ר תדמור: לא יכולים.

לא רשאים.

אוקיי. עכשיו, הם אומרים אחרת: תתחבר לכבלים וניתן לך הנחה באינטרנט.

על אחת כמה וכמה שלא יכולים. דוגמא שלישית?

סליחה, אז מה הדוגמא שמר מטלון כיוון אליה?

חבל על הזמן.

אני מבקשת, אם הסעיף מיותר, תכניס אותו, הוא לא יפריע לאף אחד. אנחנו בתחרות בתחום התקשורת. זה לא יכול להיות שכל דבר הוא אומר: זה לא חל, זה כן חל.

אנחנו בעד זה – אני מדבר על הרעיון – שהדבר הזה יהיה לא אפשרי. זאת אומרת שאתה לא יכול, אם נניח יש לך אינטרנט או יש לך כבלים, להגיד: תקבל הנחה או משהו כזה. אלה שתי דיסציפלינות שעובדות במקביל.

אסור.

אסור. עכשיו, השאלה היא אם צריך לכתוב את זה או לא.

זה רע מאד לכתוב, כי אם זה אסור ממילא, אז בזה שכתבת את זה כאן…

רגע. תן לי את הקרדיט שאני עוד מבין משהו בחיים. אני מבקש מהגברת בנדלר, שתנסה לבדוק את השאלה המשפטית. זה מה שאנחנו מנסים להגיע אליו. השאלה היא אם צריך לכתוב את זה או לא צריך לכתוב את זה. זו שאלה משפטית מובהקת. האם הדינים הקיימים מאפשרים את זה, כטענת ד"ר תדמור, או הדינים הקיימים לא אומרים את זה כטענת גברת לחמן-מסר ומר מטלון.

כשהדינים הקיימים אומרים את זה, הם פונים למר תדמור. רוצה מר מטלון סיוע של בית משפט ישיר בעניין הזה ולא סיוע של ההגבלים העסקיים.

אני מבקש שד"ר תדמור יעביר לגברת בנדלר, על חצי עמוד, למה לא צריך חקיקה - כי זה אוטומטית - ומר מטלון יעביר למה צריך לכתוב - כי אחרת זה ייפול בין הכיסאות. את, גברת בנדלר, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה, תראי את הדבר הנכון לעשות משפטית. את המטרה אנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים שזה יהיה מותנה.

אנחנו גם לא רוצים לפתוח פתח לטענות של אחרים, שכאן יש חקיקה שאוסרת באופן ספציפי ובמקומות אחרים לא. מאד אנחנו לא רוצים.

תכתוב.

את הבעיה הזאת אפשר לפתור אם נכתוב: מבלי לגרוע בהוראת כל דין וכולי.

בדיוק.

תראו, אני יכול עכשיו להיכנס לשעה דיון – ושעה זה קצר – בשאלה המשפטית, האם כדי להשיג את המטרה צריך לכתוב או לא צריך לכתוב. אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו נפרדים וגמרנו את הסיפור.

אנחנו מבקשים לשקול את האפשרות להכניס את זה, כדי שמי שנפגע יוכל ללכת לבית משפט…

גם היום הוא יכול. לפי סעיף 50 לחוק ההגבלים הוא יכול לפנות לכל בית משפט.

רק אם הוא הכריז עליו כעל מונופול. הוא צריך להוכיח שהוא מונופול.

את לא מכירה את החוק. תקראי אותו ותלמדי אותו. הוא לא צריך להוכיח כלום.

אוקיי. תצעקו אחד על השני. אתם נהנים?

גם את יכולה להגיש על חצי עמוד למה את חושבת שצריך להכניס את זה פנימה. כל מי שרוצה להעביר על חצי עמוד, מוזמן להגיש את חוות דעתו בעניין. הלאה.

ייעוד כספי התמורה, 6יב4. "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע כי עד 20% מן התמורה יוקצו…

זו התמורה ההיא, הגדולה, שדיברנו עליה?

זו ההגדרה של תמורה שם.

ככל שנקבעה תמורה.

אתם נגד "ככל שנקבעה". אני הבנתי.

אנחנו נגד הסעיף וזו גם דעת וועדת השרים.

תפקידי העיקרי זה משכין שלום בין משרדי הממשלה. תשימו לב, שהמתקוטטים העיקריים זה סגנית היועץ המשפטי, הממונה על ההגבלים, משרד האוצר.

מותר לי להציע משהו?

כן.

אני היום שקט. אני מותש מהעניינים השוטפים, מענייני דיומא. אבל אני שואל את עצמי אם אנחנו עומדים במשימה שהצבנו לעצמנו. אנחנו נמצאים בסעיף 33.

אנחנו בסעיף 20.

אני יודע מה שאתה רוצה לומר, אם לעשות הוראת שעה…

לא. אני מציע, שאתה תהיה קצת פחות יסודי כרגע. תשתדל לעבור הרבה יותר מהר. כדי שלפחות נגיע לקריאה ראשונה ונחזור – כי יכול להיות שכל הסיפור ייפתח עוד הפעם – עם שני החוקים. נלך ונחזור. אז נעשה את אותן ישיבות, כשאנחנו מרגישים שאנחנו כבר בקריאה שניה ושלישית. לפחות זה. הרי אנחנו ממילא משקיעים כל כך הרבה זמן.

הרי אתה יודע שיש חיסכון. מה שגומרים עכשיו, לפחות בשמונים אחוז, לא צריך לטפל בו שוב.

לא בטוח. אז תן לי להרגיש עכשיו, לי ולכולם, שמה שאנחנו מדברים עכשיו יכול לעלות עוד שבועיים למליאה. הדיון יהיה אחר. אנחנו נהיה כולנו בסד של זמן.

אני אשתדל להיות יותר שטחי.

מי שרוצה לעכב מקבל היום תמריצים גדולים. אומר: זאת קריאה ראשונה, זה לא יעלה ונתקע להם עוד מקלות והם לא רציניים והכל הצגה כאן. תרוץ יותר מהר. הרי זו רק קריאה ראשונה. מה קרה?

אני מקבל את עצתך. אבל לפעמים אין לי ברירה. טוב. נתקדם.

"השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע כי עד 20% מהתמורה, ככל שנקבעה, יוקצו למימון אחד או יותר מאלה:
(1) הפקות מקומיות
(2) קידום אינטרנט בחינוך – כמשמעו בסעיף 54א
(3) תמיכה בטלוויזיה קהילתית.

האוצר נגד.

לא. הממשלה נגד. יש החלטה של וועדת שרים, גם בהקשר של הצעת החוק הפרטית לגבי הסעיפים האלה, עמדת הממשלה היא נגד ייעוד התמורה.

טוב. שתי גרסאות. א' נשארים, ב', נמחקים.

יש לי קצת בעיה לנסח סעיף שלא קיים. זאת אומרת, עמדת הממשלה היא שלא יהיה קיים סעיף כזה ולכן אני לא יודעת בדיוק איך לנסח אותו.

הסעיפים האלה ימחקו.

התמורה תשולם לאוצר המדינה.

סעיפים (1), (2), (3), או אתם או בלעדיהם.

טוב, בסדר. אני לא מבינה למה לקריאה ראשונה. הרי בנוסח של הממשלה זה לא יופיע.

תביאי את זה לקריאה ראשונה, אפשר תמיד להוריד את זה.

תקנות וכללים. 6יב5 "תקנות וכללים שנקבעו מכוח החוק לעניין זיכיונות, יעמדו בתוקפם ויחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, לגבי רשיון שידור, עד למועד שהשר יקבע בצו, זולת אם בוטלו או שונו קודם לכן לפי חוק זה".

עד למועד שהשר יקבע בצו באישור ועדה, או איך?

אני לא יודע. הסעיף הזה לא משתנה עכשיו, לאור מה שהחלטנו?

השר בסדר גמור.

אדוני, יש כאן התניות שאנחנו לא מוכנים להן. אדוני אמר גם שאם אנחנו בוחרים להישאר עם הזיכיון, לא משתנה דבר. פה יש שלושה דברים – וזה כבר ציינת בפגישה הקודמת – יש כאן שלושה סעיפים שצריך לבטל אותם.

אני אסביר למה הוא נועד.

מר איינהורן, אני אומר לך את זה באופן כללי: אחרי שיהיה נוסח לקריאה ראשונה, אתם תלכו לעבור עליו עם היועצים המשפטיים שלכם ולראות האם מה שאמרתי לכם, שההשארות במצב הקודם מובטחת, קויים ושלא עשינו איזה סעיף, שכביכול מוציא אתכם מהקונכייה בניגוד לרצונכם.

או שמשנה את הסטטוס המשפטי.

ברור שאם יש סעיף שאומר: על אף האמור בסעיף קטן שזה נשאר, אז כל מה שאחריו צריך לרדת.

יש מטרה לסעיף הזה. הרי גם באופציה שהם כן מקבלים רשיון כללי לשידור, עדיין זה לא קורה במכה אחת שכל הכללים והתקנות מתחלפים. זה מיועד ליצור המשכיות עד שהדברים האלה ישונו.

בסדר, קודם נראה את הדראפט.

המוטה פה הוא שהחובה למכור, שמעוגנת רק בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו תוקפים אותה בבג"ץ…

על איזה סעיף אתה מדבר? על הסעיף הבא?

מר איינהורן, הויכוח בעיני מיותר. מהסיבה הפשוטה, שאתם בעלי אופציה להחליט שאתם נשארים במשטר המשפטי הקודם, לא רוצים שום דבר. אני נותן לכם את האופציה הזאת. זה הכל.

יש פה בעיה אחת שאין לו אופציה. בוא נניח שהוא בוחר להישאר במשטר הקיים. הוא לא רוצה כלום אבל כשנגמרת לו התקופה של הזיכיון, כבר אין לו בעל זיכיון חדש למכור לו. אז בזה בא הסעיף החדש ומטפל.

כן, אבל זה לבג"ץ ובג"ץ יכריע אם הפרשנות נכונה.

אף אחד – אני אומר את דעתי, אני לא היועץ המשפטי לממשלה – לא הבטיח לו מה יהיה בתום התקופה.

למה? זה כתוב בחוק.

רק רגע אחד. אין לו זכות, בעיני, שמשטר הזיכיונות בתום התקופה לא ישתנה ואז הוא ימכור את זה לאחד שרוצה רשיון.

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף המוצע. הסעיף המוצע אומר שהתקנות והכללים ימשיכו לחול לעניין הזיכיון – אני עוד מבקשת להעיר לגבי 6יב5 - החליט מישהו להישאר במשטר הקודם, אומרים: הם ימשיכו לחול, אלא אם כן הם שונו, זה ברור, עד למועד שהשר יקבע בצו.

לא. אני מנסה להסביר: זה חל גם על מי שעבר למשטר החדש.

אבל זה לא מה שכתוב כאן. עכשיו תאר לעצמך שיש תקנות שנקבעו באישור ועדה כלשהי מוועדות הכנסת בהתאם לחוק, יכול השר לקבוע בצו שהן יפקעו בתאריך מסוים, בלי שום ועדה. זה מה שזה אומר.

הגברת בנדלר, זה נורא פשוט: את קוראת הסעיף, את יודעת מה החלטנו קודם ואת מתאימה אותו להחלטותינו.

אדוני, אתה מטיל על כתפי נטל מוגבר. אני מציעה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אוקיי. בשלב זה שיהיה באישור וועדת הכלכלה ואחר כך נראה.

זיכיון הנותר בעינו 6יב6. (א) "לא ניתן רשיון כללי כאמור בסעיף 6יב2, ימשיך בעל הזיכיון לפעול על פי זיכיונו עד תום תקופת הזיכיון, ולעניין זה יחולו הוראות החוק כנוסחן ערב תחילתו של תיקון מספר 24, ותקנות וכללים שנקבעו על פיו.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) –
(1) במקום סעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24, יבוא:
"(ב) בוטל או פג תוקפו של זיכיון, ימכור מי שהיה בעל הזיכיון את רשת הכבלים ששימשה לשידוריו לבעל רשיון שנבחר במכרז, ובלבד שהיא ראויה לשמש תוך התאמה סבירה, כרשת בזק ציבורית. באין הסכמה בין בעל הזיכיון לבעל הרשיון בדבר מצבה של רשת הכבלים כאמור, או בדבר גובה התשלום בעדה, יכריע השר במחלוקת ורשאי הוא לפטור מרכישת רשת הכבלים, כולה או חלקה. על החלטת השר ניתן לערור בפני בית משפט מחוזי תוך 45 ימים מיום שהודע לצדדים דבר ההחלטה".

זו פגיעה בזכות הקניין בצורה מוחלטת ואנחנו על זה נמצאים בבג"ץ, אדוני.

סליחה, ממש לא.

אני שואל שאלה פשוטה ואני שואל אותה את הגברת לחמן-מסר. אל תענה לי. תמיד זה טוב בשבילך שאני שואל אותה שאלות, כי זה סימן שזה מעורר אצלי תהיות. כשאני שואל אותך, אתה בבעיה.

הוא החליט להישאר במשטר הישן. לא רוצה כלום. את משנה לו את המצב המשפטי של תום התקופה? על סמך מה?

לא. בתום התקופה מה קורה? הרי גם היום הסעיף אומר: בוטל או פג זיכיון.

מה שהוא אומר, הוא אומר.

הסעיף אומר: ימכור לבעל זיכיון חדש.

הוא לא אומר את זה.

בסדר. ירכוש בעל זיכיון חדש…

תראו, אתם חושבים שאני לא יודע על זה שום דבר, על הסעיף הזה? ועל חוות דעת היועץ המשפטי?

אם אתה יודע, למה אתה נכנס לויכוח הזה?

אני אשם בנוסח של הסעיף הזה. אתה לא מבין? כל ה"ברוך" הוא בגללי. האמת היא שאז לא חשבנו על הסיטואציה הזאת. חשבנו מה קורה אם בעל הזיכיון תוך כדי התקופה שובר את הראש ומה קורה אתו. לא חשבנו על זה כך. אבל, זה לא משנה מה חשבנו.

חבל על הזמן להיכנס לויכוח עכשיו. מה יעזור לנו ויכוח עכשיו? אף צד לא יוותר.

ברור שלא יוותר.

יהיה לך ויכוח בקריאה השניה שוב. למה עכשיו? פעם אחת נתווכח. למה עכשיו להתווכח?

דרך אגב, את הויכוח הגדול כבר עשינו.

השאלה היא אחרת.

אין בעל זיכיון לשידורי כבלים. יש בעל רשיון שרוכש תשתית כבלים, לצורך טלקומוניקציה.

אז הדבר היחיד שאפשר לומר זה…

שתוחלף המילה זיכיון ברשיון. נכון. אם זה כל השינוי.

תראי, בתום התקופה - אני שואל שאלה ותגידי לי אם אני צודק – הוא החליט: לא רוצה ללכת לפי החוק החדש, הוא עדיין מפעיל זיכיון בטלוויזיה בכבלים. נגמרה לו התקופה, נניח לרגע שאפילו האריכו לו בארבע שנים, כי הוא מילא בקפידה וכולי. הגענו לסוף התקופה. עכשיו יש שתי אפשרויות: או שהוא פונה לקבל רשיון מכם והוא הופך לבעל רשיון, או בתום התקופה, מאחר וזה משטר רשיונות, הוא מוכר לבעל רשיון אחר. אם אנחנו לא כותבים כלום, זו לא המלצה משפטית?

לא. השאלה למי הוא מוכר, היא השאלה הקרדינלית. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעדיין לא יהיו עשר תשתיות ולכן סברנו, שהשאלה למי הוא ימכור את הרשת, היא שאלה שצריכה לעבור אותו מכרז כמו שהיה קודם. הדין הקודם דיבר על מכרז.

רגע. נגמרה התקופה. הוא בא ומבקש רשיון, אז אתם מאריכים לו את הרשיון או לא מאריכים לו את הרשיון?

נכון.

נניח החלטתם לא להאריך את הרשיון.

…

זיכיון.

לא. כבר אין זיכיון. נגמר.

אז לתת רשיון.

לתת. אתם לא רוצים לתת. אם הוא מבקש רשיון והוא מקבל, אין בעיה. זה שלו ונגמר הסיפור. לא נתתם לו רשיון, זאת השאלה. מה קרה אם הוא פנה לקבל רשיון ולא קיבל?

אז אנחנו שומרים את המשטר הקודם. אומרים: יהיה מכרז על הזכות לרכוש את התשתית שלו. הוא לא יכול להחליט בעצמו.

את יכולה לומר, שבתום התקופה הזאת, אם הוא לא זכה ברשיון ואחר קיבל רשיון, הוא חייב למכור לאחר את התשתית, לבעל רשיון אחר.

אחר לא יכול לקבל רשיון אם אין לו תשתית.

מי אמר? איפה זה כתוב?

אתה מטעה. יכול לקבל רשיון.

אתה מטעה ברגע זה.

ד"ר טל, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אם לא כותבים כלום, הוא יכול לעשות בתשתית כרצונו.

אז עכשיו, אתה יודע מה? אני מבקש שיהיה כתוב שאם בתום התקופה הרשיון לא חודש, הוא יהיה חייב למכור את זה לאדם אחר שקיבל רשיון מאת השר…

אין.

רשיון.

אבל אי אפשר לקבל רשיון בלי תשתית.

אפשר.

חברת אופק מקבלת רשיון בלי תשתית.

אבל היא חייבת לפרוש תשתית.

ד"ר טל, אני מבקש ממך לעזור לי רק בניסוח הסעיף הזה.

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה. זאת אומרת, יכול לבוא בן אדם שאין לו תשתית ולהגיד: אני מתמודד ואני ארכוש את התשתית אחרי שתחליטו?

נכון.

לאיזה רשיון תיתן את התשתית.

אני רוצה לענות.

ד"ר טל, אל תענה. התפקיד שלך זה לא לענות. התפקיד העיקרי שלך, בעיני, הוא לקדם את החוק. עכשיו ככה: בתום התקופה…

מה שהוא מתכוון זה שאתה עונה רק לשאלות של היושב ראש.

אתה שאלת משהו?

תמשיך, תמשיך. אני מוותר על הזכות הזו.

אדוני היושב ראש, בכל זאת אנחנו מבקשים להישמע בעניין הזה שהוא קריטי מבחינתנו.

רק רגע. מה שאני מבקש זה לנסח כרגע את הסעיף הבא. אם ניסחתם – טוב. לא ניסחתם – עוד יותר טוב. בתום תקופת הרשיון זכאים בעלי הכבלים לבקש רשיון חדש. היה ולא ניתן להם הרשיון החדש, רשאי השר לחייב אותם להעביר את הרשיון למישהו אחר בתמורה. זה הכל. והתמורה תקבע בדיוק באותו מנגנון.

במשא ומתן בין הצדדים.

במשא ומתן.

מעריך אמרנו.

רק רגע אחד. התמורה, אם לא תהיה הסכמה בין בעל הרשיון החדש – זה שזכה – לביניכם, התמורה תקבע על ידי מעריך.

זה בדיוק מה שכתוב בחוק הממשלתי.

אנחנו נתנו את ההצעה. אני מציע שאם אתם רוצים אחרת, אז הגברת בנדלר תכין נוסח.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא מבינים למה צריך לנסח כאן סעיף. זה שינוי רטרואקטיבי של זכויות מותנות.

לא. זה לא שינוי כזה.

כן. אני סבור שכן.

חבל על הזמן. אני רוצה לשאול שאלה פרקטית. אם עכשיו הוא ידבר ואתה תחליט, בקריאה השניה הוא לא ידבר יותר?

ידבר.

אז תעזוב את זה עכשיו. בשביל מה לנו?

הוא חושב שהוא יוצר איזשהו משקל יותר נוח רק בשלב הזה.

אז עזוב את זה.

אני כבר אומר, אנחנו חייבים לתת את הדעת. תראו, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שזה אוטומטית. אני מניח, אגב, שכל הסיטואציה הזאת לא תהיה, ממילא הוא יקבל רשיון וכל הסיפור הזה לא יהיה אקטואלי. אבל היה ולא יינתן רשיון, אנחנו צריכים לחשוב מה עם התשתית הזאת. לאן היא הולכת?

אדוני היושב ראש, העניין נתון גם בפני בג"ץ. אי אפשר להתעלם מהעמדה שלנו. אפשר לא לקבל אותה. גם עמדת משרד התקשורת היתה - לפני שניתנה הכרעת היועץ המשפטי לממשלה, אי אפשר להתעלם מהעובדות האלה, הכל גם בפני בית משפט - שאין עלינו חובת מכירה של התשתית.

לטענתך.

לטענתנו וזו היתה גם עמדת משרד התקשורת לפני חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

גם אם היתה חובת מכירה, אנחנו סבורים שהיא לבעל זיכיון בלעדי שיבוא במקומנו ויקבע במסחר. אנחנו סבורים, שבכל מקרה אחר התשתית היא שלנו ואנחנו נפעל בכך לפי שיקול דעתנו. הנחת העבודה היא זאת: הרי חזקה היא שאנשים יפעלו לפי השיקולים הכלכליים שלהם.

כן.

בתנאים מסוימים, במחיר מסוים, בנסיבות מסוימות, תהיה נכונות למכור את הדבר הזה. אבל אנחנו סבורים שהכנסת תקבע עכשיו שהיא מאמצת את פרשנות היועץ המשפטי לממשלה לדין קודם בסוגייה שפתוחה בפני בג"ץ – הכנסת רשאית לעשות הכל, אבל לפי דעתנו – זה דבר שלא ראוי שייעשה.

כל מה שאמרתי הוא לפי תפיסתנו ולפי גישתנו ולא לפי גישתו של אף אחד אחר ושלא יתפרש אחרת.

אני שואל שאלה אחרת, מר אביטל. השאלה היא כזאת: עברנו למשטר של רשיונות. זה אתם לא חולקים, שזכותה של המדינה לעבור למשטר של רשיונות בתום תקופת הזיכיונות שלכם.

נכון.

אז כל הסיפור של בעל זיכיון אחר וכל הסעיף במתכונתו הנוכחית חייב להשתנות באיזושהי דרך. כי אין בעל זיכיון אחר. אין בעל זיכיון אחר, מה הלאה?

אין בעיה, אבל אז, בנקודה הזו, אין לנו חובה למכור את התשתית. כי אז כל אחד יכול להגיש בקשות לרשיון. אין גורם אחד ויחיד. מה היה הרעיון הקודם?

אבל יש לכם פה בני ערובה. יש לכם קבוצה של מיליוני אזרחים שנמצאים אצלכם.

הם יכולים לקבל שירות מחברת Yes, הם יוכלו לקבל שירותי דוקומוניקציה מאופק ומברק ומסלקום בעוד שנה וחצי.

מר אביטל, אם אנחנו מצד אחד מאמצים את הפרשנות שלהם, כביכול, מצד שני מעבירים את כל המחלוקת לידי גורם חיצוני וזה לא שהם באופן חד צדדי קובעים, אז מה?

אז אולי מגיע לנו פיצוי ואנחנו לא צריכים לשלם תמורה בנסיבות האלה – וזה לא עולה מהצעת החוק כפי שהיא עכשיו.

למה פיצוי? הרי נגמר הסיפור. הזיכיון פג.

אדוני, באותה תקופה אין יותר זיכיון. אין עדיין גורם אחד שייקח. בתום התקופה לשיטת המדינה, כל מי שרוצה מגיש בקשה לרשיון.

בוא לא נתעלם. אם זה היה מוצר שיש עוד חמישים כמוהו ואפשר להתחבר למחרת, אז יכולת להגיד את זה. תגיד לוויין ותגיד עוד חמישים שחקנים. אבל באיזשהו מקום זו תשתית שהיא גם איזשהו Utility.

אז המדינה לא יכולה לקבוע לי למי אני אמכור את הרשיון, כשגם אני יכול לבקש רשיון ויכולים רבים לקבל רשיון. עכשיו, לגבי רשיון, ברור שאין כאן עניין שבעל הרשיון החדש משלם משהו למדינה.

מר איינהורן, אני רוצה להגיד לך, בלי לקבוע עמדה משפטית, לדעתי, אם אנחנו לא נוגעים בסעיף, בית משפט יפרש את זה שאתה חייב למכור לבעל רשיון.

אז בוא ניתן את זה לבית משפט. אנחנו בעד. אנחנו רוצים שבית משפט יפרש כי אנחנו חושבים – לא רק אנחנו. גם שר התקשורת חושב – שחוות הדעת של הגברת לחמן-מסר לא היתה נכונה.

לא שלי.

סליחה, של היועץ המשפטי לממשלה. צודקת.

אני מבקשת ממך, אתה לא יודע מי כתב את זה. גם אני לא יודעת מי כתב לך 25 עמודים עבור שר התקשורת.

גם אני לא יודע.

לא, אבל יש שמה הנחות מסוימות.

אוקיי. על כל פנים, בשביל זה באמת זה נמצא על שולחנו של בג"ץ. שבג"ץ יכריע. מקובל עלינו. רצינו יותר מזה. רצינו בורר, שופט עליון, שיסתכל על זה מקצה לקצה ויחליט.

האמת היא שאנחנו מדברים על דבר לגמרי תיאורטי. אתה יודע למה זה תיאורטי? כי אני לא מעלה בדעתי שאתם לא תלכו למשטר החדש ותישארו במשטר הישן ותתווכחו שם. כל הסיפור הוא תיאורטי. הרי אתם לא תעשו את השטות הזאת.

אבל אדוני, הסעיף הנוכחי צריך להיות לנגד עיניו של המומחה.

אני מציע ככה, גברת בנדלר. אני רוצה להתקדם. את לוקחת את הסעיף הנוכחי, כפי שהוא מנוסח לחוק הבזק, מעתיקה אותו וכותבת במקום המילה "זיכיון" "רשיון". זה הכל.

אם בעת הזאת אתה לא משנה את ה"ירכוש" ל"ימכור", יגידו: עכשיו אתה כבר מודע לזה.

בסעיף 6יא(8) כתוב ככה: "בוטל או פג תוקפו של זיכיון וניתן רשיון חדש במקומו – ככה כתוב, אני כרגע מעתיק ומחליף למילה רשיון – ירכוש בעל הרשיון החדש בתשלום מאת בעל הזיכיון הקודם, את זכויותיו בתחנת השידור ששימשה לשידוריו ובלבד שהתחנה ראויה לשימוש לצורכי המשך השידורים. באין הסכמה בין בעל הזיכיון הקודם לבין בעל הרשיון, בדבר מצבה של תחנת השידור כאמור או בדבר גובה התשלום בעדה - יכריע השר במחלוקת ורשאי הוא לפטור מרכישת תחנת השידור, כולה או חלקה. על החלטת השר ניתן לערער בפני בית משפט".

השר או המעריך?

כרגע נשאר השר. רשאי הוא לפטור מרכישת תחנת השידור, כולה או חלקה, החלטת השר ניתנת לערעור בבית המשפט. כל מה שעשינו פה, לא שינינו שום דבר במצב המשפטי, למעט העובדה שעברנו ממשטר של זיכיון למשטר של רשיון. מה יהיה בעתיד, לא יודעים. ובאווירה אופטימית זאת בשלב זה נעשה הפסקה עד יום רביעי הקרוב בשעה 08:30 בבוקר.

13:35.