פרוטוקולים/כלכלה/2615



2
ועדת הכלכלה
מיום 7.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2615
ירושלים, כ"ח בטבת, תשס"א
23 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 226
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ה', י' בכסלו התשס"א, 7.12.2000, בשעה 11:15

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז

מיכאל איתן

משרד התקשורת:
ד"ר יזהר טל –יועץ משפטי
עו"ד אריק רשף – סגן בכיר ליועץ המשפטי
אורי אולניק – עוזר השר
דינה עברי-עומר – לשכה משפטית
מתמחה אחסאן חלבי – לשכה משפטית

רביב סובל – אגף תקציבים

עו"ד דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה

בני איינהורן – דשק"ש
עו"ד דפנה ליבאי – מייצגת את חברות הכבלים
עו"ד אורי רהט – ערוצי זהב

אבי גבאי – סמנכ"ל כלכלה
עו"ד איילת כהן-מעגן – לשכה משפטית

מיכל רפאלי-כדורי – סמנכ"ל
עו"ד מוריאל מטלון

יוסי מזוז – מנהל אסטרטגיה ומידע נטוויז'ן

אסתר שלאין – יועצת משפטית

עו"ד דב אברמוביץ
איה איסרוב – עוזרת מנכ"ל

עמית שכטר – מנהל רגולציה

עדי בירן – סמנכ"ל רגולציה
יעל יקואל – מנהלת קשרי ספקי תקשורת

גל גיא – מנהל שיתופי פעולה ומיזמים

יוסי ברג – יועץ משפטי המועצה לצרכנות

דודו דותן – יושב ראש אמ"י

עו"ד דורית ענבר – יושבת ראש המועצה

ד"ר דוד תדמור – הממונה על הגבלים עסקיים

פרופסור ירון אזרחי
חני קומנשטר

יורם חטיב – איגוד השחקנים
אורי ענבר – יושב ראש איגוד הבימאים

עפרה שלוסמן - רפרנטית

1. הצעת חוק הבזק (תיקון – שירותי אינטרנט),
התש"ס - 2000
2. הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רישיונות למתן
שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים
הרב-ערוציים למנויים (תיקון מספר 24) – התשס"א
2000; ח"כים: אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי
גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית

אתי בנדלר

לאה ורון

רקורד שירותי הקלטה

מאחר שאני רוצה להעביר את החוק בקריאה
ראשונה בצורה כמעט טכנית ולהשאיר את הוויכוח האמיתי להצבעות, אני מאוד מבקש שבשלב הזה ההכרעות הקריטיות לא יתקבלו, אלא הן ייעשו באופן כזה שלא תוכל להיטען טענת עניין חדש. זאת אומרת, לדוגמה, בוודאי עוד מעט יבוא מישהו שיגיד: UNBUNDLING, וצריך לאפשר לכל מי שרוצה לחתוך את חוט הכבלים או החוט של בזק בקצה הבניין ולהתחבר מאותו רגע, והוא יטען את הטענה - אנחנו נכניס את זה באופן שתהיה גם אפשרות כזאת וגם אפשרות אחרת, כשאת ההכרעות העיקריות בעניינים האלה ששנויים במחלוקת נקבל בסוף, כי אין טעם "לנהל את הקרב" הזה פעמיים. פעם אחת זה די והותר. לכן, מי שפה כרגע יראה שאיזה שהוא נוסח מתכוון לא בדיוק למה שהוא רוצה, קודם כל יידע שיש לו מקצה שיפורים פה בוועדה, ולקראת ההצבעות אנחנו יודעים שיש פה לוגיסטים - יש פה לוגיסטים בעבור עצמם. אפשר לדבר עם חברי כנסת; אפשר "לשגע" את כל מי שרוצים. תעשו את זה אז – אין צריכים לעשות פעמיים. חבל על המאמץ. אין צורך.

אני מציע שלא להערים קשיים, כי אני חושב שרוב האנשים שנמצאים פה בחדר הזה אינם מעוניינים שהכנסת הזאת תצא לפגרה, ושזה יידחה בשנה. אני חושב שהרוב אינם מעוניינים. אולי יש פה אחד או שניים שאני יכול לזהות אינטרס שזה טוב בעיניהם שהדבר יקרה כך, אבל הרוב אינם מעוניינים בזאת - וזה הכי גרוע.


אני באמת מצטער. אני אינני אשם במה שקורה בהליכים הפוליטיים, ולכן לוח הזמנים שלנו הופך לקשה מאוד, כדי לא לומר: בלתי אפשרי.

סעיף 11 להצעת החוק, בפיסקה 1.

אנחנו נחזור לסעיף 5 עם UNBUNDLING באיזה
שהוא שלב. UNBUNDLING LISTING שהכינו את
עצמם, שהכינו את הניירות, את הטיעונים ואת הכל.

סעיף 6ה' לחוק העיקרי, כפי שהזכרתי בישיבה
הקודמת, דן בתפקידי המועצה.

איפה אנחנו עכשיו?

גמרנו את פיסקת משנה ג', שאומרת שאחרי
פיסקת משנה ד' יבואו תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתכני שידורים, ועכשיו אנחנו מתחילים בעמוד 7.

אני רציתי לומר רק דבר אחד. הגברת אתי בנדלר,
רישמי לך את זה. בישיבה הקודמת, כשדיברו על אפשרות של הגדלת מספר חברי המועצה, ודיברו שם על משרד התרבות ומשרד החינוך, אמרנו שהנציגות צריכה להיות למשרד התרבות; אבל עכשיו אני נזכרתי שלמשרד החינוך יש שני נציגים.

זה אחד - עובד מדינה.

זה בסעיף 6ב'.

אחד זה מינוי עובד מדינה, ואחד - מינוי נציג הציבור.

אין 2 מאותו משרד.

בסדר. אם כן, אנו אומרים כך: עובד המדינה יהיה
איש משרד התרבות, ואת המינוי של איש
הציבור יעשה שר החינוך.

בסעיף 6ב' מדובר על 13 חברי מועצה. 6 נציגי
הממשלה, שהם עובדי המדינה, ובהם אחד לפי המלצת שר החינוך והתרבות - וכאן אתה ביקשת לשנות את זה לשר התרבות והמדע. סעיף 2 זה 7 נציגי ציבור, וכאן אנחנו משאירים את שר החינוך.

יש 6 נציגי ממשלה. האם אחד זה ממשרד
המשפטים, אחד הוא ממשרד האוצר ו- 3 ממשרד
התקשורת?

כן.

כאן האדם הזה הופך לנציג משרד התרבות.

וכאן זה נשאר "המלצת שר החינוך והתרבות". בזה
אין שינוי.

עוד דבר אחד שאני אבקש כדי שלא תהיה לנו אי
נעימות. מי שיתמנה לפי המצב הקודם, ימשיך בכהונתו עד גמר תקופת הכהונה שלו. לא "נעיף" אף אחד באמצע, ושלא יהיה מישהו מעובדי המדינה שמחר בבוקר יגידו לו: "עוף". רק כאשר כהונתו תפקע, אז תיכנס הדיסיפלינה הזאת. יש גם מידה מסויימת של ניסיון שמצטבר. אתה יושב שם שנה - אתה מתחיל להבין כבר מי נגד מי.

תפקיד נוסף שרוצים להוסיף לתפקידי המועצה
הוא לקבוע מדיניות לגבי אתיקה בשידורים.

יש למישהו משהו נגד האתיקה? אין לנו. אנחנו בעד
אתיקה.

זה לא להוסיף - זה למעשה להבהיר סמכות שכבר
קיימת.

זה מתוך הנחה שבשידורים יכולה בכלל להיות
אתיקה.

פיסקה 2 – אחד מתפקידיה של המועצה.

אנחנו רצינו להוסיף לאתיקה גם היבטים של הגנת
הצרכן לגבי תוכן בשידורים. חשבנו שזה חלק אינטגרלי של עבודת המועצה – ולכן: "אתיקה והגנת הצרכן בנושאי תוכן ושידורים".

מה זה הגנת הצרכן? מי היוזם של הרעיון הזה?

הכוונה היתה להבהיר את התפקידים של המועצה,
כיוון שהיה חשש שההגדרה הנוכחית שלהם היא מעט לקונית, והיו כאלה כשלא היה להם נוח בצוק העתים. היו טיעונים שהדברים שהוחלטו אינם בסמכות המועצה. עניין הגנת הצרכן הוא חלק מרכזי מאוד מסמכויות המועצה.

נכניס את "הגנת הצרכן".

אני מבקשת הבהרה. הגנת הצרכן בתוכן, כמובן
שמשדר אינו יכול להטעות את הציבור. או אז, אולי כדאי שיהיה כתוב - כי "הגנת הצרכן" הנה מושג שיכול להיות שיש 10 צרכנים שיש להם איזה שהוא תחביב שאינו בא לידי ביטוי בתכנים שלנו.

אין טענה כזאת.

או אז, בואו תגדירו את זה.

אינני מבין. יש הרי הגנה בחוק. החוק מגן על נותני
כל מיני דברים - רמאויות, הונאה…

אבל אין אתה רוצה שהמועצה לכבלים תזדקק לחוק
הגנת הצרכן. הם המפקח על תוכן השידורים. הם גוף
אחד.

לא. זאת בדיוק הבעיה שלי. מי שייפגע, יש לו תרופות
בחוק. אני צריך עכשיו שיישבו שם עוד כמה חבר'ה, והם יחליטו. לנו יש אמות מידה, נורמות ציבוריות סוג ב'. יש לנו היום נורמות ציבוריות - זה מושג חדש.

ואתם נגד להכניס את זה?

מדוע אנו צריכים את כל זה? יש חוק, שיילכו לפי
החוק.

גמרנו.

אחד מתפקידיה של המועצה, בהתאם לפיסקה 2
לאותו סעיף בחוק העיקרי, הוא לפרסם מכרזים למתן זיכיונות. מוצע כאן בפיסקה 2 לתקן, אחרי "לפרסם" יבוא "על פי הוראת השר", ובמקום "זיכיונות" יבואו "רישיונות שידור"; דהיינו, המועצה לא תהיה רשאית, ככל שאני מבינה, להחליט על פרסום מכרזים, אלא אם כן השר יורה לה כך.

דוקטור יזהר טל, למה זה?

הסיבה היא שהרי עכשיו אנחנו עוברים ממשטר
זיכיונות למשטר של רישיונות - רישיונות שידור. משטר רישיונות השידור איננו בהכרח בדרך של מכרזים, כפי שהיה בתקופת הזיכיונות שהיתה עליהם בלעדיות, אלא דווקא דרך המלך איננה מכרזים, אלא רישיונות לכל מי שעומד בתנאים. עדיין נשמרת לשר האפשרות, במקרים שיצדיקו את זה, להחליט על קיום מכרז - אבל זה המקרה החריג.

יושב ראש המועצה הוא מינוי של שר התקשורת. אם
הוא איננו מסתדר איתו - שיחליף אותו. אנחנו איננו רוצים לתת בידי השר סמכויות מוגזמות. או אז, אנחנו נוריד בינתיים "על פי הוראת השר", ונשאיר את המצב הקודם. "רישיונות" - בסדר. די שראש המועצה הוא איש שלו. אם אין הוא מסתדר איתו, כי אז זה באמת עצוב - אבל אין צורך. אנחנו רוצים שיהיה פיקוח ציבורי, וששר בתחום של שידורים יהיה מוגבל.

גם במצב היום, כאשר אנחנו במשטר הזיכיונות,
ההוראה של ביצוע מכרז היא של השר.

מדוע?

כי זה מה שקובע החוק.

הפנה אותנו לסעיף הרלוונטי.

סעיף 6ח'-א'. זה מה שקובע החוק היום.

דוקטור יזהר טל, אני רוצה לומר את השקפתי.
תכנים טלוויזיוניים, לא תכנים בתחום הטלקומוניקציה, הם בסמכות המועצה. הטלקומוניקציה היא בסמכות השר. זאת הפרדה. אני לא אכנס כרגע לניסוח, אבל אני אומר לך, גברת אתי בנדלר, תכנים בטלוויזיה – בסמכות המועצה. הטלקומוניקציה – בסמכות השר.

סליחה. ההערה האחרונה שלי היתה מוטעית.

היום יש הוראה קטגורית לפרסם מכרז בסעיף 6ח'.
אולי בנוסח החדש שאתם מציעים זה משנה.

סליחה. טעיתי בהוראה האחרונה.

עדיין יש שאלה אם השר נותן רישיונות, ואיפה
המועצה עושה מכרזים, את התמונה טרם קיבלת.
איך נראה הפס? מה במכרז? מה ברשיון?

גברת דוידה לחמן-מסר, אם הרשיון הוא
לטלקומוניקציה - זה השר. אם הרשיון הוא לשידורים, הוא לדבר שכרוך בשידורים - כמו טלוויזיה אינטראקטיבית.

השאלה היא מתי עושים מכרז ומתי לא. אין זה ברור
כלל.

אם אנחנו עוברים למשטר של רישיונות, אזיי
המועצה בתחומה תיתן רישיונות.

כן. או אז השאלה: מה מפרסמים כאן?

זה בסעיף 14 להצעת החוק, ואנחנו די קרובים לזה.
פיסקה 3 – אני חושבת שאם כך דינה להימחק, אם מוצע בפיסקה 3 בסופה יבוא "במכרז כאמור בפיסקה 2". זה מכרז שפורסם על פי הוראת השר. או אז, משהורדנו את: "על פי הוראת השר", אין לזה מקום לדעתי.

הורידי.

פיסקה 3 ירדה.

לא. "לפרסם ולשמש כוועדת מכרזים". צריך לשלב
את זה בסעיף 2. היא גם מפרסמת, והיא גם ועדת המכרזים. "לפרסם מכרזים ולשמש כוועדת המכרזים". בזה היינו.

בסדר - אבל גם מי שזכה במכרז.

על מה את מעירה?

על פיסקה 3. מדוע את מוחקת את פיסקה 3?

כי היום פיסקה 3 אומרת: "לשמש ועדת מכרזים".

"במכרז, כאמור בפיסקה 2", דהיינו מכרז שפורסם על פי הוראת השר. מכיוון שבפיסקה 2 מחקנו את המילים האלה, אזיי אין מקום לתיקון המוצע בפיסקה 3.

בסדר.

ואשר על כן אני עוברת לפיסקה 4. פיסקה 4 – "לייעץ
לשר בדבר תקנים ומפרטים להקמת תחנות שידור ולתפעולן ובדבר אפשרות שילובן של תחנות ברשת ארצית או ברשתות בין אזוריות". מוצע למחוק את זה, ובמקום זה: "להעניק למועצה סמכות לאשר לוחות משדרים ולהורות בדבר שינוי".

חבר הכנסת אברהם פורז, פה יש מגמה לעבור ממצב
שבו הסעיף הנוכחי, שאני חושב שאתה היית אביו מורו, שאומר שהמועצה קובעת את המדיניות לגבי סוגי השידורים, נושאיהם, תוכנם ורמתם, למצב שהמועצה רוצה לעסוק באופן קונקרטי באישור של לוחות המשדרים, ועוד חמור מכך - להורות על שינויים.

הורדנו את זה. לדעתי יש גם כל הסמכויות גם
בלי הדבר הזה. "לוחות משדרים", זה נראה כאילו
אתם הפכתם לעורכים הראשיים של העניין הזה.

זה קיים בחוק.

"להורות בדבר לוחות משדרים", זה דבר אחר.

באיזה סעיף זה?

פיסקה 5ב'.

אבל בפיסקה 5ב' זה יישאר.

זה בגלל המילה "אחידים", המילה "אחידים"
היתה צריכה לרדת.

אזיי אני מציעה להוריד את המילה "אחידים".

רק להוריד את המילה "אחידים" כרגע.

יש הבדל דרמטי. בלוחות אחידים הכוונה היתה
להבטיח שאם אני תושב אילת, לא תגזול ממני את הזכות שיש לתושב תל-אביב וליצור שוויוניות. לבוא ולהגיד היום שתוריד את המילה "אחידים" - אתה נתת לה סמכות שלא היתה לה: להיכנס לתכנים על ידי אישור הלוחות.

אתם תטענו את הטענות האלה אחרי הקריאה
הראשונה. אז ניכנס ממש לעומק העניין הזה.

העניין של הסמכות לקביעת לוחות אחידים הוכנס
לתיקון בזמנו בהסדר ICP, כדי להתיר למועצה…

כניסה לעומק כרגע בכל סעיף תמנע מאיתנו בכלל
לגמור את החקיקה הזאת. אזיי אינני רוצה לקיים דיונים במחלוקת פעמיים. כאשר נגיע אחרי הקריאה הראשונה, נשמע טיעון ממצה, ההכרעה תהיה סופית, ובזה נגמור. נוריד כרגע רק את המילה "אחידים". בדבר לוחות משדרים, המילה "אחידים" תרד.

בפיסקה 5 – שני שינויים. בפיסקה 5 זה "לקבוע
כללים" ואחר כך יש א', ב' בנוסח הנוכחי. מה שמוצע בפיסקת משנה א' בפתיח. אחרי "כללים" יבוא "או להורות".

לקבוע כללים או להורות זה היינו הך.

לא.

מה ההבדל? להורות זה כאילו משהו ספציפי?

אלה דברים שוטפים. נוצר מצב שכשלא היה נוח
לחברות הכבלים, הם היו אומרים לי: מותר לך
הכול בכללים.

כרגע נכניס את המילה "או להורות". אחר כך נראה.

יש שינוי מהותי בסמכויות.

לא נורא. אתם הולכים ליהנות כל כך הרבה
מטלקומוניקציה - תסבלו קצת בטלוויזיה.

לא. אתה משנה את יעודה ממדיניות לביצוע. זה
ההבדל בין "לקבוע מדיניות" ל-"להורות". המילה
הזאת ב-"להורות" היא מהותית, והיא מיותרת.

זו סוגייה מורכבת. זה איננו גוף ממשלתי. זאת
מועצה ציבורית.

אם כך, כאן זה יהיה "לקבוע כללים או להורות
א' -בעניינים המנויים בפיסקה 1; ב': בדבר לוחות משדרים של בעלי רישיונות שידור, כולם או חלקם". קראתי כבר את הנוסח המשולב.

לאחר שניתנה הזדמנות להשמיע טענות או משהו
כזה.

גם כשהיא קובעת מדיניות לפי סעיף 1, אנחנו רוצים
שימוע. למה דווקא שימוע רק בסעיף 5?

רבותיי, אנחנו רוצים לעבור את המכשול הזה. לא
צריך לנהל את הקרב פעמיים. שכל אחד ירשום לו את אותן נקודות שלדעתו הן בעייתיות, ונעורר אותן.

אתה רוצה שנעורר את הנקודות.

את לא הכרעת סופית כרגע. כל אחד ברגע שדורכים
לו על היבלת - שירים יד.

סעיף 12 דן בתיקון סעיף 6ה'1- וסימונו. סעיף 6ה'1-
הנוכחי מדבר על הפקות מקומיות. סעיף 6ה'1- לחוק העיקרי סומן כסעיף 6י"ט1- ויבוא אחרי כותרת סימן ה' לפרק ב'1 , ובו: 1. בסעיף קטן א'1-, במקום "בעלי זיכיונות" יבוא "בעלי רישיון כללי לשידור".

נדמה לי שהורדנו את המילה "כללי". לא?

לא בהקשר הזה.

שימי אותו בסוגריים, ותבדקי אם צריך להוריד
אותו או לא.

סעיף קטן א'1- אומר: "עשרה אחוז לפחות מסך כל
זמן השידור הבסיס שבעלי זיכיונות במשדרים במהלך השנה יוקצו להפקות מקומיות בנושאים שאינם ייחודיים לאזור מסויים, שיופקו במיוחד לצורך שידורם לפי סעיף זה וישודרו בשידור ראשוני.
2. חמישים וחמישה אחוז מהמשדרים האמורים בפיסקה 1 יהיו מהפקות מקומיות קנויות". אחרי סעיף קטן א' יבוא א'1-, אני קוראת מסעיף 12.2 להצעת החוק: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן א', המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידור להשקיע בסכום כפי… בשיעור של עד עשרה אחוז מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי, ושלא יפחת מחמישה אחוז מההכנסות אלה, לשם הפקה או רכישה של הפקות מקומיות".


אני מזכירה שאני קוראת את נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, שבוססה על הצעת תזכיר הצעת חוק מיולי.

בינתיים כאן גם נעשה מקצה שיפורים, ולאחר שיקול
של העניין הזה, הסטנדרט של הפקה מקומית שגם ביקש השר להכניס, וגם הוסכם על ידי משרדי הממשלה וסוכם גם בוועדת שרים, היה בשיעור של עד 12 אחוזים ושלא יפחת מ- 8 אחוזים. זאת הרמה שאנחנו ממליצים לכלול גם בהוראה כאן.

זאת הדוגמה הקלאסית שאתה רואה. במקרה אירע
מזלנו שיש שתי טיוטות - אחת הראשונית, ואחת הרואים את המחטף - איך הממשלה פתאום מעלה; ואני רוצה להבין מה המשמעות.

זה איננו מחטף. זה נשקל ביסודיות.

ההבדל בין 10 אחוזים ל- 5 אחוזים, ל- 8
אחוזים, ל12- אחוז - שקלו והגיעו למסקנה שזה יציל את התרבות המקומית. יש לזה גם מדד מדעי שמוכיח את זה.

את זה אפשר להגיד על כל מספר.

נכון.

אני מניח שהיוצרים הגיעו הנה בשביל הסעיף הזה.
מר דודו דותן, אני עושה את זה רק לכבודכם, כי הדיון הזה ייפתח במילא אחרי הקריאה הראשונה. הוא יטען להוריד לאפס. אלה יטענו להעלות ל- 100, אבל מאחר שבאתם לירושלים, שלא ייצא מזה שזאת הייתה רק "עלייה לרגל".

אני רוצה לגעת מעט בצד האידיאולוגי של העניין
הזה. ברגע שנותנים את המרווח הנעים הזה בין 8 אחוזים ל12- אחוז, שם טמונה הסכנה - כי כולנו יודעים שכולם יתיישבו על ה- 8 אחוזים שאנחנו מתנגדים להם, ולא נסכים לזה. אם כבר השגנו 10 אחוזים, אזיי עכשיו להוריד ל- 8 אחוזים ולסבר את העין ב12- אחוז - לא נסכים לזה.


אני פונה לאנשים שיושבים סביב השולחן. אני מבין שכאן עושים עבודה יסודית וקפדנית על כל קוצם של אות ומספר וסיפרה ותאריך. ברגע הזה תיפרדו לרגע מאלה ששלחו אותם, כל האנשים עם האינטרסים הכלכליים, שדרך אגב זה איננו מגונה בעיניי - מישהו צריך להפעיל את המערכת, ותבינו שה12- האחוז האלה יש להם הרבה מאוד חשיבות ראשית לצביון, ל"פרצוף" הישראלי שלנו, לתרבות הישראלית, לתעסוקה שלנו. אתם מתעקשים על דברים מסויימים, ובקלות כזאת אתם איפה שהוא מוכנים לדלג. זה צריך להיות האינטרס שלכם. גם אם אולי בהתחלה יהיה קשה, אחר כך תבינו שזה לטובת כולנו.


היצירה העברית המקורית מנצחת כל הזמן, החל מרשת ג' שהפכה לרשת עברית, החל מסדרות הדרמה בערוץ 2 - הן מנצחות. או אז, למה לוותר עליהן? בגלל שהן עולות קצת יותר, ולכן אתם לא תהיו תלויים ברייטינג או בפרסומות בכבלים? לכן אנחנו איננו מסכימים ל- 8 אחוזים - זה פותח פה פתח למלחמות עולם. הם יתיישבו על ה- 8 אחוזים. הם לא יגיעו לעולם ל- 10 אחוזים. ב12- אחוזים הם בכלל לא יידעו איפה זה נמצא.

אנחנו רוצים את ה12- אחוזים ולא 8 אחוזים, ויחד עם זה אנחנו רוצים שתהיה גם צמיחה, שאנשים יבינו - בעניין הזה מותר לנו רגע להיפרד; באמת כל הזמן השיקולים והספרות והאינטרסים ובעלי המניות, ולהיות ישראלים עם אחריות לשפה העברית, ליצירה ישראלית. אתם מגדלים פה את הילדים שלכם, את הנכדים שלכם, או אז אפשר רגע אחד להיות פחות כלכליים ויותר אנשים עם נשמה. זאת איננה מילה מגונה כמו ש"כלכלה" איננה מילה מגונה, גם הנשמה איננה מגונה.

בעיניי כל מילה נוספת היא מיותרת. אני רק רוצה
להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן. העניין הזה של החלק היחסי שיוקדש ויוקצה להפקות מקומיות מסך כל ההכנסות של חברות הכבלים, זה עניין שאנחנו דנים בו כבר מעל לשנתיים. בחלק אנחנו דנים מסביב לשולחנות; בחלק, לצערי - ברחובות ובכיכרות ובכל מיני מקומות אחרים.

במשרדים של בעלי העניין.

בין השאר, ומייצגים אינטרס שהוא מעבר לאינטרס
הצר של דאגה לפרנסתה של קהילה או אוכלוסייה מסויימת של עובדים. הם מייצגים אינטרס הרבה יותר רחב של כלל הציבור במדינה. אני חושב שהגיע הזמן שבמיוחד אנשים שמקבלים פה החלטה, שבסופו של דבר היא תחול שנים קדימה ותהיה בלתי הפיכה, יבטאו בהחלטות שלהם את האינטרס הציבורי. טובתו של הציבור מעבר לטובתה של אוכלוסייה.

זה לא המקום בעצם, אבל בלית ברירה אנחנו
דנים בזה פה.

הוועדה הזאת והצעת החוק הזאת הם שיקבעו בסופו
של דבר.

חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא נותן לך טלוויזיה
אינטראקטיבית מחר. זה לא רק יחבר אותך לבית עם תשתית. טלוויזיה אינטראקטיבית זה הרבה תכנים - זה גם הרבה כסף. אינטרנט מהיר זה לא רק לחבר אותך הביתה בפחות מ- 30 שקלים מבזק. זה לא הוויכוח. אינטרנט מהיר זה טכנולוגיה שאתה כל כך בקיא בה, שמאפשרת למי שיש לו טלוויזיה - ויש היום לחברות הכבלים הטלוויזיה; ואולי צריך לחשוב על זה: מי שיש לו הטלוויזיה - לשלב אותה עם האינטרנט, ערוץ של בנק הפועלים וערוץ אינטראקטיבי. ולכן השאלה היא איזה תוכן ישראלי יהיה כשהם יעדיפו לעשות אינטרסים מסחריים. טלוויזיה אינטראקטיבית דוברת אנגלית, מפרסמת מוצרים כאלה ואחרים על פני תרבות ישראלית - זאת כן שאלה רלוונטית.

השאלה היא איפה שמים את התרבות הישראלית
בסדר העדיפויות הלאומי, וכמה מתקציב המדינה צריך להשקיע כדי לטפח תרבות ישראלית, איננה רלוונטית לטכנולוגיה. אבל המציאות היא כזאת שאנחנו נמצאים פה - לזה התכוונתי ולא לכל העניין הזה. הרי זה איננו רציונאלי, מה שאנחנו עושים פה.

אבל אין זה תקציב מדינה. זה תקציב שלהם. הם
מקבלים רישיון.

אתם חושבים לרגע אחד שהפעילות הזאת, בהנחה
שהיא פעילות מסובסדת - וכולם בונים על זה שזה בעצם עולה לנו קצת יותר. למי זה עולה? אם אנחנו מדברים עכשיו על טיפוח תרבות לאומית במדינת ישראל, יש משרד התרבות, יש ממשלה, יש מקום שבו צריך לטפל בזה - זה הבית; שם צריך לטפל בזה. זה אינו המקום - זה מה שאמרתי - אבל אני גם מודע למציאות, ואני מודע לכך שאינני רוצה לפגוע בעניין. אני חושב שהפשרה כפי שהיא כאן היא בסדר.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מיכאל איתן.
ברשותך, הרשה לי להתחיל ממשהו אישי. יצא לי לראות את הסרט של הדר קליינמן, הסרט הדוקומנטרי - קרובת משפחתך - זאת יצירה מקורית. סרט דוקומנטרי מאלף, מרגש, שנעשה מתקציבי קרן, שאילמלא היה נחקק חוק מסויים שמעביר תקבולים של זכיינים מסויימים, מעולם המדינה לא היתה מסבסדת יצירה כזאת. לעולם זה לא היה קורה.

המדינה מסבסדת את זה באמצעות חוק.

לא המדינה. אלה תקבולים שמגיעים לזכייני ערוץ
2, למועצת הקולנוע ומשם לקרן.

זה בזכות התערבות המדינה בשוק הפרטי.

הרציונאל שעל בסיסו אנחנו פונים אליכם בבקשה
הוא הרציונאל - אני קטונתי, אבל אני קורא לזה סוג של מס תרבות. אם אני נמצא בשכונה מסויימת, שכונת התקווה, ומגיע משקיע גדול ורוצה לבנות קניון ענק ורוצה לקנות ממני, ראש העיר, אדמות - אני אגיד לו: בבקשה, אדוני. תקים קניון. אני רק רוצה שאת האמפיתיאטרון "דול" אתה תיקח כ"בייבי" שלך. למה? ככה. כך אני רוצה. זה נהוג בכל מקום. אפילו המאפיה עובדת כך.


זה הרציונאל שעל פיו אנחנו פונים אליכם, לבקש ולהסמיך את המחוקק להגדיר את זה בחוק, שבעלי הון - ואפשר להשתמש במילה הזאת, היא איננה מילה גסה. זאת זכותם. בעלי ההון שמגלגלים מיליונים של דולרים - וטוב שכך; זה טוב לכולנו בסופו של דבר. זאת איננה מילה מגונה, כמו שאמר מר דודו דותן. אנחנו מבקשים שמס התרבות…

מס התרבות צריך להיות במשרד החינוך והתרבות.

לא.

מדוע לא?

אני אומר לך מדוע. כמו שהסבירה הגברת דוידה
לחמן-מסר.

אבל התקציב - הכסף בא משם. זו אינה דיקטטורה,
שבה מכריחים את בעל הקניון לתת את הכסף.

הדברים שאמרה הגברת דוידה לחמן-מסר הם שאתה
נותן לבעלי ההון אפשרויות הולכה כאלה. אתה נותן להם בעצם אפשרויות תוכן, וכל מה שאנחנו אומרים - שבין התכנים האלה, שאין לך שליטה עליהם, כי זה שלהם, שיהיה אחוז מסויים של תכנים כדי שילדים כמה שפחות ירצחו בעלי מוניות.

בחוק כתוב שכספי התמלוגים ישמשו גם להפקות מקור, וראו זה פלא: המדינה, כאשר היא היתה צריכה מחובתה, מכספה, לא העבירה לתכלית הזו. אבל כאשר יושבים בחדרי חדרים, ואפשר להטיל על גורם פרטי להגדיל אחוזים - כל אחוז זה 5 מיליון דולר, פשוט שנבין, ומ- 5 אחוז ל12- אחוז, כאשר חברות הכבלים, לאור התחנות, הכנסת הלוויין, נמצאות במצב כלכלי כזה שאני חושב שלמי שהחליט את זה, למי שרשם את זה, לא היה שום בסיס. אני חושב שאם זה כל כך חשוב, גם הלוויין - אינן יכול להיות ששם לא יהיה שינוי. זאת אומרת, לא תהיה כאן אסימטרייה, ורק על בעלי חברות הכבלים…

זה פשוט באחוזים מההכנסות - אתה מטעה כאן.

מר בני איינהורן, הגד לי אם אני טועה שבהנחה
שבעוד איזה זמן כל מיני גורמים יוכלו להעביר שידורי טלוויזיה קנויים מחוץ לארץ. זאת אומרת, חומר קנוי זה היה נחלת כולם. נניח שאנחנו ניתן ל"בזק" אפשרות להעביר, ונניח שנקבע שאין בלעדיות, ושכל אחד יוכל להביא את הסדרות האמריקאיות והאנגליות - איפה תישאר לכם התחרות האמיתית? גם לא יהיה עניין שלך שרק מנויים שלך יקבלו סדרה מסויימת שאתה מפיק פה, וזה אין לאף אחד אחר.

יש הבדל בין אם אני צריך לדאוג למוצר שלי,
ותכף אני אתייחס גם לחוק.

בלי חוק.

לא. אני חושב שצריכה להיות רמת מינימום. אינני
רוצה להיכנס כרגע, כי אני מסכים שחבל על האנרגיה כרגע. אבל יש גם חוק שחוקק במאי 1996, שקבע מסגרת, והוא גם ציין שהוא בתוקפו עד שנת 2006 - ורק אז אפשר יהיה לשנות אותו. מה קרה מאז? מה קרה מאז הטלוויזיה הרב ערוצית? בסך הכל נכנס עוד מתחרה, והקושי גדל. לא קרה שום דבר לטובת הטלוויזיה הרב ערוצית, לטובת זכייני הכבלים שמאבדים את הבלעדיות שלהם, והכניסו להם עוד מתחרה - שאפשר יהיה להעלות את זה…

מר בני איינהורן, הדבר היחידי שאפשר להגיד נגדכם

אתם קיבלתם רישיונות או זיכיונות לשדר טלוויזיה בכבלים. נקודה. ממחר בבוקר או מאיזה יום בהיר בעתיד, אתם פתאום הופכים לחברות תקשורת. יש לכם טלקומוניקציה. אתם יכולים לעשות המון דברים. אומרים: "בצד הדבש הזה יש גם עוקץ". העוקץ הוא שבאותו תחום של טלוויזיה אתם צריכים להיות עם יותר הפקות מקוריות. מה רע בזה? אולי זה אפילו אינטרס שלך.

צריך לראות את המכלול. לגבי תחום התקשורת,
אנחנו משלמים. אנחנו משלמים תמלוגים כמו כל בעל רשיון תקשורת, שמחר בבוקר חברת "אופק", שתקבל אישור מהמדינה להפעיל סוג תקשורת - המדינה קובעת מה היא תשלם.

זה כן יחול עליה, על כל בעל רשיון כללי.

בהנחה שיחול על כולם, מה אתה אומר אז?

אני אומר שצריך לראות את המידה. אני חושב
שהמידה שנעשתה כאן איננה הגיונית מבחינה
כלכלית.

הגישה שהיתה כאן היא שיש הבחנה בין רשיון כללי
לשידורים ורשיון מיוחד לשידורים. ההנחה היא - ואני מקווה שאנחנו נוכל לדבר עליה, שיהיו רישיונות כלליים לשידורים, ויכול להיות שיהיו מספר רישיונות כלליים על אותה תשתית, כי זה לא ברור עדיין. לכן החובה הזאת חלה על כל מי שמקבל רשיון לשדר מגוון ערוצים, בין אם הוא היה אתמול חברת כבלים, ובין אם הוא מחר יהיה רק חברת שידור שרוצה לקבל רשיון כללי - שאני מקווה שיהיה לזה מקום. לכן זו איננה רק חובה שמוטלת על בעלי הזיכיונות, אלא על כל בעלי הרישיונות. יש כאן תפיסה חברתית שאומרת: מי שמשדר צריך לתת ביטוי לתרבות ישראלית. הגישה הזאת היא גישה שקיימת בהרבה מאוד מדינות אירופה. היא מצאה גם ביטוי בדירקטיבה אירופאית, כאשר האירופאים רצו להגן על עצמם מול האימפריאליזם האמריקאי.

האחוזים האלה חלים גם על הלוויין. כן או לא?

התשובה היא כן.

לכן אני חושבת שאפשר למצוא איזה שהוא מספר,
אבל החובה הזאת להפיק תוכן ישראלי, אם ממילא יש לו ביקוש, הרי הוא יופק. השאלה היא מתי הסחורה המיובאת תהיה זולה יותר, ולכן יש מקום להתערבות.

דוקטור יזהר טל, אני רוצה לשאול אותך שאלה. לפי
איזו לוגיקה אתם העליתם את זה ממה שכתוב בנייר שלי, שהוא גירסת יולי - והגעתם עכשיו לגירסת נובמבר - רק בגלל שהיוצרים ביקרו אצל השר, או שיש לזה חשיבה מעבר לזה?

אני רוצה להסביר. אני חושב שביקור של היוצרים
אצל השר אינו דבר שלילי, ובוודאי הם לא ביקרו יותר פעמים מאשר מר בני איינהורן וחבריו. זו בוודאי אינה נקודה לגנותם.


אני רוצה להדגיש פה, שבמפורש, הגישה שהסעיף הזה משקף היא שיש ערך תרבותי וחברתי חשוב לכך שגורמים פרטיים ישקיעו מהכנסותיהם בהפקות המקור. זאת הגישה, וזה הרציונאל - כמו שנאמר כאן - של הסעיף הזה, וזה מה שהוא בא לבטא.

תן לי את הלוגיקה של המספרים.

אני מייד אתייחס ללוגיקה של המספרים. רק
להבהיר שזה לא חל רק על הכבלים, אלא זה חל על כל בעל רשיון שידור כללי כולל, ואני מדגיש - כולל, גם לפי הצעת החוק שלנו, גם לפי הצעת החוק של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז - כולל הלוויין. יש לנו סעיף לאחר מכן; זה סעיף 6נ"ז, שמכיל שורה של הוראות גם על הלוויין, וגם ההוראה הזאת תחול על הלוויין, והוא יצטרך לעמוד בה. אזיי אין פה איפה ואיפה. יש כאן סטנדרט כללי, והוא חל על כולם.

ולגבי ספקי האינטרנט, זה גם כן יחול?

לא. בעלי רשיון כללי לשידור. רק משדרים.

ספקי אינטרנט זה רשיון מיוחד.

לא ספקי שירותי תקשורת שזה ISP, אלא ספקי
שידורים - שידורי טלוויזיה.

ואתרים ממילא אינם טעונים רשיון.

דוקטור דוד תדמור, האם זה נוגע אליך?

לא. אם יש עניין שראוי שהוועדה הזאת תעסוק בו,
זה בדיוק עניין מהסוג הזה. זה דבר טוב, ורצוי לקבוע כאן כעניין שבמדיניות את חובת התמיכה בשידורים מקוריים, את שיעור התמיכה בשידורים מקוריים ואת דרך התמיכה בשידורים מקוריים, שגם היא עניין לוועדה. נכון שיש יתרון גדול בשקיפות של דברים שעוברים דרך תקציב המדינה. נכון שיש גם חסרונות גדולים בדברים שעוברים דרך תקציב המדינה, בעיקר כי לא תמיד הם עוברים במקומות הנכונים. הם עולים הרבה כסף, והם כרוכים בשיקול דעת של פקידים - שבענייני תרבות בכלל טוב מאוד להימנע ממנו.


אם יש אולי חילוקי דעות על השיעור שנקבע, היה טוב שאם מי שחולק על השיעור שנקבע יביא איזו שהיא עבודה השוואתית, כדי להראות מה קורה במקומות אחרים. נדמה לי שאם יש הצעת חוק שקובעת שיעור בהקשר הזה, וזה לא בלתי סביר "על פניו" - מי שרוצה להראות שהוא אינו מוצלח, יבוא ויראה שנניח בשום מדינה זה איננו עולה 5 אחוזים, ששיעור של 12 אחוז הוא שיעור מופרך או בלתי סביר, ואם אין זה המצב, אזיי זה בדיוק מסוג הדברים שטוב שהוועדה תדון בהם.

רבותיי, אנחנו שמענו את הטיעונים. אנחנו בשלב זה
נביא למליאה שתי גרסאות. הגרסה הראשונה תהיה הגרסה הראשונה של משרד התקשורת - הממעיטה, שמר בני איינהורן בטח יהיה מרוצה ממנה, וגם חברות הכבלים. העניין הזה ממילא יוכרע בשלב הבא. אינני רוצה ליצור היום מצב שכביכול תוצא איזו שהיא הכרעה לכאורה, ואז מישהו מערער כאילו על: "מה כבר הכנסת אישרה בקריאה הראשונה"? יכול אף להיות שיהיו חברי כנסת שיציעו שגם מה ששר התקשורת, בלחץ של היוצרים, נתן - אולי לדעתם זה מעט מדיי. אינני יודע.


אנחנו בשלב הזה, כדי שהמחלוקת תתברר בהמשך, אנחנו נעשה את זה כשתי גרסאות כרגע – גרסה אחת לפי הגרסה של הנייר. נקרא לזה גרסת משרד התקשורת מיולי; והגרסה האחרת תהיה לפי הגרסה החדשה של משרד התקשורת. העניין יוכרע בבוא העת.


אני רוצה לומר לך, דוקטור דוד תדמור: אתה צודק בדבר אחד. אם אנחנו מדברים על תקציבי תרבות, והם צריכים לבוא מתקציב מדינה, בדרך כלל הם כמעט שלא יגיעו. זה בשלב האחרון בסולם בעדיפויות. תמיד יש דברים יותר חשובים מתקציבי תרבות. אם פה באמת הערכת זיכיונות הכבלים והאפשרות לחברות הכבלים להפוך לחברות תקשורת, באמת ההערכות הכלכליות יראו שזה עסק טוב, וזה גם כמובן תלוי בשאלה מה המדינה תיקח מהם, כי לפי גרסת משרד האוצר הם צריכים לשלם מספר מיליארדי שקלים טובים לקופה, כדי שזה יחולק למטרות אחרות. הרי גרסת משרד האוצר - אנחנו עוד מעט נשמע אותה - אינני יודע בדיוק באילו סכומים מדובר, אבל עוד לפני שהם בכלל מצליחים להעביר את החיבור הראשון לאינטרנט, יש להם לשלם כמה מאות מיליוני שקלים או יותר מזה. או אז, אולי יבואו חברות הכבלים, ובצדק, ויגידו: "אם אתה מחייב אותי לשלם מיליארדי שקלים למדינה, אני אינני יכול לעשות כל כך הרבה הפקה מקורית; אבל אם אתה משחרר אותי ממשרד האוצר, או לפחות באופן


חלקי, אני משלם להם פחות - יש לי יותר כסף להפקות". הדברים תלויים זה בזה, ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוד יסודית. אנחנו כרגע איננו רוצים לעשות זאת בצורה כל כך יסודית, כי אנחנו רוצים גם לעמוד בלוח הזמנים. בשלב זה אנחנו נעביר את זה בתור שתי גרסאות, והקרב פתוח. יש לכם טיעונים חזקים.

לגבי הסנקציה של האכיפה, של איזה שהוא אחוז
שיוגדר לאור העבר ה"שחור משחור" של מה שקרה בשדה ה-ICP ואי עמידה של חברות הכבלים בהתחייבותן באחוזי יצירה.

אני חולק עליו. הכבלים עמדו בהתחייבותן.

אני מדבר על "נוגה תקשורת".

"נוגה תקשורת" אינה חברות הכבלים.

מר בני איינהורן, מה שהוא אומר הוא אומר - זה
איננו מחייב אותך. לא כל מה שנאמר פה הוא
התנ"ך.

"נוגה תקשורת" "נפלה" ב- 1/2 2 מיליון דולר
מהסכום שהוטל עליהם, וכדומה.

איזו אכיפה אתם מציעים?

איך מגדירים אכיפה וסנקציה? ושנית, שכבר בית
משפט או איזה שהוא בית דין קובע שצריך להשיב את הכסף ליצירה המקורית שלא יגיע לאוצר. איך כותבים זאת בצורה כזאת?

אנחנו מציעים אכיפה שתחייב הגדלת הפקות מקור
במקרה שלא עמדו במכסות.

הגברת דורית ענבר, מה קורה לזכיין טלוויזיה או
לבעל רשיון לעתיד, שיש לו זיכיון לשידורים, והוא
איננו עומד בהוראה כלשהי? מה המצב אז?

נכון להיום יש שתי סנקציות. אחת – לשלול את
הזיכיון, שזה דבר שאיש עוד לא עשה אותו עד
היום.

את זה קשה לעשות.

נכון. שניה – סנקציה מאוד אפקטיבית, שיושב ראש
המועצה נעלב - ובאמת אין סנקציות רציניות בעניין הזה. החוק מציע, בסעיף 37, שורה של עיצומים - שזה קנסות; אבל הקנסות באמת הולכים לאוצר המדינה, ובעניין הזה אני בהחלט תומכת בטענת היוצרים, מכיוון שהדבר הנכון היה לעשות, שהיה ומישהו באמת מוכח שהוא הפר את חובתו שלו לעשות הפקות מקור, הענישה הנכונה תהיה להגדיל את הפקות המקור, אם בכלל, ולא להעביר את הכסף לאוצר המדינה; כי אז, הפקות המקור בוודאי אינן יוצאות נשכרות מהעניין הזה.

אינני יודע מה עמדת משרד התקשורת בעניין, אבל
אני מבקש ממך, בתור ידה הארוכה של הוועדה, שאת תנסחי לי את הסעיף הזה באופן שיהיה ברור שהכספים שמטילים כעיצום כספי על מישהו שלא הפיק, מוקצים לצורך הפקות, ואינם זורמים לצורך פתרון בעיות אחרות בקופת המדינה.

אני אעביר לגברת אתי מנדלר.

שתהיה איזו קופת נאמנות או קרן נאמנות. אפשר
למצוא את זה - שיהיה תקציב ייעודי.

נמצא את הפתרון.

אינני חושב שמישהו רוצה להגיע לסיטואציה שבה
הוא מטיל עיצומים כספיים על מישהו,
והכוונה היא שכולם יעמדו בכללים.

ואם לא?

מצב שבו הכנסת תייעד בחוק קנסות או עיצומים
כספיים למטרה מסויימת, הוא לדעתי תקדים שאין
זה נכון להכליל אותו.

הוא אינו תקדים.

יש כבר מספר תקדימים.

אני יכול לתת לך 100 דוגמאות.

לעיצומים כספיים?

עיצומים כספיים - שזה קנסות מינהליים.

האם יש הגדלת חיוב להפקת מקור? זאת שאלה
אחרת, שגם נשאלה, איך תאכוף המועצה אחר כך
את הגדלת החיוב.

אם יש הפרה, והוטל קנס על חברת כבלים.

לא. זו הגדלה.

מה הגדלה?

אמרו כאן: שני סוגי סנקציות. סנקציה אחת זה
העיצום האזרחי, ואז ישנו הוויכוח אם זה נכון לעשות אותו ייעודי או לא. סנקציה שניה, שהוצעה כאן גם על ידי היוצרים וגם על ידי גברת דורית ענבר, היא הגדלת המכסה. אזיי, אם מכסה א' לא נאכפה, איך מכסה ב' תיאכף?

רשמית אין זה עונש.

אני הבנתי את העניין. הגברת דורית ענבר, עד עכשיו

האחת לשלול את הזיכיון, והאחרת - להיעלב. אנחנו רוצים למצוא חלופה שלישית.

נדרש איזה שהוא כלי ביניים שיטיל על בעל רשיון או
על זכיין עיצומים כספיים כלשהם. אני איני סבור שנכון שבחוק הזה יהיו אותם עיצומים כספיים. הרי מה יקרה? המדינה צריכה לגבות אותם, כי בוודאי נרצה להפעיל עליהם את פקודת מסי הגבייה. האם המדינה תצטרך אחר כך להעביר את זה חזרה להפקות המקור?

כן.

יש לנו דוגמאות לזה. זה ייעוד כספים שאני מציע
שלא נעשה אותו. הכוונה איננה לגבות את הכסף
הזה ולהפוך אותו למכשיר.

אבל המדינה אינה מחזירה אותו להפקות המקור;
היא מחזירה אותו לאזרח - לילדים שלך.

המדינה מחזירה את הכסף.

מה אם הערבויות? מדוע אי אפשר לגבות את
הסכומים האלה מתוך הערבויות?

הגברת אתי בנדלר, נכון לרגע זה עמדתנו היא
שעיצום שיוטל על אי קיום חובה על הפקת מקור, עובר לצורך הפקות מקור ואינו מוקצה לשום מטרה אחרת. גם הסיכוי שמישהו יאכוף את זה, זה רק אם היוצרים ילחצו ויגידו: מפרים.

אבל הרשה לי לשאול בכל זאת את הגברת דורית

מהערבויות שמחולקות, האם חילוט ערבויות - לאן הכספים האלה זורמים? האם גם זה עובר לאוצר המדינה? אזיי אולי לפחות את הערבויות בתחום הזה אפשר לקבוע.

נגיע לערבויות. כרגע אנחנו מדברים על עיצום כספי.

אני רוצה להסביר משהו על אודות הבעיה. ההבדל
בין שני העניינים, שבעיצומים כספיים הסכום שמוטל, גם כאן זה נאמר, הוא סכום XY. אין קשר בינו ובין הסכום שהוא בהפרה.

אין זה משנה.

לעומת זאת, בחילוט ערבויות, אתה יכול לחלט את
הערבות בגובה סכום ההפרה שבוצעה, שזאת היתה
הבעיה.

נכון. גם וגם. אני בעד זה שהכסף יגיע למטרה הזאת.

אני חושבת שמבחינת משרד האוצר, אם מדובר על
חילוט ערבות שנעשה כתוצאה מהפרה על אי הזרמת כספים להפקות מקור, אזיי השבירה היא פחות גדולה מאשר בעיצומים כספיים. אני מסכימה עם עמדת האוצר שעיצומים כספיים ייעודיים זה דבר שאין לו…

הגברת דוידה לחמן-מסר, אני אומר לך מה עמדתי.
בכל העניינים האלה שהמדינה מעורבת בהם, לא במשפט הפלילי הצרוף - זאת אומרת שהולכים למשטרה ומתלוננים על גניבה - אם אין מישהו שיש לו מניע ואינטרס לאכוף, זה איננו נאכף.

ואיך תיתן לזה חילוט?

זה בנוי בתוך המערכת, שאם לדוגמה ישנה הפרה,
ואלה שעוסקים בזה נלחצים - והכסף מגיע, יש גם מי שיש לו עניין בזה. גם היוצרים, אם הם יודעים שישנה הפרה, ובסך הכל - בסופו של דבר - הכסף מגיע לקופת האוצר, ומשם זה הלך לאיבוד, אזיי זה על הנייר. לא איכפת לי לקבוע בסוף שהאחוז הוא אחוז אחד או אפס, אבל משעה שקבענו, אנחנו איננו מצליחים להשלים עם ההפרה.

אני מסכימה איתך, אדוני. אני רק רוצה להסביר
שעיצום כספי הוא קנס.

בסדר.

וחילוט הערבויות שתקבעו עד למטרה הזאת הוא
עדיף.

הגברת דוידה לחמן-מסר, בחוק התכנון והבנייה
קבעו שכל הקנסות המוטלים על עבירות בנייה מועברים לקופת המדע המקומי. למה? כי רצו לעודד את המדע המקומי, לאכוף את החוק ולדעת שבין היתר, אם הם תופסים מישהו בעבירת בנייה, הם גובים את הקנס - ולכן כדאי להם לשלוח את המפקחים. ולא - מוטב לפטר את המפקחים ולעשות מדרחוב.

העיצום הכספי לא יבוא במקום החובה. כלומר זה
לא עניין של קיזוז זה מול זה. החובה נשארת
בעינה לסכום המלא, והעיצום הכספי נוסף עליה.

כאמצעי אכיפה.

סעיף 12.3 להצעת החוק – עניינו בסעיף קטן ב' של
סעיף 6ה'1- לחוק העיקרי. א. בפסקה 1, במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון כללי לשידור". סעיף 12.3 להצעת החוק שבעמוד 7 להצעת החוק - אנחנו מדברים על תיקון סעיף 6ה'1- לחוק העיקרי.

לקבוע את המדיניות.

סעיף קטן ב'. בפיסקה 1 אני חושבת שאין צורך
אפילו לקרוא את הכל.

"קיום שידורים קהילתיים באזורים", למה?

לא. אינך במקום הנכון. זה סעיף 6ה'1-ב'. בסעיף
קטן ב' בפיסקה 1 במקום: "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון כללי לשידורים", ופיסקה 2 בטלה. פיסקה 2 אומרת "בתום תקופת תוקפו של כל זיכיון לשידור כבלים, לרבות תקופת ההארכה, אם ניתנה, רשאית המועצה להגדיל את השיעור האמור בסעיף קטן א'1-, ובלבד שלא תקבע שיעור גבוה מ15- אחוזים". זאת אומרת, אין כאן אפשרות למועצה להגדיל את שיעור ההפקות המקומיות לאחר תום תקופת הזיכיון.

אלא לאחר…

לא. אין לה סמכות - מוחקים את זה.

כי אין תום תקופה.

יש כאן פגיעה בזכויותינו, ובפירוש - הפיסקה
שבוטלה, נאמר בה שעד תום תקופת זמן מסויימת, יש סמכות א' למועצה, ולאחר תום התקופה יש לה סמכות ב' בהיקף מסויים. מה שהחוק הזה מציע הוא הרבה יותר גם מהסמכות שבתום התקופה.

הבנתי את העניין.

או אז, אנחנו מתנגדים.

מדוע? בכל מקרה אין עולים על 15 אחוזים.

הגברת אתי בנדלר, אני רוצה להעיר הערה כללית,
ואינני יודע אם משרד התקשורת נתן עליה את הדעת. אנחנו נמצאים היום במצב שיש חוק. חברות הכבלים קיבלו זיכיון לפי חוק קיים, ויש להן זכויות שלא ישנו להן את התנאים לפי החוק הקיים. ברם, המחוקק יכול לומר לך שאם אתה רוצה רשיון גם לטלקומוניקציה, שזה איננו נתון לך בזיכיון הקיים, אזיי אתה עובר למשטר חדש. אז אתה נכנס לרובריקה אחרת, וברובריקה האחרת יש תנאי משחק חדשים. לכן באיזה שהוא מקום צריך לומר שמי שיש לו זיכיון לשידורי כבלים, יכול לבחור להישאר במצב הקיים. זאת אומרת הוא משדר על הטלוויזיה לפי הדין הקיים, לפי התנאים הקיימים. האם זה ברור לגמרי שהאופציה הזאת קיימת?

זה ברור לחלוטין שמי שאיננו עובר מזיכיון לרשיון,
לא יחולו עליו ההוראות החדשות.

לכן, מר בני איינהורן, זה "דבש ועוקץ". אם אתה
עובר דירה, כי אז יש לך אומנם יותר אוויר, אבל
מן הצד האחר שתי קומות יותר לעלות ברגל.

אני מקבל, אבל מה שכתוב כאן בהצעה זה
אכן מוזכר כאן, אבל הם מוציאים חריגים החוצה.

מה זאת אומרת: "חריגים"?

אני מקבל את מה שאתה אומר, שאם אני נמצא
במצב הקיים, אני חייב להישאר בלי שום שינוי.

לא. לפי המצב הקיים, יש לו בלעדיות בשידורים
פרטיים, ואי אפשר עד שנת 2005 להמשיך לחיות
במצב שיש בלעדיות כזאת. זאת איננה אופציה.

יש בעיה אחת. אנו אף פעם איננו יודעים מול כמה
חברות אנחנו עומדים, ולכן מה שנאמר פה לא כל כך מדוייק. בתחום השידורים יש מבחינתי חברה אחת. בתחום התשתיות יש לנו שלוש חברות.

מדוע בתחום השידורים יש חברה אחת?

כי יש חברת ICP. כל חברות הכבלים פועלות
במשותף - אין אף חברה שמשדרת לעצמה באזורה.

לא נכון. האם זה THE-FACTOR או שזה…

זה THE-FACTOR וזה …

זה איננו נכון.

THE FACTOR זה סיפור אחד. האם היום THE URE,
את יכולה להגיד שהמצב המשפטי הוא שיש חברה
אחת שמשדרת במספר אזורים?

כן.

זה המצב המשפטי?

כן, חברת ICP.

חברת ICP משדרת רק בשני ערוצים.

חברות הכבלים פועלות כך, ומי שרוצה יתקן אותי.
אולי הממונה יסביר, כי זה ההסדר שלו. יש חברת ICP שמשדרת בשני ערוצים. חברות הכבלים במשותף התקשרו עם חברת "נוגה תקשורת", שעתה עוברת חילופי בעלות מעניינים, והיא משדרת עוד שני ערוצים. מלבד זה ישנם ערוצים נוספים שנמכרים לכל חברות הכבלים.

האם זה הסדר סטטוטורי?

לא. זה הסדר THE-FACTOR.

אבל האם הוא יכול בכל רגע לצאת מזה?

יש רק חברה אחת, נדמה לי ש"מת"ב". רוב הערוצים
משודרים על ידי כל החברות לכל הארץ, באותו זמן,
על אותו מסך.

את זה אני יודע. זה THE FACTOR.

זה THE FACTOR. THE URE. ההסדר לגבי חלק מזה
הוא גם בהסדר ICP. השאלה היא מאיזו זווית אתה
מתבונן.

אבל הסדר ICP איננו הסדר סטטוטורי.

הוא עד לשני ערוצים.

הוא גם לעד ארבעה ערוצים.

הוא הסדר של הגבל עסקי.

לא. סעיף 6כ'1- לחוק הקיים היום נקבע כשבית

אין לכם סמכות לעשות את הסדר ICP. תיקנו מייד את החקיקה, תוך כדי הדיונים בבית הדין, ואיפשרנו לחברות הכבלים לפעול במשותף.

גברת דוידה לחמן-מסר, נניח שמר בני איינהורן
מחליט שהוא מתנתק משתי חברות הכבלים
האחרות.

הוא ישדר רק את השידורים שלו - לא את שלהן.

הוא רוצה לחזור למקורי, עד תום תקופת הזיכיון.

איני רוצה שתיתנו לאף אחד שידורים
בכבלים באזור שלי. יש לי בלעדיות. האם זה מותר
לו?

כן.

מותר לו.

לפי הצעת החוק אין זה נכון.

אם חברת "תבל" תחליט החל ממחר שהיא
אינה רוכשת ערוצים מחברות כבלים אחרות - היא עושה רק את השידורים של עצמה, ומתעוררת שאלה לגבי אנשים כמו "ויוה" ו"הופ", שבעצם יש שם גורמים חיצוניים שמוכרים גם לכבלים וגם לה - זאת שאלה.

לפי פסק הדין אין הם יכולים.

אם המסך של "תבל" ייראה אחרת מהמסך של בעלי
הרישיונות הכלליים לשידור, יש טעם רב בטענתו של מר בני איינהורן. מה שאני לא מסכימה עם מר בני איינהורן, והוא לא אמר את זה שאם המסך שלו בסופו של יום יהיה זהה למסך של החברות האחרות, הוא לא יוכל עוד לטעון מבחינתי לזכות הבלעדיות. או אז, זה ויכוח מאוד מרחיק לכת.

אני מציע לוועדה שמתכננת את ההסדר לעתיד שלא
לספור חברות. לדוגמה, בתחום התקשורת, ההסדרה שיוצר משרד התקשורת היא הסדרה לרישיונות רחבים, שלאו דווקא מתייחסים לחברה אחת. ההסדרה מדברת על תשתיות ארציות - על תחרות בתשתיות ארציות, דבר שיש לו הרבה השלכות גם על השאלה כמה שחקנים יהיו, ולאורך זמן: מי יפעל בתחום הזה?


בתחום התוכן יש היום הסדר שמחייב. הוא אינו אופציה. הוא היה אופציה לפני שהוא היה הסדר, אבל היום הוא איננו אופציה - הוא מחייב את חברות הכבלים ליצור ערוצים במשותף ולהעמיד אותם לרשות הלוויין. ההסדר הזה כולל היום מספר מוגבל של ערוצים, אבל אנחנו מסתכלים על מצב קיים, שאפילו בעוד מספר חודשים כבר לא יהיה כפי שהוא היום. למשל, הערוצים הקיימים בהסדר ה-ICP בנויים על היעדר …בכבלים. כשיהיה … בכבלים, הערוצים הקיימים לא ייראו כמו שהם היום, כי חומר שהולך ל-… יותר גבוהים, יהיה בערוצים נפרדים, שגם הם לפי הסדר ה-ICP הקיים אינם ערוצים משותפים.


כל הסיטואציה שקיימת היום על דמיון גדול THE FACTOR ומכוח הסדר של בית הדין והסדר מקביל בחוק הבזק, שמאפשר וגם מחייב ברגע זה הפקה משותפת של חברות כבלים, הוא הסדר שאי אפשר לראותו כמצב קבוע, ואין זה מומלץ לבסס עליו את החקיקה. השאלה מה צריכות חברות הכבלים לעשות, או בכלל מה צריך בעל תשתית לעשות בתוכן שעובר אצלנו. כמה מהנפח הוא צריך לעשות בעצמו? כמה מהנפח צריך לעבור מבחוץ, ובאיזה אופן? זו שאלה שהחוק צריך לדון בה, נדמה לי, במנותק מהמצב הקיים.


אמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז, שצריכה להיות האופציה להישאר במצב הקיים. אני רוצה לומר שאותה הוראה בחוק שמשמעה שבשידורים קרקעיים יש בלעדיות לזכייני הכבלים בשידורי טלוויזיה רב ערוצית למנויים, ההוראה הזאת איננה יכולה להישאר. אי אפשר להשאיר אותה.

איך אני יכול באופן משפטי, והם קיבלו זיכיון לאיקס
שנים - תוך כדי התקופה לשנות להם את המספרים?

אתה צריך להביא בחשבון כאן, וזאת אולי בעיה
גדולה מאוד שהוועדה צריכה להתמודד איתה.

אבל אתה אינך אומר לי איך אני מתמודד איתה.

אתה יכול להשאיר לו במצב שהוא היה. הוא קיבל
בלעדיות לאזור לשידורי כבלים באזור. אם הוא יישאר בשידורי כבלים באזור, תישאר בלעדיות. אין הסתברות שזה יקרה, ולכן את זה אני משאירה.

למה אין הסתברות שזה יקרה?

אבל אני חייב לעשות חוק חוקתי.

גם אני, ולכן הצעתי לך: השאר את זה לבלעדיות
לשידורי כבלים באזור.

מה זה בלעדיות באזור? זה להשאיר עד שנת 2005.

זה שידורי כבלים.

להשאיר בחלק מהמדינה עד ספטמבר 2005 - הוראה
שאין לה שום זכות קיום במציאות של היום.

האם זו פגיעה בזכויות העניין?

סליחה?

לאיזו תכלית? לשידורים?

דוקטור דוד תדמור, אני שואל אותך שאלה מאוד
פשוטה. היו בשעתו מכרזים. הם זכו בהם כדת וכדין. הבה נתעלם מהשאלה שאולי הם הפרו, ואתה יכול להגיד: הפרו. בהנחה שלא הפרו ולא כלום, על סמך מה, אחרי שהמדינה נתנה להם זיכיון בלעדי לתקופה, למרות שזה הגבל עסקי, וכל מה שאתה רוצה, ואתה פתאום באמצע הדרך - משנים את כללי המשחק. או אז, איזה בסיס משפטי יש לזה? לא איזה בסיס תחרותי.

לכך יש שתי תשובות. ראשית: המדינה בחרה
להכניס גם שידורי לוויין באמצע הזיכיון.

את זה בית המשפט קבע - אין ויכוח.

יש ויכוח אם זה כלל או לא כלל מלכתחילה את
הדברים. הדברים אושרו בחוקיותם בפסק דין של בית המשפט העליון, שבו הם נקבעו בחוק הסדרי פיצוי אלה ואחרים.

עזוב את הלוויין. האם אני יכול היום, תוך כדי
תקופת הזיכיון שלהם, לתת לעוד מישהו לעשות
בדיוק מה שאתם עושים?

התשובה לזה יכולה לבוא מאחד משני כיוונים. או
שתגיע למסקנה שיש סיבה טובה דייה לפגוע בבלעדיות, ותעשה את ההסדרים שהחוק מחייב לזה - או שתגיע להסכמה בעניין הזה. אלה הן שתי האופציות שלך. האופציה השלישית שבאה ואומרת: הוועדה ברגע זה לוקחת כאפשרות סבירה שבחמש השנים הקרובות תיוותר בלעדיות קרקעית בשידורי כבלים, תוך שאני סומכת על זה שיהיו הנעות טובות דיין שלא להיות שם; שההנעות האלה – אין זה ברור מה יהיה גורלן, נוכח - בין היתר - הטענה שצריך לגבות סכומי כסף מאוד גדולים כנגד העניין הזה, כשהמשמעות היא שאחרים שהקימו תשתיות לא יוכלו לשדר שידורי כבלים. נכון שזה לא יקרה בשנתיים ואולי בעוד שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים, וש"בזק" לא תוכל לשדר שידורי טלוויזיה - זאת משמעות מאוד מאוד קשה לתחרות. אני אינני מציע "לעקם את הראש" ולפתור את הבעיה בצורה כזאת.

אני מעריך שכל מה שמדברים פה זה במישור
התיאורטי, כי איני מניח שחברת כבלים אחת מהשלוש תחליט שהיא מחליטה לוותר על כניסה לתחום הטלקומוניקציה, שמתאפשר לה כנגד התבצרות במונופול בטווח הקצר של הבלעדיות בכבלים; כי זה אומנם ייתן להם עוד שלוש-ארבע שנים של בלעדיות, אבל זה ייתן להם בלעדיות רק בתחום הטלוויזיה.

תלוי כמה זה יעלה להם.

השאלה אם הם אינם יכולים להחליט כך לגבי
אזור מסויים שבו הן זכייניות.

אזיי, הצב בפניהם תנאי.

אנחנו מדברים במישור המוסרי. יכול להיות שהחוק
יכול לעשות כל דבר. אינני יודע, כי אין לנו חוקה במדינה הזאת. או אז, אפשר לעשות כל דבר, אולי גם עוול. אולי אפשר יהיה לעשות מחר חוק של הלאמה בלי פיצויים. מדוע לא? נעשה חוק שאפשר להלאים ממישהו רכוש בלי פיצוי. יכול להיות שלמרות שב"חוק כבוד אדם וחירותו" מדובר ב"אין פוגעים בזכות הקנייה" וכדומה. בכל זאת אני איני חושב שזה מוסרי מצד מדינה לעשות חוקים כאלה. לכן אנחנו צריכים לאפשר להם את האופציה - אינני מאמין שהם יעשו את זה, אבל זה ברור שמהרגע שהם מחליטים להיכנס לתחום הקומוניקציה…מאחר שאנחנו יודעים שיש היום שלוש חברות כבלים, אנחנו לא נהיה "פריירים" שהם יחליטו להוציא את יקנעם ו"לשגע" עם יקנעם.

חברת כבלים קיבלה רשיון כללי לשירותים - אבדה
הבלעדיות.

נכון.

היא לא תחליט באיזה אזור.

באותו רגע הם עברו לטריטוריה החדשה.

ישנה עוד נקודה, וזאת נקודת השידורים.
הטיעון שלי, לעומת מה שנאמר כאן, שהיום יכולה חברת כבלים להחליט תיאורטית שהיא תישאר באזור הבלעדיות אם את השידורים שלה היא תקנה מאחרים וגם מחברותיה. אם תגיד שהיא תישאר בבלעדיות רק במבנה המקורי של הזיכיון שניתן לה, אזיי זה רק בשידורים שלה לאזורה, ואז אין הסתברות שיהיה גורם כזה.

אני כתבתי: "בהתאם לכללי הזיכיון המקוריים".

אנחנו עוד ננסח את זה. אינני מאמין שמישהו מהם
ירצה לעשות את זה, אבל אם תרצו לעשות את זה,
תעשו. אני חושב שזה יהיה רע לכם ורע לציבור.

זה הכל בגלל האוצר.

זה איום עליו. אם באיזה שהוא שלב תגיד: "אינני
רוצה לשלם לך. אל תעשה לי טובות"…

זה איננו איום עליו.

אף אחד איננו צריך לאיים.

אין זה איום. בסופו של דבר ימונה אדם בשר ודם,
כפוף ללחצים, שיצטרך "לשים" סכום.

ומה עם הלחצים שלכם?

גם הלחצים שלנו וגם הלחצים הנגדיים. לפי טענת
האוצר, אם אותו אדם יפסוק לדוגמה שהאוצר סבור שצריך לפסוק מיליארד וחצי שקל, הרי זה שיקול כלכלי.

זה איננו קשור.

הרי בסופו של דבר יהיה כאן שיקול כלכלי טהור,
ואם הפסיקה תהיה לפי שיטת האוצר, היום - לפי המספרים שהאוצר מניח על השולחן, ההסתברות שאנחנו איננו עוברים לתחום התקשורת היא הרבה יותר גדולה מאשר ההסתברות שאנחנו עוברים.

חכה. עוד איננו יודעים. עדיין איננו יודעים
את הסכומים.

ראש הממשלה החליט על מינוי המעריך. המעריך יחל
את עבודתו בהקדם.

השאלה מה השמאות - היא תלויה מאוד - ומה אנו
עושים ביתר הדברים, כי אם אני למשל מטיל עליך נטל גדול של הפקות מקור, אזיי אתה צריך לשלם פחות למדינה.

אתה מפריד בין תשתית ותוכן. הוא מכלכל את
אחוזי הבעלות שלך בתוכן.

אני רוצה להבטיח שתישמר לי הזכות להישאר
במתכונת הזאת.

אכן. לפחות לשיטתי, אתה תמיד יכול לחזור כמו צב
- לחזור לתוך השריון הקטן ולא לצאת.

אין לי בעיה, רק שגברת דוידה לחמן-מסר צריכה
לדעת שלפי בית הדין להגבלים, לחלוטין אינני יכול
לחזור - וזה מה שנאמר.

סליחה, בית הדין זה כל עוד קיים הסדר כובל. לא
יהיה הסדר כובל.

מאה אחוז.

אינני בקיא בזה. איני רוצה להיכנס לזה כרגע.

אם כך אני רוצה לסכם רק את החלטת הוועדה.
בסעיף 12.3ב' להצעת החוק, פיסקה 2 בטלה. זה
אושר, אבל כפוף להוראה.

העניין של האזורים נפל לנו לגמרי?

זה נפל לגמרי, בעצם.

מדוע?

כי מדובר כאן בהארכת תקופת הזיכיון.

אבל הסעיף הזה צריך להישאר, כי ככל שהוא יישאר
בקונכייה, "אז זה זה"...

כל עוד הם בתוך תקופת הזיכיון, אני חושבת שכל מה
שדובר כאן נכון. השאלה אם יש להם איזו שהיא זכות מוקנית לתקופה של הארכת הזיכיון – או שאין להם זכות מוקנית בכלל להארכת הזיכיון.

אבל יש להם זכות, שאם הארכה מתבצעת לפי הדין
הקודם…

זה מאוד מרחיק לכת, אדוני היושב ראש.

אינך יכול לתת הארכה של הזיכיונות עם בלעדיות
לפי הדין הקודם.

כן, ואני איני חושבת שמישהו יכול לזכות קניין
בזכות שלא נולדה לו בכלל.

עם כל הכבוד, אני חולק עליכם, והסיבה היא
פשוטה מאוד. כשהוא ניגש למכרז, או באיזה שהוא שלב אחר אמרו לו שאם תהיה הארכה של תקופת הזיכיונות, אם תהיה, לא התחייבו שתהיה, אזיי התנאים של ההארכה הם כאלה וכאלה, ואז זה חלק בנוי וגם אופציה.

זה גם נכון לגבי הזיכיון של חברת החשמל ולגבי
הזיכיון של "בזק" ושל הרבה מאוד גופים אחרים.

איני מקבל את זה. עשה את זה אחרי הקריאה
הראשונה.

זה ויכוח מיותר - וממש ויכוח תיאורטי.

זה ברור שזה תיאורטי, אבל אני רוצה לבסס את זה.

זה הכל בגלל הכסף של האוצר.

אני רוצה לבסס את זה על "ללכת" באופן משפטי,
וזה הכל.

כל ההסדר שהיה להם, שיישאר.

סעיף ב'2- הזה מדבר על "בתום תקופת הזיכיון
כולל הארכה, אם תהיה". אזיי, בכל מקרה, הוא מדבר רק על מה שיש אחרי שנגמרו הזיכיון וההארכות. ממילא, אם הם הולכים על האופציה כמו שאתה קראת לה: "שנשארים בתוך הקונכייה", בתוך הצו, אזיי ממילא הסעיף הזה ימשיך לחול. אנחנו נגיע אחר כך לסעיף המעבר. כל הסעיפים האלה ימשיכו לחול עליהם.

בסדר.

אבל אם זה איננו חל עליהם, כי אז הסעיף הזה
מבוטל.

יש לנו שני מסלולים. ישנו המסלול המקורי,
שאתה רץ בו עד הסוף על כל תנאיו - לטוב ולרע. במסלול החלופי אתה יוצא ממנו לדרך חדשה; אזיי, יש לך המון "סוכריות", אבל יש לך גם כמה עונשים בדרך - וזה הכל.

אנחנו בהמשך הסעיף של הפקות מקומיות - פיסקה 4
בסעיף קטן ג'. בפיסקה 1 – "מבלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 6, רשאית המועצה לקבוע כללים לעניין הפקות מקומיות, לרבות לעניין סוגי המשדרים שייכללו במכסות המזעריות להפקות מקומיות, להפקות מקומיות עצמיות ולהפקות מקומיות קנויות, היקפם של סוגי המשדרים בכל אחת מההפקות האמורות ומועד שידורן, וכן את אופן חלוקת השידורים בין האפיקים השונים". מה מוצע כאן? בשורה האחרונה של סעיף קטן ג'1- כתוב: "וכן את אופן חלוקת השידורים בין האפיקים", מוצע במקום "וכן את", יבוא: "לעניין חלוקת השידורים בין האפיקים השונים", ואחר כך יבוא: "לעניין זכותו של בעל רשיון כללי לשידור לזקוף סכומים ששולמו בגין הפקה מקומית שהופקה בידי אחר על חשבון מכסת הפקות המקור שבה הוא מחוייב ולעניין חובת הדיווח הנדרשת בקשר עם ביצוע הוראות סעיף זה".

כל זה סמכות המועצה בצורה כללית.

כל זה סמכות המועצה לקבוע בכללים.

יש הערות לגבי זה?

זה נותן לה סמכות למצב שאני כנראה לא אוכל
לעמוד בו. אני היום מפיק את הפקות המקור, חלקן בצורה עצמית, וחלקן באמצעות גורם אחר. כאשר אני מוציא לגורם אחר, ואין זה חשוב מי זה כרגע, זה חלק מהמכסה שמוטלת עליי. עכשיו ניתנת למועצה הסמכות להחליט שאם אני מוציא לגורם אחר, היא תחליט אחר כך אם זה כן תקף או לא תקף במסגרת המכסה. אני עלול למצוא עצמי שנתתי לפלוני להפיק לי הפקת מקור, והמועצה תפסול את זה.

אבל מדוע שהם יעשו את זה?

אינני יודע.

כי בא מישהו אחר, וגם הוא זוקף את זה; הוא גם
כן בא מכוון להפקות עצמיות.

מהי התשובה?

ההסבר נועד פשוט לתאם בין שתי הוראות שונות.
האחת, שמחייבת את חברות הכבלים להפיק הפקות מקור, והאחרת - שמחייבת אותם להפיק מתוכן מכסה מסויימת בחוץ, כדי שניתן יהיה להכיר בהפקות שמוצאות החוצה כחלק ממכסת ההפקות של הכבלים.

אני טרם קלטתי. הוא טוען שאת עלולה לפסול לו
משהו שהוא כבר עשה.

אם התיקון הזה אינו נכנס, אזיי כל מה שהוא
מוציא החוצה נפסל אוטומטית. התיקון הזה מיועד להכיר לו – ה… תאפשר לי להכיר לו בהפקות שהוא מוציא. ההכרה נעשית על פי אותן אמות מידה בדיוק, זאת אומרת: מה שמוכר לו - יוכר גם בחוץ.

לעמדתו של מר בני איינהורן אני חושב שצריך לקבוע
בצורה ברורה בחקיקה, שההפקות של גורם אחר הן קרוב לספק הפקה עצמית. לקבוע נוסחה ברורה שההפקה גם על ידי אחר מוכרת.

אנחנו לא ניכנס פה לעניין המשפטי, אבל זה ברור
לגמרי שאין יכול להיות מצב שבו משהו היה ולא היה, זאת אומרת: הוצא ולא יצא. זה חייב להיות שברור שאם משהו יוצא, והוא במכסה, הוא חייב להיות בפנים.

הוא ייחשב כפעמיים?

לא.

או אז, צריך לעשות את התיאומים.

אני מציע שאנחנו כרגע נקבל את השינוי. קראי
אותו היטב, תתרכזי במה שכתוב שם, ותראי
אם המשמעות היא מה שאמרנו.

שלא יהיה מצב שאנחנו נוציא, וזה לא יוכר.

רבותיי, זה עניין טכני. זה עניין משפטי ניסוחי. אין
לכם בעיה עם זה.

אני רוצה לשאול את המשפטנים אם הסעיף הזה, אי
אפשר שייפול בין הכיסאות?

לא ייפול. רבותיי, מעבר לנאומים הציוניים על
חשיבות התרבות, האם יש לכם איזה משפטן
שמלווה אתכם?

אני.

אזיי הוא יעבור על הסעיף ויראה אם זה "נופל ב
בין הכיסאות". אל תשאל שאלה - תן תשובה. אם הוא יחשוב שהנוסח לא טוב, שיעיר לנו הערה. אנחנו מדברים על טכניקה ולא על מהות.

בפיסקה 2 – "המועצה רשאית לקבוע בכללים שיעור
נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף 6ה'1-א.1, ובלבד שבעל הזיכיון התחייב להפיק משדרים בסוגות ובאיכות כפי שתיקבע המועצה".

בסוגות?

בסוגות. כן. סוגות זה הז'אנרים?

כן.

לפי מיטב הבנתי השינוי שמוצג כאן הוא
שינויים טכניים בלבד. בפיסקה 2, במקום "בסעיף זה" יבוא "בסעיף…" ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא: "בעל רשיון כללי לשידור". גמרנו את עניין ההפקות המקומיות, ואנחנו עוברים לסעיף 13, תיקון סעיף 6ז'.


סעיף 6ז' – עניינו בזיכיון או בפטור מחובת רישוי. בסעיף 6ז' לחוק העיקרי 1, בכותרת השוליים, במקום: "זיכיון ופטור מחובת רישוי" יבוא "חובת רשיון". 2. במקום סעיפים קטנים א', ב' ו-ג' יבוא: "א. לא ישדר אדם שידורי כבלים, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון שידור לפי פרק זה".

מי נותן את הרשיון?

השר.

השר או המועצה?

השר. זה מה שכתוב כאן. רשיון תמיד ניתן על ידי
השר.

האם ברור לגמרי מבחינת הניסוח שרשיון בתחום
הטלוויזיה ניתן על ידי המועצה לשידורי כבלים, ככל
שנוגע לטלוויזיה?

הרשיון בכל מקרה ניתן על ידי השר. השאלה היא אם
תנאי למתן רשיון על ידי השר הוא עריכת מכרז על
ידי המועצה.

אין זה תנאי. הסעיף הבא דן בזה. כל מה שאתם
שואלים יגיע בסעיף הבא.

לפני שמגיעים לסעיף הבא, אני רוצה להבהיר עוד
איזו נקודה. אנחנו מבדילים פה בין טלוויזיה לטלקומוניקציה. בעניין הטלוויזיה, גם רשיון שיינתן, לאו דווקא אם זה זיכיון, גם רשיון לשידורי טלוויזיה ניתן על דעת המועצה בלבד ובפיקוח המועצה. השר איננו נותן רשיון לשידורי טלוויזיה, אלא על דעת המועצה. זאת אומרת, הוא חותם את החתימה הסופית על הנייר, מין חתימת קיום כזאת, אבל עצם הרשות לשדר שידורי טלוויזיה לציבור, הוא על דעת המועצה ובפיקוח המועצה. האם זה ברור?

סליחה. מה בפיקוח המועצה?

העניין הזה מוסדר בסעיף 6ח'.

נניח שאיפשרנו ל"בזק" להעביר דרך התשתית
שלה שידורי טלוויזיה. חברה פלונית באה ורוצה להעביר ערוץ שחמט, ערוץ שהוא כולו שחמט - מהלכים, משחקים, עניינים…

אני מציע לדון בזה בסעיף הבא. הוא מטפל בדיוק
בעניין הזה.

ברור לגמרי שהשר אינו יכול להגיד: או-קי, ממחר
אתם משדרים שחמט, ואחר כך המועצה תפקח עליכם; אלא גם עצם האפשרות לשדר ערוץ שחמט טעונה אישור המועצה.

אישור או רשיון?

את הרשיון השר נותן.

שאלתי בעניין הזה אם אתה משוכנע שבאמת יש
הצדקה להטיל חובת רישוי על ערוץ, או שאתה מעדיף ללכת בדרך שמקובלת בהרבה מדינות, לקבוע תנאי כשירות לערוץ וחובות שערוץ צריך לעמוד בהן, אבל לאו דווקא לתת.

אני הבנתי. דוקטור דוד תדמור, אני אומר לך מדוע
אני רוצה את אישור המועצה, כי ברגע שהערוץ הזה יודע שהתנאים המוקדמים וכוליה עוברים את אישור המועצה, גם הסמכות שלהם כלפיו אחר כך יותר גדולה, משום שהם צריכים למשל לבדוק אי אילו תנאי סף מזעריים - כל מיני דרישות בתחום התוכן. דברים כאלה, כדאי שיהיו ברורים מההתחלה.

יש דרישות כשירות.

חבר הכנסת איתן, המודל הישראלי איננו מודל
שכל אחד משדר מה שהוא רוצה; ואם יש פורנוגרפיה
- תבע אותם במשטרה.

מדוע לא?

זה איננו המודל שלנו.

אבל מדוע?

שמע, זה איננו המודל שלנו. אפשר לעשות עכשיו
מהפכת תקשורת.

אין היום רישוי לעיתונות. אין היום רישוי לרדיו,
מלבד תדרים.

זה נכון.

אתה מחזיר רישוי לתוכן בצורה שקשה להעלות על
הדעת.

או אז, הבה נפרק את המועצה לשידורי כבלים.

אין צריכים. צריך שהיא תקבע סטנדרטים.

צריך את זכות הגישה.

זכות הגישה – בסדר; בלי להסדיר כל ערוץ שעולה.

חבר הכנסת איתן, את המהפכה הזאת אתה תעשה
בהזדמנות אחרת.

יש חוק. החוק אוסר פעילות בלתי חוקית, פרסום
תועבה קיים או צעד דיבה קיים. מגבלות על חופש הביטוי קיימות. אינני צריך עוד כל מיני גופים, שכל אחד יחליט - ואינני יודע מאילו שיקולים השר הזה מינה אותם, או האגודה הזאת, או החבר'ה האלה - מה זה משנה? יש חוק, והחוק מגביל. יש לי שאלה, שתענה לי עליה גם באותו הקשר. אני רוצה לרגע להבין איפה אני נמצא מבחינת מה שאנחנו מחילים כעת. אם "בזק" זה שידור העברה או קליטה של סימנים, או אותות כתב צורות חזותיות, קולות או מידע באמצעות תיל על חוט, מערכת אופטית או מערכות אלקטרו-מגנטיות אחרות - אזיי "בזק" זה בעצם הכל; גם מה שאני מוציא מהמחשב שלי החוצה.

כן. אבל זה איננו רשיון לשידור ערוץ "בזק". יש
מעגל גדול. בכל העולם הזה, יש אלמנטים טכנולוגיים, ויש אלמנטים של תכנים. כל האלמנטים המשותפים הטכנולוגיים נקראים "בזק". בתוך הגדרה של שידורים – על זה במידה מסויימת יש ויכוח.

איפה יש הגדרת שידורים?

בסעיף 1. שם יש הוויכוח שהיה בפעם שעברה: מה
זה שידורים? לכן "בזק" זה המכנה המשותף של כולם בהיבט הטכנולוגי. כשעוברים לאלמנט התוכני, יש התייחסות לשידורים.

מה ההבדל בין אדם שעומד בתחנת הרדיו של
"קול ישראל" ומשדר לאומה ובין אדם שנמצא עם שרת ועם טכנולוגיה של אינטרנט ומפיק משם שידור זהה בדיוק? הוא מדבר במקום לרמקול כזה - הוא מדבר למשהו שמחובר למחשב. מה ההבדל מבחינת החוק היום, שאתם עושים?

ההבדל הוא שזה שמשדר באמצעות האינטרנט
איננו צריך רשיון.

מדוע? איפה זה כתוב פה?

זה נובע.

ואז אין הגבלה בתוכן, ואין הגבלה בכלום, והוא יכול
לעשות כרצונו.

תיאורטית כן.

או אז, מה אתם עושים? אינכם סותמים שום
פרצה. או אז, אתם תגידו לקול ישראל: במקום לשדר כך, אתם תוכלו לשדר גם אחרת, אבל כאן כן - וכאן לא.

אתה מעלה את אחת הסוגיות, שאני חושבת שכולנו
יודעים אותה.

גברת דוידה לחמן-מסר, אני חושב שהעולם מתקדם
גם בטכנולוגיה וגם בתפיסות המשפטיות-חברתיות; ובתפיסות המשפטיות-חברתיות, במקביל להתפתחות הטכנולוגית, צריכים ללכת לכיוון ליברלי יותר.

אני מסכימה איתך.

ויש לנו חוק, והחוק אינו הפקרות. די במגבלות
שקיימות היום עם החוק. אין צריכים להטיל על כל גוף עוד מועצות כאלה, וועדות כאלה, והגבלות מן הטעם הזה והזה - ולא מוסריות וציבוריות.

חבר הכנסת מיכאל איתן, אם הפס הרחב היה בלתי
מוגבל לחלוטין, היית צודק. יש הבדל כנראה, ואני אשמח שמישהו יסביר לי מה היא הקיבולת המרבית של ערוצים בפס הרחב לעומת אתרים. אתה צודק בהחלט שאתרים הם בלתי מוגבלים, אבל ערוצי הטלוויזיה לפס הרחב הם כן מוגבלים.

הם מוגבלים על ידי המחוקק.

לא. על ידי הפס הרחב.

את מתכוונת בתדרים?

לא. בכבלים.

בכבלים. או אז, יניחו עוד כבלים.

מתי?

את זה רק אנחנו מגבילים. מי מגביל? אנחנו
מגבילים. המחוקק, הרגולטור, מגביל. בטכנולוגיה
אפשר לעשות עד אין סוף.

אם תאמר לי, אינני יודעת - אם תאמר לי שמהרגע
שמונח פס רחב, יש 5,000 ערוצים, והם יהיו מדי ONE - אזיי אתה צודק. אם מחר תשתית הכבלים היא אין סוף של ערוצים, אבל ללא כל מגבלה לנצח, שכל אחד יכול כל פעם להיתוסף ולהיתוסף - אין דבר כזה.

אין מגבלה.

חבר הכנסת מיכאל איתן, אפשר היום לומר שבעצם
אין הצדקה למודל הישראלי. עזוב את רשות השידור כרגע בצד - של פיקוח על שידורי הערוץ השני ופיקוח על שידורי הערוץ השלישי, ופיקוח בכבלים - את כל הגופים הרגולטוריים האלה נסגור.

האם בארצות הברית זה קיים? האם בארצות הברית
יש מועצה ציבורית שמפקחת על ה-CNN?

יש - על התוכן; אבל לא בצורה הזאת.

בדיוק עכשיו יושב-ראש ה-XCC הוציא נייר עמדה.

אין אנו מדברים עכשיו על לעשות עכשיו מהפכת
תקשורת טוטאלית, ואפרורו כל החגיגה הזאת - גם לעשות FCC ולבטל. לנו יש מודל אחר, מודל בריטי. המודל שלנו הוא מודל בריטי גם בכבלים, גם בערוץ השני. אנחנו ניצמד אליו. מי שרוצה לעשות מהפכת תקשורת - אזיי בהזדמנות אחרת.

אם כן, אני אקריא לך בשמחה מה ITC אומר. ITC

כאשר אתה רוצה להעלות ערוץ לתוך הכבלים, אין צורך לתת את אותה הגנה שקיימת בערוצים כמו ערוץ 3 וערוץ 4.

אינני עומד לעשות את המהפכה הזאת עכשיו.

זאת איננה מהפכה. אתה עושה מהפכה כאן.
אדוני היושב ראש, מה שאתה עושה זאת מהפכה, כי אין היום דרישה לרישוי ערוצים. היום יש בכללי ה"בזק", לא בחקיקה ראשית - זכות למועצה, כוח למועצה, לאשר העלאה או הורדה של ערוצים. זה איננו רישוי סובסטנטיבי. זה דבר שיושב בכללים - לא בחקיקה ראשית. אתה מכניס כאן עכשיו לתוך החקיקה הראשית חובת רישוי של ערוצי טלוויזיה. מי שעושה את המהפכה - זה מה שכתוב כאן. הואיל ואמרנו מודל של ITC, במודל של ITC יש זכות לאדם לשדר אם הוא עומד בתנאים מקדימים ובכללי האתיקה.

מי קובע אם הוא עמד בכללים?

ה-ITC.

או אז, בעיניי המועצה היא ITC.

בהחלט כן. אבל אין זה אומר שלפני שאתה מתחיל
לשדר ערוץ, אתה צריך רשיון, כמו שהחוק כתוב עכשיו - ואומרים שהם לא התכוונו. לפי שאתה מעלה ערוץ, אתה צריך רשיון. אינני חושב שזה תואם איזו שהיא מדיניות קיימת.

אם תרצו, נרחיב את זה אחרי הקריאה הראשונה.
אנחנו היום מדברים אומנם על פתיחת שוק התקשורת לתחרות וכדומה, אבל אני אינני רוצה לשנות את הגישה הבסיסית שנהוגה היום בארץ. עד היום מי שרצה להעלות ערוץ שידורי ציבורי בטלוויזיה, צריך היה לעבור או דרך חברות הכבלים - ואז הוא כפוף למועצה לכבלים - או דרך הערוץ השני, ואז הוא כפוף למועצת הערוץ השניה, או דרך רשות השידור, והוא כפוף לוועד המנהל של רשות השידור. אין חלופה נוספת, ואני כרגע אינני מציע לפתוח חלופה נוספת.

אבל הטכנולוגיה פותחת לך דרך חדשה. מה איתה?
נניח לרגע אחד שטכנולוגית ניתן באמצעות שירותי AVSL לפתוח תחנת טלוויזיה ולהוריד ב-AVSL שידורים לכל עם ישראל. אני שואל: האם אנחנו מתייחסים לכך שכל ההגבלות האלה יחולו גם עליהם?

לא.

זאת הבעיה. אני מוכן לקבל את הגישה השמרנית
שלך לגבי מה שהיה עד עכשיו בסדר. אבל האם אנחנו הולכים גם לעתיד עם הרישויים וההגבלות? כי אז זה יגביל גם את הטכנולוגיה.

יכול להיות שההבדלים הטכניים בין שידור טלוויזיה
לאינטרנט ושידור באמצעות מחשבים הולך ומטשטש. יכול להיות שבבוא העת אתה עצמך תוכל להיות תחנת שידור.

כבר היום יש תחנות רדיו שמשדרות באינטרנט
בישראל.

יכול להיות שזה יטשטש. כרגע אנחנו עדיין במצב
שאנחנו יודעים ששידור של ערוץ טלוויזיה ובין שידורים. אנחנו רוצים את ערוצי הטלוויזיה - משהו "פרופר" טלוויזיה - להשאיר שם.

אני מסכים, בתנאי שתהיה הבחנה. או אז השאר
שם, אבל אל תיתן היום חובת רישוי
סובסטנטיבית שאינה קיימת.

כתוב: "לא ישדר אדם שידורי כבלים".

אנו יושבים כאן כדי לאפשר מתן עניין תקשורת
לחברות הכבלים. דרך החוק של רישיונות תקשורות, הכניסו כאן אין סוף סעיפים בתחום התוכן. כל עניין התוכן איננו מטופל פה להערכתי בצורה מלאה ומקיפה, אלא רק באלמנטים נקודתיים. אני חושב שבתוכן לא היה צריך לעשות שום שינוי במצב הקיים, למעט לספק צרכים שאומרת הגברת דוידה לחמן-מסר, ומקובל עליי שחברות הכבלים יאבדו לצורך העניין בלעדיות כזאת או אחרת, ואנחנו מוכנים לזה. אבל - לא להיכנס לתוכן. אנחנו נראה שאת רוב הזמן פה אנחנו הולכים לבלות לא על צד התקשורת, אלא על הצד של התכנים, וזה מטופל חלקית.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני אומר לך מה אתה צריך לעשות.

לתת לך אפשרות להעביר אינטרנט וללכת הביתה.

לא. לפתוח את עניין התקשורת ולהסתכל על
3-4 הנקודות שיש בהן שינוי. האם רישוי ערוצי טלוויזיה קשור לכך שאני בתור חברת כבלים נכנס או אינני נכנס לתחום התקשורת?

כן.

מדוע? מה רע במצב הקיים?

אני אשמח להרחיב את הדיון אחרי הקריאה
הראשונה. אינני רוצה כרגע לעשות מהפכה, ואני אומר לחבר הכנסת מיכאל איתן: מה שהוא במובהק טלוויזיה נשאר בטלוויזיה. מה שאחרת - הולך לפי הספר.

אבל שזה יהיה כתוב פה. שזה יהיה ברור בחוק.

אני רוצה להסביר למה הכוונה באותו הסדר שדיברו
עליו עכשיו. לגבי עניין חובת רישוי ערוצים – אין כאן כוונה, וזה גם איננו עולה מהכתוב, להגדיל או להוסיף חובת רישוי של ערוצי טלוויזיה שאינה קיימת היום. יש כאן שני סוגי רישיונות לשידור. יש אחד שהוא רישיון השידור הכללי, שזה כמו חברת הכבלים, זה שמפעיל את מוקד השידור ומפיץ מגוון רחב של ערוצים. זה פשוט אותו בעל זיכיון של אתמול - היום הוא בעל רשיון כללי לשידור. אנחנו הוספנו גם קטגוריה של בעל רשיון מיוחד לשידור, אותו זה שבצדק מדאיג את חבר הכנסת מיכאל איתן. אני רוצה להבהיר לגביו, שאותו בעל רשיון מיוחד לשידור צריך רשיון רק אם הוא רוצה לפעול באופן עצמאי, כלומר לבוא בתור: אני רוצה לשדר את הערוץ שלי באמצעות המערכת של בעל הרשיון הכללי. אבל, לעומת זאת, אם הוא רוצה להיות כמו בעלי הערוצים שקיימים היום, שהוא מפיק ערוץ, מכין אותו ואז מוכר אותו לבעל הרשיון הכללי, וההוא משדר אותו - הוא איננו צריך רשיון.

זה קבלן משנה.

נקודה שניה – עניין ההבחנה בין שירותי התקשורת
והאינטרנט ושירותי "בזק" לבין נושאי השידורים ומה שבא תחת הפיקוח הזה של המועצה ושל שידורי הטלוויזיה. שוב להבחין, וכל הזמן נאמר כאן על ידי חברת טלוויזיה אינטראקטיבית כאילו זה "טורף" פה את ההבחנות. לא. ההבחנות נשארות חדות - לפחות כך אנחנו מכוונים אליהן. שידורי טלוויזיה הם שידורי טלוויזיה, שידורים של ערוץ לפי סוגה (ז'אנר) כזו או סוגה אחרת.

זה הביטוי הכי משתנה בעולם במהירות הבזק.
הגדר בבקשה מה זה.

אנחנו ניסינו להבהיר, וזה בהגדרות בסעיף 1.
בין שידורים, שזה שידורי טלוויזיה, ורק הדברים הנלווים להם בבחינת שהוא MUST - שהוא חלק מאותם שידורים - לבין כל אותם שירותים אינטראקטיביים למיניהם, שגם אם הם, בסופו של דבר, מוצאים את עצמם על מסך טלוויזיה במקום על מסך מחשב - זה בכלל איננו משנה.

יש לי בבית טלוויזיה. הטלוויזיה הזאת היא מכשיר
שאני מכיר אותו, ואני קורא לו טלוויזיה, ויקראו לו טלוויזיה כנראה עוד איזה שהוא זמן. אני ניגש לטלוויזיה, לוחץ על השלט-רחוק ונכנס לאתר שמשדר לי משם את חדשות היום בטלוויזיה. מה אני רואה? אינטרנט שעליו אין חלה ההגבלה, או טלוויזיה שעליה חלה ההגבלה? מה אני רואה? מה קורה שם? אני צריך רישום לזה ולזה לא - לזה כן. איפה תבטיח לי בחוק שכאשר אני אעשה את הפעולה, לא אצטרך לעבור דרך שום רישוי, שום דבר, אלא האדם שיוכל לשדר לי יוכל לעשות את זה בחופשיות, ואני באופן חופשי אוכל לקבל ממנו את הסחורה. זה מה שאני רוצה. איך תנסחו את זה לא איכפת לי, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור ומובן מאליו.

ראה הגדרת שידורים בסעיף 1. ראה את דברי
ההסבר להם - וזה בדיוק מה שנאמר שם, כולל דברי ההסבר שהבהירו. זה איננו חל על האינטרנט.

אני שמעתי פה כל מיני דברים שנאמרים, ואני רוצה
להבטיח שהדיון גם מתייחס לשאלה הפוליטית שקשורה בכל ה"סיפור". כי אני שמעתי שיש פה טכנולוגיה, ויש פה שיקולים כלכליים, ויש פה שיקולים משפטיים. אבל מי ששולט בתכנים שולט בבמות. הפוליטיקה הישראלית היום מתווכת על ידי במות. מי שיש לו גם ריכוז עצום של אינטרס כלכלי במערכת וגם שליטה בבמות, ישתמש THE FACTOR בבמות, כדי לקדם את האינטרסים הכלכליים שלו. למשל פלוני אלמוני, בלי להוציא הגה מפיו - ראש הממשלה של מדינת ישראל יידע מתי הוא גורם לו נזק, ומתי הוא אינו גורם לו נזק.

האם אתה מדבר על בעלות צולבת?

גם על זה אני מדבר. לכן כל העניין הזה של הכבלים,
הדבר העיקרי שהאינטרס העיקרי דורש - הציבור דורש מכם, לא רק חבר הכנסת מיכאל איתן - לא רק כל ה"סיפור" הזה שאתה תוכל לקחת ולהיות ACCESS לכל הדברים שישנם במערכת, אלא שהמניעים הכלכליים של הגורמים שפועלים במערכת לא יאפשרו להם ליצור מונופולים שיהפכו את ראשי ממשלות ישראל לבני ערובה בידי האינטרסים הכלכליים המרוכזים האלה.

אבל לשיטתו של דוד תדמור, אם זה לספר מוחלט,
אתה אינך יכול להגביל אף אחד. הוא ישדר מה
שהוא רוצה.

הם חייבים להכניס כאן מגבלות, שהיום המדינה
צריכה לתת לשוק החופשי חופש פעולה בכל מיני עניינים, אבל אסור לה למכור את הבמות לבעלי האינטרסים הכלכליים שישתמשו בהן בכל מיני צורות סמויות, כדי להיטיב הטבות כלכליות. העניין הזה הוא בעוכרינו, וזה קשור גם בטלוויזיה האינטראקטיבית. ככל שהאינטרס הכלכלי נמצא בידיים יותר מצומצמות, כן יותר קל לעשות כאן סנקציות מאחורי גבו של הציבור ולמכור את הפוליטיקה הישראלית לבעלי האינטרסים הכלכליים. זאת הנקודה העיקרית, לדעתי, שצריכה להעסיק אותנו כאן; ואני שומע שיש פה מישהו שאומר שאין קשר בין טכנולוגיה לבין תכנים. אני שומע שיש כאן ניסיונות להסוות באמצעות כל ענייני התשתית את השליטה בתכנים, ואני הייתי רוצה ששוק התכנים יהיה אוטונומי דייו כדי שלא לאפשר שוק של היצע וביקוש בין אינטרסים פוליטיים וכלכליים.

ואתה רוצה לתת את כולו לממשלה - שהיא תחליט.

לא.

הוא צודק. איך אתה מונע בעלות צולבת אם אינך
דורש רישוי?

בוודאי שחייב להיות רישוי.

הדרישה לרישיונות שידור לערוצים מרובים
היא בירוקרטיה, למרות שאני מבין שהכוונות טובות. מי שמכיר רישיונות מיוחדים במשרד התקשורת יודע שצריך לצרף להם תוכנית עסקית, תיאור של הלקוחות ואין סוף ניירת ואפשרויות. זוהי העמסת בירוקרטיה שאינה קיימת היום בחוק בצורה חדשה.

היום אין זה קיים בכלל.

לא. היום מי שרוצה לשדר בערוץ, צריך להגיע
להסכם.

אנחנו מדברים על "תינוק" שטרם היה לנו כמוהו,
על ילד חדש במשפחה. אנחנו מדברים היום על אפשרות של מישהו, בהנחה שאנחנו מחייבים כל בעל תשתית לאפשר לעבור דרכו; אנחנו מדברים היום על מישהו שרוצה להפיק ערוץ טלוויזיה תמורת תשלום, או אולי בעתיד כנגד פרסומת. אנחנו איננו יודעים, והוא הולך לעשות. אין לנו דבר כזה היום. האם אנחנו צריכים לתת לכל אחד לעשות את זה ולהפעיל את המשטרה, או האם המועצה לשידורי כבלים, יש לה מה להגיד בעניין הזה. מה דעתך?

יש לה מה להגיד בצורה מזערית. מה שצריך אותו
אדם לעשות הוא מה שעושה היום מי שרוצה להקים
עיתון.

מי שרוצה להקים היום עיתון – אין כלום.
אתה פונה לממונה על המחוז - אתה משלם סכום מסויים, ואתה מקבל רישיון לעיתון.

נכון. את אותו הדבר תעשה במקום ללכת לממונה על
המחוז, למועצה.

לפי שיטה זו, מדוע ברשות השנייה יש לנו פיקוח?

הוא אגף פיקוח מיותר, ולשיטתי צריך לבטלו -
לא בהזדמנות הזאת, אבל צריך לבטל אותו - ושם
יש בעיה של תדרים.

אני חוזר: בטלוויזיה. זה נכון שטלוויזיה אינה חזות
הכל, וכשהתחילו בטלוויזיה טרם היה אינטרנט. המודל הישראלי הוא לא המודל האמריקאי. הוא מודל אחר. אנחנו לא נתחיל עכשיו לעשות מהפכה שאומרת בעצם: עוברים לשיטת רישיונות גם בטלוויזיה. או אז, מה פתאום מכרזים רק ל- 2 בערוץ השני? אולי יש עוד תדרים? אנחנו איננו הולכים לעשות מהפכה כל כך גדולה. אני אומר לחבר הכנסת מיכאל איתן: הטלוויזיה כמו שאנחנו מכירים אותה, המסורתית, הולכת לפי הדרך המסורתית. מה שאתה מדבר בו אינו נוטה לקומוניקציה, גם אם יש בו אלמנטים של טלוויזיה. אני מסכים איתך: התחום הולך ומטשטש.

התוכן הוא זהה.

אבל מה שאיננו טלוויזיה, והוא טלקומוניקציה, זה
שר התקשורת. מה שטלוויזיה הוא המועצה לשידורי כבלים. איך נגדיר זאת? אנחנו נשב בהזדמנות, ונראה איך אנחנו מגדירים טלוויזיה מול דברים אחרים, אבל כרגע - אם מישהו רוצה להביא ערוץ טלוויזיה לציבור, הוא עובר דרך המועצה לשידורי כבלים. היא הגוף שצריך לתת לו את החותמת, והיא הגוף שיפקח עליו; וגם בעלות צולבת, לדוגמה, אם מישהו שכבר שולט בחצי מדינה, ואתה אינך רוצה לתת לו את הערוץ, מישהו צריך להגיד לו. מי יגיד לו? השר? הם יגידו לו.

אבל אלה דרישות כשירות. אין ויכוח שהגוף
המתאים הוא המועצה. אין ויכוח שצריך לעמוד בתנאי כשירות של המועצה. אין ויכוח שצריך לעמוד בכללי אתיקה של המועצה. אין ויכוח שצריך לתת לה סמכויות אכיפה - אין ויכוח.

או אז על מה נסוב הוויכוח?

כאשר נוצרה תשתית הטלוויזיה בכבלים, היא נתפסה
כמונופול טבעי - שיש רק אחד כזה - והתרחקנו משם. אתה עושה עכשיו הסדרה לעולם שבו יש ריבוי תשתיות. בעולם שיש בו רק תשתית אחת, יש הגיון מסויים. לפעולה בעולם של ריבוי תשתיות - הגיון קצת אחר. אתה רוצה, ובצדק, ליצור זכות גישה לתוך התשתיות. זה מבורך. אתה רוצה, ובצדק, להבטיח שמי שעולה כתשתית יקבל רישוי. זה קיים גם במקומות אחרים, אבל אתה הולך מעבר לזה. אתה נתת - בסיום הדיון הקודם - לשר סמכות מאוד רחבה לתת רשיון. אתה רוצה לתת למועצה סמכות לקבוע לוחות משדרים. אתה רוצה לתת חובת רשיון סובסטנטיבית. זאת סטייה מאוד מאוד גדולה מהדין הקיים.

אינני מבין אותך.

היום, כאשר מר בני איינהורן וחבריו רוצים
להעלות ערוץ, יש למועצה סמכות לאשר את העלאתו או הורדתו מכוח כללים של המועצה, שחקיקת משנה זו איננה סמכות רישוי סובסטנטיבית - ובוודאי לא של השר.

זה מעוגן בחקיקה ראשית.

זה מעוגן בחקיקה. אתה רוצה לשמור על שער כניסה
הגיוני, אבל אינני חושב שאתה רוצה לתת בתחום זה של חופש דיבור וחופש ביטוי - לא רק חופש קניין - איזו שהיא סמכות רישוי סובסטנטיבית שאיננה קיימת באמצעי תקשורת אחרים. התרחקת מזה בעיתונות; התרחקת מזה ברדיו. זה קיים במקום שיש תדרים. שמרת לעצמך כממשלה את העניין הזה בערוץ 3.

מדוע?

שמרת, בגלל שיקולים שאני חשבתי, ואמרתי
לשר ולוועדה שאני חושב שהם אינם ענייניים, משום שאין היום מגבלה של תדרים, ובהעדר מגבלת תדרים - צריך לתת לאנשים לפעול. זה נכון שהשוק אצלנו אינו יכול להחזיק אין סוף אנשים. הוא איננו יכול שיהיו 20 ערוצים מסחריים בפרסומת, אבל זה עדיין אינו אומר שהממשלה צריכה לבחור את שני הערוצים שיפעלו. השוק יבחר, כי ערוצים יקומו, וחלק יפלו, ובסופו של דבר אלה שייבחרו ייבחרו כי הציבור בחר אותם, ולא כי פקיד או שר בחרו אותם. זה נכון שם, אבל זה לא העניין כאן בכלל. העניין כאן הוא טלוויזיה בערוצים. טלוויזיה בערוצים איננה סובלת מאותן מגבלות תדרים בכל מקרה. אתה יוצר מנגנון רישוי קדימה, תיצור מנגנון הגיוני, תיצור דרישות כשירות, תיצור כללי אתיקה, תן כללי אכיפה, אבל אל תיתן חובת רישוי. מדוע לתת חובת רישוי?

הרי חובת הרישוי בכל מקרה מוצעת. רק השאלה אם
חובת הרישוי היא בידי השר.

לא. אני מדבר על חובת הרישוי. היום, כמו שזה
כתוב, אם מי שיש לו רשיון כללי רוצה להעלות או להוריד ערוץ, זה חלק מהרשיון שלו, ואפשר לתת לו או לא לתת לו זאת כעניין סובסטנטיבי. משמע, אם אתה, כ-CNN, עכשיו רוצה להיכנס דרכו, הוא צריך רשיון בשבילך, ואם אתה רוצה - כ-CNN - להיכנס שלא דרכו, אתה צריך רשיון בעצמך.

נכון.

אינך יכול להגיע לצרכן בלי רשיון. לא טוב.

אבל זה איננו מה שכתוב.

זה בדיוק.

10 אנשים קראו את החוק הזה. אף אחד לא קרא
אותו כך.

בתור בולשביק ידוע, אינני רוצה לעשות מהפכה
בתחום הטלוויזיה. עד היום אנחנו משאירים את המצב בעינו. קרי, בכל הנוגע לשידורי טלוויזיה, זה עובר דרך המועצה. המועצה, בדברים טכניים, תיתן את האישור בתוך עשר דקות. זה לא "סיפור" מי יודע מה.

לא. מאין אתה יודע את זה?

חייבים להסביר מי צריך רישוי ומי לא. מי צריך
רישוי ומי לא?

זה ברור שקבלן משנה של בעל רשיון אינו צריך
אישור.

האם מי שעובר דרך הכבלים איננו צריך רשיון?

לא.

מי יבטיח שאי אפשר למנוע את העלאתו לאוויר?

האם ערוץ ערבי יכול לקבל אישור של המועצה או
שאינו יכול?

לפי תנאי כשירות ודרישות אתיקה.

הם מבקשים מידע. חברי מטעה כבר שעה.

לא. הוא אינו מטעה. הוא אומר את דעתו.

איך בודקים תנאי כשירות? מי יבדוק את זה? הרי
הפתק שניתן הוא בסוף הבדיקה.

אדוני היושב ראש, אולי מותר לי להציע - אני אכתוב,
כפי שהוועדה החליטה, שזה טעון רישוי - והרישוי הוא באישור של השר, בהסכמת המועצה או באישור המועצה.

אם זה טלוויזיה.

אנחנו מדברים כרגע רק על טלוויזיה.

האם את יכולה להעביר היום את האתר של
החיזבאללה באמצעות הלוויין?

כן.

מדוע? לדעתי אינך יכולה.

בגלל שידורים אסורים.

וכל היתר זה בסדר גמור.

מדוע אפשר באינטרנט להעביר את החיזבאללה?

כל מה שרציתי להציע זה, שאם מישהו חושב
שיש עניינים שראוי שהמועצה לא תיכנס אליהם
בתכנים, שיעבירו לנו הצעות בכתב.

טלוויזיה קלאסית – בסמכות המועצה. דברים שהם
לא טלוויזיה – זה השר. יכול להיות שחבר הכנסת מיכאל איתן צודק במידה רבה מאוד: חלק מהדברים הם היום אינטרנט, הם דברים הגובלים בטלוויזיה, הם על יד טלוויזיה, הם דומים לטלוויזיה, הם מתנהגים כמו טלוויזיה - אבל הם אינם טלוויזיה.


ההיתר הסופי – הרשיון תמיד ניתן על ידי השר. אבל ככל שמדובר בטלוויזיה במובנה הקלאסי, זה על דעת המועצה.

ערוץ כשלעצמו איננו צריך רשיון.

כשהם קיבלו זיכיון לפני 12 שנה, מי חתם להם על
הטופס?

השר.

אני או השר רובינשטיין?

השר רובינשטיין, ואני אגיד לך גם מדוע. כי זה
היה זיכיון.

חבל על הזמן להתעסק עם זה. מי חותם על הטופס?
על הטופס חותם השר.

אבל מדוע צריך להכניס שר, גורם שלטוני-פוליטי
לרישוי ערוצים?

הוא איננו פוליטי. מדוע ראש הממשלה חותם על
חוקי הכנסת? גם על חוקים שלי, שאני באופוזיציה.

המועצה היא 5 פקידים ו- 6 אנשי ציבור.
בעבר השר חתם, כי זה היה גם תשתיות.

שאף אחד לא יהיה קשור לפוליטיקה.

לא, שיהיו. אבל הם מועלים זה בזה. ישנו
אלמנט המעילה ולא אלמנט הלחץ.

נחזור לעניין הזה אחרי הקריאה הראשונה.

אבל אז יגידו לי שיש לי חוק ממשלתי, ושאינני
יכולה לדבר.

גבירתי היועצת המשפטית לממשלה, אני מבקש מכם
2 דברים מצטברים. א': שתשתדלו לנהל את הוויכוח ביניכם ברוגע ובאווירה טובה. אם אינכם יכולים, לא תביאו אלינו את הדברים האלה; אנחנו גם כך מרגישים די מתוסכלים אף בלי זה. ב': אני פה אינני שוטר של המדינה, ולא שוטר של הממשלה. כל מי שרוצה פה בחדר ירים את ידו ויביע את דעתו. אם הוא עובר עבירת משמעת, העמידו אותו לדין בנציבות שירות המדינה.

אני רוצה להסביר את ההגיון שבבסיס מתן
רישיונות שידור מיוחדים. יש היום, בניגוד לטענה שנשמעת כאילו יש קיבולת בלתי מוגבלת - המצב לאשורו, המצב העובדתי נכון להיום, אנחנו מאוד מקווים שזה ישתפר בעתיד, אם כי אנחנו צריכים לחכות גם לטכנולוגיה שתתפתח וגם להשקעות כספיות של הגופים העסקיים שהם בעלי התשתיות. נכון להיום יש קיבולת מוגבלת. כל חברות הכבלים מרחיבות את הרשת שלהן לעד 860 מגה הרץ. צריך פשוט קצת לדבר על עובדות. בתוך ה860- מגה הרץ, חלק מזה יוקצה לאינטרנט, וחלק מזה יישאר לטלוויזיה, ועדיין לא דיברנו על שימוש עתידי שיהיה בטלפוניה - שכאשר הוא יהפוך להיות מסחרי אמיתי, ויכניסו אותו, יצטרכו לעשות הקצאה מחדש של רוחב הפס הזה. נכון להיום יצטרכו לחלק את ה860- מגה הרץ הזה בין שני השירותים הללו. יש לכך סמכות לשר לקבוע את ההקצאה הזאת.

את רק מחזקת את מה שאני אמרתי. קיבלנו את
עמדתך.

נעשתה פה ערבוביה בין שני דברים. האחד - מהן
סמכויות המועצה, ומה אינן סמכויות המועצה; ואין חולק שבעניין הזה הטלוויזיה של המועצה ודברים טכנולוגיים ואינטרנט הם מחוץ לסמכויות המועצה. הדבר השני הוא: מדוע צריך לעשות רישוי ערוצים? זה הדבר שעליו התרעם הממונה. רישוי מיוחד של ערוצים - ומדוע זה צריך להיות גם בידי השר? אני רוצה פשוט להבהיר את הסיבה לרישוי הזה. זה כתוב ממילא שזה רשיון שידור מיוחד, שהוא רשיון של השר, בהסכמת המועצה.


אני רק רוצה להסביר מדוע יש רשיון מיוחד, ואני רוצה לענות לסוגייה שהעלה הממונה. מדוע צריך בכלל לעשות את הרישוי הזה, שאמר מר יוסי עבאדי שהוא יהיה כל כך מסובך להשגה. ההסבר הוא פשוט – כפי שהיום בתחום האינטרנט יש תחרות, ויש חיוב על בעל התשתית לתת מעבר למתחרים שלו - ל-ISP יש מתחרים - כך גם נעשה בטלוויזיה. אלה שבטלוויזיה צריך יהיה להקצות את הקיבולת למתחרים הללו. איך ייכנסו המתחרים הללו? איך בכלל נכנסים ערוצים? באחת משתי דרכים. או שמסכמים בדרך האורתודוכסית שקיימת היום עם בעל התשתית, והוא מעוניין להעביר אותם, והם מעוניינים ומגיעים לאיזו הסכמה מסחרית; ואז בעל התשתית מגיע למועצה ומבקש את רישוי הערוץ, כמו CNN. או שאין מגיעים להסדר עם בעל הזיכיון, או שבכלל אין רוצים לדבר איתו, אלא רוצים לבוא אליו ולהגיד לו, כמו כביש אגרה: הנה יש לנו רשיון. נשלם לך מה שנקבע.

גברת דורית ענבר, אינני יכול כרגע לנסח, ואני גם
אינני מתכוון. כל מה שאנחנו אומרים הוא מה שאנחנו חושבים שצריך להיות מנוסח. בשביל זה יש לנו יועצת משפטית מצויינת לוועדה, והיא תנסח. אם אתם חושבים שהנוסח איננו מתאים למה שהחלטנו, הסבו את תשומת לבנו - ניכנס לזה, ונראה הלאה.

אנחנו בסעיף 13.2 סעיף קטן ב' – "לא יקים אדם, לא
יקיים ולא יפעיל מוקד שידור לצורך קיום שידוריו, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון כללי לשידור. השר רשאי להתיר לבעל רשיון כללי לשידור, בתנאים שיקבע, כי הקמה, קיום או הפעלה של מוקד השידור ייעשו באמצעות אחר".

זה החדש. מדוע אי אפשר לתת למישהו להקים
מוקד שידור לצורך מוקד שידור, אם יהיה לו רשיון
כללי?

כי אז הוא איננו מקבל רשיון לשידורים.

האם יש לנו בעיה עם משהו קטן ומצומצם, איזה
מיני PROJECT?

אינני יודע. טרם בדקנו את העניין של 1,00 איש.

1,000 איש זה יכול להיות דבר נורא ואיום.

אנחנו היינו רוצים מאוד להיות באנגליה, אבל לא
כל מה שקיים באנגליה מתאים לנו.

אבל זאת אינה תשובה. גם לא כל מה שבאנגליה רע
בשבילנו.

האם אתה רוצה שאסביר לך מדוע אין זאת תשובה
לתת ל- 1,000 איש לשדר ללא רשיון?

אני רוצה שתסבירי.

אם יש רשת פרושה במספר ישובים - כפרים,
קיבוצים, מושבים ואחרים - שמשדרת ללא רשיון, אזיי יש לך סיטואציה שאינך יודע עדיין איך להתמודד איתה במערכת חופש הביטוי הישראלית.

מטעמים אחרים אני אומר לך שלא היית רוצה
שיהיה לך דבר כזה.

אינני מבין.

אתה היית רוצה שבאיזה שהוא כפר תהיה איזו
רשת כזאת - תת רשת לחיזבאללה - בלי רשיון?

אני שומע כל הזמן את החיזבאללה. אני לא שמעתי
שהחיזבאללה פגע במישהו דרך אתר האינטרנט שלו. אני שומע שאומרים חיזבאללה ו"סותמים לאנשים את הפה" - זה מה שאני שומע. החיזבאללה יורה בנו בגבול הצפון.

מוקד שידור בכפרים ערביים.

אני מוכן ששר התקשורת יהיה רשאי לקבוע בתקנות
באישור הוועדה לגבי מערכות קטנות, שיהיו פטורות מלשון חוק זה, ונתמודד עם זה בבוא היום; ששר התקשורת יהיה רשאי לקבוע בתקנות כללים שבהם פטורים מחובת רשיון במערכות קטנות באישור הוועדה, ונתמודד בבוא העת; שיסביר לנו מה הוא רוצה לעשות.

לדעתנו צריך להכניס כאן איזו שהיא הבחנה, וזה

מה ההבדל בין בעל רשיון כללי לבעל רשיון מיוחד? השאלה: האם ניתן או ראוי לאפשר לבעל רשיון כללי אחד להשתמש בתשתיות של מוקדי שידור?

למה לא בעצם? איזו מגבלה יש?

הדבר הזה לא ייצור שום הבחנה בין בעל רשיון כללי
לבין בעל רשיון מיוחד.

כל התחום הטכני הוא בידי שר התקשורת.

אני רוצה להבהיר שיכולים להיות מספר בעלי
רישיונות כלליים לגבי אותה תשתית.

החריג שאתה מבקש זה שהשר, באישור
ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לקבוע בתקנות כללים להקמה או להפעלה של מוקד שידור, המיועד והמשדר למספר מנויים שלא יעלה על...

לא.

אלא מה?

כללים למתן פטורים.

באופן כללי למתן פטורים?

כן. באישור הוועדה.

אני רוצה לרגע להבין מה עשיתי. חושבני שיריתי
ברגל עם הערתי מקודם. קודם היה אסור לכולם; עכשיו השר יעשה בפרוטקציה - ייתן לאחד כן ולאחר לא? זה מה שעשיתי.

באישור ועדה.

האם אחר כך תלכי ותספרי אם יש לו 100 מנויים או
102 מנוייים?

ומה את עושה היום? יש לך כל מיני תחנות רדיו
פיראטיות וכדומה.

עצם ההפעלה של זה אסורה, בלי קשר לכמה אנשים
זה משדר.

בסדר. את אמרת לפני רגע שלא נדע מזה. אם לא נדע,
כי אז זה לא יזיק לנו. אם זה דבר שאף אחד אינו יודע על אודותיו - אבל זה דבר שאנשים יודעים עליו.

כשיבוא הצורך בתיקון, שיבואו לבקש אותו.

כתבי: "מערכות קטנות".

מה זה "מערכות קטנות"?

השתמשי כרגע במילה "מערכות קטנות זעירות".

"להקמה או להפעלה של מוקד שידור
למערכות זעירות"?

כן. "למערכות טלוויזיה בכבלים זעירות". אני אעזור
לך בניסוח.

כמו בקיבוץ - בקיבוץ יש רשת כבלים פנימית.

למה לא לתת לעשות את זה? אם יש צורך טבעי של
בני אדם לעשות את זה - למה לא?

אני מבקשת שההערה שאמרת לי כן, שאפשר לתת
מספר רישיונות כלליים לגבי תשתית של בעל רשיון כללי אחד, שזה גם אפשרי להיכנס; שאין במתן רשיון כללי אחד בעבור תשתית אחת כדי למנוע מתן רשיון כללי נוסף בעבור אותה תשתית.

אין טעם שתהיה הוראה כזאת ספציפית. אין באמת
מניעה.

ישנה תשתית הכבלים. כמה בעלי רישיונות שידור
כלליים יכולים להיות בעבור תשתית הכבלים? אחד
או 2 או 3?

זה לא החוק קובע.

מי קובע את זה?

אין שום מניעה בחוק להסדר כזה.

אני אראה לך את הסעיף הבא. הסעיף הבא אומר:
"אין במתן רשיון כללי לשידור כדי למנוע מתן רשיון מיוחד לשידור, לסוג שידורים הכלול ברשיון הכללי לשידור". צריך להוסיף "ואין במתן רשיון כללי אחד בעבור אותה תשתית, כדי למנוע מתן רישיונות כלליים נוספים".

אבל פה אין עוסקים בתשתיות. פה עוסקים
ברישיונות שידור.

לא. עוסקים פה ברישיונות כלליים.
לרישיונות הכלליים יש מוקדי שידור. אתם רוצים שיוכלו מספר אנשים ממוקדי שידור להתחבר לאותה תשתית? מדוע איננו אומרים זאת?

ואם אין אנו אומרים זאת, אזיי אי אפשר?

אם אנחנו אומרים את זה, יש ספק. היום המצב
הוא מאוד פשוט. חברות הכבלים מחר יבקשו רשיון כללי ויקבלו אותו במגבלות שאני מקווה שתשימו בכל זאת. מחר אבוא אני, ואני אקים חברת תקשורת, ויהיה לי מוקד שידור; ואני ארצה להתחבר לרשת הכבלים עם מוקד השירות שלי ולהפיץ לחבר הכנסת מיכאל איתן את הערוצים שלי…

אנחנו בעד זה שתוכלי.

או אז, צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

גברת אתי בנדלר, שמעת את ההערה. בדקי את
הנוסח, ותראי אם זה נשלל. אם זה נשלל, אנחנו בעד
שהיא תוכל להקים חברת שידור.

לשדר באמצעות כל התשתיות.

סעיף קטן ג': "השר רשאי לתת רשיון לפי סעיף 4
להקמה, קיום או הפעלה של מוקד שידור, למי שאינו
בעל רשיון שידור".

אלה אינם כל הכללים של נושא השידור. מי שמקים
מוקד שידור, צריכים לחול עליו כל הכללים.

ברור.

זה להעביר. זה אינו מה שכתוב.

הוא רק מפעיל את המוקד. אין הוא יכול להפיץ
שידורים.

זה בסדר גמור. מה לא חל עליו?

אין לו רשיון שידור. או אז מה הבעיה? הוא איננו
המשדר בעצמו; הוא רק בעל מוקד השירות.

אתם כמובן תוכלו לסבך אותי, כדי שאני בסוף לא
אדע שום דבר. מר בני איינהורן, זה כל כך פשוט. אם זו עבודה טכנית, היא איננה טעונה שום עניין. אם זו עבודת תכנים, היא כמו כל משדרי התכנים.

סעיף קטן ד' בטל.

מה אומר ד'?

"בעל זיכיון יקבל רשיון, הכל לפי הוראות ופקודה
וככל שנחוץ לצורך הקמה, הפעלה וקיום של ציוד אלחוטי, שהוא חלק מרשת הכבלים, בתנאים ובהיקף שייקבעו ברשיון".

בסדר. אנחנו נעשה הפסקה של רבע שעה, ונמשיך
למשך עוד שעתיים.

סעיף 14 להצעת החוק, החלפת סעיף 6ח'. 6ח' מדבר
על מכרז פומבי שתפרסם המועצה.

ראי את הנוסח החדש, ונראה אם הוא טוב.

"מתן רשיון שידור – א. השר רשאי, לאחר התייעצות
במועצה, להעניק רשיון שידור ולקבוע בו תנאים, ורשאי הוא להורות כי הרשיון יוענק בדרך כל מכרז. רשיון השידור יכול שיהיה כללי או מיוחד. אין במתן רשיון כללי לשידור כדי למנוע מתן רשיון מיוחד לשידור מסוג שידורים הכלול ברשיון הכללי לשידור". כאן אנחנו חוזרים בעצם לוויכוח שהיה קודם. כאן מדובר על כך שהוא רק יתייעץ במועצה. אתה אמרת קודם בעניין רשיון כללי, שזה יהיה בהסכמת המועצה.

בוודאי. מה שאנחנו אומרים זה דבר פשוט. כל דבר
שנוגע לטלוויזיה, השר נותן רשיון פורמלי, כשהסמכות שלו היא סמכות של חתימת קיום. הסמכות המהותית היא בידי המועצה לשידורי הכבלים.

או אז זה יהיה "השר רשאי באישור המועצה"?

זה מה שהיא אמרה לך בין השורות, שבמקום שלשר
יש סמכות, הוא יודע איך לכפות את רצונו.

אנחנו נסדר את הנוסח שיהיה ברור. הסמכות
המהותית למתן רשיון היא בידי המועצה. רק לאחר החלטת מועצה, השר חותם חתימת קיום ונותן את הרשיון.

לא: "השר רשאי להעניק רשיון באישור המועצה או
בהסכמת המועצה".

לא. המועצה תקבע מי יקבל רשיון.

"המועצה רשאית באישור השר".

כן. " המועצה רשאית באישור השר".

אזיי אם כך, הרשיון יהיה על ידי המועצה.

"השר רשאי לאחר אישור המועצה".

השאלה למי מוגשת הבקשה. "השר רשאי לאחר
אישור המועצה" זה יפה מאוד.

"השר רשאי לאחר אישור המועצה". אבל את
התנאים הוא לא הקובע - זאת המועצה שקובעת.

מה זה "לאחר אישור"? "באישור המועצה".

"לאחר אישור המועצה". וגם ברור לגמרי
שהתנאים והכל הם של המועצה.

עניין שני באותו משפט: "ורשאי הוא להורות כי
הרשיון יוענק בדרך של מכרז". דהיינו, ההחלטה אם ייערך מכרז - לא ייערך מכרז בלעדי בהתאם לנוסח הקיים של השר.

לא. המועצה. אם זה טלוויזיה, זאת המועצה.
המועצה קובעת אם יהיה מכרז או יהיה רשיון. אנחנו רוצים שעניין הטלוויזיה יהיה ברשות המועצה.

"ורשאית המועצה להורות כי הרשיון יוענק בדרך כל
מכרז".

אני חושב שהרעיון של מועצה ציבורית נכון בכל מה
שקשור לתוכן; אבל יש הסדרה כלכלית, שיכול להיות שיש לה משמעויות לצד התוכנית שלו.

מה ההסדרה הכלכלית שיש פה?

עניין של מכרז או רשיון לכל דורש הוא החלטה
שבעיקרה אינה התערבות.

הבה לא ניתמם. לשר יש השפעה מאוד גדולה
על המועצה. יש לו הרבה נציגים שם. יושב ראש המועצה זה איש שלו. אנחנו רוצים במידת מה לשים לו קצת אזיקים.

אני מסכים לכל מה שקשור לעובדה שאין זה ראוי
ששר, כשר, יתערב בשיקולים של קביעת תכנים
בערוצים משדרים. זה ברור.

אבל הוא יכול, באמצעות התנאים הכלכליים,
להשפיע על התכנים. אני איני רוצה לתת לו דריסת רגל שם, עם כל הכבוד. דריסת הרגל הרצינית שלו היא בזה שהיושב ראש הוא איש שלו. זה כבר מרחיק לכת מאוד, ועוד נציגים שיש לו שם - וזה בתוך משרד התקשורת ואיננו גוף עצמאי.

יחד עם זה, שים לב שלדוגמה בעניין של ערוצים
מסחריים בקביעת המסגרת הכלכלית, ההסדר לגבי מספר הערוצים, הדרך והעבודה הוא בחקיקה ראשית. כאן צריך לזכור שעדיין המדיניות בהקשר של עניין הסדרה כלכלית של העניין הזה…

אינני רוצה לתת לו פתחון פה כלכלי, כי הוא בסוף
דרך ה"כלכלי" יגיע לתוכן. במה מפריע לך האיסור
הזה?

המדיניות בכל מה שקשור למכרז או רשיון, היא דבר
שנכון להשאיר בידי הממשלה ולא בידי גוף, שהוא אומנם חלק מהממשלה, אבל רוב אנשיו הם נציגי ציבור.

המצב הוא כזה: בתחום שידורי הטלוויזיה אני
רוצה לנתק את הפוליטיקאים ואת הממשלה ככל שאני יכול יותר, ומה לעשות שלשר יש השפעה - גם כך תהיה לו השפעה. אם אין לו השפעה על ראש המועצה לכבלים זה די רע. אבל על ידי זה, ברגע ששר במועצה הוא גם יושב ראש, הוא איננו כל יכול. אפילו יושב ראש המועצה, שהוא עושה את דברו של השר ועל המועצה, אינו תמיד זוכה לרוב. יש לו גם אפשרות לעמוד מול השר, כי הוא אומר לו: הדרישה האבסורדית שלך, גם אם אני רוצה להעביר לך אותה, כי אתה מינית אותי, ואני חייב לך את כל חיי - זה לא יבוא במועצה. זה מין דיאלוג כזה. אינני רוצה לתת לידי השרים יותר מדיי.


ככל שמדובר בטלוויזיה, הגורם המהותי בעל הסמכות האמיתית הוא המועצה. השר נותן חתימות. ככל שנוגע לטלקומוניקציה, לתקשורת, אנחנו ניתן לשר את כל הסמכויות.

אבל כל סעיף 6ח' מדבר על שידורי טלוויזיה.

בסדר, אז הבה נתאים אותו.

אני רוצה להעמיד הבחנה. הסעיף הזה עושה הבחנה
לפחות לפי שיטתנו. הרי בנוסח האחרון שלנו זה לא לאחר התייעצות במועצה, אלא אנחנו הבחנו בין 2 סוגי רישיונות השידור, רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור - ולפי שיטתנו, רשיון מיוחד ל"סיפור", אכן - כיוון שעניינו רק עניין התכנים, דורש את הסכמת המועצה, כפי שאתה אמרת "אישור המועצה". אבל לגבי רשיון כללי לשידור, כיוון שהוא עוסק בלא מעט היבטים שאין למועצה כל קשר אליהם, ופה אני מדבר בראש ובראשונה על כל הצדדים הטכנולוגיים של הפעלת מוקד השידור; אלה אינם עניינים שהם בפיקוח המועצה. לכן היה נראה לנו שבתחום הזה יהיה יותר נכון, ויהיה מאזן יותר נכון בין השר למועצה, שזה יהיה בהיוועצות.

דוקטור יזהר טל, אני רוצה להגיד לך מה הבעיה
שלנו. יש לנו פה בעצם מערכת אחת שמשרתת שתי דיסיפלינות. יכול להיות גם מצב שנניח שהשר יש לו בעיה עם השידורים; הוא יכול להיתקל במערכת בתחום הטלקומוניקטיבי. אינני יודע בדיוק איך פותרים את הבעיה הזאת. אבל אני חושב שהשר, לאחר אישור המועצה - זה בסדר. השר נותן את הרשיון, והמועצה מאשרת. אם יהיה לכם רעיון יותר טוב עד הפעם הבאה, נשקול אותו.

וההחלטה שהרשיון יוענק בדרך של מכרז תהיה
של המועצה.

כן. ככל שמדובר בטלוויזיה.

אנחנו מדברים כאן על רשיון שידור. "ב. השר רשאי
לאשר בקשה לרשיון שידור, להתנות מתן הרשיון בתנאים שיש לקיימם לפני מתן הרשיון או לאחריו, לרבות לעניין תשלום אגרות ומתן ערבויות והדרכים למימושן, ורשאי הוא לדחות בקשה לקבלת רשיון שידור, תוך מתן נימוקים בכתב לדחייה".

גם זה המועצה.

אפשר לכתוב: "בכפוף להוראות סעיף קטן א'".

מדוע השר רשאי לשנות את תנאיו של רשיון השידור?

באישור המועצה.

האם הכל באישור המועצה - כל מה שיש כאן
בסעיף קטן ב'?

גברת דוידה לחמן-מסר, אני רוצה להזכיר לך של מי
הרעיון לעשות את המועצה הזאת בתוך משרד התקשורת, ואתם נתתם למועצה הזאת הרבה פחות אוטונומיה מאז שאנחנו בזמנו רצינו לתת לה.

אם אדוני יגיש הצעת חוק פרטית אחרת, אנחנו
נשקול אותה.

אני כבר אינני חוזר על מה שעשיתי לפני 15
שנה. אבל אנחנו רצינו שהיא תהיה מאוד מאוד עצמאית, ואתם רציתם שהיא תהיה בתוך משרד התקשורת.

יכול להיות שטעינו.

סעיף ההגדרות יצטרך לעבור שינוי.

לא צריך שהיא תהיה תאגיד. די בזה שיהיו לה
סמכויות כמו של הממונה להגבלים עסקיים; שיהיה לה סעיף תקציבי נפרד, תהיה לה הסמכות להתקשר בחוזים - והפכנו אותה ל-PUC קטן בתוך הממשלה, וזה חשוב מאוד.

אני אינני רוצה לעשות מהפכה מוחלטת. אנחנו

"על דעת המועצה".

"על דעת" או "באישור"?

"באישור".

אזיי, אם כך, יש כאן בסעיף קטן ב' גם סמכות
לקבוע תנאים לעניין תשלום אגרות ומתן ערבויות והדרכים למימושם. האם גם אלה, הכל באישור המועצה?

הכל הולך למועצה.

הכל באישור המועצה. סעיף קטן ג': "השר רשאי
לשנות".

"באישור המועצה".

"השר, באישור המועצה, רשאי לשנות את תנאיו
של רשיון שידור, לרבות מחירי השירותים, להוסיף עליהם או לגרוע מהם, ובלבד שניתנה קודם לכן הזדמנות נאותה לבעל הרשיון להשמיע את טענותיו". בפני מי? בפני המועצה, או בפני השר, או בפני שניהם?

בפני שניהם, אני מניח.

או אז אני חושבת שלא נשנה את זה. "לעניין זה
יובאו בחשבון, בין השאר, השיקולים האמורים בסעיף 6ח'1- וכן השינויים שחלו בטכנולוגיה הנוגעת לשידורים".

ד. " השר רשאי לקבוע את ההליכים למתן רשיון
שידור, בין במכרז ובין שלא במכרז".

אני רוצה רק לנסות להמחיש מדוע לשיטתנו הגישה
הגורפת הזאת, שהכל מועצה אינה תמיד מתאימה. למשל, בעניין של מחירי השירותים. למועצה אין מחלקה כלכלית שבודקת מחירים כאלה או מחירים אחרים.

אזיי אתם תעשו.

לא הוציאו את השר. אמרו: "השר באישור
המועצה".

כן. אבל ישנה כאן העברה גורפת של כל התחומים
למועצה שאין לה כלים לטפל בהם. היא איננה יכולה להיעזר בשר. היא צריכה לייעץ לו בנפרד.

או אז, השר יבוא עם הניתוח הכלכלי שהוא
עשה במחלקה הכלכלית אצלו ויגיד להם ככה; ואם אין סיבה מיוחדת, הם יאשרו את זה. אבל אני רוצה פיקוח - שהוא לא יהיה "בעל הבית" לבדו שם.

ואז אתה חורג, כאילו היא עוסקת בטכנולוגיה. אתה
רוצה להפריד בין טלוויזיה וטכנולוגיה.

אתם יודעים שאל-קאפונה בסוף "ישב" על מס
הכנסה. על שום דבר לא תפסו אותו. רק על זה הוא ישב. אפשר באמצעות הכסף והטכניקה ליישב את העניין. אם אני רוצה לסגור מישהו, איני צריך להגיד לו: אל תשדר את השידור הזה, שזה מאוד איננו מוצא חן בעיניי. אני אטיל עליו מסים, אגרות, תנאים - טכנולוגיה כזאת שהוא חייב לגמור כך. אזיי אינני רוצה, בהכרח שמדובר בשידורים, זה דבר רגיש - אנחנו רוצים שזה יהיה פחות פוליטי. לא שאני תמים לחשוב שהמועצה הזאת היא "סופר עצמאית", אבל היא איזה שהוא בלם ואיזון.

ד. "השר רשאי לקבוע את ההליכים למתן רשיון
שידור, בין במכרז ובין שלא במכרז".

באישור המועצה. המועצה תקבע ותאשר.

אדוני, אני "ארים את הכפפה", ואנו נציע
סעיפים כדי לחזק את המועצה ולתת לה המלצה של עצמאות בתוך הממשלה, כי התלות שלה היום היא מאוד קשה.

ה': "הורה השר כי רשיון יוענק בדרך של מכרז,
כאמור בסעיף קטן א', רשאי הוא להורות כי בחירת בעל הרשיון תתבסס, בין השאר, על גובה סכום דמי הרשיון שיציעו מתמודדים במכרז".

אני שואל את הגברת דוידה לחמן-מסר: האם
כשאומרים את זה, בין השאר, זה איננו אומר שזאת דרך המלך? אם אומרים שהורה השר רשיון בדרך של מכרז.

רשאי בין השאר.

מדוע אני צריך לומר "על גובה סכום דמי הרשיון
שיציעו המתמודדים"? עכשיו אני מתחיל לריב
עם האוצר.

אנחנו עברנו ביחד את ה"ביוטי קונטקסט" הנפלא
של המכרז לשידורי כבלים, עם ההבטחות "מפה ועד להודעה חדשה" של הזכיינים, ואף של מר אבי גבאי - שגם הוא היה חבר מועצה אחרי זה.

אני זוכר שהפחד שלי היה אחר לגמרי. הפחד שלי
היה שאני נשאר עם המכרזים ביד. היו אצלי המון אנשים, שבאו והתעניינו, ושאלתי אותם אם הם "הולכים על זה"; הם אמרו: קרוב לוודאי שלא. אין זה נראה. כולם פחות מהפיראטים. אמרו שברגע שיבוא בעל הזיכיון החוקי, הפיראטים של "חצי עולם תחתון" יחתכו להם את החוטים ויחבלו להם במערכות, ושבארץ כולם התחברו באופן בלתי חוקי, ושבעבור זה זה נכשל, ואף אחד איננו מתחבר. האמת היא שהיה "מזל אחד גדול" לכבלים, שהערוץ השני התעכב מעבר לנדרש.

אני שמחה שאדוני רוצה לחזור על ההיסטוריה, אבל
אני רוצה קצת ללכת אל העתיד. מתי יש בכלל מקום למכרז? התפיסה שלנו ושל אנשי האוצר שיש מקום למכרז, כאשר מלכתחילה יש מצב של כשל. זאת אומרת: יש תשתית מוגבלת, או שאתה באמת חושב שצריך להתערב כדי לעשות משהו שאם לא תעשה אותו, הוא לא יקרה. אם כתוב כאן בין השאר: צריך לשקול, נאמר ערוץ ים תיכוני. אני בכוונה אומרת: ערוץ הפקות מקור. בהחלט יכול להיות שדווקא ערוץ כזה שקשה להרים אותו, אבל אנחנו רוצים לעשות מכרז, כי יש מספר מתמודדים. יכול להיות ששם היתרון הכספי איננו מרכזי.

זאת איננה השאלה. השאלה היא אם ברגע שכתבת
את זה כך...

לא. זאת איננה דרך המלך. בין השאר הוא רשאי
להורות.

כשאת כותבת את זה כך, לדעתי את אינך יכולה בכלל
לקבל את העובדה שלא נתת לשר לקבוע.

לא נכון. בין השאר על גובה רשאי הוא להורות.
דוקטור יזהר טל ואני הרבה זמן "חיים" על סעיף כזה גם בנוסח סעיף 4, והשר רשאי להורות כי בחירת בעל הרשיון תתבסס בין השאר על גובה הסכום.

בהנחה שהסעיף הזה איננו קיים, האם אין
יכולים להעדיף את זה שנתן לשר לקבוע?

בוודאי שכן.

החשש הוא שאין טענה כזאת.

כי אסור את ההצעה הגבוהה?

"פרטנר" עשו בלי סעיף כזה. אנחנו חשבנו שבעידן
חוקתי, כאשר אתה רוצה להעדיף במכרז, בין היתר, את מי שמציע את הסכום הגבוה ביותר, אמור את זה. זאת בגלל התפיסה החוקתית של החקיקה, כי גם בחוק ה"בזק" המקורי זה לא היה, ואנחנו הכנסנו אותו לסעיף 4. התקנות אינן חלות על זה. התקנות "חובת מכרזים" שהעורך דין מוקדין מדבר עליהן, אינן חלות על המכרז הזה, שהוא מכרז שמוסדר בחוק.

אני שואל שאלה פשוטה: כאשר אין אומרים כלום,
האם אי אפשר במכרז להעדיף את זה שתהיה לו ההצעה הכי גבוהה? האם זה הופך למינוס שההצעה היא הכי גבוהה? זה הופך למכשול.

אני חוזרת ואומרת: אדוני, הראיה שבתקנות חובת
מכרזים קבעו את מה שקבעו. תקנות חובת מכרזים וחוק חובת מכרזים אינן חלות כאשר דין מיוחד מסדיר מכרז. אנחנו עברנו הרבה בג"צים עם כל ידידינו סביב השולחן הזה, וכל פעם כשהיה חסר "הצ'ופצ'יק של הקומקום" (כהוא זה), הוגש בג"צ. אזיי אנחנו היום מקבלים על עצמנו חקיקה מעט יותר מלאה. לכן אני מציעה, בין יתר השיקולים והעלות, על הטענה שלך…

אני רוצה לשאול אותך: הסעיף הזה יישאר כפי
שאתם הצעתם כאן. בין השאר זה בין יתר השיקולים - זה ברור. נניח שיקבע השר משקולות, יקבע מהן אמות המידה לבחירת הזוכה, ויקבע שהשיקול של גובה זה זכות. דמי הרשיון שיציעו המתמודדים יהיו 90 אחוז. האם זה יהיה חוקתי במקרה הזה? האם זה יהיה חוקי?

כן. הכל בסדר.

יש דוגמה לכך במכרז שפורסם לגבי הערוץ המסחרי
הנוסף. הסעיף הזה הוכנס באותו נוסח לתוך הצעת חוק הרשות השניה, כדי לאפשר מכלל שיכלול בין השאר…

כן. אבל אתם עכשיו אינכם יודעים מה יהיה לכם
בסוף. אתם יודעים עכשיו איך נכנסתם בחוק; אתם אינכם יודעים מה יקרה לכם, אם אתם תעדיפו אחד שהצעתו יותר נמוכה.

הסעיף נועד כדי לאפשר ליצור מצב שבו אחת מאמות
המידה תהיה עניין גובה דמי הזיכיון החד הפעמיים
שישולם.

זה ברור. איש איננו חולק על זה. רק אני פוחד
יותר מזה, שאחרי שהכנסת את זה ככה, זה נראה לי
חזות הכל.

עובדה שלא.

זו איננה חזות הכל, אבל אני חושבת שכאשר
אומרים "בין השאר", אי אפשר יהיה לתת לזה משקל מאוד גבוה. דווקא אני חוששת מהצד השני.

אם יעדיפו את זה שהצעתו איננה הכי גבוהה, יבוא

הנה המחוקק, "ברחל בתך הקטנה", "העלה על ראש שמחתו" את עניין המחיר, ואתם - נכון שלא באופן מוחלט, אתם התעלמתם.

הרשה לי להסכים איתך בעניין הזה, משום שנוצר
כאן מצב יותר גרוע. אומרת חברתי, הגברת דוידה לחמן-מסר, שהנה נכשלנו. הבטיחו הבטחות, ומה קיבלנו? רק הבטחות; ואין לנו אכיפה, ואין לנו סנקציות – או אז קיבלנו שירות לא טוב. נניח שזאת הטענה שלה. ואם ישלמו כסף, האם כי אז זה יבטיח שכן יהיה שירות טוב? הלוא זאת הבעיה פה, שבזה שקובעים את אמות המידה של כסף, אין מבטיחים שום דבר - רק שיהיה כסף בקופה - ולכן זה איננו תורם לשום דבר.

ההצעה היעילה של המקורות אצלי בעולם הכלכלי

כסף.

נניח שאתה בוועדת מכרזים, ויש לך 10 הצעות,
ומבחינת היופי - כולן יפות, אזיי בסוף אתה הולך
ל"שורה האחרונה" ומחפש את הכסף.

אבל בכל זאת, זאת דרך שכל מה שהיא גורמת
זה, שבסופו של דבר, בייחוד כאן בעניין של תכנים, אבל גם בתחומים אחרים - שהעניין הזה יעלה בהם בוודאי לדיון כאן - ולכן אני מעיר על זה גם ממקום מושבי הנוכחי - שבסופו של דבר מה שיקרה, שהכסף יילך לקופת המדינה ולא לטובת המוצר שאותו רוצים כאן, שזה לטובת הציבור.

השר רשאי לקבוע אמות מידה לפי אמות מידה
לבחירה במכרז, לרבות שיקול כספי, ואז פתרנו את כל העניין. יש אמות מידה. הן יכולות להיות שירות. הן יכולות להיות אמות מידה שונות, לרבות האלמנט הכספי.

אזיי זה ברור שאנחנו איננו חייבים לקחת את
הגבוה.

אתה פותח במילה אמות מידה, ואמות המידה -
ברור שהן יכולות להיות איכותיות.

הצעתך נראית "על פניה" כטובה.

כמו שאמר גם מר אבי גבאי, העובדה שמי שמשלם
סכום כסף, כי הוא חושב שנכון לשלם בתחרות כדי לזכות בעניין, יוצר מצב שיש לו אינטרס מאוד חזק לרוץ, להפיל ולמכור את שירותיו מהר ככל האפשר. יש גם בזה אלמנט. הדבר, מעבר לזה, גורם לכך שהגורם הזה של ההצעה הזאת הוא בדרך אובייקטיבית חסר כל שיקולים שהם שיקולים שאינם אובייקטיביים. לכן הוא תורם גם כן לאיכות המכרזים ולאיכות הבחירה במכרזים. הרעיון כמו שנאמר, ויימצא הסעיף אשר יימצא, הוא לאפשר את הדבר הזה, כדי שלא תקום ותעלה טענה שאומרת שאין ניתן לעשות את זה לפי העניין הזה, ושזה איננו ראוי, ושאי אפשר.

טוב. אני חושב שההצעה שמר מטלון מוריאל הציע
היא טובה. ראה נא מה הבעייתיות בעניין הזה. לוועדת מכרזים קל מאוד לעבור עם מחיר. זה פותר את בעיית המכרז בקלות רבה. בדקת את ההצעה הכי גבוהה; נתת אותה למישהו. אפשר אף לתת לאיזה שהוא פקיד לבדוק מי ההצעה הכי גבוהה. אף אין צורך בוועדה. אבל ברגע שזה הולך, אתה ממסה את הענף. באיזה שהוא מקום עם כל מיני זכיינים ובכל מיני שלבים, המדינה כל פעם "חותכת" משהו - אזיי זה מיסוי עקיף. מי ששילם בעבור דמי הזיכיון שלו הרבה כסף, באיזה שהוא מקום ינסה להחזיר לעצמו את ההשקעה או ש"ישבור את הראש". אם הוא שובר את הראש, והשידורים נפסקים - זה לא טוב. אנחנו איננו מעוניינים. אם הוא העלה את המחיר, אזיי באיזה שהוא מקום השאלה היא אם אנחנו רוצים שמלבד מס הכנסה, מס ערך מוסף, מס בולים, מס שבח וכל זה, גם יהיה מס על טלקומוניקציה, מס יסף כזה. אולי כן - אולי לא.

מי קובע את אמות המידה?

באישור המועצה.

או אז, המועצה תקבע את אמות המידה.

זאת אומרת: כמה נותנים לטיב התוכניות,
לרמת האנשים ולכל הדברים האלה. אני יכול להבין את נטיית הלב ללכת לפי ההצעה הגבוהה ביותר ולגמור את ה"סיפור" וגם לגבות כסף. אני רוצה להגיד לך שיושב ראש ועדת מכרזים אמיץ, עם גוף אמיץ מאחוריו, יכול לנמק באופן מבוסס מדוע הוא העדיף הצעה מסויימת. הבה נניח ככה שזאת קבוצה שבאמת אין לה שום קשר לתקשורת, מעולם לא עסקה בתקשורת - מה שיש להם הוא תחומים אחרים לגמרי, והצוות המקצועי שהם מציעים הוא די נחות; אין בתחום היצירתי ולא כלום, וזה נראה על פני הדברים. יכול להיות שאפשר להעדיף קבוצה אחרת שמציעה פחות - אינני יודע. אני איני נבהל מהעניין של "ביוטי קונטקסט". עובדה שזה נערך כל שנה.

הייתה דוגמה כזאת בשוק הציבורי בישראל לפני
שבועיים-שלושה, בלי להתייחס למה ש"בזק" עשתה בצדק או לא בצדק בעניין פלאפון. זיכרו נא מי הציע את ההצעה הכלכלית הכי טובה, ואני חושב ש"בזק" ראויה לשבח על זה שהיא פסלה אותה. אנשים שמחזיקים קזינו. אבל זאת השגיאה ללכת על המחיר הגבוה ביותר, ומדבר כאן מישהו ששילם או המייצג קבוצה ששילמה מחיר גבוה ביותר - שגיאה עצומה.

העניין הוא מאוד מורכב ומסובך. מדוע? כי אם אתה
אינך מעדיף את ההצעה הכי גבוהה, יש גם פתח לשחיתות. השיקולים יכולים להיות מוזרים לגמרי. לפעמים זה יכול להיות "מכובס" בפנים בשיקולים מוזרים עוד יותר, שזה שגם אינו ראוי, גם לא שילם כלום. ובכל זאת, כל החוכמה היא לנסות, ואז לפעמים יש עתירות, ובית המשפט בודק.

אני רוצה לוודא שהבנתי נכון את החלטת אדוני.
בסעיף קטן ה' קבע השר בהתאם לסעיף קטן ד' כי בחירת בעל רשיון תיעשה באמצעות מכרז: "יקבע השר באישור המועצה אמות מידה לבחירת בעל הרשיון, לרבות גובה סכום דמי הרשיון שיציעו המתמודדים במכרז".

"ורשאי הוא לקבוע בין היתר…"

לא. "לרבות" זה "רשאי לקבוע". אני לא הבנתי מי
קובע את אמות המידה.

נא לקרוא את הסעיף שוב.

"קבע השר בהתאם לסעיף קטן ד' כי בחירת בעל
רשיון תיעשה באמצעות מכרז, יקבע השר באישור
המועצה…"

"תקבע המועצה".

"תקבע המועצה אמות מידה לבחירת בעל
הרשיון, לרבות גובה סכום דמי הרשיון שיציעו
המתמודדים במכרז".

"ורשאית היא…"

רשאית היא מה?

לכלול בין אמות המידה גם את אמת המידה של ככה
וככה.

בכל הסעיף, מי שקובע זה השר, בהתייעצות או
באישור המועצה. אני גם חושב שגם פה צריכה להיות דריסת רגל גם לממשלה, מכיוון שלעיתים כולם מסכימים שיש צורך דווקא באמות מידה.

השר, אבל הוא צריך אישור מועצה לזה.

בסדר.

אם הוא קבע שיש מכרז.

אני מדבר על אמות המידה.

השר קבע שיש מכרז. המועצה קובעת את הכללים.

לפעמים יש צורך, דווקא מכוח הנסיבות, דווקא כן
בכסף - תחרות על כסף.

לא שללנו את זה.

אם אתה נותן למועצה את הסמכות בלי שום
מעורבות של השר, בהגדרה היא תמיד תקבע רק
"ביוטי קונטקסט", מכיוון שהכסף איננו מופנה אליה.

מי אמר לך את זה?

מכיוון שהכסף אינו הולך אליה, ותמיד יצא רק
"ביוטי קונטקסט". לכן גם פה צריך את זה באישור
השר".

אתה על ידי זה מטיל איזה שהוא דופי בחברי
המועצה. אין לי ספק שבין הפרמטרים יהיה גם 10 אחוזים או 20 אחוז -הכסף, אבל יהיו 80 אחוז גם דברים אחרים.

אתם מטילים דופי בממשלה שאינכם סומכים עליה
בקביעת אמות המידה.

זה לא בממשלה. איזו ממשלה? זה שר. זה שר; זה
תחום שידורים - דבר מאוד רגיש.

"שיקולים במתן רשיון – 6ח'1-. במתן רשיון שידור
ובקביעת תנאים בו, יובאו בחשבון - בין היתר - שיקולים אלה: 1. מדיניות הממשלה בתחום "הבזק" ובתחום השידורים. 2. שיקולים שבטובת הציבור.

מה זה: "מדיניות הממשלה בתחום הבזק
בתום השידורים"?

זה העתק של סעיף 4. כדאי לראות את זה
בקונטקסט. זאת אינה איזו שהיא המצאה חדשה פה.

איזה סעיף 4?

סעיף 4: " לשיקולי השר למתן רשיונות בתחום
ה"בזק".

סעיף 4, שהוא הסעיף הכי מרכזי בכל חוק
ה"בזק", הלכנו פה בעקבותיו, לפחות לראות את ההקשר. זה המבנה הבסיסי ביותר של הרישוי בחוק הזה.

זה בסדר גמור. מה איננו בסדר בחוק הזה?

אבל את מבינה מה שקורה. מדיניות הממשלה
ושיקול טובת הציבור, אלה שני דברים. זה לא היינו הך. זאת אומרת, יש שיקולי ממשלה - וטובת הציבור זה ההפך מזה. כתוב פה ששיקולי הממשלה הם דבר אחד, ושיקולי טובת הציבור הם דבר אחר.

לא. זאת הצטברות של שיקולים. אנחנו איננו
עושים "ניתוח ספרותי" של הטקסט.

מדוע לא?

כי באו בשנת 1982 וזרקו את השיקולים האלה.

במקור לא הייתה טובת הציבור בכלל בסעיף הזה.
טובת הציבור הוספה מאוחר יותר, כשעשו את התיקון של הביטחון - שהוסיפו את סעיף 4.

הבעיה היא שההצעה שלי, שאני כאילו מפריד
בין טובת הציבור לממשלה.

בפסקה 4: " תרומת מתן הרשיון לתחרות".

אנחנו נעשה: 'מדיניות הממשלה בתחום ה"בזק"'
ו"לטובת הציבור"' - הכל בסעיף אחד.

למה 'תחום הבזק' רלוונטי פה?

האם אינך רוצה להכפיף את טובת הציבור
רק למדיניות הממשלה?

לא. "מדיניות הממשלה ושיקולי טובת הציבור".
הרי אפשר לעשות לציבור את הדבר הכי גרוע
ולהגיד שזה לטובתו.

כל הרעיון של פתיחת השוק הזה לתחרות נובע
מפתיחת שוק התקשורת עצמו לתחרות.

אזיי מותר עכשיו להביא גם שיקולים של
יבוא עגבניות. עושים את זה פתוח. "מדיניות
הממשלה ושיקולים שבטובת הציבור".

6ח'2-?

"שירות לרשיון – לא יינתן רשיון שידור, אלא אם
נתקיימו במבקש הרשיון לפחות תנאים אלה: 1. הוא אזרח ישראל או תושב בה, או הוא תאגיד רשות בישראל, ולעניין רשיון כללי לשידור, חמישים ואחד אחוז לפחות מאמצעי השליטה בתאגיד כאמור, מוחזקים בידי אזרח ישראל ותושב כאמור, או בידי תאגיד שמתקיים בו התנאי האמור.".

אל תלכי להגדרות. הגברת דוידה לחמן-מסר, האם
זה עדיין רלוונטי?

גם רשות החברות רוצה לדבר על זה. לחברי ולי לא
היה זמן לדבר על זה. רשות החברות הממשלתיות רוצה להגיד שזה עלול לפגוע בהפרטת "בזק", כי גם בהפרטת "בזק" אמרנו שהרוכש של השליטה ב"בזק" איננו חייב להיות אזרח ישראלי ב- 51 אחוז אלא ב -20 אחוז. אזיי לכן אנחנו נחשוב, אם יורשה לנו - בפעם הבאה נביא שיעור שאנו סבורים שהוא מתאים לימים המודרניים.

אני רוצה להזהיר ש"בזק" לא תקבל רשיון שידור.
מה זה קשור פה?

וחברת בת של "בזק"?

חברת בת זה דבר אחר.

חברת בת של "בזק" - זה יהיה בשביל אישור.

יש 3 מספרים בענף התקשורת. "בזק" ומפעילי
התקשורת - זה הורד ל- 20 אחוז.

אני שואל שאלה אחרת. ממי אני פוחד?
מהסיעודים?

אני איתך.

אתה פוחד מאדם שהוא אזרח זר לחלוטין, שמפיץ
ערוצי שידור למדינת ישראל.

הוא עושה זאת כבר היום.

הבחינו בבקשה בין מישראל ובין באמצעות לוויין.

אנחנו כרגע נעשה את זה בשתי גרסאות: 51
אחוזים ו- 26 אחוזים.

ב"סלקום" וב"בזק" זה 20 אחוז. אם כן מדוע את
זה להפלות לרעה? שם זה נקבע 20 אחוז.

אתה מסכים לרדת ל- 20 אחוז?

אני מסכים - אתם הרי אומרים לי: "יותר גבוה".

20 אחוז.

החזקה מוגדרת במישרין או בעקיפין כך שזה איננו
חל רק על "בזק". זה חל גם על חברות הכבלים.

20 אחוז זה טוב?

20 אחוז זה מצויין.

אם כך - גרסה אחת: 20 אחוזים; אני עוברת
לפסקה 2. "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל רשיון כאמור, ואם הוא תאגיד – מנהלו או אדם שהוא בעל עניין בתאגיד, לא הורשע כאמור…".

אנחנו מבקשים להגיד שהוא לא הורשע בעבירה
בארץ ובחוץ לארץ.

בסדר.

זה יפה - זה "חידוש מרענן".

האמיני לי שהמציאות הביאה לנו אותו.

זאת הפעם הראשונה שאני נתקלת שאתם מכניסים
את זה.

דרך אגב, העניין של "הורשע", נכון לרגע זה,
הפרשנות היא 'רק בארץ'? אדם שעבר עבירה שיש עימה קלון, אם הוא הורשע בחוץ לארץ בגניבה, האם זה אינו נחשב?

זה איננו פשוט.

השאלה היא אם על ידי ההוראה הספציפית פה,
אתם עוד תעשו לעצמכם נזק במקומות אחרים, של
פרשנות שאחרת הוא אינו בפנים.

זה אינו אומר זאת.

זה איננו אומר, אבל אני שואל.

זה אינו אומר זאת. זה חוק חדש.

הגברת דוידה לחמן-מסר, אני משאיר את זה
בידייך. אם את חושבת שזה כך, בדקי. התייעצי
גם עם מישהו.

הרי יש לנו אותה דרישה גם בחלק ה"בזק". אזיי
פה זה יהיה "בארץ ובחוץ לארץ", ושם - לא?

זה יהיה בשניהם.

אותי מטריד דבר אחר. לי ברור לגמרי שבכל החוקים
שאינם רוצים עבירה, שיש בהם אות קלון, צריך להיות גם בחוץ לארץ. אבל מצד שני, אם אני אנסח פה, ושם לא - אולי מישהו יפרש…

ומצד נוסף, אתה רוצה לדעת באיזה בית משפט
ובאיזו מדינה הוא נשפט.

הקלון צריך להיות בישראל - ולא העבירה.

בישראל חוק הונאה בכשרות זה קלון. במקומות
אחרים - לא.

בינתיים זה לא יהיה: "הוא לא הורשע בארץ או
מחוץ לישראל", אבל אנחנו צריכים עוד לקבל התייחסות על כך, כי יש כאן באמת בעיה.

דוקטור יזהר טל, אני רוצה להגיד לך את עמדתי. זה
ברור לגמרי שאם הוא הורשע בעבירה בחוץ לארץ, בעבירה שיש עמה קלון, אין צריכים לתת לו. ברם, אבל אני פוחד שזה דווקא ישליך על חוקים אחרים. זה לא עניינך.

זאת גם דעתי.

זאת בעיית משרד המשפטים.

אני בדיוק בדעתך, אדוני.

אני מציע שמשרד המשפטים ישמור על המשפטים.

או אז אני רוצה לומר לאדוני שכבר קיבלנו ושמענו
את הטענה ואת כל מה שנוגע לעניין הזה.

אזיי בדקי את זה שאחר כך לא נעשה עוול גדול
במקום אחר.

את גם צריכת לראות שמפאת מהותה, חומרתה
ונסיבותיה בארץ…

זה ברור.

סעיף 6ח'3- - "סייגים למתן רשיון – השר, לאחר
התייעצות עם המועצה, ידחה בקשה לרשיון שידור". אני חושבת שאין צורך בזה. אם הוא איננו יכול לתת רשיון אלא באישור המועצה…

לא. אבל הוא גם רשאי לדחות את הבקשה אם היא
נוגעת בטובת הציבור. או אז, המועצה רשאית שלא לתת. אין זה משנה. השיקולים האלה נוגעים לטובת הציבור.

אני חושבת: "בקשה לרשיון שידור תידחה לדעת
השר או המועצה".

"לא יינתן רשיון אם מתן הרשיון" וכדומה, בלי

השר. "לא יינתן רשיון שידור אם" א', ב', ג',
ד' ו- ה'.

"א. מתן הרשיון עלול להיות נוגד את טובת הציבור.
ב. מתן הרשיון עלול להוות סיכון לביטחון המדינה. ג. המבקש הוא מפלגה או שליח של מפלגה, במישרין או בעקיפין, אשר עלול להשתמש בשידורים לקידום מטרותיה של המפלגה". השאלה כאן - כאשר אנחנו מדברים על מפלגה, אם זה רחב דיו.

כתבי: "המבקש מהמפלגה הוא ראש
ממשלה במישרין או בעקיפין".

היום יש הרבה מאוד עמותות שמקדמות מטרות
פוליטיות. זאת השאלה.

מתן הרשיון עלול לפגוע בתחרות בתחום השידורים.
הטעם לכך הוא שאנחנו יכולים להיות במשטר שבו יש כבר מספר מסויים של רשיונות, שזה מקרוב הוענקו, ומתן רשיון נוסף יכול לפגוע גם בשחקנים הקיימים.

אבל אז צריכים הוראות מאוד מיוחדות לגבי אמצעי
שפיטה. אינני חושב שאתה יכול לקבוע תחרות
כזאת.

זה כבר מופיע.

אומרים לי שזה מופיע.

זה איננו מופיע. זה מופיע בכיוון החיובי.

מה בקשר למפלגות?

כמו שכתוב. אני לא אוכל לשנות.

אם נחליט לעשות מהפכה כמו בהולנד, כי אז נעשה
את זה.

לא. בלי קשר לזה. השאלה אם איסור כזה צריך
להופיע במקום כאן, או צריך להופיע בחוק המפלגות; משום שזה קצת צורם כאן, ובחוק הספציפי של המפלגות את יכולה להגיד: מפלגה לא תהיה בעלת "כך וכך"…

הגברת דוידה לחמן-מסר, בידקי ותחזרי אלינו.

עם כל הכבוד, אפשר לכתוב את זה גם בחוק
המפלגות במקביל, אבל אני חושבת שההוראה הזאת חייבת להיות כלולה כאן, כי בחוק אחד מוגדרים כל הסייגים למתן רשיון, ואז אתה אינך יכול להשאיר חריג כלשהו באיזה חוק אחר.

הגברת דוידה לחמן-מסר תבדוק את האפשרות אם
המקום הוא אכסניה אחרת.

"במקום סעיף 6ט' לחוק העיקרי, יבוא: "תנאים
למתן רשיון ולביצוע שידורים. מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 6ח', רשאי השר לקבוע, בתקנות או במכרז, לפי העניין, או ברשיון"; ואני מבקשת אחר כך התייחסות אם זה יהיה שוב באישור המועצה או לא.

העניין של המפלגה גם הוא איננו מנוסח נכון.
אם המבקש הוא מפלגה, אבל הוא לא השתמש בזה לקידום מטרותיה של המפלגה, האם זה יהיה מותר? משהו כאן לא בסדר בכל העניין.

זה לגבי שליח של מפלגה.

"המבקש הוא מפלגה או שליח של מפלגה".

"של מפלגה העלול…"

דרך אגב, אם יש בעל רשיון שהופך להיות לאחר
שקיבל את הרשיון שליח של מפלגה, האם אפשר
לשלול ממנו את הרשיון?

כן.

לשלול לו?

כן.

האם זה כתוב בחוק?

לא. זה ברור.

מדוע זה ברור? בארצות הברית זה יהיה ולא

בשידור הזה הם שירתו את המפלגה, ובשידור הזה אלה שירתו את המפלגה.

יש לנו ביטחון אחר כך שאם חדלה להתקיים אחת
התכונות שמכשירות אותך לקבל את הרשיון, אפשר
לשלול אותו.

אני מבקשת לדבר על סעיף 15. כמו שאתה אמרת, זה
סעיף של הבעלויות הצולבות.

הבעלויות הצולבות זה דבר קשה. נעבוד עליו בפעם
הבאה. אני גם נוטה להשאיר את זה לקראת
הקריאה הבאה. נעשה פה הצבעה רצינית.

ולקרוא את זה אינך רוצה? כי רק פיסקה אחת
היא עניין של הבעלויות הצולבות. כל השאר איננו
קשור.

קראי אותו בינתיים.

"לרבות בנושאים אלה: 1. תנאים והגבלות בדבר
החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש הרשיון, מינוי נושאי משרה והפרדה חשבונאית או הפרדה תאגידית".

אבל זה לאחר התייעצות במועצה או על דעת
המועצה?

זה לאחר התייעצות. עד היום כל חוקי השידור, למעט
הלוויין - סעיפי הבעלויות הצולבות נקבעו בחקיקה. אם אתה רוצה למנוע מגורם מסויים להתמודד, בעצם יש פה הגבלה שכמעט מוציאה אותו.

או אז, יש הצעה לנגד עינינו?

בשבוע הבא אני אביא הצעה.

ליום שני.

כן.

כרגע, עד להחלטה אחרת של הוועדה, אנחנו נאמר
שגם כל הסעיפים האלה יהיו על דעת המועצה.
באישור המועצה כל התנאים וההגבלות.

אני בכל אופן תומך ברעיון הזה שאנחנו נעלה את זה,
את העיקרון, לחקיקה.

זאת הערה חשובה, כי כאן שיקול הדעת הוא בין
היתר אם לקבוע את זה בתקנות או לקבוע את זה
רק במכרז.

אנו למעשה נצטרך לקבל איסורים על בעלויות
צולבות בצורה מאוד מפורשת ולומר שמי בבעלותו
עיתון, ומי שבבעלותו כלי תקשורת אחר…

מתי נעשה את זה? בקריאה השניה והשלישית?

אדוני, אולי תרשה לי דבר אחד, את פסקה 1 להעביר
לתקנות באישור ועדת הכלכלה - שהשר יקבע.

לא.

זה רק כדי לבודד את העניין הזה משאר העניינים
האחרים, כדי שאנחנו נזכור אחרי הקריאה
הראשונה להתייחס לזה.

השאלה היא אם לא יבוא מישהו ויטען שזה עניין
חדש. הדבר הזה, שהוא עד עכשיו היה עיתון, והיו לו גם כבלים וגם ערוץ שני ודברים נוספים - פתאום אני אומר לו: לא.

לא. ברגע שאתה מתייחס לזה - להפך, נותן לזה כבוד
יותר גדול ממה שיש לזה עכשיו…

האם לכן יש הצעה פורמלית?

היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעתו, קבע
מספר פעמים שראוי לקבוע הגבלות על בעלויות צולבות בחקיקה. משרד התקשורת - ובהסכמה איתנו, מחמת לחץ הזמנים, לא הספקנו עוד לגבש. אני בכל זאת מבקשת להציג בפני הוועדה דברים שכבר גובשו כמו במכרז ללוויין. אני אביא לכם הצעה ביום שני.

מה שצריך לעשות ביום שני במקום שתתחילי
להתעמק במי יודע מה, שנקבע רק העיקרון. בקריאה שניה ושלישית יש לנו עוד זמן אם נצטרך לפרט.

ואם אני מביאה לך סעיף מסודר?

מסודר יבלבל אותי.

גברת דוידה לחמן-מסר, הסידור יהיה כך: נכון לרגע
זה אנחנו כותבים, כמו שהציעה הגברת אתי בנדלר, שזה ייעשה בתקנות שהתקין השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אם תצליחו עד למועד הקריאה הראשונה להביא לנו משהו מסודר, ונוכל לגמור אותו, נחליף אותו בהסדר הזה. אם לא, זה יהיה סידור לצורך הקריאה הראשונה, ואחרי הקריאה הראשונה נחזור לזה - כי האמת ששאיפתי היא לקבוע את זה באופן סטטוטורי, לא בידי השר ולא בידי ועדת הכלכלה, כי זה דבר מאוד משמעותי.

"2. הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשותו של
מבקש הרשיון ויכולתו הכספית.
3. מגוון השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון ואפשרויות הבחירה שהוא יציע לציבור.
4. היקף השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון שישודרו בעברית, בדיבור, בדיבוב או בכתוביות ושעת שידורם.
5. תחומי האזור בו חייב בעל הרשיון לספק שידורי כבלים.
6. תקופת הרשיון, לרבות אפשרות הארכתה לתקופה נוספת, אחת או יותר.
7. מועד תחילת השידורים.
8. המחירים המרביים או המחירים המזעריים שבעל הרשיון רשאי לגבות ממנוי, ככל שהקביעה נדרשת לשם קידום התחרות בתחום השידורים ורמת השירותים בו.
9. חובותיו של בעל רשיון שידור כלפי מנוייו.
10. ערבויות שעל בעל רשיון שידור להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי רשיונו.
11. פיקוח על פעולותיו של בעל רשיון שידור והבאים מטעמו."

הבה נמשיך. אלה דברים ישנים.

"ב. לעניין רשיון כללי לשידור, תנאים בנוגע למוקד
שידור, לרבות בנושאים אלה:
1. הטכנולוגיה שתשמש לצורך השידורים ודרכי הקליטה והגישה לשידורים אלה.
2. האמצעים והדרכים להעברת השידורים, להפצתם ולקליטתם בידי המנויים, לרבות מפרטי מוקד השידור ועמידתו בתקינה, ומספר מזערי של אפיקי שידור שניתן לקיים באמצעותו.
3. חיבורו של מוקד השידור לרשת בזק ציבורית.
4. קצב הפיתוח של מוקד השידור ושמירת יתרה הולמת של אפיקי שידור עבור בעלי רשיון מיוחד לשידור, בהתחשב במגבלות רשת הבזק הציבורית המשמשת את בעל הרשיון הכללי לשידור.".

זה צריך להיות בכפוף לסעיף 6ל"ד, שמגדיר
את השימוש באפיקים, שאליו נגיע.

יש כאן ויכוח גדול, אני רוצה להזכיר. כידוע לך,
יש שישית בתשתית חברות הכבלים שהמדינה אמרה: אני אהיה רשאית להורות לכם למי לתת שימוש בה. בשישית הזאת נעשה עד היום שימוש רב - ערוץ הקניות - ובקרוב גם ערוצים ייעודיים. בהצעת החוק של הממשלה מוצע שהשישית תהיה רק לגבי שידורים, ומשום מה לא שירותים, והשאלה היא: האם הקיבולת שתיועד לבעלי רשיון מיוחד תהיה רק במסגרת השישית או מעבר למסגרת השישית? אומר מר בני איינהורן, אם אני מבינה היטב, ששמירת קיבולת לבעלי רשיונות מיוחדים צריכה להצטמצם במסגרת השישית.

היא צריכה להיות במסגרת השישית.

ואנחנו סבורים שהשישית היא שישית. מוצע
שישתמשו בה רק לשידורים. שיקלו זאת. באשר לשאלה של ACCESS, לא יכול להיות ש-ACCESS יוגבל רק לשישית.

מה זה ACCESS? מוקד שידור זה שידורים. זה סעיף
שמתייחס למוקד שידור.

אני בעלת רשיון מיוחד; חברי הוא בעל רשיון כללי.

אבל אם הוא צודק, שאין מגבלת ערוצים?

אזיי אין הוא צודק בטיעון שלו של השישית.
מבחינה לוגית משהו כאן אינו כשורה. מר בני איינהורן הוא בעל רשיון כללי; יש שישית, ויש אני - שאני בעלת רשיון מיוחד. אין לי מוקד שידור. זה ההבדל. למר בני איינהורן יש מוקד שידור, ויש לו מגוון של ערוצים, ולי לפי הצעת החוק יש רשיון לערוץ אחד - ואולי קיבלתי מספר רשיונות למספר ערוצים. אני מבקשת מהמועצה שתיתן הוראה למר בני איינהורן להעביר את הערוצים שלי במוקד השידור שלו, כמובן תמורת כסף.

הבעיה שלך היא רק אם השישית כבר מולאה
בהוראות המועצה, ואת עושה יותר מהשישית.

אני רוצה מעבר לשישית. אם אין הגבלה, הרי חבריי
צריכים להחליט פה מה הם רוצים.

את רוצה שיותר מהשישית?

אני רוצה זכות מעבר לאחרים ביותר מהשישית, ללא
קשר לשישית - וכולם מדברים פה בקול אחד.

אין שום קשר לשישית.

מר דוקטור יזהר טל, מה אתה אומר?

אני חושב שעניין שמירת הקיבולת הוא חשוב. אין לו
קשר לעניין השישית, והוא עניין בפני עצמו.

הוא ה-ACCESS.

גברת דוידה לחמן-מסר, בסעיף הזה למה את…
את היתרה ההולמת?

כי זה עבר לסעיף הקודם. אנחנו העברנו את זה
לסעיף 6ט'.

מר בני איינהורן, לך ול"בזק" יש תשתיות. עזוב
את השישית - אני יודע ממה נולדה השישית. לך יש תשתית; לבזק יש תשתית קרקעית, וכדומה. אנחנו רוצים לעודד את הדבר, שאולי למרות רצוננו לא יקרה, שכל מיני אנשים מפיקים ערוצים, הם מעבירים אותם למי שמעוניין, ואתה גובה בשבילם או אינך גובה בשבילם.

אין היא מדברת על ערוצים. עם ערוצים לדעתי
אין לה בעיה, ותקני אותי אם הטעיתי. עם ערוצי טלוויזיה אין לך בעיה - זה במסגרת השישית.

לא.

האם את מדברת על ערוצים?

אני מדברת על ערוצי טלוויזיה.

מעבר לשישית?

להוציא מכרזים לערוצים, שיכול שיהיו בהם כשלי
שוק, והם יהיו עם פרסומות. עד עכשיו אנחנו עושים את זה בערוצים הייעודיים - זאת השישית בינתיים.

אבל לא זאת הייתה הכוונה.

אין זה משנה. אבל זה במה שעושים עכשיו שימוש
בשישית. פעם אמר משרד התקשורת לבג"צ: השישית נועדה לשירותי טלפוניה. נכון לעכשיו, השישית היום משמשת לערוצים ייעודיים עם פרסומת. שישית זה זכויות של המדינה, ואתה לא תוותר פה על זכויות המדינה.


השישית היא של המדינה. חוץ מהשישית, הם ו"בזק", ואנחנו מקווים שגם עוד תשתיות, יהפכו למעין… כאלה. אנחנו סבורים שנכון יהיה, גם אם זה העתיד הטכנולוגי, לאפשר לאחרים זכות גישה לתשתית.

סעיף 6ל"ד נועד בעיקרו של דבר ליצור הסדר שהוא
מקביל, אבל מצומצם לסעיף 5 ל"חוק הבזק". מאחר שפרק ב'1- טיפל בסך הכל בתשתיות תקשורת, אבל באותה תקופה שהוא נוצל, במקום פרק ב'1- היה פרק 50, היה צריך לייצר מנגנון להסדר נפרד לתשתיות הכבלים.

ממש לא נכון.

הייתה ועדת בר-סלע, שדיברה על כמות מסויימת של
קיבולת שמשאירים לצרכים מדינתיים, כלומר צרכים של אחרים, לא של בעלי זיכיון. בסופו של דבר התוצאה הייתה שישית, אבל השישית הזאת היום, כאשר כל התשתית הזאת הופכת להיות רשת "בזק" ציבורית, והרעיון של המדינה - כשהיא קובעת ערוצים במקרים של כשלי שוק - אינו תלוי בשישית. היום השישית הזאת יכולה להתרחב ולהיות הרבה יותר בטכנולוגיה דיגיטלית, ואין לה שום משמעות.

זה לא אושר על ידי הממשלה. אני גם מרחיבה את
השישית, אבל לא בדרך שדיברו עליה. אין מוותרים
על נכסי מדינה כלאחר יד.

אני רוצה לוותר על נכסי המדינה.

לא.

האם המדינה היא גם שלי?

לא.

רק שלך?

מה זה "נכסי המדינה"?

הגברת דוידה לחמן-מסר, אני שואל אותך שאלה

אם אנחנו עושים רגולציה שאומרת שהמועצה לכבלים לענייני שידורי הטלוויזיה ושר התקשורת רשאים לכפות על מי שיש לו תשתית, להעביר ללא הגבלה כל מה שאנחנו רוצים תמורת תשלום, לשם מה אני צריך עדיין את השישית?

חברות הכבלים פרשו את הכבלים בתנאי בלעדיות
במשך 12 שנה וקיבלו הטבות קנייניות מפליגות. שישית מזה הייתה - וידוע להם, והם אינם חולקים על כך - והיא של המדינה.

הם לא של המדינה. הם הושארו. הרי את יודעת את
האמת לא פחות טוב ממני. בתקופה שזה נוסד, דיברו שהקיבולת האנלוגית היא 50 ערוצים. ואז אמרו: אנחנו איננו רוצים שהם יעשו את כל ה- 50 ערוצים, ואחר כך נצטרך עוד ערוץ או שניים.

לא ערוצים - זה היה שירותים.

אמרנו שאנחנו לא כל כך חכמים. אולי יש דברים
שלא חשבנו עליהם. זה התחיל פעם ברשת כבלים בצפון - כריזה, חירום, הג"א; אחר כך אמרו: אולי תהיה איזו טלפוניה. אולי איזו מערכת. אמרו: הבה לא נתפוס את הכל, לא נעשה הכל טלוויזיה - נשאיר קצת שטח פנוי. עכשיו בעידן שיש כבר המון שטח, למה אני צריך את השישית?

השישית הזאת היא סדרי עדיפויות של המדינה.
ה-ACCESS הוא לפי מי שבא. בא מר אברהם פורז ומבקש פתק לעבור - נותנים לו. אין לי יכולת לקחת תשתית, לעשות מכרז ולהגיד: מי רוצה לעשות ערוץ ים תיכוני? היכולת שלי לעשות מכרז לערוץ ים תיכוני היא אם יש לי קיבולת באפיק שמאפשרת לי את זה.

מדוע? אפשר להגיד.

אין לי סמכות.

אזיי בואי נעשה סמכות, שאם את רוצה לעשות ערוץ
ים-תיכוני, את עושה ערוץ ים תיכוני ואומרת למר בני איינהורן: אדוני, אנחנו החלטנו על ערוץ ים תיכוני. העבר אותו.

אני אומר שכל ערוץ ישראלי שכל גורם שירצה להפיק
אותו, אפשר לחייב את חברות הכבלים להעביר אותו באותה תמורה כלכלית שאתה ציינת, ללא שום מגבלה. מדוע אני אומר: ערוץ ישראלי? כי זה נכון שבאזרביז'אן יש 100 ערוצים, ובכל מדינות ברית המועצות - ובסך הכל אני יכול לקבל כאן 10,000 ערוצים. אבל זאת אינה הכוונה.

הוא לא יחליט מה יעבור אצלו.

אני איני רוצה להחליט. אני מוכן להתחייב להעביר
כל דבר ללא מגבלה.

מר בני איינהורן, זה ברור שלא כל מי שבא אליך
מהרחוב, אתה חייב להעביר…

לא. מה שהמועצה מנחה אותי.

אם המועצה החליטה שהערוץ הזה הוא מאוד חשוב,
והיא נותנת לך צו, אתה מביא את הערוץ הזה. השאלה היא רק אם באיזה שהוא שלב אתה לא תגיד שיש פה פגיעה בלתי סבירה בקניין שלך, כי לך יש 150 ערוצים, ואלה כבר הכניסו לך 50 ערוצים עויינים, ואתה פתאום מקופח.

אבל צריך לראות קצת ריאלית. בעידן הדיגיטציה,

50 ערוצים הופכים להיות 750. זה המספר בדיוק. 1:15. ערוצים ישראליים, ערוצים שיכולים להיות - כמה יכול להיות – 10,20,50?

מדוע ערוצים ישראליים? נניח שהמועצה
מגיעה למסקנה שיש המון עולים מאזרביז'אן לארץ. באו כולם, והם רוצים ערוץ מיוחד משלהם.

אני מסכים איתך שאם אתה מציג את הכלל הזה,
אזיי על פני כדור הארץ יש יותר 750 ערוצים. אם אנחנו מדברים על משהו בלתי אפשרי, אבל זה איננו אותו חופש העברת שידור לכל אחד, שאנחנו רוצים. אם מדובר על משהו עולמי, כי אז באמת צריך לחזור לשישית. אבל במונחים של ערוצים מקומיים, ערוצים שיש בהם איזה שהוא עניין לתרבות הישראלית - אין מגבלה. אין מגבלה, ולכן אני אומר על ה"קטע" הזה: אנחנו יכולים לקחת התחייבות שנעביר כל ערוץ ללא מגבלה.

לגבי מה שאמר מר בני איינהורן, אני חושב שעם כל
הכבוד, בעל רשיון כללי לשידורים יכול לשדר את מה שהוא רוצה, ואם יש קיבולת, המועצה תחליט מה עוד ייתוסף אליו, והוא לא יגיד לנו אם הרשיון יינתן רק לישראלים או לזרים.

בזה אני מסכים. נניח שאפשר היום להעביר 200
ערוצים בכבלים. המועצה רוצה 100 ערוצים שהיא מכתיבה. הוא מוכן לקבל תכתיב של 100 ערוצים. כמובן שישלמו לו - כל ערוץ ישלם לו. מה רע בזה? יש לו 200 ערוצים. הוא יכול טכנולוגית 200 ערוצים. נניח בטלוויזיה, המועצה החליטה - 100 ערוצים הוא יעביר כנגד גורמים אחרים. אחד קולט בלוויין בעמק האלה, הערוץ הזר מעביר אותו בכבלים, כי פה יש עולים מאזרביז'אן שמעוניינים בו. הכריחו אותו - המועצה נתנה לו הוראה. הוא מסכים ללא הגבלה. אזיי להפך, אולי צריך להגיד שאולי זה לא יעבור 50 אחוז, כי עד איפה אנחנו יכולים ללחוץ עליו?

אני גם מסכימה להגביל.

אבל הוא יותר גמיש מהשישית שלך. הוא יותר טוב
מהשישית שלך.

יש אפיק רשת הכבלים. נניח שהגודל שלו הוא איקס.
חלק קטן מהאפיק הזה, או חלק יחסית קטן
מהאפיק הזה - צריך לייעד לאחרים.

למה לייעד? מה זה לייעד?

לייעד זה לבוא ולהגיד ככה: אם השתמשת בכל
הקיבולת… אנחנו כל הזמן מתווכחים אם יש גבול
או אין גבול. אם אין אין-סוף, כי אז גם אין בעיה לחברי.

אם את מדברת על כלל עולמי, יש מגבלה.

הוא, יש לו 200 ערוצים והוא התחיל לשדר 200
ערוצים באישור המועצה - כל הערוצים. פנה מישהו למועצה ואמר לה: אני רוצה מהערוץ הזה. הכל תפוס. המועצה יכולה לפנות אליו ולומר לו: אנחנו רוצים להכניס את הערוץ הזה. הורד אחד מהערוצים שיש לך באישורנו. הוא מחליט להוריד אחד משבעת הערוצים התורכיים - הכל בסדר. בא עוד מישהו. לכל תביעה היא חייבת להיעתר. או אז, למה אני צריך לקבוע פה בכלל איזושהי מכסה? אם בכלל מכסה, או להגיד שאין יכולים להכריח אותו שאת כל ה- 100 אחוז המועצה קובעת.

נניח שהוא ממלא 200 ערוצים. עכשיו אנחנו איננו
יודעים מה סך כל קיבולת הערוצים. כל זמן שיש קיבולת, כולם נכנסים. כל זמן שיש מקום, כולם נכנסים. אלה שנכנסים פה, אלה אינם דברים שאני יכולה לעשות עליהם מכרז. זה בעצם אלה שמגיעים, מבקשים לשדר ערוץ - ואני נותנת להם זכות מעבר בקיבולת. צריך להועיד חלק מהקיבולת.

או אז, את מכריחה אותו.

לא.

בגלל שהוא אינו רוצה לתת, אזיי אין מביאים.

האם הוא אינו רוצה? הוא חייב לתת!

הוא חייב לתת רק אם הגברת דורית ענבר אומרת לו
לתת.

גברת דורית ענבר אמרה לו לתת. כולם ביקשו פתק
מגברת דורית ענבר. היא נתנה להם פתק, והם עברו. מלבד זה, יש קיבולת אפיקים שאני רוצה לקרוא לגביה את הסעיף הנקרא שישית. "השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להורות לבעל זיכיון לאפשר שימוש בתשלום באפיק רשת הכבלים שלו, ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הזיכיון לא תפחת מחמש שישיות".

היא מנסה גם להוציא את השישית לחמש
שישיות ולהשאיר את השישית למשהו. נכון?

חמש השישיות הן במקור שלו, ועליהן הוא צריך
לתת ACCESS. השישית היא של כולם. היא
אינה של המדינה - היא שלך ושלי.

מה זה ACCESS?

אזיי, מה המשמעות?

המשמעות היא שאם המועצה היום פירסמה מכרז
לערוץ חדשות ייעודי…

היא יכולה גם בחמש שישיות.

לא.

מדוע לא?

כי היא איננה יכולה לעשות מכרז על משהו שהוא
לא שלה. איך אני יכולה לעשות מכרז לרשיון לערוץ חדשות על תשתית שאינה שלי? על תשתית שהיא שלו? התשתית היא שלו; לכן השישית נועדה לכשלי שוק.

למה אתה אינך יכול?

אני מקל עליך. כל מה שהמועצה רוצה לעשות עליו
מכרז לערוץ מקומי, אני מתחייב להגיע.

לא רוצה "מקומי". ואם אני רוצה מחר ערוץ
דובר אנגלית לעולים, האם הוא לא ייתן לי? מה זה
מקומי?

או אז ישנה בשביל זה השישית.

זה מה שאני אומרת: אני זקוקה שהשישית תישאר.
מלבד השישית יש אלה שנוסעים - הוא אוטוסטרדה, ונוסעות מכוניות גם שלו וגם של אחרים. השישית זה המעבר לאופניים. המעבר לאותם דברים מיוחדים שלא ייווצרו במהלך החיים הרגיל, אלא יש צורך של המדינה, אם היא תרצה - עד עכשיו היא לא רצתה - ליצור אותם יש מאין. אזיי היא עושה מכרז. מי שזוכה בו עובר ויכול להיות גם עם פרסומת. זה אחד ההבדלים הגדולים. ערוצים ייעודיים, רק הם יכולים להיות עם פרסומת. כל היתר יכולים להיות בלי פרסומת.

גברת דורית ענבר יכולה להורות לי להעביר 500
ערוצים. זה בסדר - ואחר כך את השישית, שזה לקח לי 5 שישיות, ואחר כך בשישית נשמור אותם ריקים למיוחדים האחרים. אני אשלם רבע מיליארד שקל לשנה ליוצרים. דרך אגב, המספר 12 אחוז זה רבע מיליארד שקל לשנה - אפשר לבדוק זאת. אני משלם מיליארד שקל וחצי לאוצר.

לא נכון. הוא לא ביקש מיליארד שקל וחצי מעולם.

חד פעמית.

לא נכון. האוצר מעולם לא דיבר על מיליארד
שקל וחצי. זאת הערכה. הסעיף שנקבע בסוף בהצעת החוק הממשלתית, אינו מזכיר סכומים ומדבר על גזירה משיעור צמיחת הערך, שזה בכלל איננו אותו הדבר.

את צודקת. האוצר העריך את זה במיליארד
שקלים וחצי.

האוצר לא העריך. הוא העריך את שווי התשתית -
לא את הסכום שיש לשלם למדינה.

למה הגענו לסעיף הזה של השישית?

כי כתוב כאן: "שמירה יתרה הולמת".

איפה אתה רואה את זה?

במקום שעצרנו בסעיף קטן 4. זה חייב להיות כפוף.
זה כפוף לסעיף ל"ד, שמגדיר שזה שישית. כאן זה פתוח. "קצב הפיתוח של מוקד השידור ושמירת יתרה הולמת". זה משהו פתוח.

אבל זה, בהתחשב במגבלות רשת המשמשת את
בעל הרשיון הכללי.

בשלב זה נשאיר את המילים: "יתרה הולמת", ומה
היא הולמת ומה אינה הולמת. אחרי הקריאה
הראשונה נדון בזה עוד פעם.

זה "מאה אחוז" - אי אפשר כנראה יותר.

לא. יש, בהתחשב במגבלות רשת ה"בזק"
הציבורית המשמשת את בעל הרשיון הכללי.

"5: דרכי הפעלתו של מוקד השידור וניהולו.
6. אפשרות ביצוע פעולות בזק הדרושות לצורך קיום שידוריו של בעל הרשיון, באמצעות אחר מטעמו".


"הוספת סעיף 6ט'1-, סעיף 16 אחרי סעיף 6ט' לחוק העיקרי יבוא: ביצוע שידורים באורח תקין וסדיר.
1. בעל רשיון שידור יקיים את השידורים באורח תקין וסדיר במסגרת הרשיון שהוענק לו ועל פי התקנות והכללים שנקבעו לפי חוק זה.
2. ראה השר כי בעל רשיון שידור פועל באופן העלול לגרום לפגיעה בביצוע תקין וסדיר של השידורים, או כי יש בפעולתו כדי לגרום לפגיעה משמעותית בתחום השידורים, רשאי הוא להורות לבעל הרשיון בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה".

המילים "לפגיעה משמעותית בתחום השידורים"
זאת תוספת - זאת הרחבה בלתי אפשרית. השר יכול להחליט שאני, מאיזו שהיא סיבה, פוגע בלוויין ומורה לי להוריד 5 ערוצים, כי הוא חושב שאני פוגע בתחרות, משום שהעליתי ערוצים טובים מדי. יש פה משהו בלתי סביר, שגם ניתנו כאן סמכויות לגורם מסויים שאיננו אחראי גם לתחרות. אם הוא חושב שאני פוגע במתחרה שלי, כי אז הוא מורה לי להוריד דברים או לסגור או לפתוח. יש סמכות מקבילה לממונה.

הממונה אינו רלוונטי לחוק הבזק.

אין זה יכול להיות שהוסיפו את התוספת הזאת.

אני חושבת שמה שצריך להוסיף כאן הוא זכות
שימוע - ואולי גם זכות לערער.

הסמכות גדולה מדי. היא מאוד רחבה.

הסעיף הזה בא מטעם רשות מפקחת למודת
ניסיון, שאכן היו קשיים רציניים, וכולם יודעים בדיוק למה הכוונה - לאכוף דברים בראש ובראשונה על חברות הכבלים וגם על אחרים, ולכן היה צורך להוסיף סעיף כזה. יש סעיף מקביל, דרך אגב, גם בצד של הבזק, שנותן סמכויות כאן לרגולטור כדי לפעול ולתת הוראות במקרים שצויינו כאן.

זה ממש איננו שייך להגבלים.

או אז, זכות שימוע ודאי שקיימת, ואין בעיה.
אפשר לרשות אותה. זה מובן מאליו שזכות שימוע קיימת. מובן מאליו שפניה לבג"צ קיימת. אפשר לרשום את עניין השימוע.

השאלה אם בג"צ או בית משפט.

אם אני קובע זכות ערעור, זה הולך לבית משפט
מחוזי.

נכון. זה מה שאנחנו רוצים. שלא ישתמשו בזה. הם
ישתמשו בזה בצורה קיצונית.

הגברת דוידה לחמן-מסר, מה שקראנו בג"צ קטן,
האם זה איננו עדיף?

עתירה מינהלית.

האם אין זה עדיף להעביר את זה לבית משפט מחוזי?

אפשר להעביר את זה. מדוע לא?

אם הולכים לבית משפט, צריך לקבוע אפשרות גם
לתת סעדים מזמניים. ולא - אנחנו נימצא עוד פעם, כפי שהלוויין עלה, במצב שבו עצרו אותנו לחלוטין - והטכניקה חייבת להיות שאם יש ערעור ושימוע, אפשר במקביל לתת סעדים זמניים.

היתרון בבג"צ גדול הוא היכולת שלו להכריע תוך
ימים ספורים בשאלה אם לתת צו ביניים או לא. בבג"צ קטן אנחנו עדיין ריננו יודעים איך הדברים עובדים. זאת גם עתירה נגד סמכות השר.


יש כאן הבדל גדול. התחרות בתחום הבזק היא קודם כל באחריותו של שר התקשורת. האחריות על תחרות בתחומים שונים היא של הממונה. השאלה איך מגדירים את השוק, ומאחר שחוק ההגבלים העסקיים קשור להגדרת שוק, פה בא המחוקק ואמר: המופקד על תחרות בכל תחום ה"בזק" ושידורים הוא השר. לכן אני חושבת שבמקרה הזה צריך להשאיר את הסעיף הזה כמו שחברתי אמרה - במילא יהיה פה בג"צ.

בג"צ זה יותר מהר.

בלי תצהירים. בלי עדויות.

משרד המשפטים בשעתו מאוד לחץ להעביר עתירות
בתחומים מסויימים לבתי משפט מחוזיים.

לא בתחומים האלה. אני מוכנה להוסיף כאן שפעולת
השר תיעשה לאחר התייעצות עם הממונה להגבלים
עסקיים.

אבל לא כל העניינים קשורים בממונה. מה פתאום?

לממונה על הגבלים עסקיים יש סמכות להתערב
אם יש מונופול, קרטל או הסדר עובל. אם אין מונופול, אם יש מחר תחרות חופשית בתחום ה"בזק", לממונה אין סמכות, ולכן החשיבות של סמכות השר פה היא מאוד גדולה, כי הרגולציה במצב של תחרות היא שונה מהרגולציה במצב של קרטל או מונופול.

"סעיף 17 – תיקון סעיף 6י' – בסעיף 6י' לחוק העיקרי
– איסור העברה, שעבוד או עיקול – במקום סעיף קטן א' יבוא:

1. רשיון שידור, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול. העברה, שעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון שלא הותרו במפורש ברשיון".


ההערות הן רק לגבי נכס מנכסי הרשיון, שם היו
השינויים.

האם בסעיף הזה אין כדאי לומר ש"ראה השר"

"ראתה המועצה"?

אתה חזרת ל6-ט'.

"ב. ראה השר כי בעל רשיון שידור פועל באופן העלול
לגרום לפגיעה בביצוע תקין וסדיר של השידורים"
- רק השר או "ראתה המועצה"?

צריך להגיד: "ראתה המועצה באישור השר".

לא. אלה שתי סמכויות. כל אחת מהם רשאית
להפעיל את המנגנון.

עדיף: "המועצות".

עד עכשיו היה שר בהסכמת המועצה. אזיי השאר
את זה כבר כך.

אבל דווקא פה זה השימוע.

"ראתה המועצה כי בעל זה רשאי לפנות לשר
בבקשה שיורה…".

לא, אבל השר גם יכול להתעורר פה. זה לא בדיוק.

בפרט אם היא לא תטפל בבעלויות צולבות,
אזיי תהיה לנו באמת בעיה.

או אז הבה נשאיר את זה כמו שזה, ויהיה דיון נוסף.

"ראו השר או המועצה" - כל אחד מהם רשאי
לראות. השאלה היא רק למי תהיה סמכות לאחר מכן
לפעול.

אני מוכן שהסמכות תהיה בידי השר, אבל מי שראו
הם גם המועצה וגם השר. אני אינני מניח שאם המועצה תפנה לשר ותגיד לו: יש פגיעה קשה. עשה בבקשה משהו - שהשר יגיד: שמעתי אתכם.

זאת אומרת שרק ברישא זה יהיה "ראו השר או
המועצה…".

אני אזכיר לאדוני שהיו מקרים כאלה.

חזרנו לסעיף 6.6.1ב'.

השאלה היא למי הסמכות להורות לבעל
הרשיון את הצעדים שעליו לנקוט. המועצה תמיד משמשת כיועצת השר בעניין הזה.

מה יקרה אם ניתן סמכות מקבילה גם לשר וגם
למועצה?

ניתן סמכות מקבילה, ונחשוב על זה אחרי זה.

כרגע נכתוב: "ראו השר או המועצה כי בעל
רשיון רשאי…".

זה ממש כבר איננו הגיוני. זה מירוץ סמכויות. מי
מפעיל קודם?

למה מירוץ סמכויות? השר יכול לראות הפרות
מסוג מסויים, ואז לבוא בטענות - והמועצה יכולה
לראות הפרות מסוג אחר.

או אז, המועצה יכולה לפנות לשר, להעמיד אותו על
מה שמתרחש ולייעץ לו.

יש כאן אבסורד קטן, אבל כדי לעמוד לצורך קריאה
ראשונה, עשי "סמכות מקבילה", ואחר כך נחזור
לזה.

אין זה יכול להיות שיש 2 סמכויות.

זה לא ייתכן.

אלה הן שתי רשויות.

נכון. אבל כל אחת מהן מופקדת על תחום אחר. השר
יכול להיות בתחום הקומוניקציה הבעייתי.

לא. זה רק בשידורים. אין פה טלקומוניקציה.

אזיי, אם כך, זאת המועצה.

אם זה השידורים, או אז - זאת המועצה.

אם כך, זאת המועצה לבדה. השר יכול כמובן
לדבר עם יושב ראש המועצה ולהגיד" עשה משהו".

אני חושבת ש"ראתה המועצה" זה בסדר.

אבל אמרנו שנותן הרשיון הוא השר. או אז, איך
פתאום זה "קפץ" כאן למועצה?

בתחום השידורים בשלב זה - המועצה.

"ראו השר או המועצה" וגומר, "רשאי הוא להורות,
דרשה זאת המועצה - יורה, אלא אם כן ישתכנע שאין לעשות כן…" וכדומה. זאת אומרת שברגע שהמועצה היא שיוזמת את העניין, הוא חייב להתייחס.

בסדר.

"רשאי הוא להורות, ואם דרשה זאת המועצה,
יורה לבעל הרשיון בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי
למנוע את הפגיעה.".

סעיף 17 הוא כמו בגרסה הקודמת.

הפרק הבא הוא הפרק הבעייתי שמתחיל ב"המרה".

מה זה הפרק הבא? אנחנו עדיין מדברים על 6י'.

הפרק הבא זה "המרה". המרה אוטומטית
שאתם מקבלים.

אנחנו מדברים על סעיף 6י' שדיבר על איסור העברה,
שעבוד או עיקול. פיסקה 1, אמרנו שנתאים
לשינויים שנעשו בסעיף מקביל אחר.

"2." בסעיף קטן ב', "ציוד מישר שהותקן בחצרו של מנוי אינו ניתן: 1. לשעבוד או לעיקול". וכאן מוצע: בסעיף קטן ב', ברישא, במקום 'מישר' יבוא 'קצה', ובפסקה 2, במקום: 'בזיכיון' יבוא "ברשיון השידור".

אזיי, קראי את הסעיף איך שהוא אחרי שהוא נכנס.

"ציוד קצה שהותקן בחצרו של מנוי אינו ניתן:

1. לעיקול או לשעבוד.
2. להעברה לאחר, אלא בהתאם להוראות שקבע השר בתקנות או ברשיון השידור.".

איזה ציוד?

ציוד קצה.

צריך להבהיר ש"אחר" זה בעל החצרות, המנוי.

מה זה ציוד קצה?

זה בדיוק התיילים שבתוך בית הצרכן.

לדעתי גם הממיר הוא ציוד קצה.

נכון.

האם הכוונה שגם הממיר, או לא?

הממיר הוא ציוד קצה.

קראי את הסעיף אחרי התיקון.

"ציוד קצה שהותקן בחצרו של מנוי, אינו ניתן
להעברה לאחר, אלא בהתאם להוראות שקבע השר
בתקנות או ברשיון השידור".

אינני מבין את הסעיף הזה. מה זה "העברה לאחר"?
מה פירוש? אני מנוי בכבלים, ויש לי ממיר. למי אני
אעביר?

אני חושבת שהרעיון הוא שהחברה, שבעל הרשיון,
איננו יכול להעביר את זה לאחר - וזה איננו מה
שנאמר.

להעביר את זה ממנוי א' למנוי ב'.

אני אינני נגד ולא בעד. אינני מבין. מה רוצים?

הסעיף הזה הוא סעיף התאמתי. זה סעיף שהיה. אם
אתם רוצים, אפשר למחוק את זה. זאת תהיה "יריית
פתיחה" מעניינת.

אני יכול גם למחוק, ואני יכול גם להשאיר.

בוועדת הכלכלה, כשהם חוקקו את הסעיף הזה,
הם חששו שבעל הרשיון ובעלי הזיכיונות שיעבדו
את הממירים, ואז יבוא בעל השעבוד ויעקל את זה.

זה בסעיף של השיעבוד. אין אתה צריך את הסעיף
הזה.

אפשר למחוק אותו.

מחקי זאת בבקשה כרגע.

למחוק לגמרי את פיסקה 2?

כן. אינני מבין מה כתוב פה. את מה שאינני מבין, אני
מוחק.

ציוד קצה זה גם התיול, וציוד קצה זה גם הממיר.

האם החברה אינה יכולה בשיעבוד צף, בהנחה
שהממירים הם שלה, לשעבד אותם? בהנחה שחברה מסויימת מחליטה לתת שירותים על ידי ממיר שהוא בבעלות החברה.

או אז, היא שיעבדה אותם.

אזיי כתוב: "לא ניתן לעיקול או שיעבוד". האם
היא אינה יכולה לשעבד את כל הממירים?

בוודאי שלא. המשמעות היא שאינני יכולה לקבל
את השירות בלי הממיר. אזיי בוודאי שאינני יכולה לאפשר לנושה של החברה לבוא ולקחת לי את הממיר.

במקור בסעיף הזה הכוונה באמת הייתה שאסור
לשעבד ממירים. אבל זה כל כך לא ריאלי, שהסעיף הזה יכול לרדת. אולם, מאחר שאני ידידת בית המשפט והכנסת לצורך העניין, אני אגיד לך שעל ידי הורדת הסעיף הזה, נוצר ערפל קצת בשאלה: מי הלקוח? קודם כל נבטל את הסעיף פה, ואז נחזור לתיול.

לא. אני חושבת שההצעה נכונה, משום שכל העניין
של ציוד הקצה בחצרו של המנוי יידון בנפרד
ויקבל פתרונות. אי אפשר לברוח מזה.

יש פה שני דברים שונים, ונצטרך להפריד ביניהם. יש
הממיר, שהוא נניח בבעלות החברה, וברור שהוא צריך - באותו מקרה שהמנוי מחליט לעבור לחברה אחרת - הממיר צריך להיות מוחזר לחברה שממנה הממיר נלקח, אלא אם כן הוא רכש אותו.

הבעיה היא: של מי הקירות?

הבעיה האחרת היא: של מי החוט? אנחנו נטפל
בחוט.

הבה נשאיר את זה פתוח.

לא. בשלב זה הסעיף נמחק, אלא אם כן היושב ראש
יורה לי אחר כך אחרת.

בשלב זה – נמחק. אנחנו עוד נחזור לזה.

גובים מהם פיקדון על הממיר. החברה, בעל הרשיון,
נכנס לקשיים, מוכר את הממירים שלו לחברה אחרת, וגם דמי הפיקדון שאני שילמתי לו, אני אלך לחפש אותם.

יש פה המחאת זכויות. שיעבוד עובר כאשר הנושה
משעבד את הנכס. הוא מימש את הנכס. הוא מקבל אותו כפוף לכל הזכויות שהוקנו בו. אם הנכס כפוף לזכותו של בעל הפיקדון לקבל חזרה את דמי הפיקדון, אזיי הוא רוכש את זה.

וממש הוא ירוץ אחרי הנעבר.

מי יהיה הנעבר? זאת תהיה חברת כבלים אחרת.
מה האסון?

זה יכול לפגוע דווקא באותו אזרח.

הצע לנו פתרון שייאמר שהיה ושולם פיקדון
בעבור הממיר, ובעל הזיכיון נכנס לפירעון. במקרה כזה יעבור הממיר לבעלות בעל הפיקדון, אלא אם כן הוחזר לו הפיקדון.

יש לי פתרון יותר פשוט. הבה נשאיר את הסעיף כמו
שהוא - נלך הלאה. נוכל לבטל אותו, ואז לעשות
חריג.

השתכנעתי. השאירי אותו לצורכי משא ומתן.

"3." בסעיף קטן ג' - " ערבויות שהמציא בעל
זיכיון לפי סעיף 6ח'-ב'5- לשם הבטחת מילוי תנאי הזיכיון והצווים שנתקבלו למימושם, אינן ניתנות לעיקול". בסעיף קטן ג', במקום "בעל רשיון לפי סעיף" כך וכך, יבוא "בעל רשיון שידור לפי סעיף 6ח'-ב'".

אושר.

סעיף 8 מדבר על תיקון 18, על תיקון סעיף 6י"א
שעניינו בביטול זיכיון הגבלתו או התלייתו, ועכשיו

"ביטול רשיון שידור, הגבלתו או התלייתו".

במקום ה"זיכיון" בא "רשיון".

אין בעיה.

רק פסקה ב' היא חדשה.

סעיף קטן א' זה "התאמות טכניות". במקום פסקה 1 - "השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה, לבטל רשיון שידור, להגבילו או להתנותו בכל אחד מהמקרים הבאים, ובלבד שניתנה לבעל הרשיון ההזדמנות להשמיע את טענותיו: 1." הנוסח הנוכחי: "בעל הרשיון או בעל הזיכיון לא גילה לוועדת המכרזים מידע שנדרש לגלותו או שמסר לה מידע לא נכון…".

והתוספת?

וכאן באים ומציעים לתקן את זה. אני קוראת את
סעיף קטן ב' פיסקה 1.

כל ה"סיפור" הוא שהשר מיתוסף.

"לא גילה לשר או למועצה או לוועדת המכרזים לפי
העניין מידע שנדרש…".

מאושר.

אחרי פיסקה 3 יבוא 3א': "בעל הרשיון הפר תנאי
ברשיון הפרה שאינה מהותית, ולא תיקן את ההפרה
כפי שהורה לו השר…".

"או המועצה". מה זה: "הורה לו השר"? את התנאי
ברשיון קובע השר.

המועצה או השר.

המועצה אינה ועדת המכרזים.

או השר או המועצה.

"בעל הרשיון הפר תנאי ברשיון הפרה שאינה
מהותית ולא תיקן את ההפרה".

גברת דוידה לחמן-מסר, הוא פתר זאת. הוא אמר:
"השר או המועצה".

במקום פסקה 5 יבוא, פסקה 5 הנוכחית – "חדלו
להתקיים בבעל הזיכיון אחת או יותר מן התכונות המכשירות אותו להשתתף במכרז או להיות בעל זיכיון. חדלו להתקיים בבעל הרשיון אחת או יותר מן התכונות המכשירות אותו להיות בעל רשיון…".

זה רק שינוי במילים.

בפיסקה 8, אחרי "לדעת" יבוא "השר או". 8

"לדעת המועצה או השר".

בסדר. למה ב' בטל?

העילה הזאת נראית לך - אם זה מועצה או שר? מה
זה "טעמים שבטובת הציבור מחייבים לבטל רשיון"?

אינני יודע.

יש כאן פגיעה אדירה בזכות הקניין.

אם מבטלים מחמת טובת הציבור, בשבילי גם זה
חשוב.

מי קובע את טובת הציבור בעניין הזה? השר או
המועצה?

כן; ויש ביקורת שיפוטית.

לי נראה שזה מאוד מרחיק לכת. אני אמרתי ליושב
ראש הוועדה שלדעתי הסמכות שבפסקה 8 הנה מרחיקת לכת מאוד מאוד. יושב ראש הוועדה החליט בשלב זה להשאיר את הסמכות הזאת על כנה.

זה איננו חידוש; זה היה שם תמיד.

היא טוענת ואומרת שיש חוק יסוד.

מאיזו שנה?

ולמרות הכל , אני אינני חושב שמבטלים מישהו
מחמת טובת הציבור.

אני חושבת להשאיר סעיף סל כזה, שמאפשר לשר או
למועצה…

מדובר פה בהגבלה.

או בביטול רשיון.

אנחנו לא מזמן קבענו בדיוק לעשות את זה בצד
ה"בזק".

גברת אתי בנדלר, אין זה יכול להיות שחוק יסוד
יגיד שטובת הציבור היא בניגוד לחוקי היסוד.

אזיי אתה אומר שזה איננו מפריע.

אין זה מפריע.

נשאיר את זה כגושפנקה של היועץ המשפטי.

טוב. "סמכות לבטל את הרשיון מטעמים שבטובת
הציבור…"?

זה בעיקר סעיף סל. זה בעיקר על ההגבלות.

אינני מוטרד מזה. הסיכוי שמישהו יישם את זה
הוא אחד למיליארד.

סעיף קטן ב' – בטל.

יש בעיה רצינית פה. מה קורה עם מי שיש לו רשיון
לשידורים ופשט את הרגל. מה קורה עם רשת השידור
שלו?

יש לנו הסדר. על זה חשבנו, ובשנת 1986 עשינו את
החוק הזה. על זה חשבנו, על דברים אחרים לא
חשבנו. שם ממנים לו נאמן.

איפה זה כתוב?

כתוב ב"חוק הבזק" עצמו היום. יש שם סעיף כזה.

יש על זה עמוד שלם, העמוד הבא, 6י"ב. הסעיף הבא.

חשבנו על פשיטת רגל. מה לעשות? אנחנו
מאוד שמחים שזה לא קרה. מה שכן קרה, עליו לא
חשבנו.

איפה ה"סיפור" הזה של הרכישה? איפה הוא מופיע
היום? אחרי שאנחנו נוריד את זה, איפה זה יהיה?

בסעיף 6י"א, כפי שאנחנו ראינו, יש סמכות לשר,
לאחר התייעצות עם המועצה, לבטל רשיון שידור, להגבילו או להתלותו בכל אחד מן המקרים הבאים, ואחד המקרים - בפסקה 6 - זה "בעל רשיון השידור נפטר, והוא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוא תאגיד - מונה לו כונס נכסים או מפרק זמני מטעם צו לפירוקו…".

ב' נשאר?

ב' נמחק. אבל יש לך סעיף 6י"ב לחוק העיקרי
המדבר על "קיום רצף בשידורים", והנוסח הנוכחי שלו אומר כדלקמן: "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין קיום רצף בשידורים שהופסקו בשל אחת מהעילות המפורטות בסעיף 6י"א, לרבות לעניין מינוי נאמן לניהול תחנת השידור והפעלה, וכן לקבוע תנאים לשימוש, דמי שימוש בתחנה לבעל הזיכיון ושיעורם".