פרוטוקולים/כלכלה/2407



2
ועדת הכלכלה
6.12.00



פרוטוקולים/כלכלה/2407
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, ט' בכסלו, התשס"א (6 בדצמבר, 2000) בשעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

המשרד לאיכות הסביבה: עו"ד רחל אדם – הלשכה המשפטית,
ברוך ובר

דורון פלדמן – ראש היחידה לאיכות הסביבה, המשרד לתשתיות לאומיות

יעקב לב – מנהל האגף לקידום החיסכון במים
עו"ד אורה תמיר – יועצת משפטית

ארז ימיני – אגף תקציבים, משרד האוצר
משה אבנון – מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים

דוד זיו – מנהל טכני ציוד ומתקנים חברת "דלק"
רונן חדש – סמנכ"ל ודובר חברת "פז"

גדי מנדלסון – מ"מ סמנכ"ל טכני, בתי זיקוק
רמי מגל – מנהל יחידת אחזקת הקווים, קצא"א
לימור לסטיגזון – התאחדות התעשיינים
שמואל קלמפנר – מנכ"ל מכון הנפט
אודי שגב – תשתיות נפט ואנרגיה
אריה פירסטנר

לאה ורון

לאה קיקיון

1. תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי צנרת דלק), התש"ס - ‏2000
2. תקנות המים (כללים בדבר אבזרים לחסכון במים ברשויות מקומיות),
התשס"א-2000
3. תקנות המים (כללים לרחיצת רכב), התשס"א-2000




תקנות המים (מניעת זיהום מים)(קווי צנרת דלק), התש"ס-2000

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפנינו מספר נושאים הנוגעים למים. הנושא הראשון הוא תקנות המים – מניעת זיהום מים, קווי צנרת דלק.

בשנת 97 התקנו תקנות למניעת זיהום מים מדלקים. לפני כחודשיים, שר הבריאות פרסם ממצאים של סקר שגילה שיש בעיה קשה מאד של זיהום של מי תהום, בעיקר באזור תל אביב והמרכז. הזיהום הוא מחומרים סינתטיים, לא מביוב או מזהם חיידקי. ניתן לייחס חלק מהזיהום לזיהום מדלקים.

מי שמזרים דלק לאדמה, כאילו מזרים כספים, נכון?

בעיקרון זה נכון, אבל אף על פי כן מצאנו בשנתיים האחרונות הרבה מאד בזבוז דלק, גם מתחנות תדלוק וגם ממקומות אחרים. במשך העשור האחרון אנחנו יכולים לספר על כמה וכמה מקרים של דליפות דלק גדולות.

מדובר בדליפות מתחנות דלק או מצנרת שמובילה דלקים?

הנושא של היום הוא קווי צנרת דלק, הקווים הגדולים, הארוכים, קווי ה- cross country. עדיין מצאנו תופעה רחבה מאד של זיהום מדלקים, והנושא הוא נושא כבד של זיהום קרקעות בדלקים, גם אירועים גדולים של דליפות בהיקפים גדולים של עשרות אלפי ליטר דלק מקווי צנרת שנפגעו - -

מה אתם מציעים פה כדי למנוע את הדליפות?

שורה ארוכה של אמצעים טכניים וסטנדרטים בצורת ההקמה, ההנחה והתפעול של קווי צנרת חדשים, כמו גם תפעול ותחזוקה של קווי צנרת ישנים. בסיפא של התקנות יש גם סעיפים שעניינם מה קורה כאשר קרתה דליפה – למי חייבים להודיע, ומה צריך לעשות.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לתקנות. יש לנו מספר בעיות עקרוניות עם הצורה שהתקנות האלה גובשו. התקנות האלה מפרטות דרישות טכניות שבסיומן ישנה תוספת שמפרטת תקנים. מדובר בתקנים אמריקאים ותקנים אירופאים שהם סטנדרטים מאד מקובלים של דרישות למניעת זיהום מים. הדעה שלנו היא שיש להיצמד לתקנים וסטנדרטים אמריקאים או אירופאים. עם זאת, לא ייתכן שבדרישות הטכניות שמפורטות בתקנות תהיה סתירה לעומת אותם תקנים.

בהרבה מאד סעיפים יש שינויים על התקנים ולפעמים גם שינויים שסותרים האחד את השני. אנחנו מעדיפים להיצמד לתקנים הכי טובים שיש, ועם זה אין לנו בעיה – ולא לעשות מהתקנים מעין - -

תן לי דוגמה של מקרה של תקנה שסוטה מתקן.

התקנה סוטה מהתקן לגבי עומק ההטמנה של צינורות, לגבי עובי הדופן - -

זה יותר נמוך ממה שהתקן קובע?

כן. בתקנות אצלנו כתוב 1.20 מטר, כאשר בתקנות האמריקאיות נאמר 3 רגל, שזה 90 סנטימטר.

זה משמעותי?

זה מאד מייקר, ובנוסף לזה דורשים עובי דופן של צינור יותר גבוה מהמוזכר בתקן, בחלק מהאזורים.

אתם לא הייתם שותפים בכלל בדיאלוג לקביעת התקנות?

היינו שותפים לדיאלוג, ישבנו ביחד, אבל הסצנריו היה כזה: מה שאנשי המקצוע הסכימו – קיבלו, מה שלא הסכימו השאירו בתקנה, ואמרו שידברו על כך בשלב מאוחר יותר.

איך אני אוכל לקבל החלטה אם 90 סנטימטר הוא עומק מספיק, או שיש צורך ב- 1.20 מ'?
ברור שככל שיותר עמוק, הרי זה משובח, אבל מדובר גם בכסף.

אני אסביר. המשרד לאיכות הסביבה פונה, אם יש צורך, ליועצים חיצוניים, שהם אותם יועצים שמשמשים את משק הדלק. כאשר התחלנו עם התקנות האלה, לפני 10 שנים, זה דרש הליכה בויה דולורוזה ארוכה מאד, כי ההתדיינות עם קולגות ממשק הדלק היתה ארוכה וממצה מאד. היו הרבה מאד ישיבות וכמה סבבים של ישיבות. בתחילת הדרך פנינו ליועץ מוכר בשם מורל סגל, שהוא אחד היועצים הוותיקים ביותר שעומדים עבור משק הדלק בארץ. ביקשנו ממנו טיוטת עבודה, בשביל להתחיל בעבודה. בטיוטה הזו שלו, הראשונית, הוא זה ששם את המספרים המחמירים לגבי תקנים בין לאומיים. ההחמרות פה הן אינן החמרות איומות ונוראיות,כאשר מדברים על עומק של 1,20 מטר, במקום 90 סנטימטר.

ברור שהנתונים האלה לא מהווים בעיה, אבל כשמדובר לאורך עשרות קילומטרים זה יכול להתבטא במיליונים.

נכון, אבל השאלה היא גם מה אחוז התוספת.

אבל כנראה הכוונה היא שלא תהיה פגיעה מלמעלה, כגון פגיעה מטרקטור. לא מדובר על קלקול כתוצאה מקורוזיה, למשל. זה כבר לא משנה.

נכון. המקרים האלה, של פגיעה מטרקטור, כבר קרו הרבה מאד פעמים.

גם בעומק של 1,20 מטר יש סכנה של פגיעה מטרקטור.

נכון, לא טענתי אחרת.

אם במקומות אחרים קבעו עומק של 90 סנטימטר, למה אנחנו צריכים להחמיר יותר?

לנו יש הרבה פחות מים מאשר באירופה, וזה אומר שההגנה עליהם צריכה להיות הרבה יותר קפדנית. יש לנו היום בעיה. גם על המעט מים שיש לנו, ואנחנו מדברים פה בעיקר על אקויפר החוף. הבעיה היא מעבר לבעיית כמות, יש גם בעיית איכות. נמצאים פה אנשי השירות ההידרולוגי, שיוכלו לסייע לנו בעניין הזה, בנתונים.

חוץ מעניין עומק הצינור, מה עוד נמצא במחלוקת?

יש בקשה בתקנה לעומק גדול יותר בצינור, עובי דופן גדול יותר וכן פלטות בטון מעל הצינור, בחלקים של הדרך. אלו הן שלוש החמרות על נקודה אחת, שבשום תקן בין לאומי לא נמצא אותה. זה משליך הוצאה כלכלית אדירה על הנושא של הצנרת. נכון שיש תקנת ממשלה, וכל תקנה כזו צריכה לעבור ועדת תקינה ציבורית, שצריכה לבדוק גם את העניין של עלות- תועלת.

למה עובי הצינור צריך להיות גדול יותר, לשיטתם?

מישהו חושב שהטרקטור שייכנס בצינור לא יפגע בו. התקנים הבין לאומים נצמדים לגדלים מסוימים. התקנה הזו לא עברה שום בדיקה של עלות-תועלת, כמה זה יעלה יותר ומה זה ייתן.

נשאל שאלה פשוטה – האם לכם יש חישוב כמה התקנה הזו עולה יותר מול התקן האירופי- אמריקאי, אם היינו מאמצים אותו כפי שהוא?

מחיר הצינורות עצמם יוכפל. מחיר העבודה יהיה בערך אותו הדבר לגבי הצינור, אבל עלות החפירה, שהיא בערך אקווולנטית לעלות הצנרת תעלה גם היא בעשרות אחוזים.

הם גם לא מבקשים כיסוי?

רק כשעוברים כביש, או משהו כזה.

מישהו מכם עשה חשבון, במונחים ארציים, מה העלות אם התקנות האלה מיושמות, כלומר- כמה יישום התקנות יעלה יותר מאשר יישום של תקן אירופי או אמריקאי?

אפשר להכין חישוב ולהגיש. לא עשינו ממש חישוב.

השאלה כאן היא באיזה סדרי גודל מדובר – כמה מיליונים, עשרות מיליונים?

אני מחברת קצ"א. הקו הראשי שלנו, מאילת לאשקלון, הוא קו שאורכו 254 קילומטר. בזמנו, כאשר הוקם הקו הזה - -

האם גם לגבי הקו הזה אתם טוענים אותו הדבר?

לא, זה קו קיים, ואין שם את אקויפר החוף.

התקנה היא אוניברסלית. בהנחה שמחר הם יחליפו את הצינור שלהם, השאלה היא אם יש הצדקה, במקומות בהם אין אקויפר בכלל ליישם את הדרישות האלה, או שיש טעם לחלוקה גיאוגרפית לפי מידת הסיכון?

יש בתקנות האלה סעיף מילוט, שמכניס היגיון לכל העניין – תקנה (5) (ב).

מה שרציתי לומר הוא שבאותו קו ספציפי, כאשר עשו בדיקה של רגישויות, הועלה שם שכל מילימטר של עובי דופן נוסף הוא סיכון של 3 מיליון דולר פחות.

מה היא ההנחה, שאם טרקטור יעלה על צינור עבה הוא לא ישבור אותו? האם כאשר עובדים עם טוריה אי אפשר לפגוע בצינור?

זה אמור להיות ממוגן נגד כלים מכניים. אני רוצה לומר שיש לנו שורה של מקרים שזה אכן קרה בפועל.

כלומר, הכל במונחים של עלות-תועלת? מכניסים כאן הוצאה גדולה למקרה שטרקטור יעלה על צינור וישבור אותו?

נכון. אפשר גם לחשב מה עלות של מטר קוב אחד של מים שנפגע, ויוצא מתוך המאגר של המדינה. הדברים האלה לא חושבו.

האם יש מנגנונים אוטומטיים בצינור ארצי כזה, שברגע שמרגישים שיש דליפה עוצרים את ההזרמה?

כן, ודאי. הקווים שלנו ושל שאר חברות הדלק מפוקדים על ידי מערכת "סקאדה". זו מערכת עם גיבוי לוויני. בכל שינוי בפרמטרים, כפי שנקבע, נסגרת ההזרמה, נסגרות המשאבות, ונסגרים המגופים שהונחו לאורך הדרך. המגופים הונחו בהתאם לטופוגרפיה ולהידראוליקה של אותו צינור, והם אלה שמונעים את דליפת היתר.

זאת אומרת שדולפת כמות קטנה עד שהחיישנים האלה מגלים את הדליפה?

כמות קטנה זה עניין יחסי.

נניח שנפרץ הצינור שלכם באיזה שהוא מקום, על ידי טרקטור – כמה יישפך בטרם המגופים האלה ייסגרו?

הסגירה של המגופים היא מיידית. מה שידלוף הוא מה שיש בצינור.

כמה יש בצינור? כמות גדולה, אני מניח.

אבל לא כל הצינור ידלוף.

האם הפרמטר של עובי הצינור יביא לכך שהצינור יהיה חסין לפגיעה של טרקטור?

לדעתי מבלבלים פה בין שני מושג. מושג אחד הוא עובי הדופן, והוא נועד על מנת לאפשר לצינור לעמוד בלחצים הפנימיים שמתפתחים בו בזמן ההזרמה.

אני מניח שמזה אתם לא מודאגים, כי לא תניחו צינור שיתפוצץ. אתם עצמכם לא תהיו מעונינים בכך.

נכון מאד.

בנוסף יש את הנושא של שמירת הסביבה, פגיעה על ידי גורם שלישי. על זה מגינים בכל העולם בצורה אחרת לגמרי. כל הצינורות שלנו מוגנים על ידי מערכת הגנה קטודית וזה פותר את בעיית הקורוזיה. אני לא מאמין שמישהו יכול להניח שניתן בכלל לצפות שתהיה לנו בעיה של קורוזיה. יש סטטיסטיקות של 20 שנה שמראות שקורוזיה היא לא גורם לדליפה.

זה ממש לא כך. היה סיפור של הקו הלבן בחיפה. זה קו שהעביר דלקים מעל הרכס של נווה שאנן. היתה בו דליפה שגרמה לשיחרור של אדי דלק לבית ספר שהיה בסמיכות מיידית אליו. פינו את בית הספר לתקופה ארוכה. הקו הזה עבר שורת בדיקות מקיפות בעקבות המקרה, והתברר שהוא סבל מקורוזיה. זאת אומרת, שהסיפור הזה שלא מכירים מקרים של קורוזיה – אינו נכון. ההגנה הקטודית שהיתה, לא היתה מספיקה. זה מצב שאנחנו מכירים – לפעמים יש הגנה קטודית חלקית.

זה עדיין לא אומר שהצינור צריך להיות יותר עבה. זה אומר שצריך למצוא מערכת שמגלה מבעוד מועד צינורות שכבר חשופים לקורוזיה כדי להחליף אותם בטרם התפוצצות. יש טכנולוגיה שאתה יכול לבדוק צינור, ולדעת אם הוא עומד להתפוצץ. אפשר לעשות תקינה, או בקרה חיצונית.

השאלה היא האם אנחנו רוצים להשליך את יהבנו על דבר אחד בלבד. התקנות האלה בפירוש מדברות על סל של אמצעי הגנה: גם על עובי דופן, גם על הגנה קטודית, גם על בדיקות תחזוקה.

אני אגיד לך מה מטריד אותי: אם אתה מחליט שאתה רוצה לעשות אמצעי בקרה טובים יותר, כדי לגלות מבעוד מועד קווים שמועדים לפורענות, כדי לקבוע החלטה. זה בסדר. אם מראש יוצרים גם "שלייקס" חוץ מהחגורה – עובי דופן עבה יותר וגם עומק גדול יותר, נכנסים להוצאה, ואני שואל האם ההוצאה הזו מוצדקת. הדבר הראשון הוא ללא ספק מוצדק. הדבר השני יכול להיות מוצדק במונחים של עלות-תועלת. יכול להיות שבפעם בכמה שנים טרקטור עלה ופגע בצינור, אך כנגד זה אי אפשר להפוך את כל הצינורות במדינה לחסיני כל דבר.

הדרישה לעובי דופן גדול יותר נכונה רק לגבי אזורים בעלי רגישות מיוחדת לזיהום מי תהום. זה נכון שאנחנו דורשים השקעות נוספות על מנת למנוע פגיעה.

האם זה רק במקומות בהם יש אקויפרים?

כן, באזורי אקויפר ההר והחוף, כלומר- במרכז הארץ. על הנגב זה לא חל. היתה לנו בעיה בעבר שטרקטוריסט בדואי פגע בצינור, היתה דליפה גדולה מאד של אלפני קובים, וכתוצאה מכך – זיהום בהיקף גדול. לא היה את מי לתבוע. חברות הדלק תלו את האשמה בטרקטוריסט. אי אפשר היה לתבוע אותו.

לא זו הבעיה. הבעיה היא איך מונעים את זה. החוכמה היא לא למצוא את האשם אחרי שכבר היתה דליפה של אלפי ליטרים. הבעיה היא איך מונעים. כמו בכל דבר, האמצעים צריכים להיות באיזו שהיא פרופורציה ליעד, ואי אפשר לעשות הגנת יתר.

הדוגמה שנתן ד"ר ישעיהו בר אור עברה כבר את מבחן בג"ץ. תבעו את אחת מהחברות על זיהום שגרם טרקטור כאשר הוא פגע בצינור שלה. החברה פנתה לבג"ץ והוא זיכה אותה.

אני רוצה לומר שבזמן הניסוח של התקנות היתה התעלמות ממציאות משפטית מסוימת. אלה שהיו בוועדה יודעים שבהרבה מקרים אמרו נציגי המשרד לאיכות הסביבה – כך אנחנו רוצים שיהיה, למרות המציאות הזו. אני מדבר פה על סעיף 11 בתקנות. בסעיף הזה מטילים באופן חד משמעי את האחריות לזיהומי קרקע ומים על בעלי הקרקע. האם בגלל שאני בעל הקו, אני אחראי לכל מה שקורה בו, גם לדברים שנגרמו בגלל צד גימל? בנושא הזה, גם בית המשפט המחוזי כשהוא דן בעניין הזה, קיבל את עמדת החברה וקבע שרק מי שפוגע במזיד, הוא אחראי על הזיהום. לא ייתכן להטיל עלינו אחריות באופן גורף.

יש פה שני דברים שונים: השאלה מי אשם במובן של האחריות הפלילית, בהנחה שהאחריות פלילית. אתה לא יכול להתנער מאחריות לגמרי. אתה יכול לתבוע את הפוגע על הנזק, בשלב מאוחר יותר.

אף אחד לא בורח מאחריות. בתקנה קובעים באופן נחרץ וחד משמעי שהחברות, בעלות הקווים, הן האחראיות בכל מקרה לכל זיהומי המים והקרקע.

באיזה מובן הן אחראיות?

במובן של הטיפול העתידי – להחזיר את המצב לקדמותו.

אין מנוס. מי אתה רוצה שיטפל? נניח שלא התגלה הפוגע?

בית המשפט המחוזי קבע באופן חד משמעי שמי שאחראי על הזיהום הוא הגורם הפוגע, זה שיצר את הזיהום, ולא בעל הקו. בגלל שאני נמצא שם עם קו דלק, האחראיות לא עוברת אלי באופן אוטומטי. המשרד לאיכות הסביבה התעלם מהעניין הזה, והחליט אחרת. מעבר לזה, יש פה עניין אחר, שוודאי יועלה על ידי אנשי נציבות המים, והוא העניין של חלוקת הסמכויות ביניהם לבין אנשי המשרד לאיכות הסביבה. אנשי נציבות המים והשירות ההידרולוגי הם היחידים שיכולים להנחות אותנו, אנשי חברות הדלק, כיצד לטפל במי התהום כתוצאה מזיהום הדלק. לפי התקנה הזו, מי שמוציא את ההנחיות הללו הם אנשי המשרד לאיכות הסביבה. יש פה סתירה מוחלטת.

אני חושב שלשר לאיכות הסביבה יש איזה שהן סמכויות בעניין, לפי חוק המים, לא?

אין לו סמכויות. לפי חוק המים זה לא המשרד לאיכות הסביבה.

רבותיי, אני רוצה לשאול אתכם – האם הנושא הזה ידוע לשר התשתיות. האם משרד התשתיות, ואנשי מנהל הדלק מעורבים? האם זה על דעתם? פורמלית אני לא רואה שנעשתה איזו שהיא התייעצות עם שר התשתיות.

אני אישית שוחחתי את היועץ המשפטי שלהם.

אני ממשרד התשתיות. התקנות האלה, כפי שהן כאן, מקובלות עלינו. יש בעיה עקרונית בחוק המים, אבל התקנות, כפי שהן אינן מהוות בעיה. הבעיה בחוק המים היא של חלוקת הסמכויות בין השר לאיכות הסביבה לבין נציב המים.

את המחלוקות בין משרדי הממשלה לא קשה לפתור.

אני מחברת "דלק". קודם כל, יש החלטת ממשלה מה- 4.1.98 על הליכי תקינה ומה שקשור בנושאי איכות הסביבה. יש דו"ח שלם על העניין, וההתעלמות היא מוחלטת. שם נאמר לבדוק עלות מול תועלת. ועדה אחת יושבת על דבר דומה- הרחבות מיכלי דלק.

למה מינהל הדלק מסכים לזה? מינהל הדלק הוא חלק ממשרד התשתיות.

העלנו את הנושא הזה, וזכינו להתעלמות מוחלטת, בתירוץ שזה התחיל קודם. אף אחד לא בדק את זה כלכלית, מבחינת עלות מול תועלת. זיהום בתל אביב הוא לא מקווי דלק. לא ידוע שם על קווי דלק שגרמו לזיהומים. מדובר במקורות אחרים לחלוטין. אין שם בכלל קווי צנרת cross country. היועץ של המשרד לאיכות הסביבה, מורל סגל, לא הופיע פעם אחת בוועדה למניעת זיהום מים במכון הנפט הישראלי, כדי להגן על התיזה שלו.

נקודה נוספת שמתעלמים ממנה היא הנושא הבטיחותי. מה שקורה הוא שיעלו מחירי התשתית, ואם כך – יעלו העלויות של מרחקי ההזרמה. האבסורד הוא שכבר היום מובילים דלק מחיפה לתל אביב במיכליות. עלויות נוספות יגרמו לכך שיובילו במיכליות גם דרומה יותר.

למה?

בגלל כדאיות כלכלית. מטיילות בכבישים עשרות מיכליות שמובילות דלק.

אם כן, ככל שיהיה פחות כלכלי לשים צינורות – יובילו במיכליות.

קודם כל, לגבי הטענה שהועלתה בדבר האחריות. יש דליפות שהן לא כתוצאה מצד גימל, אלא גם כי לא היתה הגנה קטודית. באותו אופן יכולה חברת הדלק שהיא לא אשמה, אלא שאשם היועץ שיעץ לה. אנחנו רוצים שחברות הדלק ישמרו על הקווים שלהן, ושיעשו סיורים כדי לוודא את תקינותם.

אני מנציבות המים. אנחנו לא מוטרדים מנושא חוסר התיאום והסמכויות שמנסים להציג כאן. התקנות מקובלות עלינו, הן הושגו בשיתוף פעולה אתנו. אנחנו מסתדרים עם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו לא מוחלים על כבודו של איש, ולא מוחלים על סמכותו של איש. מה שיש לנציב המים ימשיך ויהיה לו גם בתקנות האלה.

אני לא מתקדם בדיון כרגע. אני מבקש לקבל מסמך ממינהל הדלק ומחברות הדלק שיסביר את המשמעות הכלכלית של השידרוג בדרישות, אל מול התקנים הבין לאומיים – בעיקר לגבי עומק הצינור ולגבי עובי הדופן. אני רוצה להבין מה היא העלות של התוספת הזו. אני אעביר את הדברים אליכם לבדיקה והתייחסות. אני מבקש גם להתייעץ עם מומחה בלתי תלוי, אולי דרך ה- מ.מ.מ. כדי שיבדוק לנו את העלויות. האם תוכלו תוך שבועיים להגיש לנו את המסמכים?

הייתי מבקש חודש לכך.

אגב, את אישור התקנות ניתן יהיה לעשות גם בפגרה. חוקים לא נוכל להעביר. נכון להיום הבחירות הן במאי. ועדת הכלכלה תכהן בוועדה בראשותי עד חודש יוני, עד פרסום התוצאות, ועד שהכנסת תתכנס לישיבתה הראשונה. עד אז ועדת הכלכלה בתפקידה. אנחנו נמצא את הזמן לאישור התקנות.

אני אומר לכם מה דעתי, על פני הדברים. ברור שאנחנו לא רוצים שתהיה דליפה, אך בכל זאת, לכל עניין יש עלות מול תועלת. אם מדובר בהשקעה בלתי סבירה, צריך לבדוק – יכול להיות שיש מנגנונים אחרים. אי אפשר להתייחס לעניין בלי להביא בחשבון את הכלכליות. אנחנו נבדוק את הדברים.

יש פה בעיה רצינית עם קווים קיימיםץ

לא תהיה בעיה איתי לבקש דרישות סבירות לגבי קווים קיימים. אף אחד מאתנו לא מעוניין בדליפה, גם לא בעלי הקווים, כי ברגע שיש דליפה של דלק, המשמעות היא דליפה של כסף. לפני שמחליטים דבר כזה צריך לבדוק את המשמעות הכלכלית שלו, ולכן בשלב זה אני מפסיק את הדיון. ההמשך יבוא. אתם תעבירו אלינו ישירות את חוות הדעת לגבי העלויות, ואנחנו נבדוק את הדברים.

נושא אחד אחרון – הוועדה הזו עשתה בעצם צילום מצב של המצב הקיים, כאשר לא אותו יועץ, אלא אנחנו, חברות הדלק, נתנו את התקנים, אנחנו נתנו את כל הפעילויות, ואנחנו עושים היום יותר ממה שכתוב בתקן. הבעיה הגדולה ביותר היא פגיעה בידי צד גימל. החברות נקטו בפעולות אדירות כדי למנוע את הסיכון הזה. מה שקורה הוא שהמחוקק לא בא לקראתנו. אדם שקורע בטעות קו של "בזק" זו עבירה פלילית. זה גורם לניתוק שיחות, במקרה הגרוע. כאן זה עניין משמעותי וחשוב כל כך, ונוגע בכל כך הרבה מגזרים של המשק, עם נזקים כלכליים והרבה מעבר לכך, ואף אחד לא טורח - -

אבל מי שנוגע בצינור דלק עובר עבירה פלילית.

לא, וזאת הנקודה. ידעתי שהיושב ראש לא יודע על כך, ולכן רציתי להדגיש את זה: פגיעה בצינור דלק היא לא עבירה פלילית, וזה האבסורד בכל החוק הזה. נדרשים מאות אלפי שקלים כדי לשמור על הצינור, והפוגע אינו נחשב כעובר עבירה פלילית, זה האבסורד.

מי שעושה עבודה כזו צריך לקבל מהרשות המקומית פירוט איזה תשתיות עוברות שם, ולדעתי פגיעה בתשתית צריכה להיות עבירה פלילית.

כשאנחנו עומדים לחפור בקרקע במקום מסוים. החופר, או העובד, חייב לקבל מ "בזק", מחברת החשמל, מהעיריה, ומ "מקורות" פירוט אם עובר שם קו מים. היה ופגעת בקו, ויש לך אישור שאין שום קו במקום – לא עושים לך דבר. לגבי קו דלק לא דרוש שום אישור. ניגשים וחופרים, ובמקרה שפוגעים בקו, לא קורה כלום.

אנחנו צריכים לעשות שני דברים במקביל: מצד אחד לחייב את כל מי שיש לו תוכנית כזו להעביר אותה לידיעת הרשות המקומית שבתחומיהן עובר הקו, על מנת שתהיה אינפורמציה, שתימסר למי שחופר. דבר נוסף – מי שפוגע, שייענש. משרד התשתיות צריך להציע הצעה בנדון.

לפני חמש שנים היתה טיוטת חוק לגבי פגיעה בקווי תשתית.

העניין נפל.

אז נצטרך לפעול בעניין. אני מבקש שתעבירו אלינו מסמכים.



תקנות המים (כללים בדבר אבזרים לחסכון במים ברשויות המקומיות, התשס"א- ‏2000

מיותר להרחיב פה את הדיבור על מצב המים במדינה. אני מניחה שכל היושבים כאן שמעו על הקיצוצים המסיביים שנעשים בכמויות המים המוקצות לחקלאות. סברנו, ואנחנו סבורים בנציבות המים, שגם המגזר העירוני חייב לתרום את חלקו לחיסכון במים. נכון שאת מרבית החיסכון אנחנו מתכוונים להשיג באמצעות הסברה, שכנוע, ואפילו באמצעות המחירים. אנחנו ניתן לצרכן להרגיש בכיס את תוצאות הבזבוז במים, ולעומת זאת – שייהנה במקרה של חיסכון במים. בנוסף לדברים האלה, ולא במקומם, סברנו שמין הראוי להתקין תקנות שיחייבו את הרשויות המקומיות להתקין אביזרים חוסכי מים . התקנות האלה מפרטות מספר אביזרים שעמדו במבחן, לחלקם יש תקן וחלקם יקבל את אותו אות של תו כחול, שהוא אינו תקן, אך אנו, בנציבות המים עובדים על התקנתו.

התקנות האלה חלות גם בבתים פרטיים?

לא. מדובר על בתים של אזרחים בבנייה חדשה. הכוונה היא שהרשויות המקומיות יתנו התקנת אביזרים מהסוג הזה ולא אחרים, בכל בניה חדשה. אחר כך, בסוף התקנות, יש התייחסות גם לבנייה קיימת, שם אין כוונה להיכנס למבנה מגורים, אלא רק למבנים ציבוריים, משרדי ממשלה, וכן הלאה.

הרשות המקומית תצטרך למצוא את הדרך ואת האמצעים לאכוף את ביצוע התקנות האלה בבנייה החדשה. כמו שהיא דואגת לדרוש אלף ואחת דרישות מקצועיות ממי שבונה בתחום שלה, תהיינה דרישות נוספות ביחס לאביזרים.

"רשות מקומית" זו כותרת יפה, אבל מי שנותן היתרי בניה זו ועדה מקומית לתיכנון ובנייה, והיא נותנת היתרים על סמך תקנות המופיעות בתוספת השניה לחוק התיכנון והבנייה. אפשר היה לבקש את שר הפנים להתקין בתקנות האלה, ואז, באופן אוטומטי – אי אפשר היה לתת היתר בניה, כמו שיש דרישות של כיבוי אש, דרישות לגבי גודל חלונות, וכן הלאה. זה נעשה פה קצת עקום, לא? למה זה לא נכנס בתיקון לתקנות התיכנון והבנייה?

זו היתה אחת הדרכים שנבחנו. אנחנו סברנו שאנחנו יכולים לעשות את התקנות שלנו, ולחייב את הרשויות המקומיות שהן תדאגנה לכל התיקונים - -

כשאזרח מבקש היתר, במקום שיהיה לו את הכל מרוכז, הוא צריך לכתת עצמו בין התקנות: כיבוי אש יתקין תקנות לחוד, הג"א יתקין תקנות לחוד, אתם, וכן הלאה. האזרח צריך לחפש בחמישים מקומות מה הוא צריך לעשות. זה בסדר גמור בשביל לסבך את העניין. אני בטוח שאפילו לא נדברתם עם משרד הפנים.

על כך נאמר: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אנחנו לא מתנגדים לתקנות האלה, ואנחנו חושבים כמו פעם שמי שהיה צריך להוציא את התקנות הוא שר הפנים, אבל נציב המים ושר התשתיות רצו להתקין.

לי יש בעיה במובן הזה שמי שרוצה לבנות צריך לחפש בחמישים מקומות מה עליו לעשות.
תקנות התיכנון והבניה לא צריכות לקבל אישור של שום ועדה של הכנסת, כך נדמה לי. אם משרד הפנים ייקח את זה - -

האמת היא שגם לפי חוק המים לא צריכים כאן אישור של ועדת הכלכלה, אבל היום משרד המשפטים דורש זאת בכל מקום, לפי חוק יסוד הממשלה.

אנחנו לא מתכוונים לחסום שור בדישו.

כרגע מדובר פה על דברים חדשים?

על מה שמדובר פה הוא שבבנייה חדשה, אזרחים יתקינו התקנים חוסכי מים כמו שירותים עם ידית כפולה, חסכנים בתוך מערכות המקלחות והברזים.

האם יהיה מקובל עליכם שנדחה את הדיון כדי לאפשר לנציבות המים להעביר את זה למשרד הפנים, כדי ששר הפנים יתקין את זה כחלק מתקנות התיכנון והבניה?

מקובל בהחלט.

אני חושב שעדיף לבונה ככל שיש לו ריכוז של כל הוראות הבניה באותו מקום. אנחנו נדחה את הדיון בתקנות, מתוך תקווה שאתם תודיעו לנו ששר הפנים מתקין את זה מכוח סמכותו לפי חוק התיכנון. היה ושר הפנים לא יתקין, בעוד 45 יום נחדש את הדיון.













תקנות המים (כללים לרחיצת רכב), התשס"א-‏2000

באותו הקשר של עיסוק בתקנות מים, אנחנו מציעים להתקין תקנה שאוסרת את השימוש בזרם של מים לניקוי רכב. אני רק רוצה לציין במאמר מוסגר שאחת התלונות שאנו מקבלים בכמות הגדולה ביותר היא של שכנים שרואים שהשכן רוחץ את הרכב בצינור. האמת היא שהציבור מבקש את המגבלה הזו. בזמנו היו תקנות כאלה, בזמנו של השר רפאל איתן, והן היו בתוקף במשך כשנתיים.

כמה אנשים הועמדו לדין על אי קיום התקנה?

בראשון לציון אפילו בשבת מסתובבים פקחים של הרשות המקומית ומעירים על רחיצת רכב בצינור. זה קורה עוד לפני שהתקנה יצאה.

האמת היא שהציבור מבקש את הוראת החוק הזו.

יש לי רושם שזה תרגיל ביחסי ציבור.

ואם זה כך?

מכל מקום – זה עובד יפה.

הציבור מבקש את המגבלות האלה. המצב האידיאלי יהיה שהרשויות המקומיות יאמצו את הנורמות האלה לחוקי העזר שלהן, לזה אנו חותרים.

אני מכיר רק פתרון אחד לטיפול בעניין – במחיר המים.

אמרתי שגם מזה אנחנו לא מרפים את ידינו. אנחנו עושים גם את זה וגם את זה, לא האחד במקום השני. אנחנו עושים גם הסברה, וגם נעלה את התעריפים. התקנות האלה מתואמות עם משרד התחבורה.

זה תרגיל ביחסי ציבור. זה לא יחסוך אפילו פרומיל של מים.

יכול להיות, אבל גם יחסי ציבור זה דבר חשוב.

זה גם יעודד שטיפת מכוניות באוטומטים. מאד לא נוח לשטוף עם דלי. יעדיפו להשתמש במתקנים. זה עידוד לשימוש במתקנים. האם הם משתמשים במיחזור?

אנחנו דורשים פה מיחזור. בדיוק.

אני קורא בתקנות: "במתקנים לרחיצת רכב – (2) לא יופעל כל מכשיר או אבזר לרחיצה וניקוי של רכב במים, ולא ישתמשו בכל מכשיר או אבזר כאמור, אלא אם כן הותקנה בו מערכת למיחזור מי השטיפה של הרכב ולשימוש חוזר בהם לאותה מטרה". זה באמת פועל?

כן.

כן. רוב התחנות משתמשים במיחזור מים. נכון שיש מתקנים טובים יותר וטובים פחות. עכשיו יש הצעות מחו"ל לגבי תחנות שמשתמשות במיחזור מים, שעושים אפילו טיפול עם סירקולציה, כלומר מטפלים במים עד לרמה שאין בהם בכלל מזהמים. היתה לי פגישה עם יבואן, ויש תחנות כאלה, כך שאנחנו בהחלט חושבים שזה יעזור לחסוך, ומבחינה ציבורית זה היענות לצימאון שקיים בציבור לתקנות כאלה. זו לא תקנה חדשה, אנחנו פשוט עושים רביזיה קטנה לתקנה שהיתה קיימת והיא בתוקף גם היום.

הכנסנו בה הוראות יותר חד משמעיות.

מה זה קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין? – 10 אלף ₪. מי רשאי להגיש כתב אישום בעניין הזה, הרשות המקומית או המדינה?

המשטרה באמצעות הפרקליטות.

אפשר להתפרץ לדלת פתוחה? אם תכניסו פה תוספת של חוק רישוי עסקים, אנחנו בשמחה רבה נפעיל את המשטרה הירוקה לצורך אכיפת החוק. זה כמובן תלוי ברצון שלכם, אבל אם תחליטו שאתם רוצים להוסיף, ברצון נפעיל את המשטרה הירוקה.

אני רוצה להתייחס לזה, כי אני מכיר היטב את הנושא. מתקני מיחזור המים פותחו בחו"ל מסיבה אחרת לגמרי, לא למיחזור בכלל. זה פותח בגרמניה ובארצות בהן אין מחסור במים. הבעיה שם היא שכל הלכלוך נשפך למערכת הביוב העירונית, ובגלל זה נולד עניין המיחזור, כתוצר לווי לכך. בארץ זה סיפור אחר לגמרי. עלות של ציוד גרמני היא בסדר גודל של כ- 50 אלף מרק. אורך החיים הוא יחסית קצר. העלות השוטפת והטיפול מאד יקרים. מדובר בתוספת כימיקלים ופילטרים לניטרול כל הסבונים, שמה שזורם למערכת הביוב יהיה ניתן לטיפול במכוני טיהור. התברר שמתקינים את זה, אבל אחרי תקופת מה כמעט לא משתמשים בזה, מדוע? – כי כלכלית למפעילים לא כדאי להשתמש בזה. מחיר המים זול יותר מאשר כל הסידור הזה.

לא נכון. מחיר המים הוא היום קרוב ל- 5 ₪ לקוב.

אם מה שאת אומרת הוא נכון, אין צורך בתקנות, כי ידאגו לכך לבד, מטעמים של חיסכון.

נכון, אבל אנחנו רוצים גם חגורה וגם שלייקס. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

כנראה שהטענה שלו נכונה, ולא שלך. אומר לך מדוע – אם זה כלכלי, יעדיפו מיחזור. המדינה צריכה להתערב רק כאשר זה לא כלכלי.

היבואנים, כתנאי ליבוא מבררים אצלנו אם לא תהיה בעיה של סתירה עם התקנות. כלומר, זה כבר מונע מראש הכנסת מכונות שאינן חסכוניות במים.

נניח שהתקנה הזו תיושם – מי יוכל להגיש כתב אישום נגד תחנת דלק שלא עושה את זה בלי זה?

זו דוגמה טובה, כי כרגע יש לנו פרוייקט במשרד איכות הסביבה, שמתמחה בתחנות דלק. יש כבר כמה תיקים בבית המשפט. נוכל ברצון רב להוסיף גם את הסמכויות האלה.

איך עושים את זה, בתיקון של חוק? איך מאפשרים לכם להגיש אישום?

יש לנו את תקנות המים – תחנות דלק, שאושרו כבר בוועדה הזו בשנת 97. בנוסף לכך יש לנו תנאים לרשיון עסק שאנו מוסיפים לכל תחנה ותחנה. שני החוקים הללו נותנים לנו את הסמכות לפעול.

כפי שזה מונח כרגע זה לא הוראה ברשיון העסק. אם היינו אומרים שרשיון העסק יכלול תנאי מכללא כזה, יכולת לומר שזה יאפשר מתן רשיון עסק, אבל אז זה צריך להיות כתוב ברשיון העסק.

אני מסכים אתך. זה מה שהצעתי.

ואז אנחנו צריכים לחייב כל מי שנותן רשיון עסק לדבר כזה, אישור מהמשרד לאיכות הסביבה, ולתקן את החקיקה הראשית באופן שתיתן למשרד לאיכות הסביבה אפשרות להגיש כתבי אישום. למה היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן לכם הסמכה לפי חוק המים?

גם אנחנו יכולים להגיש כתבי אישום, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

נצא מתוך הנחה שהשר רשאי להתקין את התקנה. עדיין התקנה הזו אינה חלק מחוק רישוי עסקים.

אמרנו שאנחנו מוכנים לבדוק – אם ההוספה של חוק רישוי עסקים לכאן, לתוך התקנה, תוסיף לנו- טוב. אם לא – אנחנו נגיש את החוק. אנחנו רוצים את זה רק כתוספת, לא במקום, לא כסעד עיקרי.

יש לנו בעיה משפטית. אני קורא מתוך חוק רישוי עסקים: "השר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם שר הבריאות, רשאי להתקין, לכלל העסקים טעוני הרישוי או לסוגים מהם, תקנות להבטחת איכות נאותה של הסביבה ולמניעת מפגעים ומטרדים..." . חסכון במים לא שייך כאן.

חסכון במים שייך למניעת מפגעים. במפורש. אז זה לא חייב להיות בחוק רישוי עסקים. לא בדקנו את זה.

לי אין טעם להתקין תקנה שכולה במישור של יחסי הציבור. אני לא רוצה ליצור מצב שבו אדם מפר ואין עונש. זה סתם. המשטרה הרי לא תתעסק בזה. את לא מתארת לעצמך. החיסכון במים אינו נורמה שאפשר להכניס אותה לחוק רישוי עסקים.

אבל אם אנחנו, בנציבות המים, הפקחים שלנו, מקבלים הסמכה מהיועץ המשפטי - -

רבותיי, אני לא אאשר את התקנה, אלא אם כן תביאו לי הסכמה מאת היועץ המשפטי לממשלה להסמיך או את המשרד לאיכות הסביבה או את הרשויות המקומיות להגיש כתבי אישום בגין העבירות האלה. אם מטפלים על זה המשטרה ופרקליטות המדינה – חבל על הזמן.

דבר נוסף – לישיבה הבאה אני מבקש להזמין את נציגי הצרכנים.

הם הוזמנו גם לישיבה הזו.

אנחנו נקיים את הישיבה באקט החינוכי הזה בהרכב גדול יותר של חברי כנסת. אני תמיד מתלבט ביצירת נורמות שהולכים לקטנות, כאשר אנשים מבינים שהבזבוז הוא במקום אחר. הבזבוז הוא בחקלאות, רבותיי. מדינת ישראל היתה צריכה להחליט על גידולים שלא מגדלים כאן אלא מייבאים.

שם הנציבות הלכה ל- 50 אחוז של קיצוץ מכסות. גם עיר צריכה לתת את חלקה.

אם לא תוכיחו לי שבמתקנים של חברות דלק יש אכיפה, אם נכון כלכלית שלא שווה להפעיל את המכונה, היא תעמוד בצד. אני לא רוצה ליצור מצב שאנשים ירגישו טפשים.

מדיווחים שאנחנו מקבלים מפקחים שלנו, ברגע שפרסמנו על הליכה לתקנה כזו, כולם משתמשים בדלי ולא בצינור. עשיתי ניסיון של שטיפה בדלי לעומת שטיפה בצינור. שטיפה בצינור היא בזבוז נוראי. שימוש בדלי צורך 40 ליטר. שימוש בצינור – 120 ליטר. החיסכון פה הוא אדיר. במכונה יש 20 ליטר מים נוספים, סך הכל. שאר המים ממוחזרים.

יש החלטת ממשלה מדצמבר 99, ועדת שרים לענייני כלכלה נקבע שחיסכון המגזר העירוני יהיה 80 מיליון קוב לשנה, וחיסכון של החקלאות – 150 מיליון קוב לשנה.

איך המגזר העירוני יכול לחסוך כמות כזו, הרי זה אבסורד.

בעזרת אביזרים שלא פוגעים ולא מורידים באיכות ורמת חייו.

את אלה הסכמנו שיתקינו, אבל הסיפור של הדלי והצינור הוא רק יחסי ציבור.

לפחות בעניין של מכוני שטיפה – קיימים עדיין מכוני שטיפה רבים שאין להם מיחזור.

משום שאין דין ואין דיין.

לא רק זה העניין. לפעמים אותם מכוני שטיפה גם נהנים מתעריפי מים אחרים, למשל – שימוש חורג במים חקלאים. הרבה פעמים אפילו בשוליים של עיר של מכוני שטיפה שקיבלו הקצבות מים לחקלאות ומשתמשים בהם לצורך הפעלת מכוני השטיפה. החשיבות בתקנות המים האלה היא להסיט את כל העניין של שטיפת מכוניות שהמכונות תהיינה יותר חוסכות מים. בעקיפין זה גם מוריד מהעומס על הביוב.

כל מה שאמרת נכון, ברם – אין טעם להתקין תקנות אם אנחנו יודעים שאין מי שיאכוף אותן. מסתבר שהתקנות האלה לא חדשות, והן הותקנו כבר בתקופה שרפאל איתן היה שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה. נדמה לי שזה עוד במשבר המים של תחילת שנות ה- 90. אין אכיפה. עניין של שלטון החוק חשוב לי. אני מעדיף שלא יהיה חוק מאשר שיהיה חוק שלא אוכפים אותו. עדיף שלא יהיה. תנקטו בפעולות הסברה, אבל אני לא מוכן לתת יד לתקנות אם אני לא ידוע שיש מי שיאכוף אותן. אם הרשויות המקומיות מוכנות לאכוף, או המשרד לאיכות הסביבה, או נציבות המים, אז זה קרוב ללבם והם יעשו זאת. אם אומרים לי שהמשטרה ופרקליטות המדינה יעשו את זה – חבל על הזמן.

אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט לתת יפוי כוח להגשת כתבי אישום לתובעים של הרשויות המקומיות לפי החוק הזה – אין בעיה.

אני מחברת "פז". אנחנו למדנו על הדיון הזה במקרה, רק בגלל שהוא היה מצורף לדיון בנושא אחר. היינו מבקשים שישתפו אותנו בתהליכים האלה.

אני אבקש ממנהלת הוועדה להודיע לכל חברות הדלק על הדיון הבא. חלק מתחנות השטיפה נמצאות בבעלות של בעלי תחנות הדלק. אנחנו לא יכולים למצוא כל בעל מיתקן שטיפה. אנחנו רוצים למצוא מכנה משותף. חברות הדלק יביאו לנו את האספקט של מפעיל המתקן. נפנה גם ללשכת המסחר. למרות הכל אני עדיין נאמן לשיטתי, שלחסוך במים אפשר רק על ידי מחיר, פשוט מאד.

אני רוצה להעיר שהתקנות האלה הותקנו לציבור לאחר שזה עבר את מועצת המים שזה גוף יועץ.

אנחנו כרגע מדברים על כך שאין טעם להתקין תקנות אם אין מי שיאכוף אותן. אני לא מוכן להתקין תקנות בהתנדבות. אם זה בהתנדבות תעשו הסברה. אם אתם רוצים חוש שמדובר בעבירה פלילית, עם קנס של 10 אלף ₪, זה חייב להיות כך שיהיה גם גורם שאוכף.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15