פרוטוקולים/כלכלה/2340



21
ועדת הכלכלה
5.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2340
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2000), שעה: 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
ראובן ריבלין

אורית לב-שגב - הלשכה המשפטית במשרד האוצר
יואב ענתבי - אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון
שמעון אברהם - ראש תחום מוסכים וגרירה במשרד
התחבורה
שמעון ולנסקי - סגן בכיר מנהלת אגף רכב
שרית זוכוביצקי - לשכה המשפטית במשרד התחבורה
דפנה עין דור - אגף תכ"ל במשרד התחבורה
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
גבי לסט - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
אברהם רינות - יו"ר ועדת רכב באיגוד חברות הביטוח
עו"ד יוסי הלוי - יועץ משפטי באיגוד חברות הביטוח
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית באיגוד חברות
הביטוח
חיים רז - חבר ועדת רכב באיגוד חברות הביטוח
צבי קסלר - איגוד חברות הביטוח
זאב וינר - נשיא לשכת סוכני הביטוח
עמוס זורבסקי - יו"ר איגוד השמאים
עמי מימון - סגן יו"ר ויו"ר הוועדה המקצועית לרכב
עו"ד אמנון יצחקניא - יועץ משפטי באיגוד השמאים
עו"ד יעל אונגר - שתדלנית איגוד השמאים
אבי בן שמואל - מזכ"ל איגוד השמאים
רעות רודריג - עוזרת היועץ המשפטי באיגוד השמאים
יצחק אטיאס - סגן מנכ"ל נמל"ה
משה כהן - מנכ"ל נבחרת מוסכים למען הצרכן
דוד גינזבורג - מנכ"ל הקרן לביטוח נזקי טבע
איתן פלדש - מנכ"ל מחלקת הערכה בקרן לביטוח נזקי טבע

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק שמאי ביטוח, התש"ס – 1999 של חבר הכנסת
ראובן ריבלין


הצעת חוק שמאי ביטוח, התש"ס- 1999, של חבר הכנסת ראובן ריבלין

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה, והפעם אנחנו דנים בהצעת חוק שמאי ביטוח של חבר הכנסת ריבלין. אני מבין שאנחנו קבלנו מסמך ממשרד התחבורה המנסה לפתור את הבעיה שהעלנו בישיבה הקודמת.

האם אפשר לקבל את המסמך? אני נציגת משרד המשרד ואני עדיין לא קיבלתי את המסמך למרות שזה היה אמור להיות בתיאום איתי.

המסמך הזה הובא אלינו רק הבוקר. רבותיי, תסבירו לנו מה אתם מציעים.

אנחנו מציעים להקים ועדה שהיא תבחר שמאים שיעמדו בקריטריונים מסוימים והם יהיו שמאים מחליטים. במידה ויש לאזרח השגות לגבי השמאות הראשונה שניתנה על ידי השמאי שהופנה אולי דרך חברת הביטוח, הוא יוכל לבחור שמאי נוסף והוא יוכל להביא את שתי השמאויות לפני אותו שמאי מחליט שהוועדה הציבורית קבעה. בוועדה הציבורית יהיו נציגים של משרד האוצר, משרד התחבורה ואיגוד הצרכנים. אנחנו רוצים לקבוע שגם אם תהיה לאזרח רק חוות דעת אחת הוא יוכל להביא אותה בפני אותו שמאי מחליט. אני חושב שהנושא הזה יהיה קצת בעייתי משום שהשמאי השני יצטרך לעשות שמאות חדשה כדי לבדוק את השמאות הראשונה. בכל מקרה, ישנן שתי אופציות. אופציה אחת שאותו מבוטח יכול לבוא עם שתי חוות דעת או לבוא עם חוות דעת אחת, ואז אותו שמאי מחליט צריך לעשות חוות דעת נוספת כדי לבחון את חוות הדעת הראשונה.

אנחנו הצענו שיוקם מוקד וכל אזרח שחוות הדעת של שמאי חברת הביטוח לא מקובלת עליו יוכל לפנות לאותו מוקד. המוקד יפנה אותו לאחד מהשמאים המחליטים. השמאי המחליט יהיה חייב לתת את ההחלטה שלו תוך ארבעה ימים וההחלטה שלו היא החלטה סופית.

לא מדובר בשום חקיקה, כי את זה אתם רוצים לעשות לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים על פי צו, או לא?

הצו מדבר רק על שומות מנוגדות. הוא בכלל לא מאזכר סיטואציה שאדם רוצה לבחון שומה אחת שיש לפניו והוא חושב שהיא לא בסדר. הרשות היא זו שמחליטה והיא יכולה להתייעץ עם ועדה שיושבת לידה, ועדת הערר. היא גוף שמתייעצים אתו, אבל היא לא גוף מחליט. למעשה, רוצים לשנות את הקונספציה הקיימת היום בצו.

שינוי צו לא טעון חקיקת כנסת.

היום לא מתקינים צווים דרך חוק הפיקוח על המצרכים, אלא מחוקקים חוק במקום אותו צו.

היום לא יאפשרו שום תיקון בצו, אלא יכניסו בחקיקה, אם זו חקיקה ראשית או חקיקת משנה. יבחנו באופן כללי את כל הנושא ואת כל צווי הפיקוח. צריך להפוך את כל צווי הפיקוח לחקיקה.

איזה אכסניה משפטית אתם מציעים?

לא דיברנו על האכסניה, אלא דיברנו רק על הקונספט.

היושב ראש אמר בסוף הישיבה הקודמת כי התחום האקוטי פה הוא נושא הרכב. אנחנו מתמקדים פה ברכב. אם צריך ליצור חקיקה חדשה, הרי שחקיקה כזו בהכרח לא תכלול רק את הרכב, ואז יש לנו פה את הצעת החוק של המציע וממה נפשך?

אנחנו מקבלים את הצעתו של היושב ראש.

אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על כך שכאשר מדובר בתביעות גדולות, נניח בתחום של חנויות או שרפת מפעל, אז זה ברור לגמרי שהמבוטח שנפגע משמאות של שמאי בית, ככל שיש דבר כזה, ילך לשמאי אחר ויתנהל משפט וכל העניין הזה. אנחנו מדברים על אותם מקרים קטנים שישנו שמאי שעובד מטעם חברת הביטוח ואולי הוא קיבל מכתב נזיפה על כך שהוא אישר סכום כל כך גבוה, ונניח שהוא נתן הערכה פחותה באלף שקל. האם המבוטח בשביל אלף שקלים יתחיל להתרוצץ ולחפש עורך דין ושמאי נוסף? הוא ירים ידיים ויקבל אלף פחות ובזה נגמר העניין. את המצבים האלה רצינו לפתור משום שהם מאוד שכיחים. לא כל אחד רוצה ללכת לבית משפט לתביעות קטנות ולא כל אחד יודע שיש דבר כזה. שכירת שירותים של עורך דין בגלל סכום של אלף שקל בטח לא שווה מבחינה כספית. אנחנו דיברנו על כך שבמקרים שהשמאות של השמאי לא נראית למבוטח, המבוטח יוכל לפנות לשמאי שאיננו תלוי בחברת הביטוח, ואז השמאות הזו אוטומטית מחייבת את החברה.

את המבטח בלבד.

לא, זה חייב להיות מבוטח. אם מדובר במעין בורר אז זה חייב להיות לפי שני הצדדים. אם השמאי הוא בלתי תלוי, אז שני הצדדים. אין נפקות לכך שרק צד אחד יצטרך לקבל את השומה.

במישור היחסים בין המבוטח לבין החברה יש אי סימטריה של יחסי כוחות. אחד יתעקש ויחליט ללכת בכל מקרה לבית המשפט על אף הכל ולמרות הכל. בסדר, במקרה והוא יפסיד את התביעה הוא ישלם גם הוצאות משפט וזה יעלה ביוקר.

אני רוצה לחזור ולדבר על המנגנון המוצע. היום זה אצל הרשות וזה יהפוך לשמאי המחליט. כל יתר האלמנטים המופיעים בהצעה כמו ועדה ציבורית והקריטריונים לבחירה, באים לממש את הרעיון של שמאי מחליט. הבעיה שנוצרה היא גם בעיה של עומס. ודאי שהרשות לבד לא יכולה לטפל בכל התביעות וישנה גם בעיה של נגישות. אנחנו מציעים איזשהו הרכב של ועדה בלתי תלויה.

מר יצחקניא, בבקשה.

אני מכיר את העניין שיש ליושב ראש בנושא החשש מפני הפגיעה בחופש העיסוק. אני רוצה לעדכן את היושב ראש ולומר שהיום בוועדת הכלכלה מנסים לעשות מקצה שיפורים בנושא ועדת הערר, בנושא שבית המשפט העליון בדיוק עוסק בו. בקרוב צפוי להינתן פסק דין. בספטמבר האחרון היינו בדיון בבג"ץ. בג"ץ שאל את המפקחת על הביטוח האם היא לא מתכוונת לחזור בה מחזרתה בה מההסדר המקורי שהיא הציעה ושהיא קבעה שיש ניגוד עניינים?

לא נכון.

תפקידה של הכנסת לחוקק ותפקידו של בית המשפט לפרש חוקים בדרך כלל. נניח שהעתירה תדחה כי המצב המשפטי הנוכחי הוא X, ואנחנו חושבים שהמצב המשפטי הוא לא טוב אז נשנה אותו. בית המשפט מפרש חקיקה, הוא לא מייצר חקיקה.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. הדיון כאן לא אמור לעסוק בהכרעה משפטית קונקרטית בסכסוך זה או אחר. המטרה האמיתית צריכה להיות מציאת הסדר אמיתי לבעיה. על אף שאני חושב שצריך את הצעת החוק שחבר הכנסת ריבלין הציע, אני כמייצג איגוד השמאים הייתי אומר מייד: אנחנו לא צריכים אולי לדאוג לכל הציבור ובואו נראה איך אנחנו דואגים שהשומה תוצא על ידי שמאי. בואו נסכים מייד למה שאמר היושב ראש. אני מציע שמשרד התחבורה יציע הצעה, שאני אגב הצעתי אותה לפניהם, שיוקם גוף בלתי תלוי, יהיה שמאי אחד מכריע לא שלושה. הציבור ישים את יהבו בו וגם המבטחות.

ברור לי מייד שאם תשאל בעוד רגע את המבטחות או את משרד התחבורה או את המפקחת על הביטוח הם יגידו לך לא, לא לזה מכוונים. מה שהם רוצים לעשות זה היפוך היוצרות ופגיעה קשה מאוד במבוטח.

מי זה הם?

אני הבנתי מי זה הם.

אני לא הבנתי.

חברות הביטוח מנסות להנציח מצב קיים היום שבו באמצעות הכוח שלהן הן משיגות את הציבור במרוץ אחר השומה הראשונה. היום ב- 95% ממקרי הביטוח, יש 300 אלף מקרי ביטוח בשנה, השומה משולמת על פי חוות דעת שמזמינה ומשלמת אותה המבטחת. חברות הביטוח רוצות להנציח בכל מקרה ולא איכפת להן באיזו קונסטלציה, שהציבור יגיש ערר על כך. עכשיו גם מציעים לנו הסדר יותר מלומד. לא רק שהמבוטח יצטרך ללכת ולשלם כסף לשמאי אחד כדי לחלוק על שמאי חברת הביטוח, ואם זה לא נראה לו הוא גם ילך אחר כך לוועדת הערר וישיג שומה שלישית. ברור שהפתרון הזה הוא לא רציני.

יש היום ועדת ערר ליד משרד התחבורה על פי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים. כמה מקרים הגיעו בשנת 1998 לדיון בוועדת הערר? אני יכול לומר לכם בדיוק כמה מקרים הגיעו, 14 מקרים. המפקחת על הביטוח כתבה כי הציבור לא עושה שימוש בזכותו לפנות בעצמו ולקחת שמאי. הוא סומך על זה שיש שמאי. נוח לחברת הביטוח לגרום לציבור לחשוב שהשמאי הוא שמאי בלתי תלוי ואף פעם לא אומרים לו שזה על ה- PAY ROLL של חברת הביטוח.

זו ועדה של הכנסת שנועדה לתת פתרון לא לבעיה זו או אחרת, אלא להסדיר את המעמד של השמאי. זה כבר מזמן לא ברכב. אדוני היושב ראש, אני מעביר אליך מסמך שמראה שחברות הביטוח עוברות להחלה של שמאות הבית בענף האלמנטרי כבר. התופעה הזו תלך ותקנה לה שביתה ככל שחברות הביטוח יוכלו ולא רק בענפי הרכב. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שהוא יוצא דופן בעניינינו חל הרי רק על שמאי רכב. מה נעשה בכל התחומים האחרים? אין פתרון. ודאי שמשרד התחבורה לא ייתן פתרונות לבעיות בתחום האלמנטרי.

מה שמדהים אותי יותר מכל בעמדת משרד התחבורה הוא הדבר הבא. משרד התחבורה בעצמו בצו, בסעיף 12, ובכללי ההתנהגות שהוא קבע נאמר: לא יעסוק שמאי בעסקי ביטוח. זה הרי מדהים. כל כך יפה ופשוט. אז מה, למבטח כן מותר לעסוק בעסקי שמאות?

כן, כי זה העיניים שלו. למה הדמגוגיה הזו?

בבוא העת את תסבירי את טיעונייך ואנחנו נשמע, ואז גם נדע אם אתם מדברים דברי דמגוגיה או שהוא דמגוג.

כאשר משרד התחבורה כאן יודע היטב שיש ניגוד עניינים אינהרנטי בין שמאות לבין עיסוק בביטוח, הכוונה לא הייתה כאן למנוע רק מאותו שמאי לעסוק בביטוח. הניגוד הוא בין היותה של חברה מבטחת סיכון ביטוחים לבין זה שהיא עצמה תעסוק בשומה. זהו הדבר שעומד היום על המדוכה.

בלי קשר לחוק אם חברת הביטוח, משרד התחבורה והמפקח על הביטוח, רוצים להסדיר את הנושא הקונקרטי של הערעורים, אנחנו מייד מסכימים, והצענו זאת מזמן, שכל גוף בלתי תלוי יקבע מיהו שמאי ותהיה שומה אחת. עם זה אין לנו שום בעיה. אלא שלא זה מה שהם רוצים.

עניין חופש העיסוק הוא עניין חשוב. בהחלט צריך לשקול בחוק הזה שלא פוגעים למעלה מן המידה בחופש של אנשים להיות שמאי ביטוח.

זה מקצוע לא בר רישוי. חוץ משמאות מקרקעין.

נשים לב למשהו שהוא בעיניי תמוה מאוד. חברות הביטוח אינן רוצות להגן על עניינו של ציבור רחב להיות שמאי כן או לא. יש היום גוף מקצועי שהיום מאשר מי רשאי להירשם בפנקס השמאים. לא זאת השאלה. חברת הביטוח אומרת: לי, כחברת ביטוח, יש זכות חוקתית לעסוק בשמאות. א', ולא היא. ב', על פי פיסקת ההגבלה בחוק יסוד חופש העיסוק כאשר הדבר נדרש למטרה ראויה וזה איננו פוגע למעלה מהנדרש, מותר להגביל בחוק את חופש העיסוק. אני חושב שלא יכול להיות ספק שיש מקצוע שעוסקים בו 300 איש בנושא שמגלגל מיליארדים של שקלים בשנה, שזה עניינו של כל הציבור. אני לא אפנה עכשיו לחוק המתווכים, החוק שאתה היית מעורב בחקיקתו. אני הלכתי לדברי ההסבר וראיתי כי נאמר שם למה המקצוע רגיש וציבור רחב יכול להיפגע. אותם שיקולים כוחם יפה.

יש לי מחלוקת עם חברי על מה שאמרו שופטי הבג"ץ. נתכבד ונחכה ונראה את פסיקתם. בינתיים נמשיך פה, כדעת היושב ראש, בהליך עצמו.

זה ברור שמבחינתנו הבג"ץ הוא מפרש דין קיים, ואם הדין הקיים לא טוב נשנה אותו, תהא דעת בג"ץ אשר תהא. יכול להיות שפסק הדין ישקף את הדין הקודם.

לא בכדי גם חברי הסית את הדיון בראשיתו מנושא הוועדה או הגוף הניטרלי לנושא שמאות הבית. זה הנושא שהוא למעשה מייצג. ההתהדרות הזו לייצג את המבוטחים, אני לא חושב שהיא בעינה. חברי מייצג פה אינטרס של שמאים עצמם.

מר הלוי, אותנו מעניין הציבור. אני יודע שהוא מייצג את השמאים ואתה מייצג את חברות הביטוח. אתה צריך לשכנע אותי בנושא שמטריד אותי. אותנו מטריד דבר אחד. שמאי שמועסק על ידי חברת הביטוח, וחברת הביטוח מצפה ממנו שיתן כמה שפחות כסף. אני יכול להבין זאת, גם אם אני הייתי חברת ביטוח הייתי רוצה לתת כמה שפחות. שמאי כזה עלול להיקלע למצב של ניגוד עניינים או למצב של אילוץ. המבוטח בין היתר, בעיקר ברכב, שלא רוצה להתעסק בדבר הזה מתפשר על הסכום שנקבע למרות שהוא חושב שמגיע לו סכום גבוה יותר. השאלה היא, איך אנחנו מונעים את זה שלא יהיה ניצול של המצב הזה ושהשמאות תהיה הוגנת? זאת השאלה.

אני הייתי מוסיף על השאלה ושואל, האם חברות הביטוח, שודאי שרק טובת הציבור עומדת לעינהן, לא חושבות שטוב היה כי למקצוע תהיה עצמאות, למשל, כמו רואי חשבון או מבקר? עצמאות למקצוע היא טובת הציבור המיידית, הישירה, הבלתי ניתנת לערעור, והבלתי מתפשרת.

חבר הכנסת ריבלין, בוא נניח לרגע שנעסוק בשמאי בית ויהיו שמאים עצמאים. עדיין יכול להיות מצב ששמאי שרוצה להמשיך לקבל עבודה מחברת ביטוח, הוא יטה את זה לא פחות משמאי הבית.

אם תהיה לו אתיקה, ואם הוא או המפקח על הביטוח ייווכחו לדעת ששמאי נתן איזשהי שמאות שהיא תוך משוא פנים ולא לגופו של עניין, תישלל ממנו האפשרות להיות שמאי. אז אני חושב שאנחנו סידרנו את המצב.

הדברים אינם שחור לבן. את זה אנחנו לא מונעים על ידי עצם העצמאות של השמאי, כי אנחנו יודעים כבר מה קורה אם מזמין העבודה הוא גוף חזק.

ניגוד האינטרסים הוא לא המצאה ישראלית. זה כלל ועיקרון משפטי שרווח בכל העולם המערבי. בישיבה הקודמת הפיקוח הציג בפני היושב ראש את הנוהג בעולם. הוא גם הוצג בפני בג"ץ. במדינות כמו מסצ'וסט ,בהרבה מדינות אמריקאיות אחרות, וברחבי אירופה, לא רואים שום מניעה משמאות הבית. הם לא פחות הגונים מאיתנו, ולא יותר. הם בדיוק כמונו. כמעט ברוב המקרים, השמאי מטעם חברות הביטוח קובע את השמאות. אם המבוטח אינו שבע רצון הוא הולך לשמאות הנגדית. במדינות מסוימות יש ערכאת ערעור.

כמה חברות ביטוח קיימות באילינוי? 3,000 חברות ביטוח?

אני לא יודע.

פה בארץ יש אולי ארבע.

החומר הזה הוכן על ידי המפקח על הביטוח והוא הוגש לבג"ץ. הם עשו גם עבודה שבה נלקחו מדינות שיש בהן הרכב קרוב מבחינת כמות חברות הביטוח שיש בישראל. הם קלעו לדעת גדולים בסוגיה הזו.

אני מניח שהבעיה מתעוררת בכל העולם ואנשים מוותרים על מה שהם חושבים שמגיע להם. אגב, ברוב מדינות בעולם כלי רכב לאחר חמש שנים שעבר תאונה קצת יותר קשה, הולך לגריטאה, בגלל שאין היקף כזה של מסים. הבעיה הזו של מיסוי של למעלה מ- 100% או 120% על רכב היא די ייחודית לנו. זה פטנט די ישראלי. אני פעם כתבתי רשימה בעיתון "הארץ" שבה השוואתי את ההפרשים במחיר במיסוי על מכוניות. בשלב של מכונית חדשה, המכונית הישראלית עולה כפול ממחירה של מכונית אחרת, בגלל המיסוי. בשלב של מכונית משומשת, היא שווה לפעמים פי עשרה מהמקבילה שלה. היום בארץ ניתן למכור מכונית בת עשר שנים ולמכור אותה
ב – 20 אלף שקל, בזמן שבחוץ לארץ היא לא שווה אלף שקל.

אבל, יש גם שעות עבודה אחרות. בארצות הברית מחיר הטיפול במכונית שונה מהטיפול בארץ. בארץ יש לנו גם בעיה של חלפים עם היבואנים, הקרטל הזה.

באירוניה אמר חבר הכנסת ריבלין, שאני מאוד מכבד אותו, שאולי צריך להגן על חברות הביטוח. צריך לבדוק את הסיטואציה הזו ולראות איפה יש הגנה על חברות הביטוח, היכן יש הגנה על המבוטח, וכיצד אנחנו מאזנים בעניין הזה. חברת הביטוח לא רואה את הרכב ברגע שיש אירוע של נזק. אגב, היא לא רואה את הרכב כאשר היא מבטחת אותו. העיניים של חברת הביטוח, והאיש שרואה את הנזק הוא השמאי. השמאי לא רק מעריך. היום דווקא מרכיב ההערכה הוא הרבה יותר נמוך מכפי שהיה פעם. פעם הייתה מומחיות. השמאי היה הולך בין המוסכים, בודק את החלפים, והיה לו ידע אישי. היום הכל נעשה על ידי מחשוב.

אבל הוא עדיין צריך להגיד אם הפגוש נפגע או לא.

מצוין, אז הוא צריך לבוא ולראות אם הפגוש הלך. אם זה נגרם כתוצאה מהתאונה הזו או כתוצאה מגורם אחר. חברת הביטוח לא רואה זאת. היא צריכה לשלוח אדם שיש לי בו אימון.

אני מבין שאם השמאי הוא חבר של המבוטח, אז אין לך בו אימון. אבל אם השמאי הוא אדם שלישי שמעולם לא פגש את המבוטח קודם, למה שיפסוק נגדך?

משום שאת הפרנסה שלו לא תמיד מביאות דווקא חברות הביטוח. לפעמים השמאי מובא על ידי הסוכן או על ידי המוסכניק. אני אישית יכול לומר כי היו מקרים שבאים המוסכניק אמר למבוטח שאם הוא רוצה הוא יכול לסדר לו עוד כמה מכות ופגיעות באוטו.

למה סתם להאשים?

אני לא סתם מאשים. אני אומר זאת מידע אישי שלי, אז אל תאמר לי שאני אומר דבר לא נכון. אבל מצד שני, אני מסכים, זה מקובל, וזאת גם הייתה העמדה שלנו בבג"ץ למרות שהנוכחים כאן יפקחו עיניים ויתפלאו, אנחנו חושבים גם על הצד השני. אל תפגעו בי, אני צריך את שמאי הבית. אם המבוטח חושב שסידרו אותו, הוא יכול לקחת שמאי חיצוני.

ומה יהיה עם חוות הדעת של השמאי החיצוני?

הולכים למנגנון שלישי ולא איכפת לי איך המנגנון הזה יקבע כל עוד הוא אובייקטיבי. הוא יכול ללכת לבית משפט. מה שיקבע יחייב את חברת הביטוח ולא יחייב את המבוטח.

מי ישא בשכרו של השמאי הנוסף?

אנחנו הצענו לפי התוצאות. המדינה הציעה 150 שקל השתתפות. יש מפקח והוא ברוך השם כל יום מחייב אותנו בגזירות חדשות.

עם כל הכבוד, אני חולק כאן על עמדתו של חברי. יש פה פגיעה בחופש העיסוק, וגם בסעיף 23 לחוק חוזי הביטוח. הרי בחיים תמיד בעל החוב קובע את חובו. אתה צריך לעשות מנגנון בקרה על הקביעה הזו. עניין חופש העיסוק, זה לא עומד בפסקת ההגבלה. איפה המידתיות פה? חופש העיסוק גם בשמאי הבית ולא רק בעקרונות הביטוח.

עוזרי הפרלמנטרי עו"ד לנדאו שעמל על החוק הזה, אמר לי אתמול שכל פעם שאנחנו מתקדמים בחוק זו סגולה לפיזור הכנסת , ואני הייתי רוצה שהוא יאמר כמה דברים.

עו"ד יוסי הלוי אמר גם בישיבה הזו וגם בישיבה הקודמת, בעל החוב קובע את חובו, ואני חושב שלא צריכים דברים יותר מפורשים כדי ללמד אותנו את הבעיה הגדולה מבחינת הצרכן שבפניה אנחנו נמצאים. אני לא מכיר מצב שבו הנתבע קובע את חובו. אני מכיר מצב שאדם שלישי ללא משוא פנים, ללא השפעה, ללא ניגוד עניינים, הוא זה שקובע את החוב, ולא שבעל החוב קובע את החוב.

חבר הכנסת ריבלין בכל הישיבות וגם בכנסת הקודמת הדגיש כי לא תמנע העסקת שמאים על ידי חברות הביטוח כיועצים פנימיים, כעיניים שלהם. אין שום כוונה למנוע מהם את זה, אלא שהאינסטנציה הקובעת לא תהיה זו שמועסקת.

זו הפעם השנייה שאנחנו עוסקים בחוק הזה לפני פיזור הכנסת והאינטרס שלנו הוא לעבור קריאה ראשונה לפחות על חלק מהחוק הזה כדי שיחול פה דין רציפות. חבר הכנסת ריבלין מוכן אפילו לשקול הפרדה בין שני חלקי החוק המוצע כפי שאדוני כבר הציע בפעם הקודמת. כלומר, להפריד בין האיסור שאנחנו מבקשים להטיל על מבטח לעסוק בשמאות, לבין נושא הסדרת המקצוע. החלק הראשון הוא החלק המאוד עקרוני מבחינתנו. אני אישית סבור, ואני לא היחיד, והיה וההפרדה הזו תעבור, הסדרת המקצוע בא תבוא כך או אחרת.

אם נסקור פה את כל הדעות שנשמעו בישיבות הקודמות נמצא שכולם רוצים מידה זו אחרת של הסדרה. אם זו הצעה של רשימת השמאים הפתוחה או הסגורה על כל הגרסאות שלה, או ההצעה של משרד התחבורה. אבל אם אנחנו מדברים על רשימת שמאים, נשמעו פה הערות גם מצד אנשי הביטוח וגם מצד אנשי האוצר וגם כמובן מצד נציגי השמאים, מי יקבע מיהו שמאי ומיהו שמאי רע? אנשי הביטוח אמרו: אנחנו לא מעוניינים שאדם ילך לשמאי גרוע ואנחנו לא רוצים שדעתו תקבע. אנחנו לא רוצים חוות דעת מכל מיני ארחי פרחי. לכן, ברור לנו שמישהו צריך לקבוע מה הם הקריטריונים להגדרתו של אדם כשמאי.

אפשר לומר, כפי שהאוצר מציע בגרסה זו או אחרת, שתקבע רשימה על ידי חברות הביטוח, ובכל חברת ביטוח תהיה רשימה של 30, 8 , 900 שמאים. זה לא ממש משנה. מה שמשנה הוא ששער הכניסה לאותה רשימה נשלט על ידי חברות הביטוח שהן כמובן בעלות העניין, ושמענו זאת מפי בעל הדבר עצמו. איזשהי מידה של הסדרה חייבת לבוא. אפשר לומר שלא רוצים להסדיר את העניין בחוק, אבל בסופו של דבר תבוא דרישה מהשוק לקבוע מיהו שמאי, מה תהיה השכלתו?

איך היום נכנסים לרשימת השמאים של משרד התחבורה בנושא הרכב?

נושא הרכב הוא נושא מוסדר. יש תנאים, יש קריטריונים שקובעים מי יהיה השמאי, ויש בחינות. לכן אני מציעה להפריד בין נושא הרכב לבין היתר.

הרשימה, בגרסה זו או אחרת, תיצור הסדרה דה-פקטו, ולכן זה הרע בכל העולם. אם אדוני רוצה לחלק את הדיון ולדון בחוקתיות של העניין, אז זהו דיון בפני עצמו.

אני לא אכנס לזה עכשיו. החוקתיות לא מטרידה אותי, כי ממילא המקצוע הזה מוסדר היום לפחות לגבי הרכב בהסדר סטטוטורי, אמנם לא בחקיקה ראשית, אלא בצווים, אבל יש הסדר סטטוטורי ולא שמעתי שמישהו פסל אותו. נכון שזה הסדר שהיה לפני, ובכל זאת יש בו היגיון.

אני יודע שקיימות הרבה הערות מכל הכיוונים לסעיפים רבים בהצעה. ההצעה עברה הרבה מאוד גלגולים, ואנחנו מוכנים לדבר. אני באופן אישי כתבתי את ההצעה ואני לא מתיימר להיות מומחה לענייני שמאות. כאשר זה יגיע להסדרה, אם יגיע, אנחנו כמובן נתגמש הרבה יותר.

אני רוצה לסקור בקצרה את ההצעה של המפקחת על הביטוח.

איזו מהן?

ההצעה האחרונה שהוגשה.

בהצעה החוק הראשונה שלנו היא תמכה ללא סייג ושיעור, והשערורייה של החלפת הדעה עוד תבוא לידי מחקר אקדמי. כלומר, כיצד משרד האוצר יכול לשנות את העמדה בצורה כל כך דרסטית בזמן כל כך קצר.

במבוא של המסמך שהוגש הבוקר לוועדה כתוב: להלן הצעת משרדי האוצר והתחבורה. האם אתה מדבר על ההצעה הזו?

בישיבה האחרונה ביקש חבר הכנסת פורז שהוועדה תתייחס לנושא מאוד ספציפי שהוא ועדת ערר. הוא לא ביקש להתייחס לכל ההיקף. אולי צריך לנסות לייעל את ועדת הערר במשרד התחבורה, ואולי צריך לעורר מודעות ושיותר אנשים יעשו בה שימוש? אולי צריך לעשות אותה בלתי תלויה ויעילה יותר? זה היה הנושא הספציפי שדנו.

חבר הכנסת ריבלין, יש טיעונים לפה ולפה, והטיעונים של שני הגורמים הם כבדי משקל. יש ליצור באיזשהו מקום מנגנון של איזונים ובלמים. הפיקוח על הביטוח רואה בראש ובראשונה את טובת המבוטח שזה עיקרו, ועם זאת צריך להיות מודע לאופן ניהול התביעה על ידי המבטח.

האם זאת הנחה שניתנת לסתירה או שהיא פרזומפציה חלוטה? זאת אומרת שזה כך וזהו זה. זאת אומרת, חברות הביטוח דואגות למבוטח.

התפקיד החשוב ביותר של הפיקוח הוא להגן על המבוטח, בזה אין ספק. גם כשהוא מגן על יציבות המבטח אז זה למען המבוטח, ועל כך אין חולק.

המפקחת על הביטוח מציעה שכלול של כמה מנגנונים, מנגנוני בקרה עם כמה היבטים שבהם יש כדי לתת מספר תשובות למבוטחים. היא מערבת שיפור של כללי הגילוי הנאות ושיפור יכולת המבוטח לקיים בקרות על אותן שומות של המבוטחים. הדבר הראשון אותו הזכיר חבר הכנסת ריבלין בדבריו, הוא רשימת שמאי החוץ. חברת הביטוח חייבת להעמיד בפני המבוטח ערכאת ערעור של שמאי החוץ אשר היקף העסקים שלהם הוא פחות מ – 10% עם חברת ביטוח. בכך המבוטח יכול לבחור למתן ערעור את אחד מהשמאים האלה שיתן לו חוות דעת נוספת. בכך אין לתת תשובה מוחלטת.

לפעמים דו"ח הערכת השמאי הוא לא מספיק ממצה, לא נותן אינפורמציה מספקת שמבוטח יכול לבקר. המפקחת על הביטוח רוצה שכל שמאי שנותן הערכת שומה, אז השומה הזו תינתן למבוטח. כל מבוטח יקבל את השומה לידיו ויהיה בה מפרט של הנזק, מה יהיו מחירי החלפים? כמה שעות העבודה? דרך אגב, אני לא מדבר על ועדת הערר. אני מדבר על כמה מנגנונים ביחד. עוד לפני תחילת התיקון, המבטח חייב להעביר למבוטח אינפורמציה על דו"ח הערכת הנזק ואת כל הפרטים. מי שנושא ברוב הנטל לשמאות החוץ היא המבטח. זאת אומרת, ברשימת השמאים. עדיין לא נמנעת זכותו של המבוטח לפנות לוועדת הערר של משרד התחבורה או לוועדה המשופרת שאנחנו מציעים. כל ההוראות על גילוי נאות צריכות להיטמע בחקיקה ובפוליסה.

מי ששמע את הצעת האוצר אז העסק הכי טוב שכדאי לעשות היום הוא לקחת מגרש ריק ולאפסן את המכוניות. נניח שאזרח שם את המכונית שלו במוסך ובא שמאי ועשה הערכת שומה, השמאי צריך למצוא עכשיו את האזרח כדי למסור לו את דו"ח התיקון כדי שהוא יוכל לומר אם הוא בסדר. נניח והשמאי לא מוצא את האזרח, הוא יצטרך לחפש את סוכן הביטוח של האזרח כדי שהוא יעביר לאזרח את הדו"ח. העסק הזה יתפרס על פני ארבעה ימים.

הסנריו הוא בדרך כלל הפוך, המבוטח מנסה להשיג את השמאי.

זו הצעת האוצר.

לא, עדיין המבוטח יכול לקחת שמאי מטעמו. זה צריך להיות ברור.

אם המבוטח לוקח, הוא צריך להעביר את זה לעיונה של חברת הביטוח. זה עובד לשני הצדדים. בקיצור, צריך לשים את האוטו במגרש מכוניות עד שיגיע האישור לתיקון.

סוכני הביטוח מייצגים את כל המבוטחים. משרד התחבורה מפקח על שמאי הרכב. מדוע שלא תהיה רשימה של כל שמאי הרכב שאני מתאר לעצמי שהם טובים, אחרת הם לא היו מקבלים רשיון, והמבוטח יבחר לו שמאי. שמאי בית יהיו בחברות הביטוח וזה בסדר גמור שהם יהיו. סכום שאינו שנוי במחלוקת ישולם למבוטח וסכום ששנוי במחלוקת יועבר לועדת הערר. קודם כל צריך לפתור את הבעיה. כל היתר הם עניינים שיסחבו ללא סוף.

אני צריך ללכת כעת לוועדת החוץ ובטחון ועו"ד לנדאו נמצא כאן מטעמי.

מי שמניע את בעל הרכב להבין שהשמאי לא נתן לו את מה שמגיע לו הוא המוסכניק.

בטח, כי הוא אומר תוסיף לו עוד אלף שקל במזומן מעבר למה שהחברה נותנת. זה די ברור.

הוא צריך לקבל את המגיע לו כדי לבצע את התיקון כהלכה ובצורה בטיחותית. אם הוא יקבל חצי מחיר, הוא כנראה ייתן גם חצי תיקון. לכן, הוא צריך לקבל את מלוא המחיר כי מדובר פה בעניין בטיחותי ברכב. לא יתכן שבעל מוסך יקבל חצי מחר.

לא תמיד מדובר בתיקונים בטיחותיים. לפעמים הפח נעקם והצבע ירד, וזהו.

אני לא מדבר על אסטטיקה, אני מדבר על בטיחות הרכב. אני חושב שדבריו של זאב וינר מקובלים עלינו, אבל צריך שיהיה שמאי אחד, ומי שיפנה לאותה ועדת ערר או לאותו שמאי היא חברת הביטוח ולא הצרכן. הצרכן מקבל את הסכום שלא שנוי במחלוקת תוך שלושים יום, וחברת הביטוח תפנה לוועדת הערר לגבי הסכום שנותר במחלוקת תוך פרק זמן קצר של שבוע ימים. אם ועדת הערר תחליט שהצרכן צודק אז חברת הביטוח מייד תשלם את הסכום השנוי במחלוקת. אנחנו לא חושבים שהלקוח הוא זה שצריך לחפש את ועדת הערר, אלא חברת הביטוח. מה אומר משרד האוצר? זכותו של בעל הרכב לבחור שמאי מטעם. מה אומר עו"ד הלוי? חובתי לברר את זה. הוא זה שצריך לברר זאת בוועדת הערר ולא הצרכן. למה צריך לעשות בעיות לצרכן על הסכום שנותר במחלוקת?

רעיון מצוין. עמי, האם אתה מסכים לו?

לא.

אדוני היושב ראש, אתה ציינת בתחילת דבריך שאתה מנסה לפתור בעיות של סכומים קטנים. הם אלה שצריכים לסבול את הסכומים הקטנים ולא הצרכן.

יש לי הצעת ייעול. אני מציע שכל התיקונים ייעשו רק במוסכי נמל"ה.

אני חשבתי שאתה מציע שלממונה על הביטוח תהיה תקופת צינון כאשר הוא מסיים את עבודתו במשרד האוצר, ושהוא לא יוכל להתמנות ישר למנהל חברת ביטוח.

זה לא ראוי שפקיד ממשלתי כך יוכפש.

כרגע אנחנו עובדים על תקופת צינון של רמטכ"ל כך שהוא לא יוכל להיות ראש ממשלה.

מתארים פה עולם שהוא עולם וירטואלי, ומנותק לגמרי מהמציאות בשטח. מה שצריך להיות פה ברור לכל האנשים בשביל לקבל פרופורציה הוא שב – 95% מהמקרים, אין בכלל ניגוד אינטרסים בין המבוטח לבין הערכת השמאי. זאת אומרת, למבוטח לא חשוב בכלל מה העריך השמאי, משום שב – 95% מהמקרים המבוטח מקבל את רכבו מתוקן ואין שום חשיבות לעובדה מה הייתה הערכת השמאי. רוב תפקידו של השמאי היום הוא לקבוע האם בכלל הנזק שנגרם למבוטח הוא נזק שחברת הביטוח צריכה לתקן על פי תנאי הפוליסה. התיקון מבוצע על פי מה שנקבע בפוליסה שהיא פוליסה תקנית אותה קבע שר האוצר. מעטים בכלל המקרים בהם יש איזשהו ניגוד אינטרסים.

נניח וקרתה תאונת דרכים בין הרכב שלי לרכב שלך ואני הוא האשם בתאונה. אני מתקן לך את הרכב ואתה יכול להמשיך לנהוג בו. אבל אתה יכול לטעון שעכשיו ערך המכונית שלך ירד בעקבות התאונה, ואמנם אפשר להמשיך לנהוג בה אבל לא משתלם לך למכור אותה.

המקרים שבהם יש ירידת ערך ממשית ברכב הם לא גדולים. אתם יודעים מה? ב - 90% מהמקרים, לא ב – 95% מהמקרים, אין בכלל נושא של חילוקי דיעות ומייצרים פה חילוקי דיעות מלאכותיים. יחסית מעט מבוטחים מגישים תלונה לוועדת הערר במשרד התחבורה, והסיבה האמיתית היא שאין הרבה מקרים של חילוקי דיעות.

הגישה שכאן מציגים שכאילו מוסך שהוא לא שייך לארגון נמל"ה אין לו אחריות לתיקון הרכב והוא מוסך שהוא לא מתקן בהתאם לכללי הבטיחות, היא הצגה לא נכונה ולא הוגנת של הדברים. בסך הכל רוב המבוטחים הם מבוטחים מרוצים. אתם שוכחים שהשוק הזה נמצא בתנאי תחרות. שימור מבוטח בחברת ביטוח הוא עסק הרבה יותר משתלם מרכישת מבוטח חדש. לכן, חברת הביטוח עדיין בתנאי תחרות ויש תחרות בשוק, וחברת הביטוח מעונינת שהמבוטח שלה יהיה שבע רצון ואין לה שום סיבה בעולם להשאיר אותו בלתי מרוצה. תיאור המצב כאן הוא לא תיאור נכון.

ועדת הערר צריכה להמליץ בפני הרשות, והיום זה אני, ואסור לה היום בכלל להתייחס לנושא של עלויות של חלקים ושעת עבודה, כי הפיקוח על מחיר העבודה והחלקים הוסר. כמו כן, אסור להתייחס גם לנושא ירידת ערך.

למה אסור לה להתייחס לכך?

אסור לה להתייחס לנושאים האלה כי מדובר בדברים מסחריים. אם כן, לוועדה הזו יש מגבלות. לוועדה הזו נשאר לטפל רק במהימנות המקצועית של השמאי, פרופר.

גברת לב, איזה עובד ציבור העליבו כאן שנחלצת להגנתו?

אדוני היושב ראש, כדי להניח את דעתה של הגברת לב-שגב, אני הלכתי ברגע זה לוועדת חוץ וביטחון שם עומדת להיות נדונה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ארנס ושלי לגבי צינון של רב אלופים שמבקשים לבוא לפוליטיקה. בין ההליכה לפרוזדור מכאן לשם אמרתי שאולי כדאי לעשות צינון גם בין הממונה על הביטוח לחברות ביטוח.

רבותיי, אנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה ראשונה. אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, עוד ניפגש פה בשמחות. אני רוצה לומר פחות או יותר מה אני חושב שצריך לעבור בקריאה ראשונה. קודם כל, אנחנו מדברים בהצעת חוק שעוסקת בשלב זה רק בנושא הרכב, הוראת שעה לשלוש שנים. שנית, לצורך הוראת השעה בלבד אנחנו כרגע נגדיר שמאי רכב כהגדרתו בצו שהוצא בשעתו. לא נעשה כרגע הגדרה מחדש ולא נפתח את כל השאלה איך עושים רישוי לשמאים. כדי ללכת על קרקע מוצקה אנחנו ניקח את ההגדרה של שמאי רכב כהגדרתו בצו שיצא ולפי אותם קריטריונים כי זו הוראת שעה. מי שרוצה להמשיך ולהירשם יוכל להירשם לפי אותה נורמה. גם הנושאים של הרחקתו והוצאתו יהיו לפי אותה שיטה.

אנחנו נגדיר הגדרה נוספת ונקרא לזה שמאי מכריע לצורך העניין, שזו תהיה מתוך הרשימה
הזו, הוועדה הזו שהציעה לנו הממשלה ובה יהיו נציג מאגף המפקח על הביטוח, נציג אגף הרכב במשרד התחבורה ונציג ציבור שיקבע אותו שר התחבורה, ואחד מהם יהיה היושב ראש.

צריך להיות גם נציג של המוסכים.

לא, אנחנו לא לוקחים בעלי עניין. אנחנו לא לוקחים את חברות הביטוח ולא את השמאים.

מי יהיה נציג הציבור?

מי ששר התחבורה יקבע לפי המלצה של ארגוני צרכנים מוכרים.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שמשרד התחבורה צריך להיות פה יושב ראש.

אנחנו אומרים שיהיה נציג מאגף הביטוח במשרד האוצר שהוא יהיה היושב ראש. יהיה נציג אגף הרכב במשרד התחבורה, ונציג ארגון צרכנים שאותו יקבע שר התחבורה. לא צריך נציג ציבור, מספיק שלושה נציגים. נציג הצרכנים מאחד ארגוני הצרכנים יהיה גם נציג ציבור. הם יקבעו רשימת שמאים שנקרא להם לצורך העניין שמאי מכריע. חברת הביטוח רשאית להעסיק שמאי בית, אבל אם המבוטח לא מרוצה מהשומה, ובלי להציג שומה נגדית, הוא יכול לבקש שהעניין יועבר להכרעתו של שמאי בלתי תלוי. חברת הביטוח לא חייבת בכלל להעסיק שמאי. יכול מנהל החברה להגיד למבוטח בטלפון את סכום הכסף שהוא מציע לו.

האם לפני השמאי המכריע תעמוד חוות הדעת של חברת הביטוח? כי אם אז לא עשינו כלום.

אם המבוטח איננו מרוצה מהצעת חברת הביטוח לגבי המגיע לו בגין התאונה, הוא רשאי לפנות לשמאי מכריע מתוך הרשימה. הוא לא זקוק לשומה נגדית.

האם המבוטח קובע לעצמו לאיזה שמאי מתוך הרשימה הוא יכול לפנות?

הוא יכול לפנות לכל שמאי מכריע מהרשימה. שמאי מכריע שעובד עם חברת הביטוח של המבוטח שעוסקת בענייניו, לא יוכל להיות שמאי מכריע. אם השמאי הזה נותן שמאות לחברת ביטוח א', הוא לא יוכל בשום מקרה לתת שמאות כאשר הויכוח הוא עם אותה חברת ביטוח.

מה קורה אם השמאי עובד על תיק אחר באותה חברת ביטוח, האם גם אז הוא לא יוכל לתת את השמאות?

לא, אף פעם.

אבל אתה לא יכול לפסול אותו לתמיד.

ברור. נניח שחלפה שנה מאז שהוא עסק בתיק האחרון, בסדר?

קבע השמאי המכריע מה חברת הביטוח צריכה לשלם בגין התאונה, תשלם חברת הביטוח את הסכום למבוטח לפי הקביעה, אבל היא רשאית לפנות לבית המשפט ולדרוש את השבת הכסף אם היא חושבת שנעשה לה עוול, אבל היא לא יכולה לעכב את התשלום. קודם כל היא משלמת.

הבעיה היא שזו תהיה ברירת המחדל.

אדוני היושב ראש, אתה קראת לשמאי הזה שמאי מכריע, אבל הוא לא שמאי מכריע. נניח שחברת הביטוח נתנה לי כמבוטח חוות דעת, ואני מודה באופן יוצא מהכלל, אני לא מאמין לחברת הביטוח ולא חשוב לי מה שכתוב בחוות הדעת, למרות שיכול להיות שהם נתנו לי יותר. אני לא רוצה יותר ואני הולך ישר לשמאי המכריע. האם זה נכון?

אתה קודם כל ממתיך להצעתם.

אני אומר להם שלא חשוב מה שהם יציעו כי חבל על הזמן.

חבר הכנסת ריבלין, רק רשע אומר לחברת הביטוח: אני לא מאמין לכל מה שתציעו לי. יש מקרים שההצעה היא הוגנת ואתה מקבל אותה.

אין ספק.

אתה לא יכול להגיד שכל הצעה שמציעים לך היא לא הוגנת.

אני עכשיו לוקח את האדם הלא סביר שקוראים לו רובי ריבלין, ואני מודה, תפוס אותי על הודאתי, לא מאמין לאף מילה של חברת הביטוח אומרת לי. אני יכול ללכת על פי החוק שאנחנו הולכים להוציא מתחת ידינו לשמאי המכריע גם אם נתנו לי יותר ממה שהיה מגיע לי.

אני תכף אומר לך מה קורה במקרה כזה.

אז אתה תטיל עלי הוצאות.

נכון.

בסדר גמור, בהחלט הגיוני. זאת אומרת, זו הסנקציה היחידה.

אם יסתבר שהשמאי המכריע פסק יותר מהצעת חברת הביטוח, תשא חברת הביטוח בהוצאות השמאי המכריע. אם יסתבר שהשמאי המכריע פסק כהצעת חברת הביטוח, במקרה כזה המבוטח ישלם את הוצאות השמאי המכריע לפי רשימת תעריפים שתפרסם הוועדה. שמאי מכריע לא יכול לומר שהוא רוצה 5,000$ על העבודה הזו.

כל אחד יפחד מחברת הביטוח כי יתחילו לאיים עליהם בהוצאות. מאה חברי כנסת יצביעו ויאמרו: חברת ביטוח בישראל לא תעסוק בשמאות רווח. תכניסו את זה לראש שלכם. מאה חברי כנסת יצביעו בעד זה. 20 לא יודעים על החוק, וגם הם היו מצביעים.

חבר הכנסת ריבלין, אתה לא מייצג את כולם. אני לא חושב שזה הגיוני כלפי חברת הביטוח שנתנה לך הצעה הוגנת ואתה פנית הלאה, שתטיל עליה את כל ההוצאות. התעריפים של השמאי המכריע ייקבעו בידי הוועדה. הסכום יהיה קרוב לוודאי 200-250 שקל לחוות דעת. לא מדובר פה על פיצויים עונשים. אני גם יכולתי לקבוע את זה פה בחוק, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אם הצד הלא צודק פנה לבית משפט ויתברר שהוא לא צדק אז תהיה לו עוד הוצאה של 200 שקל.

אדוני היושב ראש, האם חברות הביטוח, על פי הצעתך, יוכלו לקיים לפי סעיף 10 בהצעת החוק שלי חברות שמאות?

הם יוכלו לתת הצעה למבוטח.

אני כבר מודיע לאדוני שאני אבקש לא להצביע על הצעתך.

אתה יכול גם למשוך את החוק.

אני לא אמשוך את החוק, אני אבקש התייעצות סיעתית. אני אומר לאדוני דבר פשוט. הרעיון המונח במסגרת החוק הזה, שהוא נתמך על ידי ארגון הצרכנים ועל ידי כל הגורמים הצרכניים, ובעבר נתמך גם על ידי הממונה על הביטוח, הרציו בו הוא שבכל תחום אחר עד היום כאשר חברי כנסת הביאו את החוקים השונים זה היה למנוע מצב של חשש לניגוד עניינים. חשש לניגוד עניינים אומר בית המשפט הגבוה וארגון הצרכנים. חשש לניגוד עניינים מצדיק חקיקה. פה אין חשש לניגוד עניינים. יש ניגוד עניינים על פניו שמתמשך ונמשך ואנחנו חברי הכנסת בהצבעות שונות לגבי חוק השמאים שחוקק כבר שלוש פעמים בקריאה טרומית ופעם אחת בקריאה ראשונה, החלטנו ברוב אדיר שאנחנו לא רוצים להיות במצב כזה שתהיה מראית עיין אפילו, של חשש של ניגוד עניינים.

הצעתו של אדוני באה למסד את העניין הזה, משום שיש פה שני צדדים לא שווים. אנחנו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית יכולים להביא את הסכומים כמה חברות הביטוח מרוויחות מביטוח וכמה הן מרוויחות משמאות. אם אדוני יראה את הסכומים האלה הוא פשוט לא יבין היכן אנחנו נמצאים. האם אדוני רוצה לדעת את הסכום במאות מיליוני דולרים או במסגרת יותר גבוהה?

חבר הכנסת ריבלין, האם אתה יכול למנוע ממבטח לתת לך הצעה?

לא. הצעת החוק הזו באה ואמרה שכאשר מבוטח במיטב כספו משלם ביטוח ונגרמה לו תאונה, אז לו יהיה שמאי מפה ושמאי משם. תהיה עצמאות השמאות. מקצוע השמאות יהיה כזה ששמאי יידע שיש לו ערכים וקנה מידה שהוא יכול לקבוע לפיהם. הוא לא יכול לתת שמאות מוזמנת מכאן או משם. כמו שאומרים: אין מעל השופט אלא החוק, אין מעל השמאי אלא עקרונות השמאות, ולכן יהיה שמאי אחד שאותו תשלם חברת הביטוח במסגרת שבה הם יעשו את הקלקולציות שלהם בתחרות החופשית.

אין ספק שחברות הביטוח יכולות להתגונן כי יכול להיות שמאי שיאמר דבר שמבחינתם הוא גזלה, ואני עומד על כך שאנחנו נגן על חברות הביטוח מפני גזלות של מבוטחים. אדוני, אני אומר לך צריך להגן על חברות הביטוח. אלא מה? הואיל ורצינו ליצור מצב של עצמאות השמאות, ועצמאות השמאות הייתה נותנת שתי סנקציות ושני בטחונות באיזונים מבחינה זו ששמאי שיודע שהוא נותן שמאות לא נכונה או לקויה, היא גם תביא לידי פסילתו או אפשרות פסילתו כמו עורך דין ורואה חשבון. אני חשבתי שנקים גילדה, אני חוזר מזה, אבל זה היה הרעיון המרכזי. שנית, בהחלט יכול להיות שחברות הביטוח רוצות להחזיק שמאים בתוך ביתן, לא כחברות שמאות עצמאיות, אם באים ולוקחים יועץ. כמו, לזה יועץ משפטית ולזה יש יועץ משפטי. המרכזיות שהייתה היא שהשמאי נותן איזשהי אקספרטיזה שהיא האקספרטיזה שמובאת בפעם הראשונה בפני הצדדים. כל צד יכול לומר כי הוא מתנגד להצעה הזו ואז ילכו לפני בית משפט, ומי שהצעתו תסטה מההצעה שתינתן על ידי השמאי שהוא השמאי הבורר המוסכם והעצמאי, אז הוא ישלם את הדמים. אני גם מסכים לכך. אבל לא שחברות הביטוח יביאו לי את השמאות.

אנחנו קיבלנו נייר ואני רוצה להקריא מה חברת "כלל" אומרת. "4.1 הנחיות מפורטות הועברו לידי השמאים. 4.2 הזמנת שמאי שלא על ידי נוהל זה עלולה לגרום לסיבוכים מיותרים במהלך אישור התביעה."

כדאי שתקרא את כל המסמך. אל תקרא רק שורה אחת, כי כתוב בפנים מה זכותו של המבוטח לפנות לכל שמאי.

אנחנו רוצים פה להפריד הפרדה מוחלטת בין חברות שמאות שמחזיקות לידן ובעלות מניות בחברות שמאות להיות גם המפקחות וגם הקובעות מהי השמאות שניתנת לאדם שהוא מבוטח בהסכם ביטוח איתן. זו כל מגמת החוק. מגמת החוק היא לא באה להסדיר איזה ועדה תקום במשרד התחבורה. אנחנו ראינו במשך 52 שנה את כל הוועדות האלה. יש פה עיקרון של חשש לניגוד אינטרסים. אני מודיע לך כי על במת הכנסת לא דיברתי מילה אחת על הוועדות המכובדות של משרד התחבורה ושל המשרדים השונים הנוגעים בדבר. אני שאלתי את חבריי חברי הכנסת האם הם ידעו שכאשר הם עושים הסכם ביטוח, מי שקובע בסופו של דבר כמה הם צריכים לקבל אלה הן חברות הביטוח בשבתן כבית המשפט לשמאות.

זה לא נכון.

כל ארגוני הצרכנים שבאו לפניך טענו כי הזעקה מגיעה לשמיים. יברך אלוהים את ועדת חוץ ובטחון שהחזירה אותי הנה, כי הייתי פשוט רואה בעצמי מחוקק שרוצה לעשות טוב, אבל הולך לדבר עוד יותר גרוע, כי הוא ממסד איזשהו דבר שהדעת לא סובלת אותו.

אדוני היושב ראש, סעיף 10 יחוקק. תאמין לי שלאחר שסעיף 10 יחוקק כולם כבר יגיעו לידי מצב שהכל יסתדר.

חבר הכנסת ריבלין, אני אומר לך מהי הבעייתיות שאני רואה בהצעה שלך. לדעתי זה לא הוגן כלפי חברת ביטוח שאתה לא מאפשר לה להציע הצעה למבוטח.

אף אחד לא אומר את זה.

אתה גם לא יכול למנוע מחברת ביטוח להציע את ההצעה אחרי שאיש מקצוע מטעמה בדק את העניין.

חבר הכנסת פורז, אנחנו לא אומרים את זה. יש פה אי הבנה בסיסית. חברת הביטוח זו לא רק זכותה, זה באמת ברור שזו חובתה כחברה. מה שאתה מציע היום זה המצב הקיים היום בפועל. אני יכול לשלוח אליך שלושה מכתבים של אגף הפיקוח והם אומרים בלשון הברורה, היום ב- 95% מהמקרים חברת הביטוח משלמת על פי חוות דעת של שמאי יחיד. חברות הביטוח אומרות, ואני יכול לשלוח לך את הודעת "מגדל", שנכון כי הציבור לא מממש את זכותו לפנות לשמאי כי הציבור חושב שבשעה שיש שמאי אז הוא מהימן.

אולי אנחנו צריכים לשכלל את המנגנון שמביא לידיעת המבוטח. נניח שבכל פוליסה תהיה חובה לציין זאת בדף נפרד.

זה כבר נעשה. זה כבר כתוב משנת 1994. בעקבות פניות שלי כבר משנת 1994 אחרי שהמפקחת אמרה שיש להודיע, בכל פעם שיש פוליסה מיידעים אותו שיש לו זכות, אבל למרות הכל בשש השנים האחרונות הציבור עדיין לא עושה את זה. אני אציע פתרון הפוך. חוות הדעת הראשונה תהיה של מי שאתה קראת שמאי מכריע משום שחברת הביטוח היא גוף גדול ומאורגן. היא יודעת לבדוק מדגמית. היא גם מכירה את השמאים. בשעה שהיא תקבל את השומה היא יכולה להחליט האם היא רוצה לשלם? אם היא רוצה לשלם, תשלם. אם היא רוצה לחלוק, היא תחלוק.

חבר הכנסת פורז, אני אומר לך כי משפטו של השופט ברק, התחרות היא מי יגיע ראשון לשמאי. אין לי ספק כי אתה מציע את הצעתך בתום לב, אבל מה שאתה מציע זה הנצחת המצב הקיים בו חברת הביטוח באה עם השומה. אנחנו לא רוצים למנוע מחברות הביטוח. אנחנו אומרים בקול רם כי אף חוק לא יכול למנוע, ואף אחד לא מבקש, שחברת הביטוח לא תעסיק שמאים שלה לבדוק שומה שמוגשת לה ולהחליט. היא ערוכה יותר טוב מהציבור, לבדוק האם שומה נכונה או לא נכונה. אדם בממוצע נזקק לשומה אחת לשלוש שנים, וזה על פי נתוני המפקחת על הביטוח. חברת הביטוח עושה את זה כדבר שבשגרה כל יום. יש לה את אנשים שבודקים ויש לה את כל היכולת לבדוק מייד אם השומה נכונה או לא. היא יכולה לאתר את השומות הבעייתיות ולא לשלם אותן באמצעות שמאי הבית שלה שמותר לה להעסיק אותו. רק דבר אחד צריך להיות ברור. לא יכול להיות ניגוד עניינים שקיים בצורה כה בוטה בין האינטרס הלגיטימי של חברת הביטוח לשלם כמה שפחות, משום שמרגע שאירע מקרה הביטוח יש כבר ניגוד העניינים. חברת הביטוח בצדק רוצה לשלם מאותו רגע כמה שפחות. צריך לדעת גם שלא כל הציבור הוא ישר ויש שמנצלים את זה לדברים לא ראויים. הציבור רוצה לקבל כמה שיותר. במצב של ניגוד העניינים הזה ידה של חברת הביטוח על העליונה ברוב המקרים. היא מודעת טוב יותר, היא ערוכה טוב יותר. אם היא לא רוצה לשלם היא תלך לבית משפט והיא תמשוך את זה הרבה זמן. הדרך היחידה שבה אפשר לפתור את הבעיה היא להסיר את ניגוד העניינים, לא למצוא פתרונות קוסמטיים למה קורה אחר כך. ההצעה הזו גם מקשה על המבוטח.

חבר הכנסת ריבלין צודק, הרי אחת מהשתיים. או שאנחנו מצפים שהמבוטח יבין לבד שהוא אידיוט, הוא לא יודע להבין אם האקספרטיזה נכונה או לא. או שהוא ילך למישהו מקצועי שיבדוק אם הסכום שמגיע לו הוא נכון או לא. הוא לא יכול לדעת זאת בעצמו.

אדוני היושב ראש, אני הראתי לך בישיבה האחרונה כי ניגוד העניינים כבר לא מתבטא בחשש. חברות הביטוח שולחות לשמאי הוראה שאומרת לו: מדדנו את הממוצע שלך.

רבותיי, אני לא מתכוון להמשיך בדיון. אני רק רוצה לומר לכם היכן הדברים עומדים כרגע. אני חושב שאי אפשר לשלול מחברת ביטוח את הזכות להציע למבוטח הצעה, וזה לא משנה על מה היא מבוססת. היא יכולה להיות מבוססת על זה שמנהל מחלקת התביעות בכלל לא בדק את האוטו, והוא צלצל למבוטח והציע לו סכום כסף מבלי לשלוח אליו אף אחד. אי אפשר לשלול זאת מחברות הביטוח, ואי אפשר לבוא ולומר שבכל מקרה כזה חברת הביטוח לא יכולה להציע הצעה, אלא חייבים למנות שמאי מכריע וכל הסיפור הזה.

שנית, לא יכול להיות בעיניי שכאשר הוצעה למבוטח הצעה הוגנת והוא גורר את חברת הביטוח להליך שיש לו עלות כספית, וגם כאשר הוא לא צודק העלות תוטל על חברות הביטוח. יכול להיות שהסכום שצריך להיות פה צריך להיקבע באופן סטטוטורי. בעיניי, לא יתכן שלמרות שהמבוטח קיבל הצעה הוגנת הוא יחליט ללכת לשמאי מכריע, והשמאי המכריע לא קיבל את דעתו ואז הוא אומר שההוצאה תהיה על חברת הביטוח. על ידי כך אנחנו מעודדים שכל אחד יעשה מקצה שיפורים. יכול להיות שלחבר הכנסת ריבלין יש דעה אחרת מדעתי, ואולי הוא חושב כפי שנאמר פה על ידי כמה אנשים. זאת תהיה הצעתי לוועדה. אני גם ניסחתי אותה קודם ואני גם מוכן לומר שבמקרה כזה הצרכן יחויב בסכום של 100 שקל. המדינה היא לא בייבי סיטר לאומי. אני גם מוכן שבדף נפרד בפוליסה ובאותיות בולטות יהיה כתוב שזאת הזכות של המבוטח כמו שהיה פעם בעניין ההתיישנות וכל הדברים האלה. אני גם מניח שכל בעלי המוסכים ידעו על זה והם יאמרו לו זאת.

בשביל מה צריך חוק? זה המצב הקיים היום.

לא, זה לא המצב הקיים היום. השמאי המכריע יוכל לקבוע גם לעניין ירידת ערך של כלי הרכב. זה צריך להיות ברור שגם זה בסמכותו.

האם מדובר גם על ירידת ערך, עלות שעות עבודה, מחיר חלפים והכל?

הכל.

האם זה כולל גם מחיר שעת עבודה?

אנחנו מדברים על הנזק.

היום הנזק מורכב ממחיר שעת עבודה. יכול להיות שאין חילוקי דיעות לגבי שעות העבודה, אבל מה המחיר. יש מוסכניק שמוכן לעבוד עבור עשרה שקלים, ויש מוסכניק שיעבוד תמורת עשרים שקלים.

ההצעה מתבטאת בכסף. חברת ביטוח צריכה לומר למבוטח שהיא מציעה לו אלפיים שקל ואם הוא רוצה לדעת למה אז יש פירוט. ההצעה היא בכסף והיא גם תפורט. היא תכלול את הסכום המוצע ואת פירוט החישוב איך הם הגיעו אליו.

אם חבר הכנסת ריבלין ירצה להביא להצבעה ורסיה אחרת, אני אאפשר לו. אנחנו ננסח את הצעתי ונעביר אותה לעיונכם. אתם תוכלו לומר שמבחינתכם אין הצעת חברת הביטוח ושכל מבוטח הולך ישר רק לשמאי מכריע והוועדה תלך להצבעה. אני לא אכתיב לחבר הכנסת ריבלין שום דבר שהוא לא רוצה.

אני רוצה לדעת האם זה ברור שהמבוטח יכול לקחת שמאי מטעמו שאיננו שמאי מכריע?

ברור. אם המבוטח לא רוצה שמאי מכריע הוא יכול ללכת לבית המשפט ולתבוע את חברת הביטוח.

נניח והנתבע רוצה ללכת לשמאי שהוא מכיר, האם זה אפשרי?

זה לא שולל את זכותו של אדם שקיבל הצעה מחברת ביטוח לקחת שמאות פרטית, לפנות למחלקת התביעות ולהגיד: לי יש שמאות אחרת, שלם לי את מה שאני רוצה.

חבר הכנסת פורז, זה כבר כתוב.

הנוסח הזה הוא ההצעה שלי. אולי אחר כך נעשה משהו אחר.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי שתתייחס בהצעתך, שאני כבר אומר לך שחבר הכנסת ריבלין מסתייג ממנה, לסיטואציה שחברת הביטוח לא אומרת למבוטח: זאת הצעתנו בכסף ותעשה מה שאתה רוצה, אלא היא אומרת למבוטח שעליו להכניס את האוטו לתיקון אצלם ומחר הוא יקבל אותו מתוקן. זה הרעיון.

מה רע בזה שחברת ביטוח אומרת למבוטח להשאיר את האוטו ושהיא תחזיר לו אותו מתוקן? אם הוא לא רוצה, אז לא.

למיטב ידיעתי בפוליסות יש עדיפות למרכזי השמאות והתיקונים של חברות הביטוח. אם המבוטח משאיר את האוטו הוא מקבל כך וכך. אם הוא לא משאיר את האוטו ההתייחסות היא בהתאם.

מר לנדאו, אני לא בא פה מהדיסציפלינה שאני צריך להגן על השמאים. זה לא בעיה שלי. הבעיה שלי היא המבוטח ורק המבוטח. בואו נניח שהמבוטח נכנס למוסך הסדר כזה והציעו לו הצעה הוגנת.

איך הוא יודע אם ההצעה הזו היא הוגנת?

כי הוא בגיר. המדינה היא לא גננת. רבותיי, זאת הצעתי. חבר הכנסת ריבלין יראה אותה והוא יוכל להכניס בה כל שינוי. תתקיים פה הצבעה. מה שיזכה לרוב, יזכה לרוב. אתם עוד תשמעו מאיתנו.

אני מודה לכם, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.