פרוטוקולים/כלכלה/2253



8
ועדת הכלכלה
5.12.2000


פרוטוקולים/כלכלה/2253
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2000), שעה: 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

יעל אביר - אגף המכס במשרד האוצר
יעקב קלברמן - משרד האוצר
מיכאל לוריא - משרד האוצר
חגית רימון - משרד האוצר
רונית תושיה - משרד האוצר


עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד אורית טירי - הלשכה המשפטית במשרד התעשייה והמסחר
עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס - הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה
ציפי שנקמן - מנהלת יחידת אכיפת חוקים במשרד העבודה
והרווחה


דליה קלישבסקי - עוסקת בקבלני כוח אדם בהסתדרות החדשה
עו"ד רן קידר - איגוד מקצועי בהסתדרות החדשה
טובה אלעזר - ההסתדרות החדשה
עו"ד תומי מנור - ההסתדרות החדשה

מיכאל הילב - אגף העבודה בהתאחדות התעשיינים

עו"ד טלי רימון-קפלן - מרכז השלטון המקומי

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור
העסקה בשביתה או בהשבתה על ידי קבלן שירותים), התש"ס – 2000,
של חברי הכנסת דליה רבין פילוסוף, אורי סביר

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור העסקת עובדים
בשביתה או בהשבתה על ידי קבלן שירותים), התש"ס – 2000,
של חברי הכנסת דליה רבין פילוסוף, אורי סביר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רואה כי מציעי החוק לא הגיעו לישיבה. האם אפשר לראות את הצעת החוק?

משרד המשפטים מציע נוסח משלו להצעת החוק.

אנחנו תכף נגיע לנוסח של משרד המשפטים, ראיתי את הנוסח הזה הבוקר.

נציג התעשיינים, מהי עמדתכם?

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו. אני רואה עכשיו הצעה של משרד המשפטים ומשרד העבודה.

למעשה, זוהי הצעה ממשלתית.

ההצעה המקורית של המציעים הייתה לתקן את חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. חופש השביתה הוא חופש שקיים ואנחנו לא מערערים אם השביתה מאורגנת כדת וכדין. לפי חוק ישוב סכסוכי עבודה, זכותו של עובד להשתתף בשביתה כזו. אבל פה מנסים לעשות דבר מהפכני ביותר. למעשה, מחייבים עובדים להשתתף בשביתה בשעה שיש חופש להשתתף בשביתה. אין חובה להשתתף בשביתה. זכותו של עובד להשתתף בשביתה ואם הוא לא רוצה, הוא לא ישבות. זה עניין של ארגון העובדים.

בדברי ההסבר המציעים רוצים להשוות את זה לאיסור שיש בסעיף 44 לחוק שירות התעסוקה, ולסעיף 16 בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. בסעיף בחוק שירותי התעסוקה אין מהפכה כזו. חוק שירות התעסוקה חייב לקבל עובדים אך ורק על ידי שירות התעסוקה. אסור היה לשכור שירותי עובד, אלא באמצעות שירות התעסוקה. בחוק נכתב כי בזמן שביתה, שירות התעסוקה לא ישלח עובדים לאותו מקום עבודה. אבל מצד שני, באותו סעיף ובאותו חוק פטרו את המעביד בזמן שביתה מהחובה להזדקק לשירותי שירות התעסוקה. דווקא בזמן שביתה ניתן היתר למעסיק לשכור עובדים שלא באמצעות שירות התעסוקה.

נציג משרד המשפטים, האם אתם רוצים להגיע גם לעובדים המשתתפים בשביתה בלתי חוקית, קרי, בלתי מוגנת. זה לא כתוב אצלכם.

אני אתייחס לזה.

אותו דבר נעשה בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם מסדיר את כל הענף של קבלני כוח אדם. הם צריכים לעבוד עם רשיון, מה זה קבלן כוח אדם וכו'.

החוק הזה, כפי שאני מבין אותו, אומר שאסור לו לעשות OUT SOURCING לגבי שביתה. הצעת החוק אוסרת על המעסיק להשתמש בשירותים של קבלן כוח אדם. אני אקח דוגמא שקרתה בסיעתם של המציעים. כאשר רוני מילוא היה ראש עיריית תל-אביב, עובדי אגף התברואה השביתו, ואז הוא הפעיל קבלנים לניקוי הרחובות. לפי החוק הזה אסור יהיה לעשות את זה.

בדיוק כך. זו מהפיכה אדירה.

למה זו מהפיכה? זה אומר שהמעסיק תמיד ייכנע לתביעות העובדים, מה רע בזה?

יתכן והוא ייכנע ויתכן שהוא לא ייכנע ותמיד תהיינה שביתות. יש חופש שביתה ועל זה אנחנו בכלל לא מתווכחים. זכותו של עובד להשתתף בשביתה.

ברור.

חברי תמצת את הדברים בצורה ברורה, ואין לי הרבה להוסיף עליהם.

אתם באותה עמדה.

בהחלט. אנחנו סבורים שהתיקון הזה מיותר. גם סעיף 16 עצמו, כפי שהוא, הוא מאוד בעייתי, ומנסים כאן להוסיף עליו הגבלה מאוד רחבה. פה מדובר בשירותים בכלל, וסעיף 16 לפחות אומר ספציפית: לא יבואו במקום עובד. זאת אומרת, שזה לא יהיה פרסונלית. בשירות אתה לא יכול לאבחן איפה אתה בא במקום עובד או לא במקום עובד, כי מעצם השירות אתה לא במקום עובד מסוים. קשה לנו לראות כיצד העניין הזה יכול להיות מיושם ולכן אנחנו מתנגדים לתיקון.

זה לא מהפיכה. אני רוצה להקריא את סעיף 16 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלן כוח אדם: "קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה, ולא יעסיק עובדים במקום עובדים המושבתים עקב השבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות", בלא הבחנה בין שביתה מוגנת ללא מוגנת.

האיסור הוא על קבלן כוח אדם, לא על המעסיק שאצלו יש את השביתה. פה המהפכה.

האם המטרה היא באמת שבכל המקרים האלה המעסיק חייב להיכנע לתביעות העובדים? האם אין לו שום כלי להגן על עצמו?

בית הדין לא נתן צו מניעה בסכסוך של עובדי התברואה בעיריית תל-אביב לבקשת העירייה. כלומר, הוא אפשר את השביתה למרות שהיא הייתה בלתי מוגנת. הוא עשה את זה במודע ובהחלטה מנומקת, כאשר הוא ראה בצעד שננקט, צעד שיש בו כדי להביא לשינוי ארגוני, ולא רק לשבור שביתה. בית הדין אמר שזה צעד שמותר למעסיק לעשות אותו, אבל מותר לעובדים גם לשבות ולהתנגד לו, גם כשהשביתה היא לא לגיטימית. זה על כל פנים המצב המשפטי על פי הפסיקה. למעשה, ההצעה הזו רק באה לעגן את הפסיקה הקיימת. היא לא באה לעשות שום מהפיכה מעבר לזה.

העובדה שבית המשפט או בית הדין לעבודה לא מוציא צו מניעה שהוא בשיקול דעת כמו כל מיני צווים, זה עדיין לא אומר שהוא לא יכריז שזה שביתה בלתי מוגנת, והיא תיתן את כל הסעדים של שביתה בלתי מוגנת.

יותר מזה, הוא הכריז שהשביתה היא בלתי מוגנת, והוא בכל זאת לא נתן את הסעדים.

גם אני לא הייתי מוציא צו מניעה, כי אין יכולת לאכוף.

יש החלטה מנומקת, פסק דין מורחב שמתמודד עם כל הסוגיה הזו מכל ההיבטים.

אז למה צריך חוק?

המציעים אינם פה. הם בסך הכל רצו לעגן בחקיקה את המצב כפי שהוא יוצא מן הפסיקה.

פעם אמרו לי שאם בית המשפט פירש את החוק, והפסיקה היא מחייבת, אז זה הפרשנות של החוק.

חלק עצום של חקיקת העבודה באה בעקבות התגבשות של מינהל.

משרד המשפטים, בבקשה. במקור משרד המשפטים התנגד לחוק, לא?

ועדת שרים תמכה בהצעת החוק תוך קביעת תנאים מסוימים. הממשלה תמכה כיוון שזכות השביתה היא זכות יסוד על פי משפט העבודה הבינלאומי ועל פי המשפט הישראלי. זה מעוגן היטב. כבר נאמר בבית המשפט העליון.

אנחנו מבינים את עניין זכות השביתה. בואו נתקדם. מה זכותו של המעביד להתגונן כנגד שביתה? האם הוא צריך להיכנע לתביעת העובדים?

סליחה, אדוני היושב ראש. אם אני לא עומד על חוסנה של זכות השביתה, אז אני לא יכול לבנות את הטיעון מדוע צריך בחקיקה.

במילא כאשר יש שביתה אז החיים הם לא אותו דבר גם אם המעסיק נוקט בצעדי הגנה. גם אם הוא עושה כל מיני צעדים איזוטרים כאן ושם כדי להגן על עצמו, הוא אף פעם לא באותו מצב כמו במצב שבו יש לו עבודה מלאה מהעובדים הקבועים שלו. מה אתם רוצים לעשות? האם אתם רוצים שלמעסיק לא תהיה שום הגנה? ההגנה היחידה שלו תהיה או להפסיק לחלוטין את העבודה או להיכנע לתביעות העובדים.

היה לנו חשוב לחזק את זכות השביתה במקרים הראויים וליצור איזונים. זאת אומרת, שלא בכל מקרה שמזמינים שירותים מקבלן של שירותים. נניח שישנה שביתה בשירותי ההסעדה או שנהגים באיזשהו גוף או באיזשהו משרד שובתים. אנחנו לא ראינו לנכון לקבוע איסור מוחלט על הזמנת שירותים ולכן קבענו בנוסח את המילים: "בדרך של החלפת עובדי המעביד על ידי הקבלן או עובדיו". אנחנו לא מדברים על מקרים חד פעמיים. אנחנו כן מדברים על מצב כמו שהיה בעיריית תל-אביב שבו מביאים את העובדים כדי לחסל את השביתה. אנחנו רואים לנכון לתמוך ברעיון שגלום בהצעת החוק בגלל החוזק של זכות השביתה.

נניח שישנה שביתה בעיריית תל-אביב, הם לא מסכימים לשינויים ארגוניים, והזבל יערם ברחובות עד שהעובדים ינקו.

לא. יש אפשרות לפנות לבית המשפט ולקבל צו מניעה. יש אפשרות להוציא צווי ריתוק.

נניח והעובדים לא קיימו ולא חזרו לעבודה למרות הצו.

ברגע שיש צו של בית משפט וברגע שיש צו אחר כמו צו קריאה לעבודה, הצעד של הזמנת שירותים מקבלן יהיה לגיטימי.

איפה זה כתוב?

לא צריך לכתוב את זה. הכנו נוסח שאמר שביתה למעט שביתה בניגוד לצו של בית משפט, לצו ריתוק, ועשינו חושבים ודעתנו היא שהמחוקק לא צריך לומר את זה מכיוון שזה פשיטא. זו דעה של כל המומחים אצלנו, כולל המחלקה לסכסוכי עבודה בפרקליטות, שאת זה לא צריך לכתוב.

גם המובן מאליו טוב שייאמר, כדי שלא יהיה ויכוח.

אני רוצה להבהיר את המהות. כאשר מדובר בשביתה שהיא בניגוד לצו של בית משפט ובניגוד לצו מינהלי, צו קריאה לעבודה, המעסיק יהיה רשאי להזמין שירותים מקבלן.

זה לא מה שכתוב בהצעתכם.

זה פשיטא.

ההצעה המקורית באה לשנות הגדרה בסיסית בחוק קבלני כוח אדם, ועל דרך זו להחיל אותו עכשיו חלקית גם על OUT SUORCING, וגם להרחיב אותו בעתיד ולפתוח את הפתח בכלל על OUT SOURCING. התיקון האחרון של חוק קבלני כוח אדם כמעט חיסל את הענף הזה. הוא הביא להגבלות בלתי אפשריות על קבלני כוח האדם. הוא קבע למשל שהתנאים של עובדי קבלני כוח אדם מהיום הראשון זהים לתנאים במקום העבודה. פה לכאורה בצורה מאוד תמימה מוסיפים הגדרה של קבלן שירותים לסעיף ההגדרות בחוק. בשלב זה קובעים את זה לעניין שביתה. השלב הבא יהיה להחיל את זה בכלל על כל החוק, משום שהחשש הוא לכאורה שינסו לעקוף את החוק על ידי OUT SOURCIG כזה או אחר.

האם יש לכם התנגדות שזה יחול רק באותם מקרים שיש שביתה בלתי מוגנת או בלתי חוקית? זאת אומרת, שהמעסיק יוכל לעשות את זה רק באותם מקרים אם זה בשירות הציבורי, כי אנחנו יודעים ששביתה בלתי מוגנת היא רק בשירות הציבורי, או שזה שביתה בלתי חוקית במובן הזה שלא ניתנה הודעה מוקדמת לפי חוק ישוב סכסוכי עבודה, או בתקופה שניתן צו על ידי בית משפט או דברים כאלה. האם יש לכם התנגדות לכך?

אין לנו התנגדות למתכונת שהנושא הזה יוסדר בחוק ישוב סכסוכי עבודה, כי זה המקום הנכון שלו, ולא בחוק קבלני כוח אדם. מבחינת המהות, אנחנו חושבים שההסדר צריך להיות כזה שהוא מכסה את כל המקרים שבהם שביתה לא רק שהיא לא מוגנת במובן חוק ישוב סכסוכי עבודה משום שזה למעשה רשימה מאוד סגורה ורק בשירות הציבורי או שביתה שלא ניתנה הודעה וכו', אלא גם שביתה שהיא לא כדין. לא רק שהיא לא מוגנת, אלא שהיא לא כדין. אלה לא אותם דברים. שביתה לא מוגנת היא עניין אחד, שביתה שלא כדין היא עניין אחר.

שביתה בלתי חוקית במגזר הפרטי היא אחד משניים. או שפג תוקפו של הסכם, או שלא ניתנה הודעה מוקדמת.

זה לא נכון. אם יש הסכם קיבוצי במגזר הפרטי אתה יכול לשבות, אלא אם כן יש לך שם סעיף של שקט תעשייתי מוחלט, אז אתה לא יכול לשבות.

עובדים שחתמו על הסכם לשכר מסויים והתחייבו לשקט תעשייתי לשנתיים, בתקופת השנתיים האלה יכולים להפר את הכל?

זה כבר סיפור אחר.

זאת הכוונה.

הנושא השלישי הוא נושא צווי מניעה. לנושא של צווי מניעה אין היום שיניים.

אני סבור שלא הגיוני שמעביד לא יכול לשכור שירותים של קבלן כוח אדם בזמן שביתה, אבל כן יכול לקחת קבלן לבצע עבודות במקום עובדים שובתים. יש פה א-סימטרייה לא הגיונית.

אתה אומר שלקבלן אסור לתת שירותים, אבל למעסיק מותר לקחת.

כן. החוק היום לא אוסר על מעסיק לקחת. היה ויכוח על זה בוועדה. החוק הזה לא עבר בקלות. זה הבדל גדול ומאוד משמעותי.

היתר בשביתה בלתי מוגנת הוא אמורפי מידיי. זאת אומרת, מתי השביתה היא בלתי מוגנת או מוגנת היא שאלה בעייתית.

אפשר לומר שבית דין לעבודה יחליט עליה כבלתי מוגנת. אגב, זה טוב להסתדרות כי בשירות הציבורי היא בלתי מוגנת כל עוד ארגון העובדים היציג לא אישר אותה. ארגון העובדים היציג זה אתם, אז זה נותן לכם הרבה כוח מול ועדים מקומיים. בדרך כלל ההסתדרות תמיד הייתה מעונינת בסעיף הזה, כי זה נתן לה אפשרות לתקן מרידות מקומיות.

זה לא מקרי שחברות כוח אדם נמצאות כאן.

זה גם לא מקרי שההסתדרות והתעשיינים נמצאים פה.

לכאורה זו הצעת חוק על קבלן שירותים וזה בסדר, מפני שבאמת ההבחנה בין קבלן כוח אדם שבחוק העסקת עובדים לבין קבלן שירותים היא אבחנה דקה ובעייתית. אגב, חברת מנפאואר מתפארת בזה ששירות חדש שלהם זה OUT SOURCING. כלומר, אותו גוף יכול לעשות את שניהם. לגבי אותה פעילות יכולה להיות עמימות לגבי מהות השירות, אם זה שירות כוח אדם כהגדרת קבלן כוח אדם או שזה שירות מהותי, ולכן אפשר גם לראות את הצעת החוק הזו כבאה לסתום פירצה אפשרית בחוק הקיים לגבי שימוש בעובדי קבלן כדי לשבור שביתה.

רבותיי, בהעדר המציעים המשך הדיון יהיה במועד אחר יחד עם המציעים. אני לא חושב שזה יהיה הגון שאנחנו נקבל פה החלטה או שאני אקבל פה החלטה מבלי ששמעתי את המציעים, את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואת חבר הכנסת אורי סביר. יקבע מועד נוסף שבו תינתן להם אפשרות להציג את עמדתם, ואני בשלב זה מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 9:35.