פרוטוקולים/כלכלה/2339



- 2-
ועדת הכלכלה (222)
‏4.12.2000


פרוטוקולים/כלכלה/2339
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ז' בכסלו התשס"א (4 בדצמבר, 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר
יורי שטרן

חה"כ מיכאל איתן
חה"כ מיכאל נודלמן
יועץ משפטי, משרד התקשורת ד"ר יזהר טל
עוזר השר, משרד התקשורת אורי אולניק
עוזרת השר, משרד התקשורת מיכל פלד
מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת אחסאן חלבי
סגן מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת דוד אקרמן
לשכה משפטית, משרד התקשורת יעל מלם-יפה
עוזרת מנכ"ל, משרד התקשורת שרון פליישר
משרד התקשורת מיכל הואש
לשכה משפטית, משרד התקשורת עו"ד שריל קמפינסקי
היועצת המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט עו"ד עדנה הראל
משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד דוידה לחמן-מסר
משרד המשפטים נגה רובינשטיין
דשק"ש, חברות הכבלים בני איינהורן
דנקנר השקעות, חברות הכבלים יעקב ברדוגו
חברות הכבלים פרופ' דוד ליבאי
מייצגת את חברות הכבלים עו"ד דפנה ליבאי
חברות הכבלים עו"ד אסתר שטרנבך
גורן יועצים תומר עמיר
ממונה אכיפה פנימית, חברת בזק נתי ביאליסטוק-כהן
סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק אבי גבאי
לשכה משפטית, חברת בזק עו"ד איילת כהן-מעגן
מנהל אגף רגולציה, חברת בזק דוד מזרחי
עוזרת לדוברת, חברת בזק מירי פריאל
חברת בזק פנינה שנהב
לוביסטית, חברת בזק גלית מנזין
יועצת משפטית, חברת בזק בינלאומי עו"ד אסתר שלאין
יו"ר די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ דוד ברודט
יועצת משפטית, די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ עו"ד יעל מיטס
סמנכ"ל די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ מיכל רפאלי-כדורי
די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ עו"ד תמר פז-תאני
די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ עו"ד גיורא ארדינסט
די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ קרן גרין
יועץ, די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ בני כהן
די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ עו"ד מוריאל מטלון
די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ ליאור פורת
מנהל אסטרטגיה ומידע, נטוויז'ן, חברות אינטרנט יוסי מזוז
חברת ברק עו"ד דב אברמוביץ
עוזרת מנכ"ל, חברת ברק איה איסרוב
חברת ברק אורית לרנר
מנהל רגולציה, חברת סלקום עמית שכטר
מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר יעל יקואל
דובר חברת פלאפון מוטי שרף
חברת פלאפון אורלי בן-שמאי
יועמ"ש המועצה לצרכנות ד"ר יוסי ברג
איגוד הצרכנים תקוה נוימן
סמנכ"ל תפעול, אופק העולם החדש בע"מ שלמה קס
ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ עוד נילי יבניאלי
איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה שלום פוריס
יו"ר המועצה לשידורי כבלים עו"ד דורית ענבר
מנכ"ל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים יורם מוקדי
הממונה על הגבלים עסקיים ד"ר דוד תדמור
הרשות להגבלים עסקיים עו"ד גל רוזנט
לשכת עורכי-הדין עו"ד אלי בורוכוב
מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה אייל מלובן
יו"ר איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה דב מעוז
פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה יינית קריינר
יועץ לפורום חברות התקשורת העצמאיות ליאור חורב
קבוצת הארץ יוסי עבדי
מרכז מחקר ומידע של הכנסת יהודה שחרור

אתי בנדלר
עדי שפריר (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הבזק (תיקון - שירותי אינטרנט), התש"ס-2000 (של חה"כ מ' איתן).

2. הצעת חוק הבזק (תיקון - שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000 (של חה"כ א' בן-מנחם).

3. הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 (של חה"כ: א' פורז, מ' איתן, א' גולדשמידט, נ' חזן, א' טיבי, מ' שטרית).



הצעת חוק הבזק (תיקון - שירותי אינטרנט), התש"ס-2000
הצעת חוק הבזק (תיקון - שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000
הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

אני מבקש להתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

אני רוצה לדבר קצת על הפרוצדורה. אני לא יודע מתי הכנסת תצא לפגרת בחירות, אם בכלל. יתכן שזה יהיה מוקדם ויתכן שקצת יותר מאוחר. אבל אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שזה עשוי או עלול לקרות, הכל לפי טעמו של השומע.

כפי שאתם רואים, האולם מלא. אני מודיע בזה שאני אהיה חסר סבלנות לחלוטין לגבי הפרעות. מי שיפריע - ייצא, ואחר-כך אני אשקול אם בכל ניתן לו אי פעם להשתתף בעוד ישיבות. אנחנו יכולים למעשה לקיים דיון שבו יהיו נוכחים רק חברי הכנסת בלי לשמוע אף אחד ומבלי לדבר עם אף אחד. לא כתוב בשום מקום שאנחנו צריכים להתייעץ עם מישהו או לשמוע חוות דעת ממישהו. אני לא מתכוון להקדיש חלק גדול מהזמן המועט שיש לנו להשלטת סדר.

לגבי הישיבות הבאות, אני מבקש שכל גוף ישלח לכל היותר שני נציגים. אנחנו אפילו כמעט בבעיה פיסית של מקומות ישיבה ואין לנו חדר יותר גדול.

בהמשך הדיונים אנחנו נבדוק את האפשרות, האם אנחנו יכולים לנסות לסכם את העניין כולו או שאנחנו צריכים לקחת כמה פרקים מתוך העניין ולפתור אותם.

עיינתי בחומר והייתי רוצה שהמשתתפים יתרכזו בכמה נושאים שמעניינים אותנו.

הנושא הראשון הוא האם לגבי הכבלים, בתום תקופת הזכיונות הראשונה, צריך להוציא את זה למכרז. דהיינו, האם אנחנו יכולים באופן סטטוטורי להחליט שהזכיון מוארך ל-4 שנים נוספות, מתוך ההנחה המובנית שהם כאילו עמדו בתנאי הזכיון? הרי שם נאמר שאפשר להאריך את הזכיון אם עמדו בתנאים - אני לא זוכר בדיוק את הניסוח, למרות שהייתי שותף להכנת הניסוח הזה.

פה מדובר על רשיון ולא על זכיון.

ברור לחלוטין שאם יש עוד שחקנים נוספים בשוק הטלוויזיה בכבלים אז זה כבר לא יותר זכיון, כי זכיון הוא יחודי ובלעדי. מרגע שנכנסים עוד גורמים זה כבר מפסיק להיות זכיון והופך למשהו אחר. אני לא יודע בדיוק אם זה רשיון או לא. אבל השאלה הראשונה שאנחנו שואלים היא האם מן הראוי בחקיקה לקבוע שתקופת הזכיונות המקורית שהוענקה מתארכת.

לא זקוקים לזה.

הנושא השני, האם המדינה זכאית לתמורה, ואם כן - למה. מה ההנמקה לתמורה הזאת?

הנושא השלישי, מה אנחנו עושים לגבי שאלת זכות המעבר החופשי של גורמים נוספים, מה אנחנו עושים לגבי ה-unbundling, ועד כמה אנחנו צריכים להפוך את חברות הכבלים מחברות טלוויזיה לחברות תקשורת.

האם יש פה מישהו ממשרד האוצר שיכול להסביר? האם יש פה מישהו אחר מטעם המדינה שרוצה להסביר?

אני מבקש לומר משהו פרה-לימינרי לסדרי הדיון. מבין 3 ההצעות שעל סדר היום יש אחת שהיא מאוד נקודתית, היא לא חלק מהמכלול שעליו אתה דיברת עכשיו, הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אני חושב שאפשר יהיה להפריד את הנושא הזה ולפתור אותו בצורה יותר מהירה. זה יקנה הרבה וודאות לתחום הזה.

יכול להיות. כרגע כל אחת משלוש ההצעות עומדת ברשות עצמה. אנחנו עדיין לא איחדנו שום דבר. נראה בהמשך. יכול להיות שזה באמת דבר שצריך להיות מטופל בנפרד.

האם יש פה מישהו מנציגי המדינה שרוצה להסביר את העמדה של חברות הכבלים נגד הארכת הזכיונות?

נגד אי-ביטול חובת המכירה.

נגד אי-ביטול חובת המכירה. ואם כן, למה? האם מישהו יכול להסביר? האם אף אחד מאנשי האוצר לא בא? אני אף פעם לא אוהב שנותנים כאן את הטיעון של הצד השני. ד"ר יזהר טל, אני מבקש ממך להודיע לאנשי משרד האוצר שבישיבה הקרובה ביום חמישי אנחנו נבקש מהם הסבר - שישלחו לפה את מי שהם רוצים - על מנת לשכנע אותנו בטיעון שלהם. אני לא יודע מה הטיעון באופן מדוייק. אני רוצה לשמוע אותו מפיהם.

דבר שני, רציתי לשאול אתכם לגבי ההצעה הממשלתית. איפה אתם עומדים איתה?

אנחנו קיבלנו את ברכתה של ועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו עכשיו בעבודה אינטנסיבית של ניסוח מול משרד המשפטים לקראת העברה לפרסום בהצעות חוק בנוסח הכחול. אני מניח שזה ידרוש עוד 7-10 ימים של עבודה על פרטים קטנים.

מה סגרתם שם לגבי התמורה? הרי יש ויכוח על כך. איך תיקבע התמורה?

לגבי התמורה אין ויכוח. לגבי התמורה ישנו נוסח שהיה מוסכם על משרד המשפטים ועלינו, ואני חושב שגם על משרד האוצר. מהות ההסדר היא שימונה מעריך מומחה בידי שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, ואולי יותר ממומחה אחד, על כך עוד יש ויכוח. המומחה יקבע את התמורה כשיעור יחסי, כאיזה חלק מתאים מתוך הערך הכלכלי שיצמח לבעל הזכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב), כלומר בעקבות ביטול חובת המכירה.

אז זה מקובל על הממשלה. האם ההסדר הזה מקובל גם על חברות הכבלים?

צריך לשאול אותם. הם נמצאים פה והם יכולים לדבר בעד עצמם.

נשמע עכשיו כמה מהנוכחים. מה אתם אומרים?

באופן מוחלט אנחנו לא מסכימים לסעיף התמורה. אני חושב שסעיף התמורה הזה מבוסס על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו משוכנעים שהיא לא נכונה, ובגין זה הגשנו בג"ץ. יש לנו גם חוות דעת של מומחים מכל האקדמיה וסביבתה המשפטית שחושבת שחוות הדעת מוטעית.

מכל האקדמיה? לא השארתם אף אחד שהוא נגדכם?

אנחנו חושבים שאין שום עילה לסעיף התמורה. אני חושב שגם חוות הדעת הראשונות של משרד התקשורת התייחסו ברוח זאת.

האם נקבע מועד לדיון בבג"ץ?

המדינה צריכה להגיב נדמה לי תוך 7-10 ימים. היא נדרשה להגיב תוך 45 ימים.

אני מבין שאתם גם הסכמתם לבוררות בעניין הזה אבל המדינה לא הסכימה.

אנחנו הסכמנו לבוררות וביקשנו אותה. הצענו אפילו, כדי שיהיה מעל לכל ספק, את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, מתוך הנחה שהוא יסתכל על כל הסוגיות ויבחן גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא יגיע לאותה מסקנה כמונו אז הוא ישקול את כל ההיבטים. אנחנו מוכנים לחתום שכל קביעה שלו תהיה מקובלת עלינו. גם אם הוא יאשר את הקביעה שצריכים לשלם, וגם אם הוא יבחר לעצמו את אותו מומחה כלכלי ויגיד שדעת האוצר נכונה וצריך לשלם את מה שהאוצר חשב - אנחנו נעמוד מאחורי זה. אנחנו מוכנים לחתום על זה, מתוך הנחה שכאשר בורר כזה יוצא לדרך אפשר בעצם להעניק את רשיונות התקשורת, או לפתוח את שוק התקשורת.

האם, בהנחה שהעניין הזה יהיה נניח בבוררות או בהסדר דומה לזה, יש לכם איזה בעיה עם כך שמרגע שאנחנו נתקן את החוק אתם עוברים למשטר של רשיונות, זאת אומרת: אפשר לתת גם לגורמים אחרים לעסוק בכל התחומים? האם אתם מוכנים לעסוק בתחומים האחרים ולא איכפת לכם שאחרים יעסקו בתחומים שלכם? זה מקובל על כל חברות הכבלים?

אמת.

היות וזה הצעת חוק פרטית, יש לי חירות מלאה להתייחס אליה. זה יותר טוב מבחינתי.

באמת שמעתי קודם שהיית מאוד ממושמע וצייתן להחלטות הממשלה, באופן קתולי, באדיקות ...

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להגיב להצעת החוק של ששת חברי הכנסת באופן כללי. את דעתי על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן נתתי בדיון הקודם. אמרתי שטוב היה לקדם אותה ולהוסיף לה סעיף שיאמר שה--- שהשר נתן רישיון יפגע בבלעדיות של חברות הכבלים.

הצעת החוק של ששה חברי הכנסת מערבת שני נושאים מאוד חשובים: נושא התוכן ונושא התקשורת והאינטרנט המהיר. אני חושב שהיא מערבבת מין בשאינו מינו. טוב היה אם היתה דנה בנפרד בנושאים. אלה נושאים מאוד כבדי משקל בשתי הגזרות ואסור לנו בשום אופן לשכוח - - -

כשאתה פועל בדבר אחד ואתה גומר אותו עד הסוף אז יש לזה השלכות על השני. הלא כך?

יש השלכות מסויימות אבל צריך לזכור שהמירוץ, שאני תומך בו בכל ליבי, לתת רשיון לאינטרנט מהיר לכל מי שיכול טכנולוגית לתת אותו, לא צריך לגרום לנו להתעלם מהשאלה איזה מידה של רגולציה אנחנו רוצים בתחום התוכן. הממשלה מציעה מה שהיא מציעה, זה כמובן זכותה. מצד חברי הכנסת, שחלקם עוסקים הרבה בתחום התקשורת, יש כאן הצעת חוק שמשמעותה הטלת חובת רישוי על ערוצי כבלים, שאינה קיימת במדינת ישראל. כאן יש קביעה של סוגי רשיונות לשידורים של ערוצים: רשיון כללי, שדומה לרשיון של זכיון - - -

אני מציע, ד"ר תדמור, שתעלה את הדברים כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

בכל זאת, הרשה לי לומר מלה כללית. אני חושב שהמגמה הכללית בחקיקת החוק צריכה להיות לדה-רגולציה ולא לרה-רגולציה. הצעת החוק הזאת כוללת נדבכים לרגולציה שאינם קיימים בחקיקה הישראלית היום. יכול להיות שהוועדה סבורה שיש לנו מחסור בחקיקה בתחום התקשורת וצריך להוסיף את זה. אני רוצה להצביע על כך שלפחות מזווית ראייה של תחרות - תרומה גדולה אין בכך.

אנחנו נגיע לסעיפים. רבותי, מאחר שאנחנו בלחץ של זמן ומאחר שהצעת חוק פרטית צריכה גם לעבור מכשול של קריאה מוקדמת וקריאה ראשונה, אנחנו עכשיו נשתדל להכין במהירות המקסימלית הצעת חוק לצורך הקריאה הראשונה. זה עדיין לא סוף פסוק. יכולנו כמובן לעשות לעצמנו חיים קלים - לקחת את הדבר הזה, להעביר אותו לקריאה ראשונה תוך שתי דקות ואחר-כך לקיים דיון הרבה יותר עמוק אחרי הקריאה הראשונה. אני חושב שזה לא יהיה ראוי. אנחנו נתחיל כבר עכשיו לדון סעיף, סעיף, לצורך הכנה לקריאה הראשונה. ההחלטות שיתקבלו פה כוחן יפה לצורך קריאה ראשונה. הוועדה כמובן יכולה בכל עת לאחר הקריאה הראשונה, אם יתגבש פה רוב או אם יהיה שינוי מצב, לשנות את הסעיפים.

יש לך 5 נקודות ואני אשמח להגיד עליהן מלה. השאלה הראשונה היא האם נדרש מכרז בסוף התקופה. כל הגיונו של השינוי הזה וכל הגיונה של עמדת היועץ המשפטי לממשלה בדבר קיומה של תמורה, מתייחס אל ביטול החובה למכור את התשתית לאחר, ככל שאני מבין את הדברים. ביטול החובה למכור את התשתית לאחר היא פועל יוצא של שינוי החוק. החוק דיבר על משטר של זכיון בלעדי. אדם קיבל זכיון בלעדי במכרז, ולא בתמורה, ובנה תשתית בכספו. לפי החוק הקיים בסוף התקופה אדם אחר יכול לקבל זכיון. לפי החוק הקיים אם מישהו אחר יקבל זכיון, יהיה אחד עם זכיון ואחד עם תשתית. אחד צריך לקנות את התשתית והשני צריך למכור לו את התשתית. ביטול החובה הזאת מקנה איזה ויתור על זכות של המדינה, שזה, על-פי התיזה, מקנה זכות כספית למדינה.

השאלה, האם נדרש מכרז בסוף התקופה, עולה מטיבה של ההצעה הזאת. הואיל ובעלי התשתית אמורים לקבל את הרשיונות והזכיונות, ממילא התשתית שלהם אינה מועמדת למכרז יותר. בכלל, היא איננה נמכרת - זה כל ההגיון של דרישת הפיצוי. המכרז לזכיון לא יהיה, הואיל ולא מדובר על זכיון בלבדי אלא ברשיון, כמו שקיים ב-DBS או בהקשרים אחרים. אדם ישלם את מה שישלם כתשלום קבוע ויקבל רשיון. לכן אין רלוונטיות לנושא המכרז מעת ששינוי הדין יתקיים, ככל שאני מבין את זה.

האם תקופת הזכיונות היא בת-הארכה? הכנסת בחקיקה יכלה להאריך את תקופת הזכיונות. היום לשר התקשורת יש סמכות להאריך את זה אם מתקיימים תנאים. גם הכנסת יכולה להאריך את זה. אני לא ממליץ לה לעשות את זה, משום שהזכיונות כפי שהם היום הם זכיונות בלעדיים. אני חושב שבחלומו השחור של איש מאיתנו אנחנו לא רוצים לתת הארכת בלעדיות לזכייני הכבלים ולו אף ליום אחד. הארכת זכיונות קיימים על-פי הדין הקיים, משמע - הארכת בלעדיות. כאן חברי הכנסת מציעים לתקן את החוק כדי שזכות הבלעדיות תבוטל ורשיונות ינתנו. אין מקום להאריך את הזכיון הקיים, אלא אם אתה לא רוצה לקרוא לו רשיון וזכיון ותבטל את הבלעדיות ואז אין לך יותר בעיה של הארכה כי אתה במילא לא לוקח אותו יותר מאף אחד.

האם זכאית המדינה לתמורה? אני לא רוצה להתייחס לזה כי לא הבנתי את הטיעון.

אין צורך. מי שחושב שמגיע למדינה, שינמק למה ביום חמישי בשעה 11.

שר התקשורת התייחס לזה במכתבו האחרון.

מעבר חופשי של איזורים ברשת unbundling: יש פה הגדרה של זה.

אתם בעד זה?

ברגע שחברות הכבלים מקבלות רשיון תקשורת הן כפופות לחובת unbundling מכוח סעיף 5 לחוק, כמו כל מפעיל תקשורת אחר.

כאן העסק קצת יותר מורכב. אין דין שאנחנו מכירים שבו עושים unbundling של שידורי טלוויזיה. יש הסדרים אחרים, שבאים ואומרים לבעל התשתית שלא יעשה את כל הערוצים בבית אלא שיקנה חלק מהערוצים בחלק מהכסף בחוץ, שיתקשר גם עם אחרים ב-must carry, אבל must carry אף פעם לא היה במובן של unbundling. אנחנו חושבים שטוב אם תינתן זכות גישה לאחרים אבל ההסדרה של זה, הטכנית והחוקית, היא מאוד מסובכת.

לגבי השאלה עד כמה צריכות חברות הכבלים להפוך לתאגידי תקשורת: אני מציע שהשאלה הזאת - - -

רציתי להעיר 2-3 הערות קצרות לעניינים שעומדים על סדר היום.

אני לא רוצה להתייחס לשאלות הראשונות ששאלת, בקשר לתמורה, זה באמת לא ענייני. אני רוצה רק לציין, באשר לשאלתך האם הכבלים עמדו בכל התנאים - שהתשובה היא לא. רק המקרה שלנו הוא מספיק כדי להוכיח את העניין הזה. זה הערה רק לצורך הפרוטוקול.

הנקודה שאני רוצה להדגיש היא, בהזדמנות זאת כשמחוקקים את התיקונים הרלוונטיים בחוק אני חושב שאחד הנושאים שצריך להפיק לקח מהם הוא הנושא של התיעול. הנושא של חצרי המנוי - - -

זה unbundling כזה.

לא, אני מדבר על התשתית, לא על ה-unbundling. על בית המנוי.

התשתית בחוץ שייכת לכבלים.

אני מדבר על אפשרות המעבר מספק אחד לספק אחר. הקשיים שחברת YES עברה בחודשים האחרונים - זה סיפור שכרגע אין לנו את הזמן להאריך בדיבור עליו. אני יכול לומר לך בוודאות - - -

זה unbundling טוטאלי. זאת אומרת, שהוא עף לגמרי החוצה.

אני מדבר כרגע על המנוי שרוצה להחליף. עושים לו קשיים איומים ונוראים. בסופו של דבר אפשר פה לחוקק חוקים יפים מאוד, שיש מאחוריהם רעיונות וחזונות - - -

האם אין בחקיקה פתרון לזה? הרי עשו בוועדת הכספים את חוק הלוויין והיו אמורים לתת פתרון לזה. האם לא נתנו?

יש הסכם חתום בינינו לבינם.

יש הסכם חתום אך אני ממש לא רוצה להתייחס להסכם כרגע.

כל זה הוא לא לעניין.

זה עולם אחר.

זה לא עולם אחר. זה בפירוש אותו עניין. אתה רוצה לעשות התקנה עם חופש, לתת שירותים, תשתיות וכדומה.

מר ברודט, לקראת הישיבה הבאה - יש לכם בטח יועצים משפטיים, חלק מהם אני מכיר - תגידו לנו מה לדעתכם לא טוב בחקיקה והיכן אתם צריכים פתרון מעבר לזה. לפעמים יש בעיה: החוק הוא חוק אבל בפועל זה שצריך לוותר על המנוי שלו ולתת לך אותו לא מאושר מזה, אז הוא לא מקיים בהתלהבות את החוק. אפשר להבין. יש חוקים שאתה לא כל-כך אוהב לקיים.

הוא אומר: No to YES.

אם כך, אנחנו נעביר בישיבה הקרובה נוסח שאנחנו חושבים שבא לתקן את העניין הזה.

אם אתה מאיץ בי אז אני אומר בכותרות, שהנושאים שעלו פה, וגם עלו בישיבות האחרונות, חייבים למצוא ביטוי: גם העניין של ה-open access וגם ה-unbundling, לא במובן של התשתיות אלא במובן הטכני של השירותים שקשורים בהקשר הזה.

אני רוצה להצטרף לדבריו של ד"ר תדמור בנושא מעורבות היתר של הממשלה בהצעת החוק הזאת ברישוי התכנים. אני חושב שהיא לא נחוצה ולא חיונית. אני חושב שיש קצת אובר-רגולציה לעניין הזה.

מה היית מציע? Laisser faire מוחלט? כל אחד יכול לשדר מה שהוא רוצה?

אם יש מספיק קיבולת, אנחנו כולנו בעד. רק שיגידו לנו שהקיבולת היא בלתי מוגבלת. אני רוצה לשמוע את האמירה הזאת. בטלוויזיה. לא באינטרנט.

זה לא הלוויין. את מדברת עם האיש הלא נכון.

אני מדברת אל מי שיטען את הטענה.

גם בלוויין יש את זה. גם בלוויין יש עניין של קיבולת. תמיד יש מגבלה בחיים אבל זאת לא הנקודה של הרישוי.

הנקודה של הרישוי זה לאפשר זכות גישה לאחר.

רבותי, אני יודע שיש פה הרבה אמוציות אבל אנחנו נשתדל איכשהו לצאת מזה.

מבחינת הפרוצדורות, יש לנו פה כאילו שתי מטרות: הראשונה, לפתור את הפלונטר שנוצר בתחום האינטרנט המהיר. אני חושב שהמדינה, בכך שהיא סוחבת את העניין הזה כשנתיים, בעצם כבר ויתרה על כל תמורה. אני לא רוצה להתייחס לתמורה, כי הנזק שנגרם לכלכלת ישראל, ובסופו של דבר גם לקופה, הוא כל-כך גדול ששום תמורה כבר לא תפצה על כך. לכן אני חושב שאת הפלונטר המיידי אנחנו צריכים לפתור, בשביל לתת גם לכבלים להוביל את זה, ואולי יבואו אחרים.

המטרה השניה, יש חקיקה הרבה יותר מורכבת, שהיא באמת רצויה. אבל בלוח הזמנים של הכנסת הזאת אני מציע לזרז כמה שניתן את אישורה של הצעת החוק, עם התיקונים ההכרחיים ביותר בלבד, ואחר-כך לעשות ממנה נגזרת, גירסה הרבה יותר מצומצמת של הדברים המיידיים, שהם חיוניים לאינטרנט המהיר. על כל היתר יחול דין רציפות וזה יידון בכנסת הבאה.

אם אתה פוחד מטענות על נושא חדש וטענות על אי-חוקיות - אני לא רוצה לעשות חוק שאחר-כך יפסלו אותו.

אני מציע שחלק מסויים יופיע בגירסה מקוצרת, שתעבור מייד.

אנחנו חייבים גם לקראת קריאה ראשונה לעבור על הסעיפים. נתחיל כעת לקרוא את הסעיפים.

אם הממונה על הגבלים עסקיים התייחס, אני רוצה להסביר דבר אחד.

את לא היית כאן כשהוא דיבר. אמנם את בוודאי יודעת את גירסותיו. אני רוצה להתחיל לקרוא את הסעיפים. נגיע אלייך, עוד תהיה לך אפשרות לדבר. הרי הבעיה היא לא לדבר. הבעיה היא לשכנע.

אני מבינה שבזה אתה מתכוון לדברים שנאמרו. ולגבי אלה שלא נאמרו?

אני לא בדיוק חדש בעסק הזה, אני קצת מבין.

אני מזכירה לנוכחים שההצעה הזאת היא בעצם העתק של תסקיר הצעת חוק שבזמנו הופץ. מאז היו שינויים.

ד"ר טל, כשאנחנו נגיע לסעיף שאתה רוצה לשנות אותו - אגב, מדובר על כל אחד מהנוכחים, כשמגיעים לסעיף פלוני ולמישהו תהיה הערה, הוא יעיר על הסעיף.

סעיף 1 - תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי

"בחוק הבזק, התשמ"ב-1982 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 -

(1) אחרי "בחוק זה" יבוא:

" "אזור שרות" - תחום גיאוגרפי בו חייב בעל רשיון כללי, על פי רשיונו, להקים, לקיים או להפעיל רשת בזק ציבורית ולספק באמצעותה שירותי בזק לכלל הציבור;"

אם אף אחד לא אומר כלום, את ממשיכה.

יש לי הערה. בחברות הכבלים הוגדרו איזורי שירות שונים מאיזורי השירות שמוגדרים פה. מתוך הנחה שרוצים לתת רשיונות תקשורת לחברות הכבלים, האיזורים צריכים לתאום את הרשיונות שניתנו לחברות הכבלים.

יכול להיות שחברות הכבלים יקבלו רישיון אחר.

ההגדרה הזאת מתאימה גם לחברות הכבלים.

נאמר פה: " תחום גיאוגרפי בו חייב בעל רשיון כללי". איש לא אומר שהתחום הגיאוגרפי לא יכול לחפוף.

אבל אין לי רשיון כללי.

עוד יהיה לך אולי.

גם אין לך איזור שירות בשטחי "בזק".

אנחנו עדיין בשלב ההגדרות. אם יסתבר לך, אחרי שנגיע לסעיפים המהותיים, שיש בעיה ויש צורך בשינוי ההגדרות - בדרך כלל הגדרות צריך לקרוא בסוף. נעבור על זה עכשיו בקצרה ואם יהיה צורך, נחזור אליהן.

על-פי ההגדרה של "אזור שרות" צריכים להתקיים שני מאפיינים כדי שיהיה תחום גיאוגרפי לאותו איזור: 1) באותו איזור אתה חייב לתת את השירות לכלל הציבור; 2) הרשת הציבורית צריכה להיות בתחום האיזור.

מה לא טוב בהגדרה?

אני חושבת שקיומה של הרשת בתוך תחום האיזור הוא לא מאפיין הכרחי לקביעת התחום הגיאוגרפי. חלק מהרשת יכול להיות מחוץ לאיזור ועדיין זה יהיה איזור שירות שחייבים לתת בו את השירות.

זה נכון, אבל ההגדרה מאפשרת בדיוק את מה שאמרת.

מה היית מציעה לשנות בהגדרה?

ש"אזור שרות" יהיה תחום גיאוגרפי שבו חייב בעל רשיון כללי, על-פי רשיונו, לספק שירותי בזק לכלל הציבור". הרי ממילא בעל רשיון כללי מוגדר כמי שחייב להפעיל רשת בזק ציבורית . השאלה איפה היא מתקיימת, בתוך האיזור או מחוץ לו, היא לא רלוונטית.

למה זה מפריע?

אין פה בעיה בשני האלמנטים שגברת אסתר שטרנבך דיברה עליהם. אחד הוא חובת מתן שירות, על זה אין ספק. לגבי האלמנט של הפעלת הרשת אין שום מניעה שתהיה גם רשת מחוץ לאיזור. מאידך, אין גם מניעה שבתוך האיזור חלקים מתוך הרשת לא יהיו בבעלותו. שימי לב, זה "להקים, לקיים או להפעיל".

כלומר, הוא חייב להפעיל את זה בתוך האיזור.

רבותי, אני עשיתי טעות, אני מודה, כשנכנסתי לסעיף ההגדרות לפני שהתחלתי עם הסעיפים. אני מציע שנעזוב את זה בצד. כל אחד צריך ללמוד מהנסיון.

עשית טעות שאתה בכלל דן בזה במקום לאשר לקריאה ראשונה. זה רק מסבך אותנו ...

אנחנו נחזור לסעיף ההגדרות בסוף. זאת הדרך הנכונה, ועשיתי טעות הפעם.

מצד שני, בסעיף המהותי משתמשים במונחים שמוגדרים בסעיף ההגדרות.

נחזור אליהם.

סעיף 2 - תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי

בסעיף 4(ד) לחוק העיקרי נאמר: "השר רשאי לאשר בקשה, להתנות את אישורו בתנאים שיש לקיימם לפני שיינתן הרשיון, לרבות לענין תשלום אגרות או מתן ערבויות והדרכים למימושן אחרי שניתן, או לדחות את הבקשה תוך מתן נימוקים לדחיה; לענין רשיון מיוחד הכולל ציוד קצה, רשאי הוא גם להתנות שיינתן תחילה אישור סוג לציוד."

"בסעיף 4 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (ד) -

(א) במקום "שיינתן הרשיון" יבוא "מתן הרשיון או לאחריו";"

דהיינו, הוא רשאי להתנות את התנאים לא רק קודם למתן הרשיון אלא גם לאחר מכן.

"(ב) במקום "או אחרי שניתן, או" יבוא "ורשאי הוא";"

את הגעת כבר לסעיף 4. אנחנו הוספנו עוד תיקון בסעיף 3 בעניין ניסוחי שלא היה לפני כן.

אני מניח שעד שאנחנו נעבור קריאה ראשונה אולי גם ההצעה הממשלתית תעבור. אבל אם לא, אתם תעירו פה.

יש לי הערה לתיקון סעיף 3. במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972" יבוא "הפקודה". כמו כן, המלה "אמורה" - תימחק.

אנחנו מאשרים את התיקונים.

"(2) במקום סעיפים קטנים (ד1) ו-(ד2) יבוא:

"(ד1) רשיון, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול; העברה, שעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון, שלא הותרו במפורש ברשיון, טעונים אישור השר;"

לגבי (ד) - כשאתם אומרים שאי אפשר לשעבד או לעקל נכס מנכסי הרשיון - מה הפירוש? שלמשל הנושה לא יכול לבוא ולקחת איזה ארון סעף וללכת איתו? זאת הכוונה? זאת אומרת, אין פה בעיה מבחינת הבטחונות.

זאת הכוונה.

אנחנו מציעים להגביל את זה למתקני הבזק שהם נכסי הרשיון. לא יכול להיות אני לא אוכל לשעבד מבנה שאני שמה אותו בתפעול. צריך להגביל את זה לנכסים שהם - - -

אבל אז יכול להיות שאת המבנה יעקלו ותצטרכי להפעיל את הציוד מהרחוב. זה צריך להיות "במקום שבו יש מתקני בזק, לרבות המבנה שבו נמצא מתקן הבזק". זאת אומרת, אם יש לך מוקד שידור, לא יכול לבוא מישהו ולהוציא לך את הציוד לרחוב ולהגיד שאת הבניין הוא משכיר עכשיו למשרדי עורכי-דין.

אז נצטרך למצוא לו מקום אחר, אבל את המבנה עצמו אני יכולה למשכן ואני יכולה לקבל בטוחות והלוואות. למה לא?

אבל במימוש הבטוחה לא יכול להיות מצב שבו הנושה אומר: תפנה את הציוד, אני רוצה את הבניין.

אפשר גם לקבוע שזה לא יפריע להבטחת רציפות השידור.

אני מציע שתמצאו נוסח האומר: "לגבי ציוד הבזק והמבנים המשמשים לתפעול ציוד הבזק". זאת אומרת, המשרדים הכלליים, ששם יש נניח את רשימת הלקוחות - את זה אפשר. אבל לא המקום שבו נמצא מוקד השידור. צריך למצוא את הנוסח.

אחר-כך הם מסתדרים ממילא, הם משעבדים בשעבוד צף את הכל באישור השר.

אין שום סיבה שלא יוכל למשכן איזה מקום, כמו מחסן של תפאורות ישנות. מצידי שיעקלו לו.

האם יש הגדרה מה זה "נכס מנכסי הרשיון?

הגדרנו. אך לאור מה שנאמר כאן צריך קצת להצר אותה.

נראה לי שהוועדה מטילה הגבלות על היכולת להעביר רשיונות שלא מאוד נחוצים. אם אדם קיבל רשיון, למשל רשיון מיוחד לשידורים - - -

חבל על הזמן.

אם לגברתי חבל על הזמן, תלך למקום אחר ותבלה את זמנה בעשיית דברים אחרים. אין סיבה לקבוע בחקיקה ראשית, שרשיון איננו ניתן להעברה והשר רשאי להתיר אותו רק במקרה שהוא מיזוג ונולד בתנאים הנכונים. הגיוני שאם אדם קיבל רשיון הוא יוכל להעביר אותו רק אם השר התיר, מטבע הדברים. כך עולה מחובת הרישוי. אבל זה לא מה שכתוב כאן. פה צריך להיות כתוב שהרישיון יועבר באישור השר. המגבלות שקיימות כאן, שהוא רשאי לעשות את זה רק אגב מיזוג בתנאים כאלה ולא בתנאים אחרים - אין בזה צורך. זאת הגבלה מיותרת.

באישור השר והמועצה לכבלים.

אני מתייחס להצעה של חברי הכנסת.

אני חושב שההערה, לפחות בשלב זה, ש"רשיון ניתן להעברה באישור השר והמועצה לכבלים" - היא בסדר.

זה לא המועצה לכבלים. אם זה רשיון בזק - יש לזה הגיון, יש לזה הסבר.

קודם כל מדובר על רשיון בזק ולא על רשיון שלמועצה לכבלים יש say בו.

אבל אם הוא משדר גם טלוויזיה אז הוא צריך לקבל את האישור.

זה פרק אחר.

האם לקטע הזה אין שום קשר לטלוויזיה?

לא. יש שני רשיונות בחוק: רשיון מפ"א ורשיון שידורים.

הרגולציה של שידורי בזק והרגולציה של שידורים הן נפרדות.

אז ברשיון בזק כן צריך את ההגבלה הזאת? בשביל מה? בסוף ניתן רשיון. אם השר מאשר - הוא יעביר.

הוא ייתן רשיון לחדש. לא צריך להעביר. הרשיון הוא "דידי לחמן מסר - רשיון כללי". אם אני מעבירה אותו לדוד תדמור בהסכמה רצונית, דבר שאני לא משערת, הרי שבמקרה הזה השר ייתן רשיון חדש למר דוד תדמור. הוא לא צריך להעביר את הרשיון שעל שם דידי לחמן מסר אלא ייתן לו רשיון חדש. התפיסה בחוק הבזק היא שהרשיון הוא דבר שניתן לתאגיד שמתקיימות בו דרישות מסויימות. אם בעל התאגיד רוצה - - -

אני הבנתי. אין צורך להבהיר. זה מתבטל, וזה מקבל חדש.

זה מאוד מקשה על עשיית עסקאות. נניח שאתה רוצה לקנות חברה שיש לה רישיון. אתה רוצה לקנות איזה מכלול נכסים שכולל גם רשיון.

אנחנו לא רוצים שהרשיון הזה יהיה כמו מספר ירוק למונית, שבמשך הזמן עצם המסמך של המדינה הפך לבעל ערך כלכלי. אנחנו לא רוצים את זה. זה היה דבר לא נכון. כתוצאה מזה, כשהמדינה חשבה שהיא צריכה לתת עוד רשיונות למוניות, כשהיה צורך כי המחירים היו גבוהים, אז באו כל אלה שהתחילו לשלם דמי מפתח על הרישיון ואמרו: מה אתם נותנים רשיונות? אתם פוגעים בנו, אנחנו קנינו את זה בכסף. אני לא רוצה לתת ערך נכסי לנייר של המדינה.

זאת בדיוק הנקודה.

אדוני הרי יחליט כרצונו. אני רק רוצה להעמיד אותך על הבדלי גישות. יכול להיות ש... בעניין הזה היא כפי שרשום כאן, שרישוי בתחום התקשורת הוא משהו נורא מונומנטלי, זה מין רשיון כזה שאי אפשר להעביר אותו לאף אחד, שהוא כפוף ל-60,000 תנאים ודרישות. הואיל וכאן יש גישה מאוד מחמירה לעניין הרישוי אז פשוט צריך להיות ....שזה חלק מהביטוי שלה. בחוקים אחרים כשנותנים רשיונות אין כל-כך הרבה - - -

תן לנו דוגמא.

נחזור לזה. אני חושב שכרגע אפשר לאשר את הסעיף. אני לא רוצה שהרשיון עצמו, המסמך, יהיה בעל ערך נכסי.

ברמה של התיקונים שהתבקשו כעת, שיאפשרו למשל לשעבד חלק מן הנכסים של בעל הרשיון - אני רוצה להזכיר ש-YES קיבלה רשיון רק לפני שנה עם הגבלות מאוד קשות. אם היום באים ונותנים לכבלים תנאים חדשים, שמאפשרים להם לעשות למשל שעבוד או העברה, שלא ניתנו ל-YES, משפרים גם בצד הרגולטורי את התנאים לטובתם. מקלים עליהם ומאפשרים להם מה שלא איפשרו ל-YES.

זה התפרצות לדלת פתוחה. בנושא הזה בדיוק הרישיון של YES הקל בהרבה מול מה שהיה אצל הכבלים. זה ממש הפוך.

מר מטלון, ככל שאנחנו נעשה תיקון ונראה לך שהוא מפלה את הלוויין לעומת הכבלים, תפנה את תשומת ליבנו ונשתדל להקל עליך. אבל באותם מקרים שאנחנו נחמיר איתם תגיד: אני מבקש להחיל גם עלי.

כשיהיה לי את מספר המנויים שיש להם, אני מוכן לקבל את כל ההחמרות.

בעצם על ההמשך שאני אקרא עכשיו כבר נערך דיון.

"על אף האמור, רשאי השר, לאחר ששקל את השיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב), להתיר העברת רשיון אגב מיזוג, אם חברת היעד והחברה הקולטת הן בעלות רשיון לאותו סוג של פעולות בזק או שירותי בזק, או אם החברה הקולטת הוקמה במיוחד לצורך המיזוג וכל חברות היעד הן בעלות רשיון כאמור; השר רשאי להתנות העברה כאמור, בתנאים שיש לקיימם לפני ההעברה או לאחריה."

גברת לחמן-מסר, למה אנחנו צריכים את כל האידיאולוגיה הזאת?

אנחנו שינינו את זה.

אנחנו סומכים על השר. מספיק לומר: "על אף האמור, רשאי השר, לאחר ששקל את השיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב), להתיר העברת רשיון אגב מיזוג", נקודה.

"אגב שינויים מבניים". נתנו לזה את המסגרת של שינויים מבניים.

למה לי לא לתת שיקול דעת יותר רחב לשר? למה אני צריך לכבול את ידיו? מחר יסתבר שזה כן מבני, או לא מבני. למה אני צריך את זה? אני תמיד מפחד שבאיזה שלב פתאום יסתבר שעושים משהו שלא בדיוק מתאים לדבר הזה ואז פתאום אנחנו בפלונטר, לא יודעים איך יוצאים מזה, צריך לתקן את החוק וכמו שאמר השר בן-אליעזר: זה לא פחות מ-3 שנים, והעסק נתקע.

במצב שבו העברת רשיון או שעבוד רשיון היה לגמרי פתוח יצא שכל אימת שרצו לקבל אשראי מהבנק התחיל מסע שלם של שכנוע לשר מדוע לאפשר לשעבד את הרשיון וכולי, ושזה עיקר שווי החברה. כמעט אין סוף לפניות האלה. לכן צמצמנו את זה בנושא שלפנינו.

גברת בנדלר, לצורך הקריאה הראשונה תנסחו את זה כך שיהיה שיקול דעת רחב לשר לאפשר את ההעברה הזאת.

אז נשים נקודה אחרי "העברת רשיון".

לא צריך יותר מדי לצמצם. אני נותן לשר שיקול דעת.

הרעיון הכללי הוא שמי שמקבל את הרשיון הוא גוף שיש לו כבר סוג של רשיון, או שהוא חברה חדשה שקמה.

בסדר, אז השר ישקול את זה.

ברגע שאתה נותן פתח, כשהשר רשאי לעשות הכל, אז הוא רשאי להעביר את הרשיון גם למי שקודם בכלל לא קיבל רשיון.

ונניח שלא היה לו קודם רשיון, אז מה?

אז אתה סוטה מהעניין של רשיון - - -

ממה אני סוטה אם אני נותן שיקול דעת רחב לשר?

אמרת קודם שהרשיון הוא דבר פרסונלי ולא מסמך סחיר. ברגע שאתה אומר: "על אף האמור, רשאי השר להתיר את העברת הרשיון" - אתה הופך אותו למסמך סחיר פתוח ללחצים. הרעיון כאן היה בסך הכל לאפשר העברת רשיון לחברה שקמה כתוצאה ממיזוגים או מפיצולים, לגוף שהיה קודם בעל רשיון. לכן חשוב לנו לקחת את ההגדרה הרחבה ביותר, כדי לא להגיע למשהו כמו רשיון המוניות עליו דיברת. זה הכל.

אני עדיין חושב שכל ההגבלות האלה באיזה שלב יכולות "לתקוע" אתכם.

לא. כל מבקש רשיון שיעמוד בתנאים יקבל רשיון. אם אני רוצה להעביר רשיון לך, או במסגרת שינוי מבני או במסגרת מיזוג, הכוונה היא שלך כבר היה קודם רשיון ואנחנו מקימים ביחד חברה שלישית ולה ינתן הרשיון, כי לשנינו היה. זה הכל. המקרה היחידי של העברת רשיון בסמכות השר הוא כאשר הנעבר הוא "ילד" של שניים או שלושה, או מישהו שהיה בעל רשיון קודם.

זה יכול להיות גם בהעברת אמצעי שליטה. בין העסקים יש עיסקאות שונות. זה לא חייב להיות מיזוג.

גברת לחמן-מסר, בשלב זה נוריד את זה. תצטרכי לשכנע אותי למה - - -

אתה פשוט סותר את מה שאמרת קודם.

אני בכלל הייתי רוצה שבמקרה כזה ינתן רשיון חדש. אבל יכול להיות שעוד לא עשינו את השילוב. בינתיים נוריד את התנאים המחמירים.

אנחנו מבקשים שבינתיים, אם יורשה, מאחר ומדובר במשפט אחד שנקרא במסגרת של חריג - שהוא ישאר. אחר-כך נצטרך לשכנע אותך למה להצר.

"אגב מיזוג".

מקובל.

"אגב מיזוג" הוא יותר צר מ"שינויים מבניים".

ד"ר תדמור, תאפשר לי להגיע לקריאה ראשונה. אחרי שאני אעבור את הקריאה הראשונה, תגיד כל מה שתרצה.

אני מבקש להוסיף פה "בתנאים שיורה עליהם".

המלים "השר רשאי להתנות העברה ..." נשארות.

המלים "אגב מיזוג" הן צרות יותר מ"שינויים מבניים". למה להפוך את זה לצר יותר?

אני הצעתי "שינויים מבניים".

אתם רוצים לכתוב "מיזוג אגב שינויים מבניים"?

לא. "שינויים מבניים" - זה כולל מיזוג, הסדר ופשרה, כל מיני דברים. אנחנו מבקשים לכתוב "שינויים מבניים".

"בתנאים שיורה עליהם".

אני לא צריכה את זה. אני משאירה את המשפט האחרון: "השר רשאי להתנות העברה כאמור, בתנאים שיש לקיימם לפני ההעברה או לאחריה".

"(ד2) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ה) או סעיף 59 ובהביאו בחשבון, בין השאר, את השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב) ובסעיפים 6ט ו-6נ, רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברשיון, הוראות בעניינים אלה:

(1) הגבלות ותנאים לענין החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש רשיון או בבעל רשיון, לרבות בידי בעל רשיון אחר או בעל רשיון לשידורים לפי חוק זה, או בידי מי שמשדר שידורים לציבור לפי כל דין, או בידי בעל עניין בכל אחד מהם, והכל במישרין או בעקיפין, וכן הגבלות ותנאים לעניין מינוי נושאי משרה בהם;

(2) הפרדה חשבונאית בין שירותים שונים הניתנים בידי בעל רשיון, לרבות באמצעות מערך לרישום נפרד של הוצאות והכנסות;

(3) הפרדה תאגידית בין בעל רשיון לבין אחר לצורך מתן שירותים שונים, לרבות הוראות בדבר מימוש ההפרדה.

בסעיף קטן זה -

"נושא משרה" - כהגדרתו בחוק החברות;

"שירותים" - שירותי בזק או שידורים."."

למרות שסעיפים 2 ו-3 הם בוודאי סעיפים מבורכים אני מבקש להצביע בפני היושב-ראש על כך שסעיף (ד2)(1) אומר, בלשון ארוכה, שהשר יכול לעשות מה שמתחשק לו.

אדוני היושב-ראש, האם מותר לי להבין דבר אחד? אני מצטער על התזוזה בשעת הישיבה. הודיעו לי על כך משום מה מאוחר. אני מבין שההצעה הזאת כעת נדונה בהכנתה לקריאה ראשונה.

נשלב את העניין שלך בפנים, ככל האפשר.

אני פוחד מאוד שיסתבר שיהיו כאלה שיחשבו שאי אפשר.

אני אומר: ככל האפשר. ואתה תהיה פה.

מתי תהיה הישיבה?

ביום חמישי הקרוב בשעה 11:00.

אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב אבל השינוי שעשיתם בלוח הזמנים, ממש ברגע האחרון, לא מאפשר לי להישאר. זה חקיקה של הכנסת במיטבה.

אנחנו כרגע עוסקים ממש בדברים טכניים. לא בשום דבר שצריך להדאיג אותך.

בהצלחה.

אדוני היושב-ראש, ההערה שלי היא שהאמירה, ששר התקשורת רשאי ברשיון לשידורים או שירותים לפי החוק להתנות איזה תנאי שנראה לו, איננה מהווה תרומה גדולה לוודאות העסקית. אני חושב שכדאי שהוועדה תשקול האם באמת נכון לאפשר להתנות כל תנאי שרוצים בכל עניין שהוא על הגוף עצמו, על בעל העניין שלו.

האם לא נכון ששר צריך להפעיל שיקול דעת במשפט המנהלי: סבירות, העדר שיקולים זרים וכולי?

כל הפעלת סמכות על-פי דין כפופה לביקורת של בית-המשפט. עדיין אתה שואל את עצמך האם אתה רוצה בחקיקה ראשית ששר התקשורת - לאו דווקא הנוכחי אלא איזה שר תקשורת היפותטי - יוסמך להתנות כל תנאי שהוא רוצה לגבי מי שהוא מחזיק ברשיון, מי שהוא בעל עניין בו, נושא המשרה במי שהוא בעל עניין בו - כשההגדרה של "בעל עניין" היא מאוד רחבה. אני חושב שזה לא כדאי.

נשאיר את זה כך. השרים במילא לא משתמשים בסמכויות שלהם.

רק לשים את זה בפרופורציה. השינוי שעשינו כאן לעומת נוסח החוק הקיים הוא זעיר. זה אותו נוסח שהיה, למעט שהוספנו כאן את עניין "נושא מישרה".

אני לא מודאג מעודף סמכויות השרים בגלל שהם כפופים לשיקול דעת המשפט המנהלי. לכן, אם הם יפעילו את זה בשרירות או שלא בתום לב או באפליה, אז במילא בית-המשפט יתערב. חוץ מזה, אני אמור לסמוך על הייעוץ המשפטי שניתן לשרים, שהם לא יעשו יותר מדי שטויות.

יש כאן התייחסות ליכולת של השר לקבוע כללים לגבי הפרדה חשבונאית ולגבי הפרדה תאגידית. בכל העולם, לפחות כפי שאנחנו מכירים, או שהולכים על הפרדה תאגידית או שהולכים על הפרדה חשבונאית. זאת אומרת, אומרים - - - "טלקום", תחרות גדולה יש באנגליה וזה הפרדה חשבונאית ולא תאגידית, כדוגמא. בארץ מה שמנסים לעשות בחקיקה הזאת - ואנחנו כבר רואים את זה ברשיונות שהמשרד מתכוון לתת - בעצם אומרים: כולם הפרדה חשבונאית, חוץ מבזק - שם זה הפרדה תאגידית. בזק היא היחידה שצריכה ל- - -

מי אמר את זה? איפה כתוב שזה בזק?

סליחה, זה סמכויות השר. זה לא הנושא.

זה לא מופיע כאן. זה יותר הסמכויות לקבוע לאחד הפרדה חשבונאית ולאחר הפרדה תאגידית. אנחנו אומרים, שיחליטו מה רוצים: הפרדה תאגידית או הפרדה חשבונאית, ואז אותו דין יהיה לכולם, ולא לאחד כך ולשני אחרת.

מה לא בסדר בסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע?

שהשר יכול להחליט על הפרדה חשבונאית לאחד - - -

אז הוא יחליט על הפרדה חשבונאית לאחד, אם יש לו שיקול סביר למה הוא עושה את זה. יש מקרים שצריך ככה וצריך אחרת. אם הוא יפעיל שיקול דעת בצורה שרירותית ובלתי סבירה, בית-משפט יפסול את זה. אני לא יכול כרגע לנבא ולומר שבכל המקרים, ללא יוצא מן הכלל, זה תמיד צריך להיות או כך או כך. צריך לתת לשר שיקול דעת לפי המקרה. אם הוא יפעיל שיקול דעת בצורה פרוורטית - יש עוד בתי-משפט.

אם שמים את זה בחקיקה הראשית בעצם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

נכון, בכפוף לשיקולים של המשפט המנהלי.

לפעמים צריך להגביל את זה מטעמים מיוחדים מראש.

נעבור הלאה. לא קיבלתי את ההערה.

זה נושא מאוד מהותי. זה לא עניין טכני בכלל.

איפה זה כתוב?

בהתחלה: "רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברשיון, הוראות ...".

נשאיר את זה כך.

סעיף קטן (ו) אומר: "השר רשאי, בהודעה ברשומות, להעניק לבעל רשיון כללי את הסמכויות ואת החסינויות המנויות בפרקים ו' ו-ט', כולן או מקצתן;"

"(3) בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא:

"השר רשאי להורות על תנאים להפעלת סמכויות או לתחולת חסינויות שהוענקו כאמור"."

זה צריך לחול גם על רשיון כללי לשידור. יש הבחנה שהכבלים מקבלים לא רק רשיון כללי. בהגדרות של המשרד הכבלים מקבלים רשיון כללי לשידור. זה צריך לחול גם על זה. לא רק על בעל הרשיון הכללי. השר רשאי להורות על תנאים. זה מוגדר על בעל רשיון כללי. בטרמינולוגיה שהם הגדירו, הכבלים מקבלים רשיון כללי לשידור, שזה קטגוריה אחרת. שזה יחול גם על הכבלים. שזה יחול גם וגם.

ברור שזה חל. רשיון לשידורים זה רשיון כללי ולא רשיון מיוחד.

זה חל? אני לא קראתי את ההגדרות.

זה חל רק על רשיון לשירותי בזק. זה לא חל על רשיונות לשידורים.

עו"ד בנדלר, תרשמי לך בצד את ההערה.

אומר ד"ר יזהר טל שזה לא חל על בעל רשיון לשידורים. האם כל הסעיף לא חל על בעל רשיון לשידורים?

הסעיף הזה הוא על טלקומוניקציה בלבד?

הסעיף הזה הוא בחלק של הטלקומוניקציה. הסמכויות לגבי הנושא של שידורים - - -

אבל אם הוא יהפוך לחברה שנותנת שירותי טלקומוניקציה אז זה יחול גם עליו.

בוודאי. השינוי הבסיסי ביותר בתיקון הזה, שעובר לכל אורכו, שהוא הופך להיות בעל רשיון - - -

יהיו לו שני רשיונות.

מר איינהורן, אם ההסבר לא יניח את דעתך, תחזור. כרגע הסעיף מאושר כפי שהוא.

סעיף 3 - תיקון סעיף 4א לחוק העיקרי

סעיף 4א לחוק העיקרי עניינו במתן אישור סוג.

"בסעיף 4א לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על ציוד קצה שניתן לגביו אישור סוג לפי הפקודה".

פה אנחנו שינינו לאחר מכן. הנוסח החדש אומר שסעיף קטן (ה) בחוק המקורי - בטל. סעיף קטן (ה) אומר "הודעה על אישור סוג של ציוד קצה ... תפורסם ברשומות ...". זה הפך להיות גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

סעיף 4 - ביטול סעיף 4ב בחוק העיקרי

"סעיף 4ב לחוק העיקרי - בטל."

סעיף 4ב לחוק העיקרי עניינו ברשיון מיוחד לתאגיד בתי מלון.

צריך לדעתי לתת הודעה להתאחדות בעלי בתי-המלון שהסעיף הזה הולך להתבטל.

אני חושבת שפשוט לא יהיה בזה צורך. לכן זה מתבטל.

אני חושבת שזה היה חלום שלא הגשים את עצמו. נדמה לי שלא ניתן אף רשיון לתאגיד בתי-מלון.

אבל אפשר יהיה לתת מכוח התיקונים המוצעים? כן.

אני נזכר מה היתה מטרתו של הסעיף הזה. דובר על כך שלבתי-המלון באילת אין זמן להמתין לכבלים, עד שיגיעו אליהם מתל-אביב עם החוט. בפירוש אפשר לבטל את זה.

סעיף 5 - תיקון סעיף 4ד לחוק העיקרי

סעיף 4ד לחוק העיקרי עוסק בשירות חיוני.

סעיף קטן (ג) מדבר על הגבלות תנאים והוראות לפי סעיף קטן (ב1). סעיף קטן (ג) אומר: "ההגבלות, התנאים וההוראות לפי סעיף קטן (ב1) יהיו בעניינים אלה, כולם או חלקם: ...(5) קביעה מטעמים של בטחון המדינה".

זה לא הכבלים. זה משהו אחר.

השינוי הוא רק לגבי הגדרת "נושא משרה".

"כי נושאי משרה ונותן השירות החיוני, כולם או מקצתם, ובעלי תפקידים אחרים לנותן השירות החיוני, כפי שייקבע בסל, יהיו אזרחים ישראלים ותושבים בה, וכי אלה, כולם או מקצתם, יהיו בעלי סיווג בטחוני מתאים, כפי שייקבע שירות הבטחון הכללי; לעניין זה "נושא משרה" - כמשמעותו בסעיף 96 לפקודת החברות".

"בסעיף 4ד לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (ג) -

(א) בפסקה (5), במקום "כמשמעותו בסעיף 96כד לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן - פקודת החברות)" יבוא "כהגדרתו בחוק החברות.";"

זה תיקון חשוב. אני מציעה לאשר אותו.

"(ב) במקום פסקה (6) יבוא:

(6) קביעה לענין תוקפם של העברה, שיעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון, שנעשו בניגוד להוראות סעיף 4(ד1), כלפי מי שידע או שהיה עליו לדעת על כך;";"

פה פשוט התאמנו את הנוסח הקודם לשינוי שעשינו לגבי העברת רשיון.

האם יש למישהו הערות? זה נראה לי עניינים טכניים. אנחנו נאשר את זה.

סעיף קטן (ו) הוא סעיף של הגדרות לעניין אותו סעיף.

"(2) בסעיף קטן (ו) -

(א) ההגדרה "אמצעי שליטה" - תימחק;

(ב) בהגדרה "החזקה", בסופה, יבוא "והכל מבלי לגרוע מהגדרת "החזקה" בסעיף 1;";

(ג) בהגדרה " "פירוק מרצון" ו"הסדר" ", בסופה, יבוא "[נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן פקודת החברות);";

(ד) ההגדרה "שליטה" - תימחק.

האם יש למישהו הערות? אם אין הערות, אנחנו מאשרים. תמיד נוכל לחזור לזה, במידת הצורך.

בסעיף 5(2)(ב) לתיקון בהגדרה "החזקה" יש תיקון קטן. זה לא "והכל מבלי לגרוע" אלא "והכל בנוסף להגדרה "החזקה" בסעיף 1;".

סעיף 6 - תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי

סעיף 5 לחוק העיקרי עניינו קישור גומלין ושימוש במתקן בזק של אחר, תיקון לחוק הבזק שהתקבל במסגרת חוק ההסדרים התש"ס.

סעיף קטן (א) הוא סעיף ה-unbundling בגדול.

חבר הכנסת פורז, השאלה היא האם לא כדאי לדחות את זה לישיבה הבאה כיוון שאנחנו נגיש נייר ספציפי עם הבקשות שלנו. זה אולי הסעיף החשוב ביותר בהצעה.

אני מוכן לקפוץ על הסעיף הזה. האם כל הסעיף עוסק ב-unbundling?

זה unbundling טלקומוניקציה. לא שידורים.

זה גם unbundling.

לא רק זה. סעיף 6(3) לתיקון מחיל את העקרון של סעיף 5 גם על תשתית הבזק הציבורית לעניין שידורים. זאת אומרת, יש פה בעצם גם את הסוגיה האם יהיה open access או לא.

אנחנו ניכנס לזה. השקפתי היא ברורה, שכל אחד יכול לעשות כל דבר ולשלם עבור זה.

השאלה, האם זה אפשרי. השאלה מי מחליט.

אתם בטח תשמחו לשמוע את דעתי, שצריך לאפשר לבזק להעביר טלוויזיה.

אנחנו נשמח. הבעיה בכל היא בעיית התשלום, כמו שאתה אמרת.

אין תשלום. זה בדיוק ערוץ הקניות.

הסעיף הזה הוא לב ליבו של החוק.

סעיף 7 - תיקון סעיף 6 בחוק העיקרי

סעיף 6 לחוק העיקרי עניינו בביטול רשיון, הגבלתו או התלייתו: "השר רשאי בכל עת לבטל רשיון, להגבילו או להתלותו, לפי הענין, בכל אחד מן המקרים הבאים, ובלבד שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות סבירה להשמיע טענותיו;

פיסקה (2א): "בעל הרשיון הפר או מנע את ביצועה של הוראה של השר, שניתנה לפי סעיף 13".

"בסעיף 6 לחוק העיקרי -

(1) בפסקה (2א), במקום "לפי סעיף 13", יבוא "לפי סעיף 11(ב) או סעיף 13";"

אנחנו מבקשים לאפשר גם לבעלי רשיונות אחרים להביע את דעתם באותה הזדמנות. לא רק לבעל הרשיון עצמו.

לא, לא. מה פתאום? אולי תיתן גם לציבור? זה לעולם לא יגמר.

אז לעולם לא יעשה השר שום דבר בעניין הזה.

לוקחים משאב של המדינה ונותנים אותו לבעל רשיון. בעל הרשיון הזה מחוייב לתת - - -

לא בא בחשבון. אם השר יצטרך לעשות את מה שאתה אומר אז הוא לעולם לא יצליח לבצע.

אם השר צריך לשקול האם בוצע ה-unbundling כהלכה, האם נתנו לבעל רשיון אחר גישה - הוא לא יכול להזמין עדים, כפי שאני מוזמן לכאן.

מר מטלון, אסביר לך מה ההבדל ואת גישתי לבקשתך. תמיד אתה יכול לפנות לשר ולומר לו: ההוא מפר, ולגרום לכך שהשר יעשה לו איזה שימוע כתוצאה מתלונתך. אני לא רוצה להקנות לך זכות עמידה בהליך הזה. פשוט, יהיה בלתי אפשרי אחר-כך לחיות.

אבל זה הכלי. האם יהיה לי כלי אחר? אם אדוני ייתן לי כלי אחר, שיאמר שאני יכול לפנות לבית-הדין, לבית-המשפט ולבקש לבטל - - -

אתה פונה לשר ואם השר לא מתחשב ויש פגיעה - יש את בית-המשפט.

עילה נוספת שמוצעת כאן לביטול רשיון, הגבלתו או התלייתו:

"(2) אחרי פסקה (2א) יבוא:

"(2ב) בעל הרשיון הפר תנאי מתנאי הרשיון שאינו תנאי מהותי, ולא תיקן את ההפרה כפי שהורה לו השר;"."

במקרה כזה לשר מותר לבטל, להגביל או להתלות את הרישיון.

כמו בכל חוזה.

בעניין החוקתי, כאשר מתלוננים על סעיפים מורכבים, מותר להגביל את חופש העיסוק או זכות אחרת בהסמכה מפורשת בחוק או לפיו. לכן אנחנו הולכים היום בחקיקה על פירוט של נושא הסמכות, כדי שניתן יהיה להפעילה. לכן המורכבות. זה ההסבר שלי לגבי הערות קודמות שהושמעו כאן.

סעיף 8 - תיקון סעיף 6א לחוק העיקרי

פרק ב1 לחוק הבזק עניינו בשידורי טלוויזיה בכבלים למנויים. סעיף 6א לחוק העיקרי הוא הגדרות לעניין פרק זה. אנחנו חוזרים להגדרות.

"בסעיף 6א לחוק העיקרי -"

ההגדרה הנוכחית ל"אזור" היא "תחום גיאוגרפי שגבולותיו נקבעו במכרז למתן זכיון לשידורי כבלים".

"(1) בהגדרה "אזור", במקום "שגבולותיו נקבעו במכרז למתן זכיון לשידורי כבלים", יבוא "בו חייב בעל רשיון שידור, על פי רשיונו, לספק שידורים;";"

(2) ההגדרות "אמצעי שליטה", "בעל זכיון", "בעל עניין", "ציוד מישק", "רשת כבלים" ו"תחנת שידור" - תימחקנה."

כנראה שהם מסתפקים בהגדרות הכלליות שבחוק לעניין זה.

חלקן הופכות להיות הגדרות כלליות. חלקן מתייתרות, כמו "בעל זכיון", כי כבר לא יהיה בעל זכיון.

אבל "תחנת שידור" תוגדר באופן אחר בסעיף 1.

גם "תחנת שידור" כתחנת שידור כבר איננה. במקומה יהיה "מוקד שידור". "תחנת שידור" בחוק הישן זה כל רשת הכבלים.

"(3) בהגדרה "הפקה מקומית עצמית", במקום "זכיון" יבוא, בכל מקום, "רשיון שידור";

(4) בהגדרה "זמן שידור בסיסי", במקום "זכיון" יבוא "רשיון כללי לשידור";

(5) במקום ההגדרה "מוקד תפעול" יבוא:

" "מוקד שידור" - מיתקן בזק בו מותקנים אמצעים הדרושים לשם הזנת שידורים, לרבות שידורי טלויזיה ורדיו הנקלטים מהאוויר, אל רשת בזק ציבורית, לשם הפצתם למנויים;";

(6) בהגדרה "מנוי", במקום "זכיון" יבוא "רשיון שידור";

(7) במקום ההגדרה "משדר ערוץ" יבוא:

" "משדר ערוץ" - מי שקיבל רשיון מיוחד לשידור לפי סעיף 6לד1, לשם שידורו של ערוץ ייעודי;";"

אני מבקשת לחזור לרגע להגדרה של "מוקד שידור". משום מה הוצא ממנה שזה מתקן שממנו מופצים השידורים המשודרים לרשת הכבלים. אני מציעה להשלים את ההגדרה כאן בהתאמה להגדרה של "מתקן שידור לווייני" שנמצאת בסעיף 6מג. שם זה לא שונה.

גברת לחמן-מסר, את חושבת שזה השמטה?

אני לא חושבת שזה השמטה. אנחנו נבדוק את זה. הרעיון היה שמוקד שידור מזין. השתמשו כאן בביטויים חדשים.

תרשמי לך כרגע להוסיף שזה המקום שבו מופצים השידורים. אם יהיה צורך, נוריד את זה.

היתה כאן הבחנה טרמינולוגית. היכן שמזינים את השידורים - זה מוקד השידור. השידורים מופצים למנויים רק בהמשך הדרך. לכן חבל סתם לערבב את המונחים.

איפה ההפצה?

ההפצה היא לא במוקד.

אבל ההפצה היא מהמוקד.

הוא מקבל את השידורים ומזין אותם לרשת הבזק הציבורית, שבה מתבצעת ההפצה. כאן התבצע שינוי מהתפיסה הקודמת. יש כאן שאלה יפה, מיהו הבעלים של מוקד הרשת.

הזנה של מוקד השידור זה עצם הקליטה של השידורים מהאוויר או מהלוויין למוקד השידור, או איכסונו בכל חומר שידור אחר. זאת ההזנה. לאחר ההזנה התפקיד המרכזי של מוקד השידור הוא הפצת הסיגנלים והשידור שלהם לרשת. למה קוראים לזה מוקד שידור אם כל מה שהוא עושה זה להזין חומר? התפקיד המרכזי שלו הוא להפיק ולשדר את הסיגנל דרך רשת הכבלים למנוי. את זה השמיטו מההגדרה. אני לא מבינה למה. אני מציעה להסתכל על ההגדרה המקבילה, של "מתקן שידור לווייני", שגם הוא מוגדר כמוקד שמשדר.

השאלה היפה היא: כמה מוקדי שידור יכולים להיות על רשת אחת. אם נקודת המוצא להפצת כלל השידורים היא במוקד השידור, אז אולי צודקת גברת שטרנבך. אבל החוק הזה בנוי על הרעיון, שיכולים להיות מספר מוקדי שידור על רשת הכבלים. מרכז הכובד עובר ממוקד השידור אל רשת הבזק. היא זאת שמפיצה. מוקד השידור למעשה מזין את רשת הבזק הציבורית.

אבל איך את קוראת לכל אותם מקומות שקולטים נניח מהאוויר, מלוויין, ומכניסים לרשת?

"מוקד שידור". הוויכוח ביני ובין חברתי הוא על משמעות הביטוי "הפצה" ומי מבצע אותה. אנחנו סברנו שמוקד השידורים מזין. יש נקודת מפגש בין המוקד ובין הרשת הציבורית ואז השידורים מופצים באמצעות הרשת הציבורית.

אבל היא לא עושה את זה אלא לאחר שמוקד השידור שידר לה את הסיגנלים.

אבל הוא לא מפיץ את זה לרשת.

אם היושב-ראש ירשה לי, אני אסביר את התעלומה. חבל על הוויכוח. אפשר להסביר את השינוי.

יכול להיות שחבל אבל תן לי לנהל את זה לפי דרכי. כתוב בסוף "... אל רשת בזק ציבורית, לשם הפצתם למנויים". זה בעצם עונה על השאלה.

הרשת אכן מסייעת בהפצה אבל מוקד השידור הוא זה שמשדר לה. כמו שמתקן שידור לווייני משדר לציבור המנויים באמצעות לוויין, כך מוקד השידור - - -

אומרים ש"מוקד שידור" הוא מתקן בזק שמותקנים בו אמצעים והוא מזין את זה לשם הפצה. מה חסר בחוליה הזאת?

הוא משדר את הסיגנל לרשת. הוא מוקד שידור.

זה מה שהם אומרים. מה זה "הזנת שידורים" בעינייך?

"הזנה" זה משהו אחר. "הזנה" זה איכסון החומר בתוך המוקד.

לא. ההזנה היא לא של המוקד. ההזנה היא אל רשת הבזק.

למה צריך היה לעשות שוני בין זה לזה, מההגדרה שמקבילה לזה של "מתקן שידור לווייני"?

אני משאיר כרגע את ההגדרה. אני מבקש שתעייני עוד פעם בסעיף הזה ותראי אם יש בעיה. אנחנו נחזור לזה ביום חמישי, במידת הצורך.

אולי נשיב כעת כדי שהיא לא תישאר במתח. יש תשובה פשוטה.

אין צורך. ההזנה היא לרשת. זה לכאורה נראה לי כפותר את הבעיה. אני לא רוצה שהחוק הזה ייקח 3 שנים. זה ברור לכם?

רציתי לחסוך לך זמן, פשוט, לתת את התשובה ישר.

"(8) אחרי ההגדרה "ערוץ ייעודי" יבוא:

" "רשיון כללי לשידור" - רשיון שניתן לפי פרק זה לקיום שידורי כבלים הכוללים מגוון ערוצי טלויזיה, ולהקמה, קיום או הפעלה של מוקד שידור;

"רשיון מיוחד לשידור" - רשיון שניתן לפי פרק זה לשידור ערוץ טלויזיה למנויים, באמצעות מוקד שידור של בעל רשיון כללי לשידור, לרבות ערוץ ייעודי;

"רשיון שידור" - רשיון כללי לשידור או רשיון מיוחד לשידור;";"

יש לי שאלה לגבי הגדרה של "רשיון מיוחד לשידור". יש אפשרות להעניק רשיון הפעלה למוקד שידור למי שהוא לא בעל רשיון כללי. קיימת היום אפשרות לשר לתת רשיון רק להפעלת מוקד שידור ללא מתן רישיון כללי לשידורים.

מה האיש הזה עושה, הוא מציע לאחרים? מה רע בזה?

למה בעל רשיון מיוחד לשידור לא יכול גם לעבור דרך מוקד שידור של בעל רשיון כזה? לפי ההגדרה הזאת הוא לא יכול.

כי זה רק לבעל רשיון כללי ולא כתוב "בעל רשיון מיוחד".

צריך לאפשר את זה. איך היית מציעה לנסח את זה?

"באמצעות מוקד שידור", ולהוריד את המלים "של בעל רשיון כללי". זה לא חייב להיות של בעל רשיון כללי.

אני תומך בהערה לפתוח יותר אפשרויות: "רשיון כללי או מיוחד".

יש כאן בכל זאת בעיה. אני רוצה להסביר. הרעיון הכללי פה הוא סוגיית ה-access. אם בעל רשיון כללי לשידור צריך להיות חייב, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסדרים את זה שאם מישהו מקבל רשיון מיוחד לערוץ שידור - ואני בזמנו הבעתי את התקווה שזה יהיה מספר ערוצים ולא רק ערוץ אחד - הרי שהוא יוכל לחייב את בעל הרשיון הכללי להעביר אותו. נכון שאם הוא מתקשר עם מישהו אחר, אז יופי.

זה בקטע אחר, באופרה אחרת.

אבל אין "אחר" כזה. מדברים פה על אחר שלא קיים.

אני לא מכירה מקרה, כמו שחברתי מציגה, של אדם שמקבל רשיון מיוחד למוקד שידור.

אולי יהיה בעתיד. למה לי לשלול את האפשרות?

אין בזה כל בעיה. נגיד: באמצעות מוקד שידור - - -

"של בעל רשיון לשידור".

אם לא יהיה, אז לא יהיה. אבל אם מישהו ירצה, למה לשלול את האפשרות?

מי זה ה"מישהו" הזה?

אני מציע שהנוסח הנוכחי ישאר. אני רוצה גם להסביר למה.

האם זה פותר את הבעיה, גברת שטרנבך?

זה פותר את הבעיה עד לתיקון הבא.

אנחנו נוריד את המלה "כללי" כרגע.

לא. אדוני, אנא תן למר יזהר טל להסביר לך.

הסידור הוא כזה: מי שמפעיל את מוקד השידור, ושבאמת בעל רשיון מיוחד יכול גם כן לשדר דרכו, זה אחד שיש לו רשיון כללי לשידור. אין אחר. אם אין לו רשיון כללי לשידור אז הוא לא יכול לשדר.

מי אומר שבעידן הרשיונות אי אפשר לתת רשיונות מסוג אחר? בהנחה שעברנו לעידן הרשיונות, מי אומר שלא יוכלו לתת רשיונות מסוגים אחרים, לא רק כלליים?

החלוקה של סוגי הרגולציה כאן היא: רשיונות להפעיל שירותי תקשורת ומתקן תקשורת בפני עצמו, והסדרה של רשיונות לשידורים. אומר הממונה על הגבלים עסקיים שיש יותר מדי רגולציה פה. זה שאלה נפרדת. אבל אותו אחד שמפעיל את מוקד השידור וחלות עליו החובות של מי שמפעיל מוקד שידור - למשל, לתת access לאחרים, או להשאיר מספיק מקום לאחרים, וכולי - זה אחד שיש לו רשיון כללי לשידור. אם תיתן לו איזה רשיון מסוג אחר - אתה יכול, אבל אז לא יחולו עליו אותן חובות שאתה רוצה להצמיד לכל הפעילות הזאת.

יכול להיות.

זה שאלה של מדיניות. הכנסת יכולה להחליט.

ככה הם זורקים את הערוצים המיוחדים. זה התוצאה של ההערה שלך.

זה לא נכון. למה את סתם מעוותת את הדברים?

נותנים גמישות, זה הכל.

אנחנו עוברים לעידן של רשיונות. הרי אתם לא רוצים לבוא עם תיקון חקיקה בעוד שנה-שנתיים. אנחנו יודעים שכל תיקון חקיקה לוקח 3 שנים. אנחנו רוצים כרגע לעשות חוק רחב ככל האפשר, שבעידן הרשיונות נותן לשר התקשורת מגוון של אפשרויות. אני לא רוצה להגביל.

הדרך התקינה, דרך המלך, זה הערוץ המיוחד שעובר דרך בעל הרשיון הכללי. הדרך שהצביעה עליה חברתי, שאני עוד לא ראיתי איפה היא קמה, היא דרך צדדית, באמצעות מוקד שידור גם של בעל רשיון כללי. זה הכל.

למה "גם"? "של בעל רשיון לשידור". "בעל רשיון" בוודאי כולל גם בעל רשיון כללי.

היא מדברת על בעל רשיון בזק.

אנחנו מדברים על "בעל רשיון לשידור". מוחקים את המלה "כללי" ואז ברור שזה כולל גם בעל רשיון כללי.

אם יהיה צורך נחזור לזה אחרי הקריאה הראשונה.

אבל לפחות שיירשם בפרוטוקול שהתיקון הזה משבש כאן את ההסדרה. טשטוש הסוגים לא תורם לכלום, חוץ מזה שהוא משבש את המערך. המערך היה כזה: הכוונה היתה שהאדם המפעיל את מוקד השידור הוא לא פועל חופשי בשטח. מוטלות עליו חובות מסויימות. למשל, אותם דברים שנאמרו כאן, לאפשר לאלה שאין להם מזל ויש להם מוקד שידור משלהם, שגם הם יוכלו לעבור. צריך להגדיר על מי חלה החובה הזאת. לכן הטלנו אותה לא על כל משדר באשר הוא אלא על אותו משדר ש- - -

אני לא יודע. מחר יהיה אחד שיש לו איזה רשת קטנטונת באיזה מקום, שכל מה שהוא משדר זה נתוני מזג אוויר ואתה תרצה לחייב אותו להעביר דרך השידורים שלו מישהו. למה לא?

אנחנו מדברים רק על המוקד. לא על רשת ההפצה. ההפצה היא כולה על רשת הבזק הציבורית והיא לא קשורה למוקד. רשת הבזק הציבורית היא אותה רשת שפרוסה ושיועברו עליה בעידן החדש גם שירותי תקשורת וגם שידורים. אותה רשת, אותה תשתית.

האם יכול להיות שיהיו רשיונות מסוג אחר?

יש שני סוגי פעילויות על הרשת הזאת: גם תקשורת וגם שידורים.

נניח שמישהו קיבל ממך רשיון מיוחד והוא לא קשור לאף אחת מהרשתות הקיימות היום.

אז אין לו מוקד שידור, על-פי ההגדרה.

למה אין לו? אולי יהיה לו.

אם יהיה לו, אז הוא יקבל רשיון. זה אי-הסימטרית שיש בחוק במידה מסויימת. הרעיון הכללי הוא לאפשר לקטנים לא להקים מוקד שידור אלא להעביר באמצעות מוקד השידור של הגדול. אומרת חברתי, קיים גדול אחד שהוא לא בעל רשיון כללי לשידור. אני לא רואה את זה.

תסתכלי על סעיף 13(ג)(2), שמדבר על מתן רשיון להפעלת מוקד שידור למי שאינו בעל רשיון שידור.

אני רוצה להציע פתרון. הרעיון הוא שבעל רשיון מיוחד צריך לעבור דרך מישהו. בואו נקבע דרך מי הוא צריך לעבור.

גברת לחמן-מסר, אני רוצה לומר מה לדעתי צריך להיות ואת תדאגי לניסוח. אני רוצה לומר כך, שמי שיש לו רשיון לשידורים, בין אם כללי ובין אם מיוחד, המדינה יכולה לחייב אותו בתנאים מסויימים להעביר שידורים גם של אחר. זה יכול להיות גם הגוף הכי קטן וגם הגוף הכי גדול. בעקרון, נניח שמחר מישהו יחליט שהוא רוצה בבורסה של תל-אביב, ב"סיטי", לחבר את כל בנייני המשרדים הגבוהים ולעשות רשת שבה הוא ייתן עדכונים כלכליים. הוא הגיע למסקנה שזה כלכלי. ומחר יהיה אחר שירצה לשדר את תחזית מזג האוויר. יכול להיות שאני אחייב את זה שמעביר נתונים כלכליים גם לקלוט את שידורי מזג האוויר ולחבר רק 5 בניינים ב"סיטי". למה לא?

את יוצאת מהנחה שלראשון אין מוקד שידור. אומר חבר הכנסת פורז שאולי תהיה סיטואציה עתידית שכן יהיה לו מוקד שידור.

החוק הזה מבחין בין רשיון כללי לרשיון מיוחד, זה הכל. אין עוד סוג רשיון.

מה שאת מנסה לומר, שלא יתכן רשיון מיוחד לבעל מוקד שידור. אומר חבר הכנסת פורז - מי יודע מה יהיה בעתיד. אולי בעתיד יהיה.

עבור ערוץ אחד יקימו מוקד שידור?

למה לא? זה לא מקלקל שום דבר.

העניין הוא כזה: אם לא יהיה - לא יהיה, לא קרה כלום. אנחנו לא רוצים לסגור אופציות.

הטלוויזיה הפירטית חיה ככה עשרות שנים. כל אחד בבית עשה מוקד.

נכון. זה, אגב, עסק טוב מאוד, וגם מס הכנסה מאוד "אהב" את זה.

אם מוחקים אחרי "מוקד שידור" - זה הופך להיות תיאורי ולא משפטי, אז זה בסדר. "רשיון שניתן לפי פרק זה לשידור ערוץ טלויזיה למנויים, באמצעות מוקד שידור" - לא משנה של מי.

"של בעל רשיון לשידור".

לכל אחד שירצה לעשות ערוץ משפטי ולחבר משרדי עורכי-דין בתל-אביב.

מוקד שידור לא של בעל רשיון. זה מוקד שידור בכלל.

זה כמו אוטובוס: הוא לא יכול להגיד לנוסעים מסויימים לא לעלות.

זה תיאור. מה זה רשיון לשידור? מה איכפת לי אם יש לו רשיון בזק ויש לו מוקד שידור? למה דווקא רשיון שידור?

כי ההגדרה היא "רשיון מיוחד לשידור". אם את רוצה, תשני את ההגדרה.

רבותי, ד"ר תדמור מנסה עכשיו לשכנע אותי ללכת בגישה שהיא פחות Laisser faire.

ההגיון של מתן זכות גישה לתשתיות נובע מדוקטרינות שקיימות, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, שמסתכלות על מתקן מסויים כעל מתקן חיוני. באיזה מובן חיוני? שאי אפשר בלעדיו למתחרה. ואז אתה עושה דבר שהוא מאוד חריג: אתה הולך לבעל רכוש, שזה שלו, ואומר לו שהוא צריך לאפשר לאחר להשתמש. ולא סתם לאחר אלא לאפשר לאחר שהוא המתחרה שלו להשתמש. זה דבר לא פשוט.

כנגד תשלום.

בוודאי כנגד תשלום. הוא דורש הסדרה רגולטורית כי בדרך כלל בעל תשתית לא כל-כך נלהב לתת למתחרה שלו להיכנס פנימה, ואנחנו מכירים את זה בהקשרים שונים. אבל ההגיון של ההגדרה הזאת בא מאותו מחסום, שיכול המחזיק באותו אמצעי חיוני - זה יכול להיות רשת כבלים, או תחנת אוטובוס, או טכנולוגיה מסויימת - למנוע תחרות במוצר. כך קיים גם כאן.

הרעיון לתת זכות גישה לתשתיות בזק, לכבלים, לחברת בזק, אולי גם ללוויין, לתשתיות ארציות שאם לא תהיה גישה ללקוח דרכן אז אולי לא תהיה תחרות, כי יש מעט תשתית והרבה גופים שאולי רוצים לפעול על התשתית - הוא רעיון נכון וטוב. ללכת ולהרחיב את הקונספציה הזאת על כל מי שיש לו איזה צינור או איזה מוקד, שאפשר יהיה בהתערבות רגולטורית להכניס לו מישהו פנימה? - אני מבקש ממך לשקול האם זה שיעור הפגיעה בקניין שאתה רוצה לקבוע בחוק הזה.

אגיד לך מה הבעיה. מאחר שאני רוצה לתת לכל אלה אפשרות לעבור למקרקעין פרטיים של אנשים ולפרוס תשתית בלי לקבל היתר מכל אחד, כמו שעשו עד היום, כי אחרת לעולם לא יגיעו לאף אחד - אז הוא לא יכול מצד אחד ליהנות מזה שאנחנו נותנים לו אפשרות להיות public utility במובן של כניסה למקרקעין של הזולת, אבל מאותו רגע שהוא גמר לפרוס את התשתית הוא פתאום הופך להיות נכס פרטי.

הוא רק מוקד שידור. הוא לא פורס שום דבר.

אבל יש שיקול דעת לגופים הרגולטוריים להחליט האם זה המקרה כן לעשות או לא. אני הרי לא קבעתי שתמיד בכל מקרה זה חייב.

אבל התקנה של זה שפורס לא חלה עליו.

אם אתה רוצה לתת כנגד זכות הפריסה גם זכות גישה - לא עשית את זה בניסוח הנוכחי. נתת ליותר ממה שאמרת.

אז זה הרצון.

הסעיף הזה הוא תיאורי. אני חושבת שד"ר תדמור טועה ואני רוצה להסביר מדוע.

לא צריך, כי אני גיבשתי לעצמי עמדה. אולי תשכנעו אותי אחרת אחרי הקריאה הראשונה. ההנחה היא שזה לא אוטומטית, שבכל מקרה תמיד, ללא יוצאים מן הכלל. אני רוצה לתת שיקול דעת לשר התקשורת, ששיקול הדעת שלו גם נתון לבקורת שיפוטית. כשיהיה מדובר בטלוויזיה אז נגיע גם למועצה לכבלים, כשמדובר בטלקומוניקציה זה שר התקשורת. באותם מקרים לאפשר את הדבר הזה. זה הכל.

תהיה מודע לרוחב המעשה שאתה עושה. אני לא מכיר חקיקה דומה בשום מקום אחר.

חקיקה מתקדמת היא צופה פני העתיד. תאר לעצמך שבעוד 3 שנים יהיה חידוש טכנולוגי ולא צפינו את זה, כמו עם האינטרנט. אז יצטרכו עוד פעם לבוא לכנסת? ככה צפינו מראש.

אלא אם כן יהיה איזה חידוש טכנולוגי שיאפשר לחוקק תוך יום ולא תוך 3 שנים.

אם כך, ההחלטה של הוועדה היא שבהגדרה "רשיון מיוחד לשידורים" יהיה : "באמצעות מוקד שידור של בעל רשיון לשידור" וכו'.

אחרי שתתפרסם החוברת הכחולה לקריאה ראשונה, לכל אחד תהיה אפשרות ללכת הביתה, להתייעץ עם מיטב עורכי-הדין, לחשוב על המשמעות של כל מלה ואנחנו נחזור ונדון. חלק אולי יגיעו למסקנה שהנוסח לא נורא ושאפשר לחיות איתו.

סעיף 6ב מתייחס למינוי המועצה, הרכבה וסדרי עבודתה. יש כאן תיקון מאוד "מהותי": בכל מקום שכתוב "שר החינוך התרבות והספורט, המלים "התרבות והספורט" יימחקו.

סעיף 9 - תיקון סעיף 6ב לחוק העיקרי

"בסעיף 6ב(ב) לחוק העיקרי, בפסקאות (1) ו-(2), המלים "התרבות והספורט" - תימחקנה;"

פה יש מיקצה שיפורים. יש פה שינוי משמעותי. על הנושא הזה היה דיון בוועדת שרים לחקיקה והוחלט על מתכונת אחרת לגמרי. המועצה גדלה בשני חברים. בקטגוריה של נציגי ממשלה נוסף אחד לפי המלצת שר המדע, התרבות והספורט. היה שם בהתחלה "שר החינוך, התרבות והספורט" והוא התפצל. עכשיו יש נציג שימונה על-ידי שר החינוך ויש נציג שימונה על-ידי שר המדע, התרבות והספורט. אני מעביר לך את ההצעה הממשלתית.

אני לא מוכן להגדיל את המועצה, אף לא באחד. אני לא מקבל את זה. גם 13 זה יותר מדי. מאחר שהדיסציפלינה היא שהטלוויזיה נוגעת לתרבות יותר מאשר לחינוך, לא מדובר על ילדים, אנחנו נוריד את נציג שר החינוך ובמקומו נוסיף את נציג משרד המדע, התרבות והספורט. לא מגדילים את המועצה. הבעיה תהיה אם בכנסת הבאה יאחדו שוב את המשרדים.

אפשר להוסיף סעיף, שאם יבוטל משרד המדע, התרבות והספורט - אז זה יהיה משרד החינוך.

"המשרד הממונה על ענייני תרבות".

אף אחד לא יודע מי יהיה ממונה על תרבות. יגידו לך שחינוך זה חלק מתרבות.

בזה אפשר לדון אחרי הקריאה הראשונה לאור המצב האקטואלי אז.

צריך להכניס הוראה שבמקרה שאחד המשרדים האלה יתבטל - זה שר שתקבע הממשלה.

אין צורך. זה במסגרת חוק-יסוד: הממשלה (העברת סמכויות). זה העברת משרדים.

סליחה, האם דילגתם על ההגדרה "שידורי כבלים" בסעיף 8(9) לתיקון? אני מבקשת להעיר.

אני מתנצלת, הפנו את תשומת לבי שדילגתי על פיסקה (9) בסעיף 8 להצעת החוק אז אני אתקן עכשיו את המעוות.

"(9) במקום ההגדרה "שידורי כבלים", יבוא:

"שידורי כבלים" - שידורים המופצים באמצעות מוקד שידור ורשת בזק ציבורית;"."

שידורי הכבלים הפכו בנוסח המוצע למשהו שהוא טכני בעיקרו. זה שידורים שמופצים באמצעות מוקד שידור ורשת בזק ציבורית. אין שום מלה לגבי זה שזה שידורי טלוויזיה, לגבי האפשרויות של מתן שירותים נוספים במסגרת שידורי הטלוויזיה, למרות שבשידורי הלוויין ניתנה הגדרה מקבילה ל"שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" שכוללת הרחבה גם לגבי תכני השידורים. אני מבקשת שההגדרה של "שידורי כבלים" תותאם להגדרת "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין".

מה היית מציעה? האם את לא מחטיאה את המטרה עם המלה "שידורים"? היא הכי רחבה שרק אפשר.

היא לא רחבה. יש הגדרת "שידורים" בסעיף 1.

תרשה לי לתקן. לא קיפחנו את שידורי הטלוויזיה במסגרת הזאת. צריך לחזור פה להגדרת "שידורים" בסעיף 1. שם "שידורים" זה שידורי טלוויזיה, כולל שירותים נלווים.

רבותי, חבל להתעסק בזה. אם לא כתוב שזה טלוויזיה ושירותים נלווים - זה יכתב פה. תקראו את זה שוב. גברת בנדלר מוסמכת, מכוח הסמכות הטבעית וההיסטורית שיש לה, לקבוע את זה כהבנתה. מה היית רוצה שנוסיף פה?

אנחנו רוצים שזה יהיה כמו שכתוב אצל הלוויין.

שיפרנו את זה מאז הלוויין.

היא מדברת על טלוויזיה אינטראקטיבית. היא אמרה שאם תיוותר ההגדרה הצרה לא ניתן יהיה לתת שידורים אינטראקטיביים. אני רוצה להזכיר שהוויכוח על אינטרנט מהיר גם כולל בתוכו את הוויכוח מי ישדר ראשון טלוויזיה אינטראקטיבית. את זה כדאי לזכור.

גברת לחמן-מסר, לא תפקידה של ועדה של הכנסת לנסות למצוא את הנוסח המתאים למה שהיא רוצה. זה תפקידם של היועצים המשפטיים. אנחנו רוצים שזה יהיה כלול. גברת בנדלר תשב אתכם במידת הצורך, ואם לא - עם עצמה, תבדוק אם זה מתאים ותנסח את זה באופן שכלול בזה גם טלוויזיה אינטראקטיבית וגם הכל.

אדוני, אני הערתי הערה מהותית, שהוויכוח על אינטרנט מהיר משום מה אף פעם לא דובר בו על טלוויזיה אינטראקטיבית. זה אחד הנושאים שהם פועל יוצא של הפעלת אינטרנט מהיר ללא שינוי החקיקה. חברות הכבלים יהיו הראשונות שיוכלו לשדר טלוויזיה אינטראקטיבית בישראל.

אני יכולה להציע הצעת נוסח?

תעבירי לגברת בנדלר נוסח.

החוק דאג לכולם. לא רק לחברות הכבלים.

לא כדאי לערבב את התחום של שידורי טלוויזיה ואת האינטרנט המהיר. שידורי טלוויזיה הם לא באינטרנט. חשוב שההבחנה הזאת תהיה ברורה.

אבל טלוויזיה אינטראקטיבית היא בטלוויזיה.

הפס הרחב מאפשר שירותי טלוויזיה אינטראקטיבית. נכון?

רבותי, תשאירו משהו גם לאחרי הקריאה הראשונה.

סעיף 10 - תיקון סעיף 6ג לחוק העיקרי

"בסעיף 6ג(ב) לחוק העיקרי, במקום "זיכיון" יבוא "רשיון שידור".

סעיף 11 - תיקון סעיף 6ה לחוק העיקרי

סעיף 6ה לחוק העיקרי מדבר על תפקידי המועצה.

"בסעיף 6ה לחוק העיקרי -

(1) בפסקה (1) -

(א) בפסקת משנה (ב), המלה "באזורים" - תימחק;"

"קיום שידורים קהילתיים באזורים". פה מאפשרים למועצה לקבוע את המדיניות לגבי שידורים קהילתיים לאו דווקא באזורים.

אין לנו בעיה עם זה. תורידי. זה בסדר. שיעשו שידורים קהילתיים לכל המדינה. בכדי לגמור את החקיקה הזאת בשעתו היינו צריכים לשכנע את כולם שאיזורים בפריפריה מקופחים ואין להם ביטוי ולכן צריך כבלים, כי שם תהיה מהדורת חדשות מקומית וסוף סוף קריית-שמונה תוכל לבטא את עצמה. לא רצו להעביר את החוק בלי השטויות האלה.

אני רוצה להציע עוד תוספת לפיסקה הקודמת, בפיסקה (1)(א), לצורך הבהירות. בסופה יבוא: "לרבות לעניין לוחות משדרים".

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שתפקידי המועצה היום בהתאם לפיסקה (1)(א) הם "לקבוע את המדיניות לגבי סוגי השידורים, נושאיהם, תכנם, רמתם, היקפם ומועדיהם". ואם כל זה לא מספיק, יבוא גם "לרבות לעניין לוחות משדרים".

כשאתה אומר "תוכנם" - האם זה לא כולל גם את לוחות המשדרים?

זה מאפשר למועצה לקבוע: אנא עדכן את לוח המשדרים שלך.

גם בלי זה לדעתי הוא יכול.

זה לא קיים היום. יש לה סמכות לקבוע מדיניות לגבי שידורים ולא את לוח המשדרים.

לא סתם הם מבקשים להוסיף את המלים הללו.

גברת ענבר, מה הסמכויות שלכם בכבלים? האם המלה "תוכנם" לא מאפשרת לכם לקבוע את המדיניות באשר ללוחות המשדרים? האם כשאתם מפקחים על שידורי הכבלים אי פעם נתקלת בבעיה שיש משהו בחוק שמונע מכם לפקח כפי שהייתם רוצים? האם היית רוצה לעשות משהו והחוק לא מאפשר לך?

בעניין לוחות המשדרים - זה היה קיים בסעיף אחר.

אני שואל, האם נתקלת בבעיה, שאת רוצה להפעיל סמכות ואומרים לך שזה בלתי אפשרי? אם לא, אז נשאיר את הנוסח כפי שהוא. לא נוסיף את המשפט "לרבות לעניין לוחות משדרים". אני לא מחפש צרות. את אומרת שאת מרגישה שאין לך בעיות אז אין צורך בכך.

אולי כדאי להקדיש לזה עוד מחשבה.

אם אתם שואלים אותי, ברגע שהיא יכולה לקבוע את תוכנם, רמתם וכן הלאה - היא יכולה לקבוע הכל.

אנחנו חוזרים לסעיף 11 להצעת החוק.

פסקת משנה (ד) מדברת על "פיקוח על ביצוע השידורים בשים לב לסוגי המשדרים והיקפם ועל מתן השירותים בידי בעלי זיכיונות".

"(ב) בפסקת משנה (ד), אחרי "השידורים" יבוא "הניתנים בידי בעלי רשיון שידור", ובסופה, המלים "ועל מתן השירותים בידי בעלי הזכיונות" - תימחקנה;"

נאמר כאן: "השידורים הניתנים בידי בעלי רשיון שידור". מה הם - בסמכות השר או בסמכות המועצה? זה הוויכוח. מי יפקח על שירותי טלוויזיה אינטראקטיבית, השר או המועצה?

המועצה.

אז תכתבו. לכן צריך את: "השידורים, לרבות השירותים הנלווים להם".

למה מתכוונים פה בטלוויזיה אינטראקטיבית? מדברים על זה כמשהו מובן מאליו.

למשל לבנקאות בטלוויזיה אינטראקטיבית. אתה נכנס לסניף הבנק שלך בטלוויזיה ומבצע פעולה.

בזה אין בעיה. אבל אם אתה משתתף בשעשועון בשידור חי ואתה חלק מהתוכנית?

זה כמו שידורי טלוויזיה רגילים.

לא. יש שעשועון פרסים בטלוויזיה ובין היתר שואלים את הקהל שאלה. אתה יכול מהמכשיר שלך להשתתף בעניין, ומחר גם יכניסו לך מצלמה ואתה תוכל גם להיכנס לאולפן - אז זה חלק מטלוויזיה.

רוב הטלוויזיה האינטראקטיבית היא הרחבה של הקיימת.

בינתיים עוד אין טלוויזיה באינטרנט, אבל מה שכן יש זה שירותים אינטראקטיביים בטלוויזיה. השאלה, אם בכלל צריך לפקח, מי יפקח? על הימורים בשידורי טלוויזיה - מי יפקח? על הימורים באינטרנט לא צריך לפקח.

אני רוצה להגיד לכם את עמדתי, שברגע זה היא עמדת הוועדה. אחר-כך תראו את הניסוח.

אולי תרשה לנו לטעון בנושא הזה לפני שאתה קובע עמדה.

אם עמדתי לא תהיה מקובלת עליך, אתן לך אפשרות לעשות מקצה שיפורים. ככל שמדובר בחלק משידור הטלוויזיה, זאת אומרת, שהצופה בבית מעורב בחלק משידור הטלוויזיה, למשל משתתף בשעשועון, משתתף במשאל, משתתף במשהו - זה המועצה לכבלים. ככל שלא מדובר בחלק מהטלוויזיה אלא מדובר בדיסציפלינות אחרות, כמו מידע מהבורסה או מידע אחר - זה לא שייך למועצה לכבלים. האם זה מקובל עליך?

כן. זה מקובל עלי. בדיוק לכן צריך להימנע מהמושג העמום הזה, שעוד אף אחד לא יודע בדיוק מה הוא, "טלוויזיה אינטראקטיבית", ולקיים את ההבחנה שאנחנו הצענו בין שידורים לבין שירותי תקשורת.

אבל יודעים מה זה "טלוויזיה אינטראקטיבית".

מה שקשור לשידורים - יישאר במועצה, ומה שהוא לא שידורים - לא יישאר במועצה.

רק שירותים נלווים, כפי שהוגדרו בסעיף 1, ולא מעבר לזה.

אני מדבר על מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב. עו"ד אתי בנדלר תבדוק את הנוסח. אם האינטראקטיביות היא חלק מתהליך של טלוויזיה - המועצה לכבלים מפקחת על זה. אם זה לא שייך לשידורי הטלוויזיה אלא זה דיסציפלינה אחרת - אז אין למועצה לכבלים מה לעשות. את זה תנסחו. תקחי את הנוסחים, תראי מה מתאים ותתאימי את זה לתפיסה הזאת. לא נשב עכשיו לנסח את הסעיף.

אם, נניח, בנק הפועלים או בנק לאומי רוצים לתת את דברי - - - בטלוויזיה אינטראקטיבית. מתבקשת השאלה למה צריך רישוי בכלל?

האם בנק הפועלים לא משדר תוכניות בידור לציבור אז אין צורך. אתה לא מאזין לי, לדעתי. אם בנק הפועלים רוצה לתת משהו שלא שייך בכלל לטלוויזיה אלא רק איזה מין דיאלוג - - -

לא באינטרנט. בטלוויזיה. הוא מאפשר באופן אינטראקטיבי לעשות בנקאות דרך הטלוויזיה.

הוא רוצה לתת ערוץ בנק הפועלים.

זה לא ערוץ טלוויזיה.

למה לא? לפי הצורה שזה רשום כעת, חוששני שזה יהיה חייב ברשיון.

אז זה יהיה חייב ברשיון.

יכול להיות שבמשך השנים הכל ישתבש ואנחנו כבר לא נדע מה הוא טלוויזיה ומה לא טלוויזיה, ומה הוא אינטרנט. יכול להיות שהכל ישתבש, שהטכנולוגיה תתקדם ולא נדע. כרגע אנחנו יודעים: טלוויזיה זה מה שיש היום. יכול להיות שבמשך הזמן בשעשועונים במקום שיחייגו למישהו בטלפון תהיה לו אולי אפשרות להצטלם בביתו, להיכנס לשידור ולתת את התשובה. ככל שזה חלק משידור הטלוויזיה - זה בפיקוח המועצה לכבלים; ככל שזה לא שייך לעסק הזה - זה טלקומוניקציה במובנה הרחבה, בסמכות משרד התקשורת.

שאלתי היתה למה זה בכלל חייב ברישוי?

אז איך נגדיר את מה שלא צריך רישוי?

יש בישראל חברה שנמכרה ל"מיקרוסופט" והיום סביב זה ל"מיקרוסופט" יש מוצר שנקרא "מיקרוסופט טי.וי". "מיקרוסופט טי.וי" לוקחת את הטלוויזיה שאתה מכיר ועל הערוצים הרגילים מעבירה משהו שנראה כמו אינטרנט מהיר. זה לא שידור, זה יחידני. אתה פועל בזה בדיוק כמו באינטרנט, רק על מסך הטלוויזיה, וזה עובר בחוט השידור של הטלוויזיה.

לצורך העניין, בואו ניקח את הדוגמא של בנק הפועלים: אתה רואה את אתר בנק הפועלים, אתה מבצע טרנסקציה, אתה מסתכל על היתרות שלך ויכול להעביר חשבונות.

זה לא טלוויזיה.

אז איך נגדיר את הגבולות?

עכשיו הגענו לבעיה אך מגדירים את מה שאמרתי קודם. גברת בנדלר תעשה מאמץ עליון להגדיר והיא תיעזר גם בכם.

הדוגמא שנתתי - זה למעשה לא מועצת הכבלים ולא שידור.

אם הוא לא מועצה ולא שידור, איך בנק הפועלים מגיע לרשת? ה-Laisser faire הזה לא ברור לי. איך הוא מגיע לחברת הכבלים? איך הוא מגיע לחברת השידור? אם הוא מגיע דרך האינטרנט - אני באמת לא חושבת שזה צריך רישוי. אבל אם חברת הכבלים או חברת הלוויין, אם איזה גוף שיש לו רישיון כללי לשידור עושה עסק כתוצאה מזה שהוא מוכר אפיק מאפיקי הפס הרחב לצורך שירות טלוויזיה אינטראקטיבית לבנק הפועלים, האם אתה רוצה שמישהו יידע על זה?

השאלה היא איפה נגמרת הטלוויזיה ומתחיל דבר אחר.

ומי מרוויח מזה. על חשבון מי זה יבוא. אם קיבולת הפס היא לא מוגבלת אז יכול להיות שהוא יעדיף מבחינה עסקית לקחת את אותם עסקים שנניח אינם טעוני רישוי גם לפי תפיסת עולמנו אבל על-ידי כך תידחק רגלם של אותם ערוצים מיוחדים.

גברת לחמן-מסר, מאחר ואת בקיאה בתחום הזה היטב, תנסי למצוא הגדרה שתאמר איפה נגמרת טלוויזיה ומתחיל דבר אחר.

אני אתייעץ עם חברי ואשמח לקבל מהם הצעות.

"(ג) אחרי פסקת משנה (ד) יבוא:

"(ה) תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתכני שידורים;"

נכון לרגע זה, זה בסדר. אחר-כך נראה.

המשך הישיבה יהיה ביום חמישי הקרוב בשעה 11 בכנסת.

אולי אפשר יהיה להתחיל את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שהיא קצרה, כדי לא להחזיק את כולם כל הזמן.

הצעת החוק הזאת לא נמצאת על סדר היום של הוועדה ביום חמישי. על סדר היום הצעתו של חבר הכנסת איתן והצעת קבוצת חברי הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30