פרוטוקולים/כלכלה/2460



21
ועדת הכלכלה
29/11/00

פרוטוקולים/כלכלה/2460
ירושלים, ח' בטבת, תשס"א
3 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בכסלו התשס"א (29 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
אברהם הירשזון
מאיר שטרית

עידית פדן - מנהלת אגף הרישוי, משרד התחבורה
חוה ראובמי - לשכה משפטית, משרד התחבורה
עדי צוקרמן - משרד התחבורה
שולמית שמעון - ראש חוליית תעבורה מחלקת התנועה, המשרד
לבטחון פנים
רועי קרט - המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
עירית פלדמן - המוסד לביטוח לאומי
שלמה פרקש - מנהל אגף שירותי רווחה ושיקום,משרד העבודה
והרווחה
יפעת רווה - משרד המשפטים
יואב אלט - ארגון נכי צה"ל
שמחה בניט - ארגוני הנכים
ישראל אבן-זהב - נכי פוליו
נאורה אבן-זהב

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה), התשנ"ט-1999

הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה), התשנ"ט-1999

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שכבר עבר בקריאה ראשונה, לגבי תג החנייה לנכים. הדבר האלטרנטיבי שהוצע לנו פה, אחרי שהתבלבלנו והתברברנו לא מעט הוא לעשות דבר פשוט, שנכה יכול לסמן שני כלי רכב, עם מספרים נקובים. התג כמובן הוא נייד, אבל הוא נושא עליו שני מספרים של שני כלי רכב. ואז, בכל אחד משני כלי הרכב האלה הנכה יכול להשתמש וכל אחד מכלי הרכב האלה יקבל את ההגנות של תג הנכה.

נקרא את הנוסח החדש.

מה שמציעה גברת פדן ואני אקרא את זה בשמה, זה כדלקמן:

בחוק העיקרי, חוק חנייה לנכים בסעיף 1 מוגדר תג נכה כדלקמן:

"תג הנושא את שם הנכה ואת מספר הרכב שנתנה רשות הרישוי, כמשמעותה
בפקודת התעבורה, לנכה, עבור רכב שבבעלותו;"

"תג שנתנה רשות הרישוי לנכה הנושא את שם הנכה, מספר זהותו ואת מספרי
הרישוי של עד שני כלי רכב מזכים."

שלא בהכרח בבעלותו.

מוצעת כאן הגדרה נוספת של רכב מזכה – "רכב לגביו הוכיח הנכה, להנחת דעתה של רשות הרישוי, כי הוא עומד לשימושו האישי דרך קבע."

דהיינו, לא צריכה להיות זיקה של בעלות. דבר נוסף, יכולה להיות יותר ממכונית אחת כזאת, עד שתי מכוניות.

אם זה רכב שכור למשל?

אותו דבר.

בדרך קבע.

אם זה לא דרך קבע, זה חודש?

בשימושו בדרך קבע. לא באופן חד-פעמי.

גברת פדן הציעה כאן תיקונים להגדרת נכה, הגם שזה לא נבע ישירות מהצעת החוק המקורית שלך, חבר הכנסת שטרית, אבל אני חושבת שאלה דברים ראויים שכדאי לדון בהם.

"נכה - אדם אשר רופא שהוסמך לאשר נכון על פי דין, אישר לגביו בכתב אחת מאלה:

(1) שדרגת נכותו מגיעה ל-60% לפחות ותנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו;
(2) שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכסא גלגלים לצורך ניידותו;
(3) שהוא נכה הזקוק לרכב כאמצעי תנועה בגלל רגליו הנכות."

כפי שאמרנו, יש כאן שתי בעיות: א. מדברים מי הוא נכה, שבעצם מדובר על הליכים שמוגבלים בניידות במילים אלה או אחרות. יש קטגוריה נוספת, שגברת פדן מציעה לאשר להם תעודת נכה הם עיוורים, שלדעתי עוד צריכים להגדיר אותם כאן לצורך העניין הזה, אבל מיד נבדוק את הנושא. דבר נוסף שהעלית גברת פדן הוא בעיה: כדי לאשר נכות בהתאם לנוסח החוק, צריך להיות אדם שרופא שהוסמך לאשר על פי דין אישר לגביו בכתב את האופציות המפורטות בחוק. ומנסיונה, ואולי על זה כדאי שגברת פדן תסביר בדיוק מה הבעיה, מציעה גברת פדן להוסיף בהגדרה:

"אדם המנוע מלקבל אישור כאמור, נבדק על ידי רופא מטעם רשות הרישוי בהתאם לסעיף זה."

דהיינו, שיהיה רופא מטעם רשות הרישוי, שהוא זה שיאשר היות אדם נכה...

כל נכה?

לא, על פי אותן הגדרות.

שהוא עונה לתנאים.

מה זה מנוע מלקבל אישור?

פה בדיוק הבעיה, כי מה אמרנו? מי זה שצריך לאשר נכות בהתאם לחוק הזה? רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין. אומרת גברת פדן, ומיד תציג את הבעיה, שמסתבר שיש קטגוריות של נכויות, שאין רופא שהוסמך על פי דין לאשר להם את הנכות.

זאת אומרת, אדם שלא קיבל אישור על פי הקריטריונים הקבועים הנ"ל, יכול לפנות לרופא של משרד הרישוי?

לא. אגיד באיזה אוכלוסייה מדובר...

לא, אני רוצה להבין מה אומר המשפט.

הקריטריונים לא השתנו אלא הרופא המאשר.

אני רוצה להבין, אדם שהולך לרופא רגיל והוא סירב לתת לו אישור של נכה על פי אותם קריטריונים, את אומרת שהוא רשאי לפנות לרופא של רשות הרישוי?

הוא לא יכול ללכת לרופא רגיל, הוא צריך ללכת לרופא על פי דין, וזה הרופא הממשלתי בלשכת הבריאות. לשכות הבריאות מטפלות באוכלוסיית נכים עד גיל 65 בלבד, למעט אוכלוסיות מסויימות, שעל פי רשימת המחלות שלהם הם אינם רשאים להכיר במוגבלותם. זה כל חולי הדיאליזה וכל החולים האונקולוגים.

מדוע הם לא רשאים להכיר במוגבלותם?

כי יש רשימה של מחלות, שעל פיהן לשכת הבריאות הממשלתית נותנת הגבלה בניידות. הם אמרו לנו, ואנחנו דיברנו אתם מספר פעמים, שיש איזה שהוא הליך יחד עם הביטוח הלאומי, של תיקון רשימת המחלות האלה, כי גם הם עובדים לפי תקנות. אבל, משעה שכבר שנים רבות זאת הבעיה, והבעיה היותר אקוטית מבחינתנו היא דווקא אוכלוסייה מעל גיל 65 ומנסיוננו זאת האוכלוסייה שבדרך כלל מגיעה אחר כך לקבל תווי נכה, כי הם באמת מוגבלים בניידות והם היו בריאים לפני כן, או שמחלתם לא היתה כזו שאיננה מאפשרת להם להתנייד, אז לגבי האוכלוסיות האלה, מזה כמה שנים רשות הרישוי משלמת לרופא מטעמה, שיקבע על פי אותם קריטריונים. כלומר, צריך להוכיח לפחות 65% נכות ברגליים, מוגבלות קשה בניידות או כל דבר אחר. אנחנו בכל זאת נותנים להם תווי נכה.

אני אומרת את זה כאן, שיש פה איזו בעיה משפטית שאיננה מסבירה את זה.

גברת פדן, האם אין פה סכנה שכל האנשים המבוגרים האלה, שהילדים שלהם יקבלו תווי חניה?

שהילדים יקבלו?

כן. כל אחד שיש לו אמא מבוגרת, קשישה, והיא מתקשה קצת בהליכה, ואין ספק שהיא עצמה מתקשה, אבל הוא בא פעם בחודש לבקר אותה והוא מסתובב עם תג נכה.

לכן חזרנו להצעה, שתהיה איזו שהיא צמידות של נכה לרכב. אנחנו עושים אבחנה שאנחנו בודקים האם נכה נוהג בעצמו או האם מסיעים אותו. אם מסיעים אותו, אנחנו מתייחסים לזה ביתר חומרה. אם מסיעים נכה שאיננו נוהג, אנחנו מסתכלים אם אפשר להוריד אותו למשל ולהמשיך.

גברת פדן, נניח שלאדם יש אמא זקנה בבית אבות. היא יוצאת ומטיילת בפארק. פעם בשנה יש יומולדת ולוקחים אותה. על האמא הזאת, בבית האבות, יכול הבן להחזיק תג חניה ולעשות חיים משוגעים בכל העיר.

אם היא תוכיח לנו שהיא משתמשת ברכב ואכן...

איך היא תוכיח?

מה שעושים היום, אותה אמא יכולה לרשום את עצמה כבעלים נוסף על הרכב של הבן, אם זה עד כדי כך וגם הוא יקבל תג נכה.

את זה לא עושים כל כך.

הנכים עושים הרבה.

הבעיה היא כזאת: אנחנו במדינה עם מצוקת חנייה והמצוקה תלך ותחריף. כל אחד שתופס מקום חניה כזה, הוא על חשבון מישהו אחר. זה לא בשטחים פתוחים בנגב, זה על חשבון מישהו אחר. להעביר בעלות, זה מוריד במחיר הרכב, בעלים נוסף ויש פה בעיה. אבל, אם כל מה שצריך להוכיח זה שיש לי אמא זקנה, נגמר הסיפור. כמעט כל הילדים, של כל הקשישים, כמעט כל אדם שיש לו עובדת פיליפינית, יוכל לקבל תג חנייה לרכב נכה.

הוא צריך להוכיח נכות על פי חוק החנייה. לא סתם נכות.

מה זה חוק החנייה?

חוק החנייה קובע שלושה קריטריונים...

החוק הזה?

כן. הוא קובע 60% נכות לפחות בניידות. לא סתם.

לא כתוב בניידות.

אין שום בעיה להוכיח שאדם מבוגר וזקן. כל אדם שעבר את גיל 80, תאמיני לי שעצם הגיל הוא כבר מחלה.

אני רוצה להגיד לך שמנסיוננו, זאת לא הבעיה בתגי הנכה. זאת לא האוכלוסיה שמסתערת עלינו. אבל יש מקרים מאוד קשים מעל גיל 65, של אנשים שאפילו היתה להם בזמנו תאונה ומצבם מאוד החריף. הרי אנחנו דנים למה אנחנו רוצים לאשר לאיזה שהוא רופא נוסף לאשר. אפשר להגביל את זה.

אני מבדיל בין מחלה ל"צעירים", נכות לצעיר שלוקים בה, לבין קבוצה מבוגרת, שאני יכול להגדיר את כולה כנכה. איך אני יודע? את יודעת שהביטוח הלאומי נותן מה שנקרא שעות סיעוד לנכים שנחשבים לסיעודיים, 14 או 16 שעות בשבוע או משהו כזה. כל אדם שהוא מבוגר וקצת מתקשה, יקבל. גם אם לרופא בא קשיש מסכן כזה הוא ייתן לו. התוצאה תהיה, שאתם פתאום תמצאו את עצמכם עם כמה עשרות אלפי תגי חניה של בנים, שהאמא במוסד או בבית ויוצאת פעם ביום עם המטפלת לחצר ועולה הביתה, ובינתיים הבן נוסע עם המכונית. לזה אתם לא רוצים לגרום.

מה שכתוב פה: אדם המנוע מלקבל אישור כאמור... מה זאת אומרת? אם אני מבין נכון וכך אני מבין את העברית, אדם שהלך לרופא רגיל על פי החוק הקיים היום ולא קיבל אישור, זאת אומרת שהוא רשאי לפנות לרופא של משרד הרישוי. זאת הכוונה שלך?

כן.

במקרה כזה את אומרת שרשות הרישוי, למרות שאדם לא עומד בקריטריונים המדוייקים כחוק או שרופא לא הסכים לתת לו אישור, אז יכול להיות רופא של משרד הרישוי שחושב שמצבו כל כך חמור וכן יתן לו אישור. זה מה שאת אומרת? אם לא, תתקני אותי.

ראשית, הניסוח הוא לא ניסוח משפטי כרגע, זה ניסוח של גברת פדן שהעלתה כאן רעיון ואני ביקשתי לדון בו בוועדה. לכן, כדי להבין את זה אני גם ביקשתי שישלחו לנו אנשי מקצוע. הרעיון הוא כזה: יש שלושה קריטריונים שקבועים בחוק: מתי הוא נכה? נכה – מי שדרגת נכותו מגיעה ל-60%. לא כתוב באיזה תחום. יכול להיות חולה דיאליזה, יכול להיות חולה אונקולוגי וכולי.

לא נכון. יש לנו סעיף של תנאי מצטבר.

...ותנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו. אם אני אקח לדוגמא חולה דיאליזה, אינני יודעת כמה אחוזי נכות יש לו. בהנחה שיש לו לפחות 60% נכות ורופא מאשר שתנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו, הרי שהוא נכנס לפסקה 1.

המקרה השני זה שהוא מוגבל בהליכה. זאת אומרת, שכאן מדובר ממש על מוגבל בניידות וזקוק לכסא גלגלים לצורך ניידותו. המקרה השלישי הוא של נכה, הזקוק לרכב כאמצעי תנועה בגלל רגליו הנכות. שוב מדברים כאן על מוגבלות בניידות.

זה המצב הקיים היום בחוק.

אלא מה, אדם שטוען שהוא נכה לפי אחת משלושת הקטגוריות האלה, מישהו צריך לאשר את זה.

מי מאשר את זה היום?

מי צריך לאשר את זה על פי החוק? רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין. עכשיו אני שואלת, על פי איזה דינים מוסמך רופא...

אבל למה לשנות את החוק בעניין הזה?

לפי איזה דינים מוסמך רופא לאשר נכויות? אז ברור שיש לנו לפי חוק הביטוח הלאומי. רופאים מוסמכים לאשר נכויות למגוון רחב של ענפים. יש מוגבל בניידות לפי פרק מסוים בחוק הביטוח הלאומי. יש נכות כללית, יש נכות לנפגעי עבודה וכולי. אני מבינה, שלפי חוק הביטוח הלאומי, ותתקן אותי גברת פלדמן אם אני טועה, הרופאים של ביטוח לאומי אינם מאשרים נכויות מעבר לגין 65, אבל אינני יודעת, אנחנו צריכים לברר את זה. על כל פנים, הם מוסמכים לאשר נכות על פי דין. החליט מי שהחליט, אינני יודעת למה, שאם לפי חוק הביטוח הלאומי במידה שהרופא לא מאשר מעבר לגיל 65 , אז הוא כבר לא יכול לאשר לפי החוק הזה.

הפרשנות הזאת איננה מקובלת עלי אבל מה שאמרתי לגברת פדן, שאם אכן יש בעיה בשטח, שכך מפורש בחוק או למשל, אם רופא לפי חוק הביטוח הלאומי איננו מאשר נכות לחולה דיאליזה או איננו מאשר למי שעובר טיפולים אונקולוגיים נכות, אז יש כאן בעיה אמיתית, כי מישהו צריך לאשר להם את זה. אני רציתי להבין...

יש דבר אחד שאני לא מבין: הקריטריונים האלה הם רק לגבי נהיגה עצמית בלבד או לא?

לא בהכרח.

אנחנו יכולים להיות מאוד מתירנים לגבי נהיגה עצמית. אם נכה שהרכב שבבעלותו הוא לנהיגה עצמית זה סיפור אחד, ושזה לא לנהיגה עצמית זה סיפור אחר. כי הפחד הוא שהנכה יישאר בבית או באיזה מוסד ומישהו אחר בינתיים "יעשה חיים" עם התג הזה.

אז אתה אומר לא לשנות את המצב. עיוור להכניס ואת זה לא לשנות. זה מה שאתה מציע?

יש כאן בעיה עם חולים קשים, שאין רופא שמוכן לאשר להם נכות. אינני מבינה למה?

אי אפשר להפוך את החוק הזה לפלטפורמה לטיפול בבעיות הנכים.

גברת פדן, תאמרי לי אם זה נראה לך, שכל ההרחבה תחול גם לגבי נהיגה עצמית. תמיד אפשר להוציא את היוצא מהכלל שיגיד שיש חולה אונקולוגי שהמשפחה שלו מסיעה אותו כל יום להקרנות. תמיד יהיה כזה. מצד שני, יכולים להיות עשרות אלפים שהם סתם קשישים. זה לא טוב להיות קשיש, עדיף להיות צעיר ובריא.

יש כאן שתי שאלות שנתנו לגביהן שתי תשובות והן לא בהכרח קשורות זו בזו: נושא ראשון היה, האם אנחנו משנים את החוק לעניין בעלות הרכב של נכה לעניין התג. זה נושא א'.

לגבי נכים צעירים.

נושא שני, שיש לנו בעיה אתו גם היום בחוק הקיים, שחייבים להוכיח בעלות על רכב. זו אותה אוכלוסייה שרופא ממשלתי על פי דין איננו מאשר היום נכות ואליבא דקולא, הוא עומד בקריטריון לקבלת תו נכה עדין על הבעלות. אני אומרת שגם אם לא היינו משנים את החוק על פי הצעתו של חבר הכנסת שטרית, אנחנו נתקלנו בבעיה.

אני אומרת כאן בגלוי, שרשות הרישוי מזה כמה שנים נותנת אפשרות כזאת או אחרת לקבל תווים במקרים חריגים כאלה, כי למען האמת לא הצלחנו לעמוד בקטע הזה, שרשויות מנועות מלאשר את התג, רק בגלל שזה גיל או איזו שהיא מחלה שלא רשומה ברשימת המחלות. לכן, אלה שתי השאלות שעולות.

לא בביטוח לאומי ולא במשרד הבריאות, הם לא מוכנים לאשר נכויות. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת ולכן ביקשתי לקיים דיון על הנושא.

אבל מה זה קשור לחוק הזה?

לפני שבועיים התקשרו אלי זוג רוסים, שהאשה לא נוהגת והיא הנכה והם נאבקים מול משרד הרישוי שיתן להם תג חניה. האשה דיברה איתי ולא מוכנים לתת לה כי בעלה נוהג ברכב. היא מעל גיל 60 ובעלה הוא זה שנוהג ברכב והיא לא יכולה לחנות בכל מקום ומשרד הרישוי לא מוכן לתת לה מאותה סיבה שגם...

טוב, את זה פותרים פה. החוק פותר את זה.

אני חוזר לניסוח של סעיף ב': אם אני מבין נכון, מה שאת מציעה שבאותם מקרים שרשות הרישוי חושבת שהאיש זכאי לתג נכה, אבל הוא לא יכול לקבל מכל מיני סיבות שכתובות בחוק, יהיה רופא של רשות הרישוי שיהיה מוסמך על פי קביעתכם לאשר לו נכות.

ההצעה של רשות הרישוי אומרת שמאחר והם נתקלים במקרים כאלה שלא עומדים בקריטריונים הרגילים ורוצים לאשר חריגים, הם רוצים להסמיך רופא מטעמם שהוא יאשר. אני מניח שהמגמה של רשות הרישוי היא לא להרחיב אלא לבדוק ולתת לאלה שבאמת זכאים.

גברת פדן, אני לא רוצה שאתם תפילו על עצמכם תיק שלא תדעו איך לעמוד בו. הפחד שלי הוא זה: אדם מבוגר יבוא אליכם ויבקש תג. הוא בן 80 וקשה לו ללכת. מה תעשו עם דבר כזה?

אנחנו בדרך כלל לא מקבלים, כי הוא צריך להוכיח לא רק קושי בתנועה אלא הוא צריך להוכיח שיש לו מגבלה רצינית בניידות ואין אופציה אחרת לנייד אותו.

תמיד יש אופציה אחרת. מונית.

היום למשל, אם הוא לא בעלים רשום הוא בכלל לא מקבל תו. בא נחזור לשאלה הראשונה, אנחנו יצרנו בעצם לינקייג' בין שתי שאלות שהיו נפרדות. ההצעה הראשונה באה ואמרה שיש אוכלוסייה של נכים שלא מסוגלים לתת להם תו והם עומדים על פי דין לרופא ממשלתי, כי אין בעלות על רכב. אז אמרנו: בואו נפתח את זה ונאפשר לאנשים לקבל תו נכה גם אם הם אינם בעלים של רכב, אבל נשארנו עם ההצמדה לאור הדיון הקודם, ובתנאי, שיוכיחו לנו איזה שהוא שימוש קבוע. זה היה דבר אחד. אתה אומר שאם את זה אתה מתיר, אז גם את המקרים החריגים שמקודם אתם בדקתם בציציות, מעל גיל 65 וכדומה, זה ירחיב עוד יותר את הפרצה שם. זה מה שאתה מנסה לומר?

נכון.

כאן, אני אומרת שבעיקרון אתה צודק, אבל יכול להיות שצריך לנסח את זה כך, שלא יהיה פה שיקול דעת מאוד רחב. אני באופן אישי הייתי שמחה, ואני חושבת שזה יהיה לטובת כל הנכים, לו היו מתקנים את החוק ולשכת הבריאות היתה דנה במקרים האלה לטובת כל הנכים.

אני רוצה להגיד לך, שמי שהיה נכה עד גיל 65 המצב יימשך, אבל מי שהפך לנכה אחרי גיל 65, רק בנהיגה עצמית. אני לא רוצה שכל אוכלוסיית הקשישים במדינה תהפוך להיות עם תג.

אבל אדוני היושב ראש, השאלה קודם כל היא מי קובע את הנכות לעניין הזה.

לא. בואו תראו מה הרעיון שלי, אני מתייעץ אתכם בקול רם: מי שהיה נכה בצעירותו, ברור שבגיל 65 מצבו לא משתפר אז הוא ממשיך וזה ברור. אם זה נהיגה עצמית ומדובר במכונית אחת בלבד, אני בעד. אם הוא הפך לנכה אחרי גיל 65 וזה לא בנהיגה עצמית, צריך לשלול את זה, כי אחרת יהיה מצב שכל אוכלוסיית הקשישים במדינה... לא תוכלו לעמוד בזה. נניח שאני אבוא עם אמא שלי. אמא שלי בת 86, יש לה עוזרת פיליפינית, היא הולכת, אבל היא מוגבלת בניידות וזה ברור.

צריכה להיות לה 60% נכות.

אין בעיה. אני יכול להשיג לה 80% נכות. אני לא שולח אותה לריצת המרתון. היא בבית והיא מטיילת בחצר והולכת חזרה הביתה. אני יכול לקבל תג נכה ולעשות חיים. אז יש מצב שאחרי גיל 65 זה או נהיגה עצמית או נכה שהיה נכה ערב גיל 65. עצם הקשישות היא לא מחלה.

יש בעיה עם זה.

נהיגה עצמית כן. אם אתה למשל חולה דיאליזה, אז לנהיגה עצמית כן או אם אתה ברכב, כן. יהיו לנו פה עשרות אלפי מקרים של שימוש לא נכון בתג נכה.

הבעיה יותר מצומצמת, מדוע? כי היא אומרת שנכים, שהיה להם תיק בלשכת הבריאות ועברו את גיל 65, לגביהם אין בעיה והם ממשיכים לקבל תו. נכון? זאת אומרת, שהבעיה יותר מצומצמת. הם מכניסים פה רק למי שלא היה תיק לפני גיל 65 ונהיו נכים אחרי גיל 65, אז לשכת הבריאות לא מטפלת בהם ואז ישימו רופא מטעמם שאמור לבדוק...

בסדר, אז אני מוכן רק לנהיגה עצמית.

מה זה נהיגה עצמית אני לא מבינה? שהרכב בבעלותו?

שהוא נוהג.

אבל הרבה קשישים שנעשים נכים מפסיקים לנהוג.

אני אומר דבר פשוט, אדם שכל ימיו היה בריא והוא היום בן 66, חלה בדיאליזה. אם הוא עדין מסוגל לנהוג, הוא מקבל תו נכה. אם הוא לא מסוגל לנהוג, אין לו תו נכה, כי הוא עלול להיות שוכב במוסד ומישהו אחר משתמש בתו. אין לי קריטריון יותר טוב.

אני מודע לבעיה שאתה מעלה וזאת באמת בעיה, אבל השאלה היא, אם אי אפשר ליצור איזה שהוא מכניזם, שאדם שבאמת צריך...

זה מה שמציעים.

שמה?

שמשרד הרישוי יסמיך רופא מטעמם שיבדוק את החריגים.

זה ברור. ההסמכה הרפואית היא לא הבעיה. הנכות היא נכות. הזקנה היא נכות, אין מה לעשות.

אם כך, אני רוצה להציע משהו חבר הכנסת פורז: אתה מעלה בעיה נכונה, אבל להגביל את הנהיגה יש בעיה, כי זאת אוכלוסייה שאיננה נוהגת. יכול להיות שמעל הגיל הזה, אולי צריך להישאר בניסוח הקודם שיהיה רכב רשום בבעלותם.

אבל זאת גם בעיה. האחד יקנה לשני את האוטו...

גם היום זה כך.

תראו, חבר הכנסת שטרית רצה לפתור בעיה מסוימת אבל צריך גם למנוע אביוז. עם כל הכבוד, אחד שלא נוהג בעצמו זה לא אסון לאומי אם מי שמסיע אותו שם אותו ביעד ואומר לו תעמוד רגע פה, בצד, והוא הולך ומחנה את הרכב במגרש. מה קרה?

אמת.

תמיד יגידו שהוא לא יכול לעמוד לבד, אז תיתן לו מקל, תוריד אותו לכיסא גלגלים וכולי. אשר על כן, אנחנו כן נרחיב את זה במובן זה, שגם מעבר לרשימת העל פי דין, ובלבד שזה יהיה ברור לגמרי, שאם זה אדם שהפך לנכה לאחר גיל 65, זה רק לנהיגה עצמית.

אני לא מבין מה קורה פה. היום, יש לאדם תו של נכה. הוא בכלל לא נוהג באוטו אבל יש לו רשיון נהיגה. אשתו נוהגת, הבנים שלו נוהגים ובאוטו יש תו נכה, מה, הוא לא הולך וחונה אתו? חונה. מה אתה בא ואומר לי? אני לא מבין, שכשנכה בן 65 ומעלה, שהוא עייף וזקן והסבירות היא שהוא לא ינהג באוטו, דווקא אותו הילדים, האישה צריכים לקחת לבית הכנסת, צריכים לקחת אותו לשוק, לטיפול אצל רופא, דווקא הם לא יוכלו לחנות...

כמה פעמים לוקחים אותם בחודש? לבית הכנסת לא נוסעים בשבת.

מתפללים שלוש פעמים ביום ולא רק בשבתות. אני רואה אנשים זקנים, שהנכדה שלו מביאה אותו עם הרכב. אני לא מבין מה ההיגיון?

הם הולכים ברגל לבית הכנסת כמה עשרות מטרים או כמה מאות מטרים, הילד לא שם אותו בתפילה ומחכה לו.

רכב הוא יכול לקנות עם הנכות הזאת שלו מעל גיל 65?

אם יש לו כסף.

המשפחה תקנה לו. אז למה שלא יהיה לו?

כל מקום חניה שנתפס על ידי תו נכה נשלל מאדם אחר. אני מוכן שמבאר שבע דרומה זה יהיה ללא הגבלה. במדבר. אבל בעיר יש בעיה, יש מצוקת חנייה. אנחנו לא יכולים. אתה נותן אחד על חשבון מישהו אחר ואפילו לפעמים על חשבון נכה אחר, כי אם זה מקומות חנייה לנכים...

מדובר אבל רק במקומות חנייה של נכים בחוק הזה.

האמת היא, שגם אם נכה חונה על מדרכה מעלימים עין. אני לא יודע אם זה חוקי בדיוק...

על זה מדובר. כל החוק הזה עניינו בהתרת חנייה לנכים במקומות שאסורים לחנייה. זה כל החוק. במקום שמותר רק לנכים, אז יש את פקודת התעבורה.

תראי, אבל כשמישהו משתמש לרעה בתג, אחד שחונה במקום ששמור לנכים כי יש לו תג, הוא שולל את המקום מנכה אמיתי.

זה ברור. לכן אני אומרת שכל החוק הזה דן רק במקומות חנייה של נכים...

אני בכלל לא מבין אותך חבר הכנסת פורז. מה פירוש שהוא נוהג? יש לו רשיון נהיגה אבל הוא לא נוהג בפועל, איך נדע?

חבר הכנסת ביבי, תאר לעצמך שפה, בכניסה לכנסת, יש 5 מקומות שמסומנים לנכים. תאר לעצמך שאני, עם האמא המבוגרת שלי אוציא תו כזה...

יש לה רשיון נהיגה?

נניח שיש לה רשיון נהיגה. היא בתל-אביב, אני חונה פה ולקחתי מקום חניה של נכה אמיתי.

איך תוכל לבדוק את זה?

בגלל זה משווים לפי החוק את שם הנכה, ואם הוא לא ברכב אז זה לא כחוק.

גברת פדן, אנחנו מסכמים כך: נכה עד גיל 65...

אם אשתו נוהגת ברכב והיא לוקחת אותו לרופא ופתאום יעשו להם רפורט?

לא פתאום.

אם היא נוהגת ברכב והנכה בבית והיא הולכת לסופר, היא צריכה לחנות בחנייה הזאת?

לכן אומרים שהנכה חייב להיות ברכב.

כל מי שיש לו קרוב נכה הוא גם נכה?

אני מבקשת להתייחס לשאלה שמדברת על נכה שמלאו לו 65, לפי חוקי הביטוח הלאומי. באשה מדובר עד גיל 60, גבר 65.

אם אני מעלה אותו אני מיטיב עם נשים.

אי אפשר בחוק הזה להכניס את הכל.

יש כאן שתי סוגיות, שאתם צריכים להנחות אותי כי לא הבנתי.

אנחנו צריכים לסכם: את הקטע הראשון סגרנו, לגבי נכים צעירים. אני רוצה שגברת בנדלר תבין את צרכי הניסוח. לגבי נכה בגיל 65 ומעלה, אם הוא היה נכה לפני שהגיע לגיל 65 יחול עליו המצב הקודם. אם הוא חלה לאחר גיל 65, תהיה רשות הרישוי, באמצעות רופא שמוסמך מטעמה רשאית לקבוע לו אחוזי נכות גם אם אין אפשרות לקבוע על פי דין אחר. לגבי אותו נכה, אם זה לנהיגה עצמית, הוא מוכיח שיש לו רשיון נהיגה והרכב על שמו, הוא יקבל תו נכה גם אם הוא מעל גיל 65. היה ואין לו רשיון נהיגה או שהרכב איננו על שמו...

על שמו? חזרנו לבעלות?

לגביו כן.

בשימוש חריג למי שמעל גיל 65, רק בבעלותו.

בעלות ורשיון נהיגה. אז הוא יכול לקבל תו נכה.

ואם הוא מתחת לגיל 65?

אז חל הדין הקודם, נכה צעיר.

לא, שהוא לא מקבל אישור לפי הדינים.

ברור שמתחת לגיל 65, באותם מקרים שעל פי דין לא ניתן לקבוע נכות...

איזה מקרים? אני עוד לא הבנתי את זה.

אחד שנראה בסדר לרופאים של ביטוח לאומי, אבל בכל זאת משרד הרישוי רואה שהוא בכלל לא יכול לזוז.

לא, סליחה...

זאת הבעיה. אני רוצה להבין באיזה מקרה מדובר. האם מדובר במי שלמשל הגיש תביעה...

למה להיכנס לזה? יש להם רופא מוסמך, שישברו את הראש.

רשות אחת תקבע שהוא לא נכה ורשות שניה תקבע שהוא נכה?

אנחנו נותנים להם אישור חריג אם הם חושבים שמותר לו לקבל אישור, למרות שלא...

רבותיי, אנחנו ננסח את הסעיף הזה שנדע...

אנחנו לא מתכונים להיות ערכאת ערעור.

אז תגידו לי מה כן?

באותן מחלות שעל פי הדין שלהם הם בכלל לא דנים, ונתתי שתי דוגמאות, זה חולי דיאליזה וחולי אונקולוגיה. אנחנו לא מהווים רשות ערעור.

הבנו. עכשיו אנחנו בבעיה יותר קשה מזה: איך נגדיר את אותם מקרים שהם הדוגמאות. אנחנו צריכים בחקיקה לעשות הכללה של העניין.

אז הם כתבו פה ניסוח מאוד כולל. אדם המנוע מלקבל אישור כאמור...

הוא לא מנוע. בעצם מה שאני מבינה, שמדובר באדם ש...

שאינו זכאי.

שאינו זכאי, זה יכול להיות גם בגלל שתביעתו נדחתה שהוא לא הוכר כנכה. הוא חולה במחלות שלא קובעים בגינן אחוזי נכות על פי דין. על זה מדובר.

לא. זה צריך להיות באופן כזה...

אני מציע למחוק את הסעיף וגמרנו את הסיפור.

לא. אני מציע, שאנחנו נאמר שלדעת רשות הרישוי מחלתו מצדיקה מתן תו נכה...

זה מה שכתוב פה, שרופא של רשות הרישוי מאשר.

לא, שמחלתו מצדיקה תו נכה באותם מקרים שלא ניתן לקבוע דרגת נכות...

מה זאת אומרת אין אפשרות לקבוע? יש אפשרות. תסבירו לי מדוע רופא מוסמך מטעם משרד הבריאות, לא יכול לקבוע נכות? כי הם לא רוצים? כי הם לא מקבלים תשלום מיוחד לצורך זה? בואו נשים את הדברים על השולחן. הולכים כאן כל הזמן סחור סחור, הרופאים רשאים על פי דין. הם רוצים תשלום מיוחד והם לא מקבלים. אז צריכים לתקן את החוק לצורך העניין.

מי נמצא פה מהביטוח הלאומי? תאמרי לי, בתקנות הביטוח הלאומי, קביעת נכות לנפגעי עבודה, המחלות כמו אונקולוגיה וכולי מופיעות שם?

בוודאי, אלא שמה שאני הבנתי ולא הבהרנו את זה כשקראנו את החוק, שהם מדברים על המבחנים לקביעת מוגבלות בניידות אלה מבחנים שונים מהמבחנים הרגילים.

הם לא מתייחסים לחולי אונקולוגיה כאל בעיה...

הם מדברים על דרגת נכות בחוק הביטוח הלאומי, מדברים על כמה סוגים, תלוי באיזה פרק...

הכל ברור לי. גברת פדן, קביעת הנכות תעשה לפי הכללים של תקנות הביטוח הלאומי. אם אין מי שקובע כי הוא לא נופל בקטגוריות, רשות הרישוי תפנה לרופאים שיבדקו את זה על סמך קריטריונים של התקנות.

אני לא מבינה.

זה מה שכתוב פה בנוסח.

גברת בנדלר, את מכירה את תקנות הביטוח הלאומי לקביעת נכי עבודה?

יש גם את התקנות האלה.

סליחה, הם פועלים היום על פי המבחנים שקבועים בהסכם הניידות. זה לא תקנות.

למה? תסבירו לי מי נתן את הפרשנות הזאת?

אני לא יודעת למה...

אני מציע למחוק את הסעיף. בכנסת הבאה נביא חוק שיתקן את זה. זה נושא חדש.

אם יש תקנות שקובעות אחוזי נכות גם לגבי כל החולים האלה, לפי מיטב זכרוני תקנות הביטוח הלאומי קובעות את זה, נשאלת השאלה: מי מפעיל את הכללים? מי יכול לקבוע שפלוני הוא חולה סרטן ויש לו דרגת נכות אונקולוגית 80%. אז כל מיני גופים לא רוצים לקבוע. באותם מקרים, רשות הרישוי תסמיך רופאים שיוכלו לקבוע שפלוני, לפי תקנות הביטוח הלאומי הוא כזה וכזה ואלה אחוזי הנכות שלו.

זה בדיוק מה שכתוב פה.

הבעיה שמונעת מבעדנו לקבוע זה לא אחוזי הנכות ממחלה, אלא הנכות לניידות. יש הבדל בין 80% נכה אונקולוגי לבין מוגבלות בניידות. יש הרבה אנשים שיש להם 80% נכות והם מסוגלים ללכת ולנהוג. אני לא יודעת איך לצאת מזה.

האם יש סיכוי שאתם תמנו איזה שהוא רופא שתקבעו הנחיות? יהיו הנחיות שלכם של סדרה שלישית של הנחיות, ללא כל קשר להנחיות. אז אני מציע שרשות הרישוי...

ייבדק על ידי רופא מטעם רשות הרישוי אשר יפעל על פי כללים...

נציגי משרד התחבורה: מנהל רשות הרישוי או סמכות הרישוי, איך הוא מוגדר בחוק?

רשות הרישוי.

מה שמו? מה התואר?

לפי פקודת התעבורה רשות הרישוי זה סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה. הוא אוצל סמכויותיו.

האם אנחנו יכולים לקבוע שהוא יקבע בכללים, על סמך בדיקות רפואיות?

שמה?

הוא יקבע בכללים...

אנחנו כאן לא רוצים לשנות את הקריטריונים. אנחנו רק מחפשים את הפרסונה שתאשר את התקיימותם. הקריטריונים שקבועים היום בהגדרת נכה בחוק חנייה לנכים מקובלים עלינו, למעט התיקון על עיוור. הבעיה שלנו היא לא הקריטריונים, הבעיה שלנו היא מי הפרסונה שתאשר את זה. יש אוכלוסיות גדולות שאין אף אחד שמאשר אותן. זאת הבעיה ולכן אנחנו רוצים להוסיף את ההגדרה שהניסוח שלה צולע...

הם רוצים להסמיך רופא למקרים חריגים. מה יותר פשוט מזה? שהוא ישבור את הראש.

לא אכפת לי שזה יהיה: החלטה של רופא שהוסמך על ידי...

זה מה שכתוב פה.

זה מה שהצענו.

אז נשאיר את הניסוח כמות שהוא. רק שאתה מוסיף לו שאם זה מעל גיל 65, רק בבעלות הרכב.

פרט לזה, הכל גמור.

מה עם הענישה? מה זה סעיף 2, הקנס שדינו מחצית הקנס האמור? 61(א)(1)?

9,800 שקל.

זה צריך להיות מרתיע.

צריך גם נקודות לדעתי.

נקודות זה לא שייך. זו לא עבירת תנועה.

אתה מדבר רק על סעיף 2(3) מהצעת החוק?

כן.

ואתה אומר כדלקמן: בסעיף קטן (2) שמדבר על שאין החנייה מותרת בו, יתווסף סעיף קטן (ג), שיאמר כדלקמן: השתמש אדם שאינו נכה בתג נכה שלא בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), דינו מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

מה שהוצע היה משהו אחר.

הוצע משהו אחר בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) אומר כך: הוראות סעיף קטן (א) מאפשרות לנכה לחנות במקום שאין החנייה מותרת בו, אם הוא נכה כאמור, ישתמש בתג הנכה, נכון? הם יחולו גם על אדם המתלווה לנכה והנוהג עבורו ברכב. בשלב זה, לא מציעים לשנות את זה. בא סעיף קטן (ג), ולכן אין עם זה בעיה ואומר: שישתמש אדם שאינו נכה, זאת אומרת, שלא בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), זאת אומרת שהוא לא נוהג עבור נכה ברכב או מתלווה הנוהג עבורו, דינו קנס. בסדר גמור, זה משתלב מצוין.

הוצע על ידי דליה איש-שלום ממשרד המשפטים מבחינת הניסוח: אדם שאינו נכה ואינו מתלווה שהחנה רכב הנושא תג נכה במקום שאין לו חנייה מותרת בו, דינו קנס כאמור בסעיף קטן (ד)61 בחוק העונשין. את זה העברנו לוועדה.

למה עשינו מחצית?

כמה הקנס?

9800 שקל.

מחצית הקנס זה יהיה?

אני אקריא את הסעיף: אדם, שאינו נכה ואינו מתלווה שהחנה רכב הנושא תג נכה במקום שאין חנייה מותרת בו, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) בחוק העונשין.

זה כולל גם מקום שמותר רק לנכים? זה צריך להיות ברור.

שני הדברים.

במקום שהחנייה לא מותרת בו.

כדי להיות בצד הבטוח הייתי אומר: או שהיא מותרת רק לנכים.

כדאי.

סעיף קטן (ד) אומר: נכה המוסר תג נכה לאדם אחר שאינו מתלווה לשם שימוש בתג האמור לחנייה במקום שאין החנייה מותרת בו, דינו קנס כאמור בסעיף קטן (ג).

חבר הכנסת שטרית, מי שבפעם השניה נתפס על זה, צריך לשלול לו את התג.

אני מיד מכניס את האופציה הזאת לבית משפט.

נכה שנתפס בפעם הראשונה יקבל קנס ובפעם השניה ניתן לשלול ממנו את התג.

גם הנכים תומכים בזה, תשאל אותם, הם תומכים בזה ב-100%.

יש כאן בעיה טכנית מינהלית לבצע את זה. זה קשור לדיון אחר, אפרופו רשיונות נהיגה ונהיגות ופסילה.

הרי הסעיף הזה זה לא ברירת קנס.

אפשר להפוך את זה אחר כך...

רבותיי, אנחנו עושים את הקנס המלא שזה 9800 שקל. זה לא ברירת קנס. זה ירשם ובפעם השניה שהוא יועמד לדין, בית המשפט יהיה רשאי לשלול ממנו את התג.

זה מה שהצעתי, קנס ושלילה.

אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד – 2
מי נגד – אין
נמנעים – אין

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.




















(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)