פרוטוקולים/כלכלה/2803



2
ועדת הכלכלה
29.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2803
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בכסלו התשס"א (29 בנובמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
צבי הנדל
יצחק וקנין
יהושע מצא
משה רז
שלום שמחון

עמיר פרץ
מאיר שטרית

תמר הקר - משרד האוצר
נטע דורפמן - משרד האוצר
ארז ימיני - אגף תקציבים, משרד האוצר
זוהר ינון - אגף תקציבים, משרד האוצר
דניאל רימון - אגף כלכלה והכנסות המדינה
רונית תושיה משרד האוצר
איריס וינברגר - אגף המכס, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
ערן גולן יועמ"ש אגף תכנון, משרד הבטחון
אפרים טאפט בינוי, משרד הבטחון
רות שלגי משרד הפנים
אבנון משרד הפנים
ורה מקסימוב משרד הפנים
רחל אדם המשרד לאיכות הסביבה
איתן לחובסקי משרד השיכון
לאה רוזנטל רשם האגודות השיתופיות
אורה תמיר יועמ"ש, נציבות המים
גיורא רוזנטל מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מירית דובר מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי מרכז השלטון המקומי
עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות
חגי עינת יוע"מש, מקורות
גדי שוורץ אגודות מים וביוב, אזור לכיש
נורית אלוף מפעל המים כפ"ס
ניר קנטור כלכלן, התאחדות התעשיינים
דוד שחף מנכ"ל חברת גיחון
מאיר אלעזרה ועד עובדי מקורות
עמי דור-און ועד עובדי מקורות
יצחק יגר ועד עובדי מקורות
רחלי שור קרן קיימת לישראל
מרב בארי שני כלכלנית בכירה, רשות להגבלים עסקיים

אתי בנדלר
לאה ורון

קצרנית: רויטל יפרח

הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999



הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור. אנחנו מותשים כבר מן החוק הזה. זו הצעת חוק שהיתה צריכה להיות עם 30 סעיפים והיתר בתקנות, אז היא מגיעה ל-150 סעיפים. כל הדברים שמקומם בתקנות, רוצים בחקיקה ראשית. אחר כך יהיו לכם צרות, כי תצטרכו לתקן את זה ותצטרכו לבוא שוב לכנסת. אבל, אני לא אחראי לזה.

אנחנו למעשה סיימנו בפעם הקודמת את כל הדיונים. הנחינו את היועצים המשפטיים לנסח. נותרו בפנינו שלוש סוגיות להכרעה ואלה הן: לגבי סעיף 25, בעניין מקורות. היתה בקשת רביזיה. זה סעיף שאומר שחברת מקורות יכולה גם היא להשתתף בעסק הזה.

לא יכולה. אדוני היושב ראש, אחד הסעיפים, כפי שכתבה לך גברת ורון, זה בעניין מס בולים. הנציגה של מס בולים מבקשת להתחיל את הישיבה בנושא הזה, כדי שהיא תוכל להשתתף בברית מילה.

הנושא השני הוא הרעיון שעלה פה, לאחד את הרשות הציבורית עם הרשות שמפקחת על חוק החשמל ולעשות רשות ציבורית אחת שעוסקת בתשתיות.

הסעיף השלישי הוא להוציא את המועצות האזוריות מתחולת החוק. ראיתי ניסוח שאין לי אתו בעיה ואין מחלוקת.

הסעיף האחרון הוא 31(א), פטור ממס בולים שרצינו שלא תהיה הכבדה ולא יהיה תמריץ שלילי לרשויות המקומיות לעשות את זה, כי אף אחד לא רוצה להוציא פתאום הרבה כסף מהקופה.

אני רוצה להוסיף לגבי סעיף 75: הנושא של העברת השליטה ואמצעי השליטה בתאגיד מים מהרשות המקומית לגורמים פרטיים, בסוגיית ההפרטה האמיתית, אני מבקשת שיתקיים דיון בנושא זה.

בסדר. נתחיל בסעיף מס בולים.

בסעיף 13 כתוב: הסכמים בין הרשות המקומית לבין החברה. אנחנו רוצים להשאיר את ההגבלה של: נחתמו עד תום התקופה הראשונה. היינו רוצים להגביל את זה לתקופה ולא שכל ההתקשרויות לאורך זמן...

החלטת הוועדה לגבי סעיף 13(א), הנוסח שהיה: הסכמים בין הרשות המקומית לבין החברה בכל הנוגע להקמת החברה ולהעברת נכסים, זכויות וחובות ביניהם, שנחתמו עד תום התקופה הראשונה יהיו פטורים ממס בולים לפי חוק מס בולים וכולי. החלטת הוועדה היתה להוריד את המילים: שנתחתמו עד תום התקופה הראשונה.

בשיחה שהיתה לי אתמול עם מנהל המכס במסדרון הכנסת, זה אמנם מקום לא כל כך מכובד אך בכל זאת סוכם בינינו שם שכל עוד ההעברה היא בין הרשות המקומית לתאגיד שבשליטתה, היא העברה פטורה ממס בולים. ככל שתהיה העברה שהיא לקראת הפרטה, זאת אומרת העברה הלאה או שהתאגיד הזה כבר לא יהיה גוף ציבורי, אז זה יכול להיעשות...

זה ננקט על ההסכמים בין הרשות המקומית לבין...

כל עוד התאגיד הוא בשליטת הרשות המקומית, אז זו בעצם העברה מכיס לכיס. אין הצדקה לחייב במס בולים. זה ההסכם. לעומת זאת, אם מאותו רגע שהתאגיד מופרט, דהיינו, אנחנו נקבע שההפטרה היא העברת מים מבעל השליטה, 51% ומעלה שיהיו בידיים פרטיות, מאותו רגע יחול על התאגיד הזה הדין הכללי ודינו כדין כל תאגיד אחר, כולל מס בולים וכל מס אחר. זה מה שסיכמתי עם מנהל המכס.

זאת אומרת, שאתה משנה את ההגבלה עד לתום התקופה הראשונה למחות התהליך.

המהות היא הקובעת ולא התאריכים קובעים. זה יהיה הנוסח פחות או יותר. כל עוד התאגיד הזה הוא בשליטת הרשות המקומית, אז אין מס בולים. ברגע שהתאגיד הוא בעל שליטה, התאגיד ישלם מס בולים כמו כל אחד.

פשוט לא יהיה פטור.

אתה מוכן לחזור על התשובה?

כל עוד התאגיד הזה בשליטת הרשות המקומית, אין מס בולים על העברה בין הרשות המקומית לתאגיד. משעה שהתאגיד הופך למופרט, ונגיע אחר כך למה זה מופרט, דינו כדין כל תאגיד אחר וכל מס וכל דין שחלים על תאגידים חלים גם עליו, כולל מס בולים כמובן. יש אולי עוד מיסים. אני לא יודע.

חבר הכנסת הנדל, אני רוצה להכניס אותך לתמונה. היום, לפי חוק החשמל החדש, שבראשו עומד פרופסור אילתה, מדובר בגוף ציבורי שמפקח על חברת החשמל ועל התעריפים וגם יש עימותים לא קלים בין הגוף הזה לבין חברת חשמל. פרופסור אילתה היה פה בעצמו ואמר לנו שהוא חושב שאותה רשות שמפקחת על משק החשמל, שהיא תשתית ציבורית, צריכה לפקח גם על החוק הזה. האמת היא, שנטיית הלב שלי היתה כזאת, אבל הממשלה לא רוצה את ההסדר הזה, היא רוצה דבר נפרד. לא הייתי מציע שאנחנו נכפה עליה הר כגיגית ואז אני מציע שאנחנו נקבל את עמדת הממשלה של רשות נפרדת. הייתי מציע לגברת הקר, שתהיה אפשרות לאחד את זה בעתיד, בלי חקיקת כנסת אלא מכוח החלטת ממשלה.

אני הכנתי נוסח שאומר כך: השרים רשאים בצו אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות...

מי זה שרים?

שר התשתיות ושר האוצר. השרים רשאים בצו אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות על איחוד הרשות לשירותים ציבוריים שהוקמה לפי חוק זה, עם הרשות לשירותים... בצו לפי סעיף זה, ניתן לקבוע הוראות להתאמת סימנים א-ה בפרק ו' לחוק זה ופרק ד' לחוק משק החשמל למבנה של רשות מאוחדת ואת המועד לביצוע האיחוד.

זה ברור שזה רק הסימנים וזה כולל הכל. אולי תוסיפי: וכן כל פעולה נדרשת אחרת. אני מציע שיהיה איזה סעיף סעד...

וכל התאמה נדרשת אחרת.

בסדר. פתרנו את העניין הזה.

הסוגיה שאנחנו מעלים גם היא נוגעת בעקיפין לנושא הזה. אני רוצה שתדעו, זה לא רק בא ממקורות.

רבותיי, בשעה 10:00 בדיוק נעשה את ההצבעה בעניין מקורות.

הדברים שאני אומרת לא פחות חשובים ומאוד אודה אם תקשיב להם: לחוק הזה יש שני ראשים: ראש אחד, זה תיאגוד משק המים העירוני, על ידי תאגיד עירוני מיוחד שהמניות שלו הן בבעלות העירייה. הממשלה ואנחנו מאוחדים כאן בדעה שהפעילות שלו כחברה, תחת פיקוח בעולם עסקי, ישים עליו גם את החבילות של עולם עסקי וגם ישמור על המהות הציבורית, כי מדובר במים שהם מוצר חיוני.

פרק ה' עוסק בשלב שני, והוא, בהפרטה של התאגיד הזה. יום אחד מתעוררת העירייה ומחליטה באישור השרים, להעביר את הבעלות בתאגיד המים העירוני לגורם פרטי. לי, לך, לחברה כלכלית או לכל שהוא. מאותו רגע ואילך, נשאר השלד של החברה, אבל הבעלות שבו היא של גורמים פרטיים. זאת ההפרטה האמיתית של משק המים. החלק הקודם שדיברתי עליו, הוא תיאגוד משק המים. השאלה איך מפריטים את משק המים ואיך מעבירים אותו לידיים פרטיות. האם זה נכון? האם זה טוב? אם יורשה לי לומר, הייתי חולה עקב ניתוח ולא הספקנו לדבר על זה באופן יסודי בוועדה ולשמוע דעות שונות. הממשלה הציעה הצעה. ההצעה שלנו התבססה על נסיון מסויים, שלפיו, אישור שני שרים מספיק כדי להעביר את התאגיד העירוני של משק המים בתל-אביב לידיו של פלוני אלמוני. מי הוא אותו פלוני אלמוני? מה המחוייבות שלו לחברה? מה המחויבות שלו בנגב? מה המחויבות שלו בצפון? הוא מפוקח על ידי הרשות הציבורית. אבל, עצם הרעיון של הפרטת תאגידי מים, זה לא דבר של מה בכך. זה יותר מהפרטת חברת בזק. עד היום, ההפרטה של חברת בזק, העברת השליטה בה, טעונה אישור ממשלה.

אני אמרתי את זה לחבריי, שאני חושבת שהעברת בעלות מרשות ציבורית של תאגיד מים עירוני, בנגב, בצפון, בדרום או במרכז מרשות ציבורית שהיא זרוע של המדינה ומפוקחת עליה, לגוף פרטי, בתאגיד מים בבעלות הרשות המקומית, רשות ציבורית במובן של ציבור – פבליק ולא במובן הממשלתי, זה טעון אישור של שלושה שרים. אני מבקשת שזה יהיה טעון אישור ממשלה או ועדת שרים שהיא תמנה לכך. שההפרטה הזאת לא תהיה דבר של מה בכך.

חוק נכסי המדינה, בהעברת נכסי מדינה לידיים פרטיות, טעונה אישור הכנסת. אני פונה אליכם, כי אני, אישית, מלווה את החוק הזה הרבה זמן ואני נמצאת בהתלבטות.

אני מבין כשמסבירים לאט והסברת לאט. עוד לא הבנתי מה היתרון שזאת החלטת ממשלה.

תיאורטית, זה נושא מאוד מעניין הנושא של השלטון המוניציפאלי. עירייה יכולה להגיד לכם: אתם יודעים מה? אין שום מניעה היום מעירייה להעביר את כל הנכסים שלה. זה נכון, זה לא נכון, זה נבון, זה לא נבון. זה המצב. לגבי משק המים, שזה מוצר חיוני, פעם ששמת אותו בתוך חברה, כל מה שאתה צריך אחר כך זה להעביר את המניות. החברה נשארת חברה. לכן, היום, כשרוצים למכור את המניות בחברה ממשלתית כמו בזק או חברה קטנה או גדולה כאחד, צריך החלטת ממשלה ואישור ועדה של הכנסת על דרך ההפרטה לפי חוק נכסי המדינה. פתאום פה, שלושה שרים מחליטים בוקר אחד למכור לך תאגיד אחר ועוד תאגיד אחד, אולי תהיה בעל ארבעה תאגידי מים. אולי תשלוט במשק המים מחר?

אני רוצה בלמים ויישומים שהפרטת משק המים לא תעשה כלאחר יד. זה בסך הכל מה שאני אומרת. אני לא מבקשת שום דבר עבור שר המשפטים ושום דבר עבור היועץ המשפטי לממשלה, אלא עבור האינטרס הציבורי.

אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

אין לנו בעיה עם זה. אפשר לכתוב במקום השרים הממשלה או ועדת שרים שהממשלה תקבע.

אדוני היושב ראש, למרות שאתה לא רוצה את הכנסת מחשש ללחצים, אני חושבת שמדובר כאן בהפרטת שירות בסיסי, בהפרטת מים וכמו שאתה דורש אישור של ועדת כנסת בהעברה לפי חוק נכסי המדינה, אין שום דיבה שכאן לא תדרוש את זה.

אני יודע למה אני לא רוצה.

גברת הקר, מאחר שיש ביניכן הסכמה, הסעיף ינוסח באופן שזה יהיה הממשלה או ועדה שהיא תמנה לכך.

זה מאוד מהותי בעיניי. או שזה נשאר ברמה של שניים שלושה שרים, כי אז יש בזה את ההגיון המקצועי שעוסקים בזה שרים שזה העניין שלהם וכולי, או, שזה נשאר במלוא ההצעה, כמו כל התאגידים האחרים.

מערכת לא צריכה להתעסק בתאגיד... לא מדובר בהחלטה עקרונית, מדובר שכל תאגיד שרוצים להפריט אותו, יבואו לפה ויקיימו דיון בכנסת...

זה לא נכון. ידונו בשאלה האם ראוי להעביר את משק המים למקום מסוים, לבעלות פרטית וכיצד מבטיחים שלא תהיה אפליה בין צרכנים וכולי.

למשל בעניין של הארנונה, כשרוצים להגדיל, אז שר הפנים מעביר רשימה לוועדת הכספים של הרשויות האלה והאלה. אותו דבר הוא יעשה גם כאן. הוא לא יבקש ממך....

או גיוס תרומות פטור ממס.

אני רוצה להסביר מה מטריד אותי...

אתם רוצים שהעובדים של כל רשות מקומית יבואו לפה על כל הפרטה? אתם רוצים שיהיו פה מכות? אני לא רוצה.

זה נותן לך אפשרות לבקרה. אתה לא תזמין את כולם, כי ברוב המקומות לא תהיה בעיה. אבל אם תהיה בעיה בנתניה...

הכנסת לא צריכה לעסוק בתיקים פרטיקולריים. היא צריכה לעסוק בעקרונות. היא צריכה לעסוק בתקנות, היא לא צריכה לבדוק תיק תיק.

משרד הפנים מתנגד קטגורית, להעביר מערכות פנים עירוניים, כשהן מהוות קבוצה או שירות בסיסי חיוני לאוכלוסייה, לידיים פרטיות.

ולחם? אתם מסכימים שיעבור לידיים פרטיות?

אני אסביר.

זה בסדר, זו דוקטרינה סטליניסטית.

הבעיה היא מעבר לזה...

כשהיא אמרה שלושה שרים, זה גם שר הפנים?

שר הפנים מתנגד לזה.

שר הפנים אין לו עמדה אדוני. יש פה עמדת ממשל. זה מה שהביאו לנו, לכו תריבו שם בפנים. אין עמדה לשר הפנים, יש עמדת ממשלה.

ראשית, יש לפעמים מצבים שהחיים מראים...

אבל למה לא מנעתם מלהביא את החוק הזה לכנסת? למה אתם מטריחים אותי כבר שנה שלמה?

אני רוצה להסביר לך חבר הכנסת פורז, כולנו בעד תיאגוד. מפרפרת לנו הבטן מהפרטה.

שתפרפר.

אתה רוצה ריכוזיות במשק המים? אתה רוצה שאדם אחד יחזיק בכל תאגידי המים במדינה? אני אומרת: בואו נעשה בלמים...

אני בעוד 5 דקות מודיע שנציגי הממשלה רוצים לטרפד את החוק ולמנוע את העברתו, אני אפסיק את הדיון ושהחוק הזה יישאר תקוע. עוד מעט הכנסת תתפזר והחוק הזה לא יעבור. אתם רוצים לטרפד את החוק הזה? אין לי בעיה. החוק הזה נמאס עלי. התעסקתי אתו אין ספור פעמים. הדיון לא יתקיים ובזה ייגמר הסיפור.

יש לי הצעת פשרה: ההחלטה מעוגנת בסעיף 75. בסעיף 76, יש תקנות לעניין העברת אמצעי שליטה...

זה יכול להיות באישור ועדת הכלכלה.

לא רק באישור, אלא שלא תהיה החלטה אלא אם יותקנו תקנות והתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

זה בסדר.

תנאי להעברת אמצעי שליטה כל שהוא בתאגיד זה קיומם של תקנות באישור ועדת הכלכלה.

בסדר, אז סגרנו גם את הדבר הזה. מה עוד נותר לנו? נושא מקורות.

לא הבנתי, מה סוכם?

הממשלה הסכימה. זה יהיה: הממשלה וועדת שרים שהיא הסמיכה.

טעונות אישור של השרים.

סוכם? כדי לבצע את ההפרטה, יהיו תקנות שהממשלה תתקין באישור ועדת הכלכלה. אז אנחנו לא נתעסק בתיק תיק, לא נתעסק במשהו ספציפי.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש בסעיף הזה לרשום הסתייגות שלי, שאני רוצה שההפרטות יהיו באישור הכנסת.

כל תיק?

כן. כמו בכל הפרטה.

באישור ועדת הכלכלה.

כן.

שלוש נקודות לפני שאנחנו ממשיכים הלאה: דיברנו קודם על סעיף 13 ובישיבה הקודמת דובר על זה, שכל הסכם שהוא כל העברה מהרשות המקומית לחברה, תהיה פטורה ממס ולא רק ממס בולים. אני לא ראיתי שהנוסח תוקן בהתאם לזה.

תקראי את הנוסח המתוקן.

מאחר שזה ניתן לי רק כרגע, אז מהשוואה קצרה שעשיתי עכשיו עם הנוסח הקודם, לא ראיתי תיקון.

אני נותן לך דקה או שתיים לקרוא את זה.

יש עוד כמה סעיפים שאני רוצה להפנות אליהם.

מיד.

דבר נוסף, מרכז השלטון המקומי הוזמן להביע את העמדה שלו פה ולכן אני מופתעת שאומרים פה: מה פתאום מרכז השלטון המקומי...

רבותיי, אנחנו גמרנו. אני הסברתי...

מאחר ומדובר בהפרטה, אני רוצה שירשם בפרוטוקול גם מה היא עמדת השלטון המקומי בנושא. אנחנו חושבים שמים וביוב הם נושאים מוניציפאליים מובהקים. אנחנו מתנגדים להפרטה הזאת, אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יפגע במדינה.

רק רגע, רבותיי, מרגע זה, אני מודיע לכם חד וחלק שמי שידבר בלי רשות, בלי אזהרה מוקדמת, באותו רגע יצא. בואו תנסו אותי. הראשון שידבר פה בלי רשות, יוצא. חוץ מחברי הכנסת.

דבר אחרון, בישיבה האחרונה הוכנס סעיף לתוך הצעת החוק, שלא היה מקובל מלכתחילה על כל משרדי הממשלה והוא: האפשרות לכפות על הרשות המקומית את המעבר לתיאגוד מים וביוב. הדבר הזה לא הגיוני, הוא בניגוד לכל הסכמות הממשלה ואנחנו מתנגדים לו ואנחנו מבקשים שזה יוחזר לנוסח המקורי.

אנחנו סגרנו את זה בישיבה הקודמת. לישיבה הזאת השארנו ארבעה נושאים.

יש לי בקשה: אני לא הייתי בכל הדיונים, אבל בשביל להיות הוגן בהצבעה, אני מאוד מבקש שמישהו שחושב שהחוק הזה צריך להיות כמות שהוא ולא לאפשר למקורות להתמודד על עבודה, שייתן לי לומר כמה מילים.

לפני השעה 10, נקיים דיון קצר בעניין הזה של מקורות.

בפעם הקודמת, ביקשנו לנסח מחדש את סעיף הפטור ממסים. הנוסח שאנחנו מציעים נמצא לפניך בדפים הבודדים שמסרתי היום. מדובר בסעיף 13(ב) ואקרא אותו:

"בעניין סעיפים 21 ו-88 לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש) ולעניין חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 יחולו לגבי נכס שהועבר מהרשות המקומית לחברה לפי סימן זה, הוראות אלה:

(1) "יום הרכישה" יהיה יום רכישת הנכס בידי הרשות המקומית והמחיר המקורי של הנכס יהיה כמחיר המקורי של הנכס כפי שהיה בידי הרשות המקומית;

(2) העברת הזכות במקרקעין מהרשות המקומית לחברה לא תחוייב במס מכירה ובמס רכישה".

הייתי רוצה לבקש שיוסיפו: מרשות מקומית או מאגודה שיתופית וזה יכלול גם את כפר-סבא.

אני רוצה להזכיר, שלעניין אגודות שיתופיות, בסוף החוק הכנסנו סעיף כזה:

השאלה היא לגבי המס, אם זה עובר לאגודה שיתופית עלולה להיות בעיה או לא?

כל החוק לא חל על אגודות שיתופיות, אלא אם תהיה החלטה על כך.

אם זה לא כתוב, תוסיפו.

אני רוצה לחזור לרגע לפרק ה': התקנות שגברת בנדלר נתנה להן פיתרון הן תקנות שמדברות על הליכים מכרזיים. אלה לא התקנות שאומרות מתי ואיך מעבירים אמצעי שליטה בתאגיד מים. אני מבקשת הסמכה רחבה יותר לשרים, לקבוע תקנות שיהיו תנאי להפרטת תאגידי מים בכל נושא, לרבות נושא הריכוזיות. סעיף 78 למעשה לא מגביל אדם מלהיות בעלים של X תאגידי מים ואולי של הרבה תאגידי מים, אלא אם אישר לו הממונה. אני מבקשת שאולי גם לעניין זה יאפשרו לשרים...

בתקנות תהיה סמכות להתקין גם בעניין של הריכוזיות.

דוידה לחמן-מסר;

וגם בעניינים הנוספים של הריכוזיות למי להעביר ואיך להעביר. כל הנושא של ההפרטה יהיה בתקנות.

אין בעיה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שאנחנו ניסחנו את הסעיף של פקודת המסים – גביה, לאפשר גביה כל זמן שזה רשות מקומית בסעיף 39(ב):

"פקודת המסים (גביה), להוציא סעיף 12 שבה, תחול על תשלומים והוצאות כאמור בסעיף קטן (א) כאילו היו מס כמשמעותו בפקודה האמורה, הוראה זו תחול כל עוד החברה היא חברה בשליטת רשות מקומית כמשמעותה בסעיף 59(א)".

בסדר גמור.

בסעיף 57(ג) אנחנו הוספנו הוראה כפי שנתבקשנו על ידי לשכת עורכי הדין:

"הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, יחולו על חברה, לעניין מידע בדבר איכות המים, השפעים והקולחים בתחומה, בין אם היא בשליטת רשות מקומית ובין אם לאו".

קיבלתי כמה הערות ממשרד המשפטים לגבי סעיפי העונשין. בסעיף 124(ד), הנושא היה דיווח או הוראה לפי הוראה שנקבעה לפי סעיף 15(א) (2) או (3) שהיה כתוב: פרט מהותי. הנוסח המקורי שהצענו היה, שהעבירה תהיה אם הדיווח הוא כוזב בפרט מהותי. משרד המשפטים הציע למחוק את: פרט מהותי, היות שזה דבר שאינו מוגדר וברגע שהדיווח הוא דיווח כוזב, עם מחשבה פלילית, אז לא חשוב אם זה פרט מהותי או לא מהותי.

אם זה לא מהותי או לא יתווכחו על זה.

היתה פה גם הוראה על קנס נוסף לעבירה נמשכת וגברת איש-שלום ממשרד המשפטים הפנתה את תשומת ליבי בצדק, שדיווח כוזב היה יכול להיות עבירה נמשכת. הדיווח ניתן במועד מסוים, אז מחקתי את הסיפא לעניין עבירה נמשכת.

אני רוצה להזכיר, שבסעיף 126 שדיבר על השחתת מערכת מים או מערכת ביוב שיש כאן עונש חמור של 5 שנים, הציע יושב ראש הוועדה להבחין בין זדון ובין רשלנות. דיברנו על זה עם משרד המשפטים והיום, לפי חוק העונשין, כאשר לא אומרים שום דבר, נדרשת מחשבה פלילית. כלומר, ה-5 שנים הוא רק כאשר הדבר נעשה במחשבה פלילית ורשלנות, אם רוצים בכלל שתהיה עבירה ברשלנות, צריך לומר את זה במפורש.

ומה עם מי שמתחיל לעשות עבודות ולא בדוק ברשות המקומית אם יש שם תשתית ומפוצץ את הצינור וגורם להפסקת מים לשכונה שלמה ליום או יומיים? הרשלנות הזאת לא פחות חמורה מרשלנות בנהיגה וצריך לעשות עם זה משהו. אתם רוצים לעשות, אז תשנו לשנה.

מה יש בחוק משק החשמל?

אצלנו יש נורמה שהקבלן עולה עם בולדוזר על השטח והוא עוקר עצים והוא שובר צינורות ועוקר הכל צריך למצוא פה משהו נורמטיבי, שידעו שלפני שנוגעים בקרקע, הולכים ובודקים איפה כל התשתיות. זה יכול לגרום להפסקת מים לשכונה שלמה ליומיים.

אז זה יכול להיות באמת עונש מופחת, נאמר של שנה.

אני לא בטוחה שלא כדאי להתחיל יותר ממה שיש ברגיל כי חוק העונשין…

תעשו את הקנס גבוה.

אני לא בטוחה שלא כדאי להתחיל יותר ממה שיש ברגיל כי חוק העונשין….

תעשו את הקנס גבוה.

כי הבעיה כאן היא נזק כספי.

100 אלף שקל לדעתי זה טוב. תקחו את הסעיפים האלה ותראו. בסביבות 100 או 150 אלף שקל קנס. נדמה לי שעבור שנה מאסר זה תשעת אלפים שקלים.

אתה רוצה שנגיע לכמה?

בסביבות 150 אלף שקל.

זה רק לרשלנות או גם לעבירה בזדון?

רק לרשלנות.

בזדון, לא תיתן לו קנס?

לא, יש לו 5 שנים…

אני לא יודעת אם לא נגיע לאותם סכומים.

שמר פורז יסכים שנרד ל-100 אלף שקל.

מתי הוא יסכים? זאת הרי ישיבה אחרונה.

תשאירו את זה. זה 150 שקל ומול 5 שנים לדעתי זה הרבה יותר מ-150 אלף שקל, זה יכול להיות מיליון או יותר.

הרי אנחנו יודעים שבית המשפט לא יגזור מאסר לאף אחד על העניין הזה.

צריך לבדוק, שזה יהיה יחסי בין הרשלנות לזדון.

בסעיף 127, יש כאן עוד עבירה: (א) העושה שלא כדין, אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים;

(1) מפריע, מונע או מעכב מתן שירותי מים או שירותי ביוב;
(2) מתחבר למערכת מים או למערכת ביוב של חברה ללא הסכמתה.

בסעיף 127(א) היה כתוב: בעצמו או על ידי מי מטעמו והוצע למחוק את המשפט הזה כי זה נכנס לגדר שיפוי ובהמשך כתוב גם: או מאפשר לאדם אחר להתחבר למערכות אלה שלא בהסכמת החברה. גם פה, אמר משרד המשפטים שזה סיוע ולכן זה מיותר.

אני חושבת שזאת בעיה, כי אמנם זה רק סיוע וזה חצי מהעונש אבל זה לא מספיק. אני חושבת שאם אנחנו רוצים לתת למי שמאפשר מעמד של עבריין עיקרי, אז נשאיר את זה.

אני חושבת שזאת בעיה, כי אמנם זה רק סיוע וזה חצי מהעונש אבל זה לא מספיק. אני חושבת שאם אנחנו רוצים לתת למי שמאפשר מעמד של עבריין עיקרי, אז נשאיר את זה.

כן, נשאיר.

בהמשך של סעיף מסויים, אתה הצעת שתהיה הוראה על תחליף מסירה. אתה הצעת את זה בהקשר של סעיף 36, שמדבר על הודעה של החברה לאדם שהולכים לעשות חיבור לנכס שלו. גברת איש-שלום אמרה את אותו דבר לגבי עוד שניים שלושה סעיפים. אז אני מציעה להוסיף את סעיף 146, שמצא פה בעמוד האחרון בתוספת הזאת, על המצאת מסמכים ואקרא אותו:

(א) הודעה או הוראה שיש להמציא לאדם לפי סעיפים 36, 43 ו-51, המצאתם תהיה באחת מאלה:

(1) במסירה לידו; ובאין למצאו במקום מגוריו או במקום עסקו – לידי בן משפחתו הגר עמו ונראה שמלאו לו שמונה עשרה שנים, ובתאגיד ובחבר בני-אדם – במסירה במשרדי הרשום או לידי אדם המורשה כדין לייצוג".

זה לקוח מתוך סדר הדין הפלילי.

(2) במשלוח מכתב רשום לפי מענו של האדם, התאגיד או חבר בני האדם, עם אישור מסירה, ויראו את התאריך שבאישור המסירה כתאריך ההמצאה.

(ב) נוכח הממונה שאי אפשר להמציא את המסמך כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להתיר המצאתו באחת הדרכים האלה:

(1) בהדבקת עותק שלו במקום הנראה לעין במקרקעין נושא המסמך;
(2) בפרסום מודעה ברשומות או בעתון יומי;
(3) בכל דרך אחרת שתיראה לו.

בחוק סדר הדין הפלילי הסמכויות האלה הן בבית משפט.

בסדר, אז סיימנו הכל, נכון?

יש עוד הוראה אחת שאני רוצה להפנות לגביה: למעשה, לא דיברנו עליה בישיבה האחרונה, אבל היא היתה מונחת בפני הוועדה וזה סעיף 139 בטקסט הגדול, שהיה מונח בפעמים הקודמות, שבו היתה הצעה שבשעתו הוגשה עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, אבל הם חזרו בהם. הסעיף אומר:

"השר לאיכות הסביבה רשאי להסמיך עובד של חברה להיות נותן אישור לעניין חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בכל הנוגע למתן אישור מוקדם לפי סעיף 6 לחוק האמור ולקביעת תנאים מוקדמים, תנאים ברישיון ותנאים נוספים ברשיון, כמשמעותם בסעיף 7 לחוק האמור, שעניינם איכות שפכי התעשייה שיוזרמו מעסק למערכת הביוב".

היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, הגברת רוטנברג, נמצאה שזה לא ראוי להסמיך עובד של חברה ובמיוחד חברה שיכולה להיות חברה פרטית, להפעיל סמכויות שאין פה בעצם, סמכויות רישוי, סמכויות שלטוניות והיא מתנגדת לסעיף הזה.

כל רשויות החניה העירוניות הן חברות פרטיות, כאלה שמסמיכים אותן לפי חוק עזר.

גברת הקר, אני רוצה להגיד לך מה אני חושב בעניין הזה ואני מקווה שחבריי יסכימו: לא צריך להיות עובד של חברה, להסמיך אדם…

הכוונה היא חברה כמשמעותה בחוק הזה. כלומר, חברת תאגידי מים וביוב. זאת היתה כוונה. חברה שעוסקת בתחום הזה ומתמחה בו ומוסמכת לפי החוק הזה לתת לו…

זה ברור שחברה כמשמעותה בחוק זה?

כן, יש כאן הגדרה.

אני מציע שנאמר מה צריך להיות. זה צריך להיות עובד של חברה כמשמעותה בחוק וחלים עליו במילוי תפקידו זה, כל ההוראות כאילו היה עובד ציבור, שוחד וניגוד עניינים וכולי.

רק לעניין חוק העונשין אדוני.

לעניין זה, אם יסתבר שהוא מעל בתפקידו, הוא יחשב כעובד ציבור שמעל בתפקידו. אנחנו עוברים לסעיף מקורות.

לעניין סעיף 52, בעבר הגשנו הסתייגות שהתקבלה ואני לא רואה שינוי בנוסח.

מה הצעתם שהתקבל?

סעיף 52(ב); "בעל מקרקעין או מפעל הרואה עצמו נפגע מדרישת החברה לפי סעיף 51", זאת היתה הצעה שלנו, "או מהחלטת המוסמך על פי סעיף 52(א), רשאי לערער עליה לבית משפט השלום".

ומה כתוב בניסוח?

שלא מחזירים לתוך סעיף 52(ב) את כל מה שנמצא בסעיף 15(ב)(1).

מה זאת אומרת? סעיף א' אומר דבר אחד וסעיף ב' אומר שהוא רק על דבר יותר מצומצם?

נכון. יש בעצם איפה ואיפה.

האם יש איזו שהיא בעיה גברת הקר, שכל מה שכתוב בסעיף א' ישאר ב-ב'?

אני דיברתי עם הנציג שלהם שהיה בפעם הקודמת וסיכמתי אתו על פיקוח ותיקנתי.

גברת הקר, אנחנו מבקשים שכל מה שיש בסעיף א' יותר לערער עליו ב-ב'.

גברת הקר, תסבירי בבקשה שוב, למה את חושבת שמקורות לא צריכה להיות בעסק?

מר ינון יסביר.

במסגרת החלטת ועדת שרים לכלכלה באוקטובר 1996, שהיא החלטה שהתקבלה לאחר משא ומתן ממושך עם הנהלת חברת מקורות והסדרת הפעילויות השונות של חברת מקורות במבנה הארגוני החדש לכשיוקם, סוכם שנושאים כמו ניהול ותחזוקה וטיפול של רשתות מים יעשו על ידי חברת הייזום והפיתוח שתוקם, שהיא אמורה להיות חברה-אחות למקורות, וזאת על מנת להימנע מסיבסודים צולבים ועל מנת להשיג שקיפות מלאה בעלויות אספקת המים, להוציא פעילויות עסקיות, בגלל שהסקטור הפרטי יכול להתחרות בהם ושאין יתרון מיוחד דווקא למקורות אלא מזה שהיא מונופול לעשות את זה…

האם הנוסח הזה מאפשר למקורות להקים חברת-בת שתלך על העסק הזה?

חברת-בת לא, רק חברה-אחות.

חברה-אחות, שלא יהיה סבסוד צולב.

חברת מקורות לא יכולה להקים חברה אחרת ולא בנות. מי שמקים את זה היא המדינה. אם המדינה לא הצליחה להקים את זה משנת 1996, רק בגלל הסתבכות בתוך המדינה עצמה, אז זה לא צריך לחול על מקורות. הותרנו להם גם יותר מזה, שבמידה ותוקם חברה…

אתה מתכחש להבנה שהיתה?

לא, החליטו את זה בשנת 1996 בוועדת שרים ועד היום לא קרה שום דבר. זה כבר 4 שנים. מה שאנחנו מעכבים היום זה לא תל-אביב ולא ירושלים ולא חיפה. פונים אלינו ממצפה-רמון ופונים אלינו מקרית מלאכי וכל המקומות שלהם יש בעיה. אני יכול להגיד לך רק בתור דוגמא, שלפני מספר ימים שדרות נשארה יומיים עם שיבושים באספקת המים.

לא מונעים מעובדי מקורות לעסוק בנושא הזה. השאלה היא תחת איזה צורת תאגיד. הרעיון הכללי הוא שאם מקורות, שיש לה יתרון בגודל וכל מה שהיא עושה, תקים חברת-בת והיא תשלוט בפעילות…

יש את זה גם בחברת חשמל.

אין כאן מטרה למנוע מעובדי חברת מקורות לעבוד בתחום. יש רק נסיון להגיד שהמבנה הארגוני, שכשעובדי מקורות יעבדו עבור מצפה-רמון, הם לא יעשו את זה תחת הכובע של חברת מקורות.

למה זה?

השאלה אם אתם מסכימים ואני רוצה להסביר לכם שהפתרון שהוצע כאן על ידי האוצר הוא פתרון טוב, אם רק תסכימו להקשיב לו.

תודה.

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על חריצותך. אני רוצה לומר שיש פה מצב משונה, כי הממשלה היא הבעלים. אם הממשלה תחליט להטיל על חברה מסויימת לפעול באמצעות חברת בת, זו סמכותה. אבל, לקבוע בחוק ולכפות על הממשלה מראש, דרך חוק שבא מכיוון אחר, שהיא רוצה מראש לקבוע שיש חברות-בת, הבעלים יכול להחליט בכל עת שהוא רוצה להקים חברת-בת, לכן זה יהיה פסול לקבוע את זה בדינמיקה הפוכה. תודה.

ברור.

רבותיי, אני אדם מעשי. לפני 24 שנים נבחרתי לראש עיר וכל העיר היתה מוצפת בביוב הרבה מים נזלו והיו הרבה דליפות, זאת עיר קטנה. אז הלכתי למקורות. נתתי לה את מפעל המים שתזרים את הביוב כדי שלא יזהם את הכנרת. אמרתי, שאם קורה פיצוץ בצינור אני רוצה חברה גדולה. אני רוצה חברה שאם אצטרך אותה מחר בבוקר, יש לה 10 משאבות שהיא יכולה לשלוח לי אותן. שיכולה להביא 100 עובדים ביום אחד. זה יתרון. אז לוקחים את היתרון הזה, שיש חברה גדולה עם לוגיסטיקה גדולה שיכולה לבוא למצפה-רמון ולפתור את בעיה. עד שמצפה-רמון תשיג משאבה מסוג מסויים זה יקח שנתיים. מקורות יכולה להביא את זה יום ולילה. אז אומרים שהיתרון היחסי הזה זה חיסרון? אני לא קולט את זה. למה לכתוב בחוק שאסור?

למעשה מיצינו את העניין. יכולנו לעשות את זה גם בלי דיון.

שאלה קטנה: אם מחר בבוקר הממשלה תקים חברה-אחות, אז נגמר הסיפור? יש לי בקשה: אני מבקש, בשביל שיישאר פתח מילוט, שיהיה כתוב שאם תוקם חברה-אחות, אז מקורות לא תתמודד. זאת אומרת, והיה ויהיה פה רוב עכשיו…

הבעלים יכול להורות לחברה לא…

בסעיף 4(א) הוא לא יכול להורות לה. אתם ראיתם מה הבעלים לא יכול לעשות רק בשבוע שעבר.

אני הגשתי בג"צ והממשלה זכתה.

כי היתה החלטת ממשלה לגשת לבג"צ ולא הורו לה.

למה את מתערבת בהליכים ארגוניים? ממשלה תכפה את סמכותה. רוצה להפריט…

אי אפשר לכפות.

מה זה אי אפשר לכפות? אם המנהל הכללי לא יבצע את מה שאומרים לו, אז יחליפו אותו.

ראשית, יש לנו רביזיה ואני מעלה להצבעה מי בעד לקיים רביזיה. אחר כך, נצביע על מהות העניין.

חבר הכנסת אמנון כהן מצביע במקום חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת מוסי רז מצביע במקום נעמי חזן. לחבר הכנסת פרץ אין זכות הצבעה.

מי בעד הרביזיה?

בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין

יש רביזיה. אנחנו מצביעים זה מול זה.

למה אי אפשר להכניס את מה שביקשתי? תכניס את זה כהסתייגות.

רבותיי, יש אלטרנטיבה אחת שהיא: מי בעד להשאיר את הצעת הממשלה כמו שהיא, מול האלטרנטיבה השניה, להשמיט את ההצעה האוסרת למעשה בפועל ממקורות להתמודד.

מי בעד הצעת הממשלה? מי בעד האלטרנטיבה שמקורות תוכל?

בעד - 1
נגד – 6
נמנעים – אין

נא לרשום הסתייגות שלי, להחזיר את הצעת הממשלה.

מי בעד להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית?

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע שהחוק עבר לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכולם.

אני רוצה להגיש הסתייגויות לגבי העיריות.

אז אנחנו דנים בהסתייגויות האלה בוועדה. תהיה הסתייגות באישור יושב ראש הוועדה. אני רוצה לראות את ההסתייגות ואם אני אאשר זה בסדר.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)