פרוטוקולים/כלכלה/2211

2
ועדת הכלכלה – 22.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2211
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', כ"ד בחשון התשס"א, 22 בנובמבר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל
ציפי לבני

עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן
אלישע צידון, רשם החברות
עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים
עידית גרינבוים, משרד המשפטים
שירלי אבנר, משרד המשפטים
עו"ד עינת ברכה, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד יוסי ברגר, יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון גילוי זהות העוסק), התש"ס2000-
הצעתה של חברת הכנסת ציפי לבני

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון גילוי זהות העוסק), התש"ס2000-
הצעתה של חברת הכנסת ציפי לבני

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אנחנו דנים בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית של חברת הכנסת ציפי לבני, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון גילוי זהות העוסק), התש"ס2000-.

נפנה לחברת הכנסת ציפי לבני שתציג את הצעת החוק, לאחר מכן נשמע את האורחים, ולאחר מכן נקבל ברוב דעות את ההחלטה של חברי הכנסת, אם אנחנו מקדמים את הנושא הלאה ומביאים אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לציין
ולהודות גם למועצה לצרכנות שהיפנתה אליי את הבעיה. אריאלה רבדל בזמנו מאוד דאגה לתיקון הזה וחשוב לציין את הפעילות הברוכה הזאת.

כל הרעיון כולו נועד לפתור בעיה שקיימת היום כאשר הרבה צרכנים מגיעים לחנות ורואים את השלט שהוא מאוד מפתה ודרמטי שאומר זה שם החנות. הם נכנסים, רוכשים מוצר, לעתים הם לא מרוצים מהמוצר ומרגע זה בעצם הם עוברים למערכת של התדיינות משפטית בינם לבין מי שמכר להם. לעתים – "עולם המקררים" כדוגמה, אני לא יודעת אם יש חנות כזאת, או "הרהיט המושלם" - שמות שמושכים את הקהל, אין מאחוריהם ולא כלום. במקרה כזה הצרכן נדרש להתחיל ולרדוף אחרי מי שעשה אתו את העסקה. במקרה הטוב הוא חוזר לחנות ומוצא אותה פתוחה ואותו אדם נמצא שם, אבל במקרה הגרוע – וגם זה דבר שקורה במחוזותינו – הוא חוזר לחנות שהיא בעצם סגורה והוא צריך לרוץ ולרדוף אחר בעל הבית.

במצב כזה חשבנו שראוי ונכון להגן על הצרכן, דבר שלא ידרוש מהעוסק והמוכר שום דבר מיוחד, בוודאי שלא מטיל עליו איזושהי הוצאה נוספת אלא כל כולו נועד לגלות לצרכן עם מי הוא מתקשר.

לכן אנחנו מתייחסים לחוק הגנת הצרכן, חוק שאכן עוסק כל כולו בזכויות הצרכנים ואנחנו מבקשים קודם כל להוסיף את מספר הזהות של המוכר, של העוסק, כשלמספר הזהות מהבחינה הטכנית הכוונה היא שאם אנחנו מדברים על חברה - על-פי ההגדרה של סעיף 1 לחוק החברות, דהיינו מספר הרישום של החברה, ואם מדובר בתאגיד שאין לו מספר רישום על-פי דין - מספר סידורי שניתן לתאגיד במרשם המתנהל בהתאם לדין על-פיו הוקם. בעצם לכל חברה יש תעודת זהות ותעודת הזהות הזו מחויבת בעצם קיומה של חברה. חברה יכולה להתאגד בתהליך רישום שנותן לה בסופו של דבר תעודת זהות.

הוא צריך לעשות זאת בחוזה המתקשר או שזה
צריך להיות על לוח?

אם אפשר לקבל את חוק הגנת הצרכן המקורי
ולעשות השוואה מול התוספת לסעיפים. אז זה ישתלב היטב.

את מציעה את זה כסעיף חדש.

כן, בהמשך יש סעיף בקשר לכך.

אחר-כך גם בסעיף 17.

סעיף 2 שאליו נגיע מתייחס למקומות בהם זה
צריך להופיע. סעיף 2 בתיקון מתייחס לסעיף 4(א) לחוק העיקרי וכאן אנחנו מבקשים לחייב את העוסק לציין את שמו המלא ומספר הזהות שלו על כל אחד מאלה, וזה עונה לשאלת היושב-ראש. זה אומר גם לגבי כל תכתובת מטעמו המופנית לצרכן או לקהל צרכנים. היום אנחנו עוסקים הרבה בשיטת דיוור ישיר, פניות לבתים, התקשרויות שלעתים הן כמעט ברמה של טלפון ומסירת כרטיס אשראי. כשאדם מקבל את ההצעה ואת הפנייה, שידע עם מי הוא מתקשר. על כל הצעה מטעמו לכריתת חוזה, גם אם היא נעשית בכל דרך אחרת שלא על דרך של תכתובת, ועל כל חוזה שעליו הוא חותם.

אני מוכרחה להעיר משהו בהערת אגב כשאלה ויכול להיות שצריך להתייחס לזה. היום יש תהליך של קניות דרך האינטרנט והשאלה האם התכתובת עונה גם על התהליך הזה.

זאת המטרה העיקרית של הצעת החוק.

גבירתי היועצת המשפטית, האם בחוק העיקרי
יהיה מצב שבו ניכנס לעסק ונצטרך לראות באיזשהו מקום מי עומד מאחורי "עולם הרהיט" או "עולם המקררים"?

על-פי ההצעה שמופיעה כאן, לא. ההצעה כאן
מגדירה בדיוק באיזה מקרים הוא צריך לציין את הפרטים האלה כאשר המקרה האחד הוא בתכתובת או הצעה לכריתת חוזה, כפי שהציגה חברת הכנסת לבני, והמקרה השני הוא בסעיף 17, תיקון לסעיף 17, שמוצע כאן האומר: "על עוסק לסמן על גבי טובין המיועדים לצרכן או במצורף להם פרטים בדבר". כאן מוצע לתקן את סעיף 17(א) פסקה (3) שאומרת: "שם היצרן ומענו ואם הוא מצרך מיובא, שם היבואן ומענו". דהיינו, על גבי המצרכים או במצורף להם יהיה את השם של היבואן או של היצרן, אבל לא של המוכר עצמו.

השאלה היא שאלה מצוינת ואני רוצה להסביר
את הרציו למה לקבוע את זה בתהליך ההתקשרות. מה שמטריד אותנו, אחרי שאדם נכנס לחנות, כל עוד הוא נכנס ויצא ולא רכש את הסחורה, לא נוצרה לו ממילא איזושהי עילת תביעה שבעקבותיה הוא יצטרך להגיע לאותו מוכר. אנחנו חשבנו שהשלב הרלוונטי הוא השלב שבו בעצם נכרת החוזה או מופנית הצעה שבעקבותיה יכול להיכרת החוזה וכמובן אותה סיטואציה שבה אתה רוכש סחורה ואתה רוצה לאחר מכן להגיע גם ליצרן, המוכר שולח אותך ליצרן ואז אתה שוב נופל אל שוקת שבורה. דרך אגב, מבחינתי זה גם חיובי שכמו בכל מונית, יצוין הדבר.

כשאני קראתי את הצעת החוק, זה הדבר שעלה
בראשי והייתי מבקש איזושהי התייחסות מהנוכחים לסוגייה הזאת. אם את מוכנה, אני מבקש להוסיף גם את העניין הזה.

אני מבין שאתם הולכים על הדברים הגדולים. כלומר, אם אדם קונה טובין גדול, יש חוזה הלוך וחזור. אבל אם אדם קונה משהו שהוא ללא חוזה, הוא נכנס לחנות, רוכש מכונת גילוח ואחר-כך היא התקלקלה, אין פה חוזה ואני לא רואה מה הוא יוכל לעשות.

אני אקבל בברכה את ההרחבה.

אני חושב שבעניין הזה, אם אתם מוכנים
להרחבה, לדעתי זה ייתן איזושהי אפשרות שאם אני בא לחנות וקונה משהו קטן, לפחות אני ארשום לעצמי אם זה לא מופיע על החוזה או על הקבלה.

רציתי להפנות את תשומת הלב לבעייתיות הזאת
שאתה העלית ובהמשך אני ארצה להתייחס גם לסעיפי העונשין.

בתגובה לנושא שעלה קודם. באינטראקציה
הפשוטה הצרכנית מוגשת חשבונית מס וחשבונית המס כוללת מכוח חוק מע"מ את מספר הזהות, מספר הרישום של העסק. כלומר, הצרכן כן מקבל את המידע הזה.

איגוד לשכות המסחר כמובן מעונין לקדם את המטרה של ההגינות במסחר וכמובן שאינפורמציה רבה ככל היותר שקיימת אצל הצרכן תורמת לעשות את העסקה טובה יותר, בטוחה יותר וודאית יותר. אנחנו כמובן מתנגדים לניסיון של עוסקים להסתתר אחרי שם מסחרי ערטילאי שלא עומד מאחוריו שום דבר ומעמיד אחר-כך את הצרכן או כל עסק אחר שיוצא אתו איזו אינטראקציה בפני שוקת שבורה. אנחנו סבורים שהצרכן צריך וחייב לדעת את השם המלא של העסק, את הזהות של מי שאתו הוא עושה את העסקה, אבל מצד שני אנחנו סבורים שהתיקון לחוק כמו שהוא, שמחייב לציין את מספר הזהות בקשת כל כך רחבה של המקרים, מהווה הכבדה מאוד קשה מצד אחד ומצד שני אנחנו חושבים שאין בו תועלת אמיתית לצרכן.

אחת הסיבות היא כי אינטראקציה צרכנית חייבת להיגמר בחשבונית מס וחייבת להיגמר בהוצאת חשבונית כאשר כבר מוסדר בחוק שחשבונית חייבת לכלול את הפרטים.

אני רוצה להביא דוגמת מקרה שיכול לקרות
במחוזותינו כמעט מדי יום. אני מקבלת הביתה תכתובת, דיוור ישיר, שמציע לי מכשיר פלאים. אני מרימה טלפון, אני מוסרת מספר כרטיס אשראי אבל הסחורה לא מגיעה. למי אני פונה? כמובן שבתהליך הזה עוד אין לי חשבונית אבל יש בינינו התקשרות עסקית.

אם יהיה לך את השם המלא של מי שעמדת מולו,
לא תהיה לך שום בעיה. היום מבחינה פרקטית אין שום בעיה, אם את יודעת את שם העסק ומענו.

פנה אליי בית מסחר מסוים וביקש למכור לי מוצר
מסוים ועכשיו אני מתקשר לאותו טלפון ואומר שאכן אני רוצה לקנות את המוצר המסוים הזה. אומרים לי שישלחו לי אותו, אבל הם לא שולחים למרות שקיבלו את הכסף. כאן באים ואומרים שכאשר בית מסחר ירצה למכור לי משהו, הוא יהיה חייב לכתוב לי את תעודת הזהות שלו, או אם הוא חברה, את מספר התאגיד, כדי שלפחות תהיה לי אפשרות אחר-כך ללכת ולהתחקות אחר מישהו שבעצם עבד עליי.

לפי מיטב הבנתי, לא על הדוגמה שהעליתם
באה הצעת החוק לענות.

גם על זה.

גם כאן אני רוצה לחלק את זה לשניים. המידע
שחשוב לצרכן הוא שם העסק והמען שלו. הצעת החוק לא מתייחסת רק למקרה הזה אלא היא מדברת על קשת רחבה של מקרים, על כל המגעים בין צרכן לבין בית עסק. במקרה הזה הצרכן צריך לדעת מה שם העסק ומה המען שלו. הוא צריך לדעת עם מי הוא מדבר ועם מי הוא מדבר מבחינתנו זה שם העסק והמען שלו. זה מה שמאפשר לו להגיש נגדו אחר-כך תביעה.

את בעצם אומרת שהחוק מיותר מאחר שיש
חשבונית.

לא רק בגלל זה, אבל זו אחת הטענות.

את אומרת שהחוק הוא מיותר מאחר שניתנת
חשבונית. אומרת לך חברת הכנסת לבני שהיא מדברת על מצב של טרם קבלת החשבונית.

ובהנחה האופטימית שאנשים גם מוציאים
חשבוניות.

במקרה האלטרנטיבי הצעת החוק נחוצה כדי
שהצרכן ידע מה שהשם המלא של העסק שהוא עומד מולו וכדי שעסק לא יסתתר תחת שם אחר. שם העסק לא חייב לכלול ולא צריך, את המידע של מספר הזהות של העסק, והצעת החוק מתרכזת במספר הזהות, זה מידע שהוא לא נחוץ.

יש בעיה גדולה אחר-כך להתחיל להתחקות
באמצעות רשם החברות. אם מדובר במשה כהן, יש יותר מאשר משה כהן אחד במדינת ישראל. אם אין את תעודת הזהות, זה לא עוזר לי שאני יודע שקוראים לו משה כהן. לכן הנושא של העברת מספר תעודת הזהות ומספר החברה אם היא רשומה ברשם החברות בא למנוע את האפשרות. נכון שרשם החברות ברישום מקפיד שהשמות לא יהיו שמות דומים, הוא משתדל להקפיד, אבל זה יכניס אותי למצב מאוד קשה אם אני ארצה לבדוק אצל רשם החברות.

ההתנגדות שלכם שיהיה כתוב תוספת מספר?

כי זה מכביד על המסחר התקין. בסימון טובין
למשל, כבר היום החובה זו מכבידה מאוד. אתה קונה היום עט, אתה חייב לסמן וזה כמעט בלתי אפשרי לביצוע טכני להוסיף את מספר הזהות.

בנוגע לסימון טובין למשל. יש מוצרים שחייבים להגיע כבר מחו"ל מסומנים. כלומר, להוסיף את השורה הזאת זה אומר לשנות את הליך הייצור וכאן זה כרוך בשינוי הליך הייצור של אותו מוצר. יש עסקים שההיערכות לנושא סימון מחירים לפי המתכונת הקיימת היום היא יקרה מאוד והיא דורשת משאבים גדולים מאוד ואנרגיה רבה מאוד. השינוי הזה כרוך בעלות גבוהה מאוד.

את מדברת על התוספת של היצרן על גבי המוצר
עצמו, כי ככה דיברנו על ניירת.

הצעת החוק כוללת גם את זה וגם את זה.

את בעצם אומרת שהחוק הזה מיותר כי אפשר
לתת חשבונית. על זה ענתה לך חברת הכנסת לבני את תשובתה. בעניין הזה, תרשי לי לומר, תשובתה של חברת הכנסת בעיני מספקת ויש בה הגיון.

את מעלה הסתייגות לגבי רישום טובין, על כל מוצר לכתוב את הדבר הזה, וכאן אנחנו צריכים לתת את דעתנו ואני פונה לחברת הכנסת לבני לחשוב על איזשהו רעיון. אם נניח על כל עט או על כל עפרון נצטרך לכתוב דבר כזה, זה דבר שיכול ליצור איזושהי בעיה. לדעתי יש משהו בטענתך ובהמשך נדון בזה.

יש כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס לדבריה
של חברת הכנסת לבני. לגבי אותה עסקה של דיוור ישיר או מכר מרחוק כפי שאנחנו קוראים לה, ישנן הוראות ספציפיות בסעיף 14(ג) שעוסק במכירה מרחוק ומחייב ציון שם היצרן וכתובתו, ואולי באמת יהיה נכון להרחיב את הסעיף הזה ולציין גם את תעודת הזהות ואת מספר החברה. זה מופיע בסעיף 14ג רבתי, סעיף קטן (א).

עד כמה שאני זוכרת מדובר רק בשם היצרן ולא
בשם העוסק.

שם וכתובת של העוסק בארץ ובחו"ל.

אם אנחנו מדברים על סעיף 4(ב), זה לא חל על
הסעיף הבא. זה בכל תכתובת, לרבות התכתובת שאתה מציין עכשיו.

זה כבר עניין של החקיקה כי באותה מידה אפשר
לייתר את התיקון לסעיף 17(א). צריך להחליט אם זה מתאים או לא ואת הנושא הזה לא בדקתי.

לגבי החשיבות של החוק. אני חושב שישנה נקודה נוספת והיא לגבי הפרוצדורה שהיום נהוגה בבתי-המשפט. לצורך הגשת תביעה ולו גם תביעה קטנה לא מספיק שם העסק אלא צריך את מספר החברה או ואת מספר הזהות של אותו בן-אדם כי אחרת התביעה שלך לא תתקבל. לכן מבחינתנו יש חשיבות רבה לתיקון הזה. אני מודע לקשיים שקיימים בנושא של סימון טובין של פריטים קטנים.

אותו סעיף 17 שמחייב את הציון ממילא אומר
שהשר רשאי לקבוע מצב טובין שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו עליהם. אני מניחה שהשר מתחשב במוצרים קטנים במקרים האלה.

כפי שידוע לוועדה, הממשלה תמכה בעיקרון של
החוק ואנחנו מבינים את החשיבות של מספר הזהות. אנחנו יודעים שזה בהחלט דבר חשוב מאוד ומרכזי בהרבה תביעות, איך אתה תובע את משה כהן או אפילו את החברה אם אתה לא יודע איך להגיע לפרטים הרלוונטיים. העובדה היא שעל כל פנקס המחאות לפי חוק חייבים לכתוב את מספר הזהות ולא סתם את השם.

הבעיה שיש לי – וכפי שאמרתי, מבחינת העיקרון אין לי כל ספק שזה חשוב וחיובי – היא בעצם בשאלה אם אנחנו רוצים להשיג משהו שהוא ישים ומעשי. יש לי בעיה עם העניין הזה של תכתובת מטעמו המופנית לצרכן או לקהל הצרכנים. זאת אומרת, אני מוכן להבין שאם מישהו מציע לי חוזה, אם זה ממש חלק מהחבילה של החוזה, אני צריך לדעת על מי מדובר וכולי ובוודאי בהצעה ממש ובוודאי על החוזה. השאלה היא מהי התכתובת הזאת לקהל הצרכנים. למשל, מודעה, אם אני צריך בכל מודעה לרשום את הפרטים האלה. אנחנו לא צריכים להכביד על פרקטיקה שהיא די לגיטימית. האם בכל פנייה לציבור הצרכנים, מבצע, מכירת חיסול, האם אני צריך את כל הפרטים האלה.

אני מבין את הבעיה בתכתובת וכי אנחנו לא רוצים להחמיץ משהו, אבל השאלה אם המילה תכתובת, כמובן כשמדובר על קהל הצרכנים, עלולה באמת לחייב דברים שהם מיותרים ולא מעשיים.

כמו למשל באיזה מקרה?

אם מישהו פרסם מודעה.

"עולם החשמל" מפרסם מודעה גדולה בעיתון.

מודעה בעיתון או פוסטר או אפילו באינטרנט לא
כהצעה אלא פשוט בחלק של הפרסום. השאלה היא האם זה חייב להיות נחום לנגנטל, מספר תעודת זהות כך וכך, או נחום לנגנטל בע"מ עם המספר שנותן לו אלישע צידון רשם החברות. השאלה האם אנחנו לא צריכים לומר לעצמנו מה אנחנו רוצים מבלי באמת להפוך את זה לדבר שהוא לא מעשי. אולי באמת צריך להגביל את זה לקונטקסט של הצעה למכירה או משהו מסוג זה.

אין לי נוסח להציע אלא שאני מוטרד מעט מהרוחב של סעיף 1, אבל בהחלט אני בעד ההצעה.

כמי שמקבל ממש עשרות פניות בשבוע מאנשים
שנפגעו לאתר חברות כאשר אותן חברות רשמו "עולם נחום" ולא רשמו את השם המלא כאשר השם המלא הוא "אפרים עולם נחום", הם מתקשים בזיהוי מי שאתו הם באו במשא ומתן. זה לאו דווקא האזרח הממוצע אלא גם אנשים שמתמצאים בעניינים והם מבקשים מאתנו לאתר שמות של עסקים כאלה.

אתם כולכם מדברים על השלב של התביעה ואני חושב שמאוד חשוב שעוד בטרם תביעה ובטרם אתה מתחיל לבוא במגע או אתה מתחיל את המשא ומתן עם אותו עסק אתה יכול לבוא אליי לעיין במאגר המידע שלי ולראות מי מסתתר מאחורי השם הזה, מי הם בעלי המניות. אם אתה רואה שאלה שמות מוכרים מעולם הפשע או משהו כזה, אתה לא בא אתם בדברים. אני רואה בזה חשיבות עצומה.

רשומים אצלי במאגר גם שלושים אלף שותפויות שגם להן יש מספר. אני לא בטוח אם בפקודה יש הגדרה של מספר זהות, אבל הרבה מאוד שותפויות, אני יודע על 10,000 מהן, שהן פעילות והשותפויות הן בעיקר מוסכים ודברים כאלה שכדאי לתפוס גם אותם.

לדעתי הם נכנסים.

אני לא בדקתי בפקודה וכדאי לשים לב לזה.

היוזמה לחוק באה מפני שהמועצה קיבלה מאות
פניות בשנה, פניות של צרכנים שטענו שקנו, הסתבכו, יש להם בעיות עם העסק כאשר לא תמיד העסק הוא עסק נייח. חוק הגנת הצרכן לא חל רק על מכר אלא הגדרה של מכר ועסקה אומרת גם מתן שירות. אני מצלצל למישהו והוא מגיע ונותן לי את השירות, אבל אחר-כך אם יש לי בעיה, אני לא יודע מה עומד מאחורי השם המסחרי. לכן לנו מאוד חשוב שבכל דבר כתוב שמופנה אל הצרכן יהיו גם הפרטים. כשאנחנו מדברים על פרטים, חשבנו על הנושא של שם מלא ומספר זהות, פרטים שהם בסיסיים.

לאור התלונות שהצטברו בתקופה האחרונה אנחנו רואים שחסר פרט מאוד חשוב נוסף והוא הכתובת. כשאדם רוצה לפנות בכתב, הוא צריך כתובת. רוב האנשים הפרטיים, וגם לפעמים בעלי העסקים והחברות, קשה להם והם צריכים להפעיל משאבים כדי לברר מה הכתובת של אותו עוסק.

אם אפשר להוסיף לחוק גם כתובת העוסק, הרי שזה יכול לתרום גם בשלבים הקדם-משפטיים אם יש לי בעיה ואני רוצה להתלונן. זה אמור גם לגבי השלב של התביעה וגם לשלב בו מגיעים לא עלינו להוצאה לפועל. גם כדי להוציא לפועל וגם כדי לעשות המצאת כתבי בית-דין, צריכה להיות כתובת.

הרבה מן החברות רשומות אצל עורך-דין זה וזה.

לא. מאז כניסת החוק החדש לתוקף אנחנו מאוד
מקפידים על מתן כתובת.

לא יהיה דבר כזה.

לא. היו פעם חברות מדף שהיו אצל עורך-דין אבל
היום רוב החברות שנרשמות נותנות כתובת של העסק. הן חייבות גם לדווח.

פעם ארך זמן רב לרשום חברה, כך שהכתובת
הייתה אצל עורך-הדין.

היום כמעט שאין חברות מדף.

אין חברה שנמצאת אצל הנאמן או אצל רואה
החשבון?

מעט מאוד. היום באים ותוך שעה רושמים חברה.
משום שיש קלות בלתי נסבלת בהתאגדות הזו וביצירת הישות המשפטית הזאת ואתה בתוך שעה או חצי שעה יוצא עם תעודת לידה ואתה יכול לעשות אתה כטוב בעיניך, אני חושב שכל הדברים האלה מאוד חשובים. שוב, בבחינת ייזהר הקונה, צריך לתת לו כלים כדי להיזהר ולבחון לפני כן עם מי הוא בא בדברים.

התייחסתי לפתיח של 4(ב) שצריך להיות "עוסק
חייב לציין את שמו המלא וכתובת". לפי ההחלטה זה יכול להיות גם אולי מספר טלפון.

לרישום כתובת אנחנו לא מתנגדים.

סעיף 17 ממילא מחייב.

התוספת השנייה היא לגבי המילה "תכתובת"
שמופיעה בסעיף 1. תכתובת יכולה כל דבר כתוב, יכול לבוא מישהו ולטעון או בית-משפט לפרש שתכתובת זה רק מכתב ספציפי ואולי היה כדאי להבהיר שתכתובת כוללת למשל פרסומת כתובה או שטר חוב. אנחנו ראינו שנעשה בסוגייה של חברות שמשווקות יחידות נופש שהרבה פעמים מחתימים אנשים על שטרי חוב ולך תדע לטובת מי ולטובת מה. אני לא זוכר שהפקודה מחייבת לרשום בשטר את מספר התאגיד.

לגבי הסנקציות שמופעלות, חסרה לנו סנקציה. כלומר, מה קורה אם לא עושים. יש לנו את סעיף 23 שמדבר על עונשין והוא אומר קנס, קנס מינהלי, אולי משהו אחר, אבל צריך לחשוב על תוספת סנקציה.

ככל שאני חושב על זה, ישנה איזושהי בעייתיות
במילה תכתובת כי לכאורה היום מי שמפרסם בדפי זהב, מכולת כהן ובניו, הוא גם צריך לפרסם את תעודת הזהות שלו. זאת אומרת, זה משהו שיהיה בספר הטלפון כי למעשה יש הצעה מטעמו לבוא ולרכוש משהו. אפשר לראות את הסעיף הזה כסעיף מאוד מאוד רחב וצריך לחשוב גם על זה, אם לזה אנחנו מתכוונים. לגבי חברות אין לי בעיה, אבל אולי לגבי פרטים יש בעיה עם מספר הזהות.

אני חושבת שבכל מקרה כדאי להגדיר באיזה
מקרים מדובר. גם בסעיף 2, הצעה מטעמו לכריתת חוזה, להניח מוצר על מדף זאת גם הצעה לכריתת חוזה והרי הכוונה היא שלא יהיה כתוב על כל המדפים את מספר הזהות. אני חושבת שצריך לברר באיזה מקרים מדובר ולהגדיר אותם בצורה מפורשת כי מדובר כאן במשהו שלא נהוג היום בפרקטיקה העסקית. מקובל על לוגו של חברה עסקית לכתוב את השם המלא, את השם המסחרי, את הכתובת, את הטלפונים, אבל שם עסק זה דבר שהוא לא מקובל ולכן חשוב שיהיה ברור למה בדיוק הכוונה.

הופנתה תשומת הלב לסעיף 14(ג) בחוק העיקרי
שעניינו עסקת מכר מרחוק. לצורך העניין הייתי רוצה לקרוא הגדרה של שיווק מרחוק שבאותו סעיף כי אני חושבת שמתוכה אפשר לדלות את הפרטים שמתאימים לענייננו.

"שיווק מרחוק. פנייה של עוסק לצרכן באמצעות דואר, טלפון, רדיו, טלוויזיה, תקשורת אלקטרונית מכל סוג שהוא, פקסימיליה, פרסום קטלוגים ומודעות או באמצעים כיוצא באלה במטרה להתקשר בעסקה שלא בנוכחות משותפת של הצדדים אלא באחד האמצעים האמורים".

אני מתחילה דווקא מהאמצע, במטרה להתקשר בעסקה, שזה ודאי אלמנט מאוד רלוונטי לגבינו.

לגבי שיווק מרחוק יש לנו חובה שמוטלת על-פי החוק לציין כפי שנאמר את השם והכתובת של העוסק בארץ ובחו"ל, וכאן אפשר כמובן להוסיף את מספר הזהות וזה יספק.

לגבי כל יתר העסקאות שסעיף זה אינו חל עליהן, הוועדה צריכה לקבל החלטה על איזה סוג של עסקאות רוצים להחיל את החובה לגלות את הפרטים שדובר עליהם כאן, דהיינו שם, מספר זהות ואולי גם כתובת בהתאם למה שהוצע. מישהו הציע גם מספר טלפון וכמובן שהוועדה צריכה להכריע אם זה מה שהיא רוצה.

את האכסניה המתאימה, באיזה סעיף לשלב את זה בחוק הגנת הצרכן, אני מציעה שלא נעסוק בזה כרגע ואני אבדוק, אחרי שהוועדה תקבל את ההחלטה, מהו המקום המתאים וכיצד ניתן לתקן את החוק.

אחר-כך אני מבקשת, כפי שהצעתי קודם, גם לדון בנושא של סעיף העונשין ומהי הסנקציה שתהיה.

מהי הצעתך?

סעיף 23 לחוק תוקן לאחרונה בצורה מאוד מאוד
מקיפה וגורפת והוא אומר שיש שלוש דרגות של עונשין.

"עוסק שעשה אחד מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי שבעה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין". סעיף 61(א)(2) קובע קנס של עד 19,300 שקלים. זו הדרגה הראשונה ואני לא נכנסת כרגע לכל הסעיפים אליהם הסעיף מתייחס.

סעיף קטן (ב): "עוסק שעשה אחד מאלה, דינו קנס פי שבעה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(2)". דהיינו, אינו מאפשר הטלת סנקציית מאסר אלא רק קנס, וכאן למשל - נדמה לי שזה הסעיף הרלוונטי ולכן אני כן רוצה להיכנס לפרטים – אחד מהדברים: "לא גילה לצרכן דבר בניגוד להוראות סעיף 4". זאת אומרת, יש כאן באמת התייחסות לנושא של גילוי פרטים שצריכים לגלות לצרכן. נדמה לי שזה הסעיף המתאים לנו.

אחר-כך יש קנס יותר נמוך, בסעיף קטן (ג): "עוסק שעשה אחד מאלה, דינו קנס פי שלושה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2)". מדובר על למשל הפרת החובה, לציין דברים באותיות בגודל שנדרש על-פי החוק וכך הלאה.

אם אני מבין נכון, המלצתך היא על הדרגה
השנייה.

נכון.

יש דרגה נוספת שקיימת למשל בעבירה על סעיף
17 לחוק שזו גם עבירה מינהלית. בחוק העבירות המינהליות זו עבירה מינהלית. צריך גם לחשוב ולשקול גם את האופציה הזאת של עבירה מינהלית ואני חושב שזה יכול במידה רבה לפשט את ההליכים.

מבחינת האכיפה הציבורית.

הערה חשובה.

אתם הייתם ממליצים שהדבר הזה יהיה
בסנקציה מינהלית.

בנוסף.

בוודאי, בנוסף.

גבירתי היועצת המשפטית, האם את חושבת שאת
ההצעה נעשה לחילופין, כלומר, או הסנקציה השנייה או הסנקציה המינהלית, או שזה יהיה בתוספת?

בתוספת.

בסדר. סיכמנו שזה יהיה בתוספת.
גבירתי, מציעת החוק, אנחנו מדברים גם על הכתובת ועל מספר הטלפון, שזו המלצת ארגוני הצרכנים.

נשארה שאלת התכתובת.

להגדיר תכתובת.

להגדיר תכתובת ולהגדיר את המקרים. מרבית
העסקאות במשק הן גם עסקאות שנעשות בעל-פה.

לכן הצעת היושב-ראש מתאימה לזה. אם הפירוט
במכולת עצמה יהיה במקום שאתה יכול לראות אותו, אתה תוכל לדעת את זה.

יש לנו שלושה נושאים.
הנושא הראשון. יש לנו את הנושא של הסנקציה בתוספת להצעת החוק ואני מציע לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית שנלך על הדרגה השנייה בתוספת הסנקציה המינהלית.

אכן כך.

זה נושא שצריך לתקן אותו.
הנושא השני. נסמיך אותך ואת היועצת המשפטית של הוועדה לסכם את הנושא שיאמר באיזה חוק זה יהיה, כדי שתהיה קוהרנטיות בין חוק הגנת הצרכן לבין למשל הנושא של תכתובת מרחוק.

הנושא השלישי. אם את מוכנה לכך, הייתי רוצה שתכתבו באיזשהו מקום גם את הנושא גם את הנושא שכאשר נכנסים לעסק, באיזה מקום בעסק, במקום שאפשר לראות אותו, יהיו כתובים הפרטים אנחנו מבקשים. לא יכול להיות מצב שכאשר אדם קונה משהו באינטרנט או שהוא קונה משהו שהוא בתכתובת, שם כתובים כל הדברים האלה, אבל כשהוא נכנס לחנות, שם זה לא יהיה כתוב. הפרטים צריכים להיות כתובים טרם קבלת החשבונית.

אם אפשר להציע משהו למחשבה. כפי
שעורכת-דין בנדלר אומרת, יש כבר מכר מרחוק ושם באמת מדובר על ממש הצעה לקנות. הרי בערוץ הקניות זאת לא סתם מודעה. יכול מאוד להיות שאם אנחנו נרחיב את 2, נשתחרר מהבעייתיות של תכתובת לקהל הצרכנים, שזה באמת מכניס את עולם העסקים לבעיות מיותרות ולומר שאולי הצעה או פנייה מטעמו לכריתת חוזה. את אומרת, לחפש מילה קצת יותר רחבה מהצעה כי הצעה במובן המשפטי. אולי לבסס את זה על לשון סעיף 14, שם מדובר על פנייה.

אנחנו מדברים על תיקון סעיף 2 כדי שנצמצם
מצד אחד ומצד שני גם נרחיב. נתייחס גם למה שאמרה עורכת-הדין ברכה בשם לשכת המסחר. אם נראות לך ההערות, תשבי עם עורכת-הדין בנדלר כדי לתקן את העניין הה.

גם ביחס לסימון הטובין.

תחשבי אם את רוצה להשאיר את זה לשיקול
דעתו של השר, אז בסדר. אני חושב שהם לא יסתפקו בזה.

אפשר להביא את זה בקריאה שנייה ושלישית.

זה אומר לשנות את כל מנגנוני הייצור של מוצרים
שמייצרים בחו"ל וכבר שם רושמים.

אם מדובר בהיערכות, בוודאי זה דבר שאפשר
למצוא לו פתרון.

אני מציע לך ביום-יומיים הקרובים, אם תרצי
ותמצאי לנכון לתת איזושהי הגבלה לטובין, על איזה כן ואיזה לא, אני מציע לך לבוא בדברים עם חברת הכנסת לבני ואנחנו כאן כוועדה נתיר לכם בסוגייה הזו שאם הגעתם להבנה והדבר הזה יתקבל על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, נתקן את זה בהצעה ונאמר איזה סוג טובין כן יסומן ואיזה סוג טובין לא יסומן.

זה קצת נוקשה כי זו החלטה ערכית שהוועדה
חייבת לקבל.

הנושא של סימון טובין הוא נושא מאוד רחב. חוק
הגנת הצרכן מדבר על חלק מהטובין. ישנם למשל תקנים שבהם יש הוראות סימון והוראות חוק הגנת הצרכן לא חלות שם.

אם כן, אנחנו נשאיר את זה כפי שזה. לקראת
קריאה שנייה ושלישית, חברת הכנסת לבני אומרת שהיא תהיה מוכנה להיות פתוחה לצמצום או לדיפרנציאציה בין כל הטובין שעוסקים בתחומים האלה. תציעו לה את ההצעה ונתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

החלטת הוועדה היא שבכל בית עסק יוצג שלט עם
שמו של בעל העסק, של העוסק ומספר הזהות שלו. זו החלטה ראשונה.

נכון.

בכל פנייה בתכתובת, כשההגדרה תכתובת
תצטמצם, שסעיף של עסקת שיווק מרחוק לא חל כי שם אנחנו גם נתקן, תהיה חובה בהצעה לכריתת חוזה.

על זה לא הגענו לכלל הכרעה. זאת אומרת, הבאנו
את הבעייתיות שבתכתובת אין לנו כוונה שלמשל זה יהיה פרסום תדמיתי אלא הכוונה היא שיש איזשהו משהו שהוא לא רחב כדי הצעה ועוד לא מצאנו עכשיו את ההגדרה לדרוש את הפרסום. יכול להיות שיהיה איזשהו שילוב. זאת אומרת, אם עכשיו הכנסנו את הנושא של בית העסק עצמו, יכול להיות שבמקרה שבו יש בבית העסק עצמו אנחנו נקל ובמקום אחר הועלה מצב שבו כל מוצר על המדף והשאלה האם על כל מדף צריכים לסמן, וכאן התשובה תהיה לא.

אני חושבת שנכון שנעסוק בכל זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. העיקרון בסך הכל הוא עיקרון שבו יהיה בפנייה/תכתובת/פרסום.

גם בסעיף 14 היום – במקרה של שיווק ישיר, שם
יש לנו את החובה לציין כל מיני דברים - נאמר להתקשר בעסקה. זאת אומרת, יש לנו כבר את האלמנט שזאת לא סתם פנייה, אלא זו פנייה על-מנת להתקשר. צריכה להיות פנייה אל הצרכנים לקנות על-בסיס המבנה של סעיף 14.

בעיקרון רוצים לכלול את הפרטים האלה בכל
הנושא של הפנייה מרחוק.

כן, שם נכניס את הסעיף הספציפי שאומר להוסיף
גם את מספר הזהות.
שיווק מרחוק יכוסה. כלומר, הסעיף יורחב. בכל בית עסק עצמו, יורחב בהתאם להחלטתכם להציב שלט. אנחנו צריכים לבדוק מהי הנישה שנשארת שאיננה מכסה במסגרת שיווק מרחוק ובמסגרת בתי עסק, ולכסות אותה.

גם ברוכלות, וזה נמצא בתקנות, צריך לתקן.

אנחנו לא נתקן את התקנות. אנחנו קובעים את
החוקה החוקית בחוק.

יכול להיות שזה ייכנס דרך התיקון הזה משום
שגם זאת הצעה. הרוכל מציע את מרכולתו.

חשוב שלא יישכח הנושא של עלונים שמחולקים.

זה נכנס ממש לשיווק מרחוק.

לפעמים העסקה בסופו של דבר היא לא בשיווק
מרחוק אלא אחרת.

נדמה לי שכאן הכוונה במילה תכתובת. יכול
להיות עלון שמושם בתיבת הדואר והוא יהיה בגדר אותה תכתובת. צריך לבדוק, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים עדיין בשלב מוקדם.

אני מודה לכם מאוד. מודה לחברת הכנסת לבני
על עוד תרומה שלה לספר החוקים של מדינת ישראל.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאת הכנסת בכפוף לאותם תיקונים שאמרנו שהמציעה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה יעשו את הגימור לקראת הקריאה הראשונה. שאר הדברים המלומדים שנאמרו על-ידי האורחים, מה שלא תיקנו בקריאה ראשונה, כמובן לא ננעלה הדלת ונעשה זאת בהכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית בהנחה שההצעה הזו תעבור במליאה.

אינני יודעת אם נמצא כאן נציג האוצר ונדמה לי
שהתשובה לשאלה שאני הולכת לשאול היא די ברורה, אבל מצוות המחוקק היא שאנחנו צריכים להתייחס לשאלה האם יש עלות לחוק הזה.

אתמול הודיעו לי מהאוצר שלהצעת החוק הזאת
אין עלות ואני ביקשתי שיעבירו לי את זה בכתב.

אני מבינה שלדעת המציעה ולדעת הוועדה אין
עלות.

דעת אנשי האוצר בעניין הזה אמונה עליי.

אנחנו סומכים על הודעתה של מנהלת הוועדה
המסורה שמסרה שלפי הודעת האוצר אין עלות להצעת החוק.

אני מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50