פרוטוקולים/כלכלה/2223

- 2-
ועדת הכלכלה (216)
‏21.11.2000


פרוטוקולים/כלכלה/2223
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א (21 בנובמבר, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: נחום לנגנטל - מ"מ היו"ר

מנהל מחלקת כלי שיט קטנים, מינהל הספנות, מש' התחבורה עמוס נוימן
יועצת משפטית, מינהל הספנות, משרד התחבורה עו"ד רננה שחר
מנהל מחלקה טכנית, מינהל הספנות, משרד התחבורה אליעזר שטרנברג
אגף התקציבים, משרד האוצר אמיר שביט
רשות הצלילה, משרד המדע, התרבות והספורט יוני אלון
מזכיר איגוד קציני הים רוני זוננרייך
רב חובל בכיר, התאחדות ישראלית לצלילה עמנואל קלמפרר
יו"ר ועד הספינות המסחריות באילת ישראל ברנשטיין
סגן יו"ר ועד הספינות המסחריות באילת רוברט רוזנס

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000.

2. תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון), התש"ס-2000.

3. תקנות הספנות (ימאים) (תיקון), התש"ס-2000.




תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו מתחילים בתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000. עו"ד רננה שחר, תגידי לנו בקצרה מהי מהות התקנות ומר אליעזר שטרנברג אחר-כך יסביר לנו מה זה בא להוסיף.

היעוד העיקרי של התקנות: דרגות ההסמכה לכלי שיט שמשיטים מעל 55 נוסעים בשכר היו מעוגנות במשך למעלה מ-10 שנים בצורה לא נכונה, בתקנות בטיחות השיט במקום בתקנות האלה. במסגרת הליך פלילי הוחלט שהן בטלות ולכן היה צריך לעגן אותן בצורה נכונה. זו המטרה של התיקון הזה. יש פה עוד כמה דברים נלווים.

האם זה מוסכם באופן כללי על כל הנוגעים בדבר?

זה עבר התייעצות עם משרד העבודה והרווחה.

התקנות היו קיימות. זה עניין של דרגות ההסמכה, שעד היום לדעתי לא יכול היה כלי שיט להפליג בבטיחות. בבית-המשפט דיברו על מכונן. אם היו מדברים על טייס שעובר איזה עבירה משמעתית, אם הטייס היה אומר שזה טעות טכנית והשופט היה קובע שלפיכך לא צריך טייס במטוס, אני חושב שזה היה יוצר שערוריה בכל הארץ, אבל כשדיברו על מכונן אז זה עבר. בכל אופן, על מנת לעשות את זה באמת באופן חוקי ומסודר לקחנו את אותן תקנות שהיו בעבר, בתוספות מאוד קטנות, כדי לכסות את הכל.

אני יושב-ראש ועד הספינות המסחריות באילת. לצידי יושב הסגן שלי, מר רוברט רוזנס. יש לנו השגה על כל הדרך והתהליך. הטענה שלנו מאוד פשוטה: התהליך התחיל כבר. אנחנו מדברים על תקנות שנוצרו למטרה מסויימת, לנשל אותנו מעבודתנו ולהכניס במקומנו קציני ים.

מכונן יהיה קצין ים?

עוד כמה חודשים אנחנו סוגרים עשר שנים בנושא הזה. יש מכתב של מר שטרנברג שאנחנו צריכים לשבת בוועדה הזאת ולדון איתך על הניסוח, ויש מכתב של .... האומר שבכל דיון בנושא שלנו יהיו נוכחים נציגים שלנו. יש מכתב של מר שבתאי לוי האומר שאנחנו נשב בוועדות. אתם לא קראתם לנו. נכון שמבחינת החוק היבש אנחנו לא חייבים להיות נוכחים בעת הדיונים על התקנות, זה נכון. אבל יש פה שלושה מכתבים האומרים שבכל פעם שידונו בנושאים הקשורים אלינו, המשתמשים יהיו נציגים בוועדות. למעשה רק ביום חמישי בצהרים נודע לי על התהליך הזה.

גם לי.

אתה עושה את התהליך הזה לאורך כל הדרך. לא אני מי שמבצע אותו.

האם אתם ראיתם את התקנות וקראתם אותן?

כן, את מה ששלחתם לנו בדואר.

האם אתה מתנגד לכך שאנחנו נקרא אותן? האם אתה מתנגד, מהמלה הראשונה ועד המלה האחרונה, או שיש סעיפים ספציפיים שאתה חושב שהם לא בסדר? למשל, האם אתה חושב שהגדרת "מכונן" היא לא טובה?

אני מתנגד לכל. אני חושב שמכונן כן צריך, אבל הוא צריך להיות בתנאים מסויימים וצריכים לדון על ההגדרה הזאת.

תיכף נגיע להגדרה של "מכונן" ואז תגיד מה שיש לך לומר.

יש לי בעיה עם הכל. יש כאן בעיה גם עם הרשיונות של המשיטים.

שלא יהיה לך ספק, אני אאשר היום את התקנות. אנחנו נעבור על הסעיפים וכל סעיף שבו נראה לך שמשהו לא בסדר, תגיד. אני אתן לך רשות דיבור. יותר טוב כך מאשר שתגיד לי גלובלית. אם תגיד גלובלית, לא ייצא מזה כלום.

אני אגיד לך מה המטרה פה. יש פה נטייה של איגוד קציני הים, שעומד מאחורי המשרד הזה, ונסיון לנשל אותנו מעבודתנו. לא סתם אני אומר. יש פה מסמכים וקטעי עתונות שמעידים על כך.

אם אני אראה שסתם רוצים לנשל אותך מעבודתך, האמן לי, זה לא יעבור.

אתה לא יכול לראות את זה בתקנות.

אז תסביר לי כשאני אגיע לסעיף הרלוונטי.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 225(א) ו-(ב) ו-230(א) ו-(ג) לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג-1973 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם שר העבודה והרווחה לפי סעיף 13 לחוק, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת לפי סעיף 229 לחוק, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, סעיף 48(א) לחוק-יסוד: הממשלה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:"

סעיף 1 - תיקון תקנה 1

"בתקנה 1 לתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח-1998 (להלן - התקנות העיקריות) -

(1) אחרי הגדרת "אופנוע ים" יבוא:

"אישור רפואי" - אישור רפואי, ולגבי בדיקת עיניים לרבות אישור אופטומטריסט, לפי הטופס שבתוספת השלישית;"

על זה אין לך טענה, נכון?

" "אניית נוסעים קטנה" - כלי שיט אשר תפוסתו ברוטו אינה עולה על 500 טון, ואורכו המרבי אינו עולה על 36 מטרים שאינו ספינת נוסעים בשכר, המסיע או המיועד להסיע בשכר עד 220 נוסעים, במימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;"

אני רוצה שזה יהיה בחוק כמו בכל מקום בעולם. החוק מתחלק לשלושה חלקים, מימים ימימה, וזה היום מתבצע בכל מקום בעולם. האמנות מדברות על זה. בכל מקום, רק אצלנו לא. הנושא הוא מאוד פשוט: גם ברשיונו של כלי השיט וגם ברשיונות של המשיט, ההגדרה של "כלי שיט" היא 100 טון, 500 טון, ואוניה עד בכלל. אוניה לא נכללת ב-500 טון.

בכל האמנות הבינלאומיות, מלבד המשקל של 100/500 טון מתווסף גם אורך כלי השיט, 24 מטר. אנחנו הלכנו לטובתם ועשינו הקלה וקראנו לזה "אניית נוסעים קטנה", כדי להבדיל מאוניה, והוספנו עוד 12 מטר. עשינו את זה 36 מטר. הלכנו לקראתם, זה הכל. פעם אותו אדם היה מוגבל בתעודה שלו ל-24 מטר. הם נהגו בכלי כזה בניגוד לחוק ואנחנו עשינו את זה טובתם כדי להכניס אותם, כדי שהם יהיו בכלל החוק.

אנחנו רוצים לעשות הפרדה: עד 24 מטר, ומ-24 מטר.

אתה רוצה לדפוק את עצמך?

ההגדרה היא 100 טון. ההגדרה היא גם ברשיון. ברשיון הראשון שלי היה כתוב שאני רשאי להשיט כלי שיט עד 100 טון.

הלכו בעניין זה לבג"ץ ואמרו: עד 24 טון.

בג"ץ לא אמר שאתה צודק. בג"ץ השאיר אותנו תלויים באוויר, גם אותך. הוא אמר שהוא לא נכנס לעניינים האלה. בשביל זה הבאנו אותך לבית-המשפט. לא זכית שם. בנושא שלנו היו 3 תיקים בבג"ץ.

אל תסביר לי מה קורה בעולם. תסביר לי למה אתה חושב שבהגדרה הזאת אין הכללה של מה שכרגע אמרת. אל תסביר לי את ההיסטוריה.

זה לא ההיסטוריה. זה המהות. זה העיקרון. מעצם העובדה שהכלים שלנו הם כלי שיט קטנים ואנחנו נמצאים במחלקה הטכנית, יוצאות עלינו גזירות שלא קשורות לענף שלנו והן מסכנות היום את כל כלי השיט במדינה. מדובר על כלי שיט שיכולים להישרף או לטבוע כל לילה בגלל התקנות האלה, כי אנחנו לא אוניה.

לפני כן זה לא קרה.

צריך לשים את זה על השולחן. יש פה אנשים שלא מבינים בים והם יגידו לך שמה שקורה אצלנו בענף הוא לא נורמלי.

אתה רוצה שנחמיר?

אתה כבר החמרת.

אתה רוצה שיהיה יותר גרוע ממה שכתוב כעת? אני מבקש שתסביר לי את ההגדרה. למה אתה רוצה שתהיה הגדרה יותר מצומצמת?

הוא רוצה שספינות נוסעים בשכר יהיו בסמכות המחלקה לכלי שיט קטנים. זאת החלטה פנימית של מינהל הספנות.

אין זה בסמכותי פה, בשולחן הזה, להחליט לאיזה מחלקה אתם תהיו שייכים.

השופט בבית-משפט השלום אמר: אתם לא יכולים לפנות אלינו, מכוח זה שאנחנו כלי שיט של פחות מ-100 טון. המחלקה הטכנית מדברת על כלי שיט מעל 100 טון. לא אני אמרתי את זה.

השופט לא אמר את זה. גם לי יש פה את פסק-הדין.

תקראי את פסק-הדין, תפתחי את עמוד 14 ותראי מה השופט אומר שם, מעבר למה שהוא אומר לפני כן. הוא אומר: גם אם רציתם, אתם לא יכולים. ההחלטות שלכם הן לגבי ספינות של מעל 100 טון. אנחנו לא במחלקה הנכונה.

התקנות אינן מתייחסות בכלל לשאלה מי במשרד התחבורה מטפל באיזה סוג של כלי שיט. התקנות קובעות מה הן הדרישות החוקיות שמוטלות על כל סוג של כלי שיט. לכן ההערות שלך רצוי שיתמקדו בשאלה, מרגע שיש למשל הגדרה של "אניית נוסעים קטנה", כפי שהיא מוגדרת כאן, האם התקנות כפי שהן מוצעות מטילות איזה גזירות על אניית נוסעים קטנה, או על מי שיש לו הסמכות כלשהן שקשורות לאניית נוסעים קטנה, גזירות שלא היו קודם? זה לא קשור בכלל לשאלה מי במשרד התחבורה מוסמך לטפל בזה, כי בזה הוועדה לא מטפלת.

יש פה בעיה. אנחנו מחזיקים תעודות שאפשר להשתמש בהן בכל מקום, לא רק במדינת ישראל. זאת התעודה שמינהל הספנות הנפיק לי, תעודת קנ"ב (קברניט נוסעים בשכר).

בחופי ישראל. זה בהחלט לא בחופי אמריקה.

הוא הסמיך אותך לכלי שיט להובלת נוסעים.

אני גם עשיתי את התהליך ההפוך. ישב איתי אדם בעל תעודה מדרום אפריקה, שהיא חתומה על אמנה בדיוק כמונו. עשינו את ההליך הפשוט ביותר: הוא הלך לשגרירות, תרגם את התעודה שלו, בא למינהל הספנות, עבר מבחן, הכל טוב ויפה והוא יכול לעבוד בארץ. לעומת זה, אם אני נוסע לדרום אפריקה עם התעודה שהוא נתן לי אין לי בכלל זכות לעבוד שם בכלי שיט. יקחו במקומי אנגלי או מישהו אחר. למה? ישלחו אותי לשגרירות ישראל, יתרגמו את התעודה ויהיה כתוב שם "רשאי להשיט כלי שיט עד 24 מטר; תינתן לו אפשרות להפעיל כלי עד 36 מטר כשהוא יעבור טסט על הכלי". הדבר לא הגיוני. האם יכול להיות שנהג משאית העובר ממשאית אחת למשאית אחרת יצטרך לעבור טסט?

אבל אם הוא עובר לנהוג סמיטריילר הוא כן עובר מבחן. אם הוא עובר לנהוג במונית, הוא עובר טסט.

הוא לא עובר טסט. ואם הזכרת סמיטריילר אז אתה יודע את הפסיקה שהיתה בשנות ה-70, שמי שהיה לו סמיטריילר קיבל, בלי שום ויכוח, גם גורר ונתמך. אל תשווה.

אתה רוצה שלא ירשמו מטרים?

לא יכול להיות רישום של מטרים. התעודות חייבות להשתנות לטונאז'.

אני רוצה להבין את הבעיה. אתה לא רוצה מטרים. אתה רוצה שיהיה רק 100 טון, 500 טון ו"אוניה".

מה שהיה עד היום.

אנשי משרד התחבורה אומרים שהם רוצים באופן דווקני להכניס גם את האלמנט של אורך כלי השיט, הם עומדים על זה. תסבירו לי למה אתם עומדים על זה.

בכל האמנות מדובר על מטרים. מדובר על המון אמנות. אם אנחנו הולכים לשלב הבא - מה זה ה-500 טון? סולא"ס (safety of life at sea) מדבר על אוניות מעל 500 טון. אבל אם האוניה מובילה מטענים מסוכנים היא נכללת, גם אם היא פחות מ-500 טון. אם היא צריכה ציוד קשר - זה מ-300 טון. אם זה nod line - זה מ-150 טון. החבר'ה האלה לא מבינים את זה. כשקבענו 24 מטר - זה כדי לא להתנגש בחוקים בינלאומיים ולעשות חוק ישראלי שיקל עליהם. עד כה היה להם רק עד 24 מטר. אנחנו נתנו להם עד 36 מטר. תגידו תודה. אני לא מבין מה העניין.

בתעודה שלי כתוב 100 טון ולא כתוב 24 מטר. אני מחזיק מסמך של מדינת ישראל, של מינהל הספנות, שחתום עליו רב-חובל חבלין.

אתם הגשתם תביעה על הקנ"ב ונפלתם בבג"ץ. הוא זרק אתכם.

לא נפלנו בבג"ץ. בג"ץ אמר שהוא לא עוסק בזה. עובדה שהוא זרק את שלושת התיקים. אם הייתי מספר פה מה היה, היית מתבייש בכלל לשבת פה.

מוצעת פה הגדרה חדשה של "אניית נוסעים קטנה", הגדרה שלא היתה קודם בתקנות. למה תשמש ההגדרה הזאת בהמשך?

היא היתה בתקנות בשם אחר. פשוט אז היתה אוניה עד 36 מטר.

מה היה בעבר? אני לא רואה שהציעו כאן למחוק איזה דבר.

בתקנה 10ב מדובר על "היתר להשטת אניית נוסעים קטנה". יש הסמכה להשטת ספינת נוסעים רמה ב' ובשביל להשיט אניית נוסעים קטנה מקבלים היתר מיוחד.

מה דינם של אלה שיש להם כרגע את הרשיון? הם יצטרכו לבוא מחדש?

לא, זה קיים בהוראת מעבר. הוראת המעבר אומרת, בתקנה 13: "מי שעסק, ערב תחילתן של תקנות אלה, בהסכמת רשות הרישוי, בהפעלת כלי שיט קטן, בתפקיד טעון רישוי או היתר לפי תקנות 10א עד 10ג לתקנות העיקריות, ... יראו אותו כאילו היה בעל תעודת משיט לפי תקנות אלה". הוא יקבל תעודת משיט לפי תקנה 13.

הדרגה הזאת קיימת כבר 10 שנים. זה לא משהו חדש. הנה התקנות הישנות. זה מופיע.

זה לא קיים. זה לא נכון, אתה מסלף את הדברים. לא קיבלנו תעודה באופן אוטומטי.

אין לנו תעודה, מכרתם אותה. יש לנו היתר. יש הבדל ביניהם. זה לא תעודה.

כתוב: "במי שעסק בהפעלת כלי שיט קטן". האם עסקתם בכך?

עסקנו ולא קיבלנו תעודה.

עכשיו תקבלו תעודת קנ"ב ומכונן.

עכשיו נקבל? תשאלי את מר שטרנברג אם הוא מסכים לכך.

היא אומרת שאנחנו מקבלים את התעודה אוטומטית. הם לא מתואמים ביניהם.

אנחנו מדברים על תעודת קנ"ב קיימת ואתה מדבר על ההיתר מעל 24 מטרים.

לא, אני מדבר על תעודת קנ"ב קיימת. האם מי שהיה לו רשיון ערב תחילת החוק הזה קיבל את התעודה?

הוא יקבל.

מה זה "יקבל"? הרי חייבו אותו לעשות את הקורס הזה.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שזה לא השתלמות. זה קורס לעצמו. אם עברתי בחינות אני דורש את הרישיון עד 36 מטרים והרישיון הבא בתור הוא 500 טון.

מה פתאום? על מה אתה מדבר?

אתה יכול להגיד "מה פתאום" כמה שאתה רוצה. אתה לא יכול לגזול את כספם של אנשים.

אבל הלכתם לבג"ץ ונכשלתם.

הלכנו לבג"ץ על כל טבלה מספר 6. קנ"ב לא נכנס בזה.

על מה אתה מדבר? הלכתם לבג"ץ על הקנ"ב.

תקרא את הסעיף הראשון בתביעה: "למה שלא יבטלו את טבלה מספר 6?". איפה כאן נכנס קנ"ב?

אתם הכנסתם את הקנ"ב ודרשתם ואמרתם, ובבג"ץ זרקו אתכם.

האם בתקנה הקודמת הופיע גם אורך כלי השיט במטרים?

כן, כמובן.

מה הגזירה החדשה? מה המשמעות של התיקון המבוקש?

המשמעות היא לעגן דרגות הסמכה, שלא היו מעוגנות כמו שצריך.

שלא היו מעוגנות כמו שצריך או שלא היו מעוגנות?

הן לא היו מעוגנות חוקית. היה סילבוס, היה גיל, היו מבחנים, היה כושר רפואי, היו התמחויות: הצלה, כיבוי אש, עזרה ראשונה. היו דרישות שונות ואת אותן דרישות בדיוק הכניסו לכאן. הכל היה, אפילו הציעו להם היתרים והכל, והמשטרה לא עשתה עם זה כלום. אבל כעקרון, זה לא היה מעוגן כמו שצריך בחוק.

מה שאת אומרת זה שהתקנות האלה מציעות לעגן בתקנות עצמן נוהג שהיה קיים ללא בסיס חוקי במשך 10 השנים האחרונות. האם אין כאן שום שינוי לעומת המצב שנהג בפועל?

מבחינה מהותית אין שינוי.

דהיינו, אם אנחנו מדברים כרגע על אניית נוסעים קטנה, ובתקנה 10ב המוצעת מדובר בהיתר להשטת אניית נוסעים, את אומרת שגם קודם הם נדרשו לקבל היתר להשטת אניית נוסעים קטנה, בדיוק לפי אותם קריטריונים.

אין שום שינוי.

מעל 24 מטרים. תדייקי.

אני רוצה שתגידי באיזה שנה זה התחיל. את אומרת: 10 שנים.

זה התחיל לפני 8-10 שנים, בערך מאז שאני במינהל הספנות.

זה התחיל בדיוק ב-26.8.91, בסימוכין שלכם - 15.8.91, וכבר אז אצל סגן המנהל, מר יורם נחשון אנחנו התנגדנו לזה ואמרנו את מה שאמרנו. אנחנו דורשים שהרמה של בעל התעודה תהיה בדיוק כמו שצריך. אני יותר מ-30 שנה מפעיל את כלי השיט שלי, נבחנתי לפני המון שנים. בעבר יכלתי להשיט את כלי השיט שלי עם כמות אנשים מסויימת אך זה נמנע ממני לאחר שהם התקינו את התקנות הקודמות, שהן לא היו חוקיות בכלל. לא עשו את התהליך החוקי. זה לא יכול להיות. ואחר כך יותר מזה, הכריחו אותי לעשות קורס שבו לא קיבלתי תעודה אלא קיבלתי היתר.

לא נכון. קיבלת תעודה. ההיתר הוא מעל 24 מטר.

לא נכון. הספינה שלי אורכה 16 מטר. השניה 20-50 וחייב קנ"ב להשיט אותה. למה? כי אתה רוצה? ערב התקנת התעודה הזאת יכלו להסיע על הספינה הזאת 108 איש. תן לי תעודה.

אני אענה לך. יום אחד השיט אדם עם תעודה כמו שהיתה לך כלי שיט אל נושאת המטוסים האמריקאית והוא התהפך עם האוניה ונהרגו שם 20 ימאים. אז עשו ועדה.

אתה מוכן להגיד מה היה בוועדה שקבעה מי לא היה בסדר? מי אשם שם? לא הסקיפר. תסתכל אצלכם במשרד. אני לא אגיד את זה פה.

היתה ועדה בעקבות טביעת 20 הימאים והיא החליטה.

לפני כמה דקות עו"ד רננה שחר אמרה שהתעודה באה אוטומטית.

היא דיברה על משהו אחר.

תסתכל בתיק הוועדה שדנה על האסון ועל המסקנות שהאמריקאים קיבלו ותראה מי אשם שם. אני לא צריך להגיד לך.

בעקבות זה היתה הוועדה הזאת והיא הציעה אחרת.

אתה אומר פה כאילו שאנחנו לא היינו בסדר, כאילו הסקיפר לא היה בסדר. הארגון שאתה שייך לו פרסם שאנחנו מתחפשים בתחפושת, שאנחנו לא ימאים. אי אפשר לבוא ו"לעבוד" על הוועדה.

אי אפשר ככה לקיים את הדיון. תשב בבקשה. אתה תקבל רשות דיבור. אי אפשר ככה לכתוב פרוטוקול. תרגעו. מר ברנשטיין, אתה הרי לא רוצה שהיושב-ראש יצטרך להוציא אותך מהדיון, אז שב ותתנהג כמו שמתנהגים בדיונים של ועדות: מקבלים רשות דיבור ומתנהל פרוטוקול שניתן לרשום. זה לא עובד אחרת.

פה יש את טבלאות צוות הבטיחות. אז היה כתוב שבשביל אוניה עד אורך של 30 מטר - צריך לראות את הערה 17. בהערה 17 היה כתוב "חייב בהיתר ... לשמש קברניט באניה שהוא משרת".

זאת אומרת, יש כאן הצהרה ברורה וחד-משמעית שלכם שלמעשה התקנות המוצעות, לפחות בקטע הזה, עד שלא תאירו את עינינו לגבי נושאים אחרים, אינן שונות מהמצב הנוהג בפועל זה 9 שנים. אלא שהסתבר לכם שהמצב הנוהג בפועל, ושחשבתם שיש לו בסיס חוקי, הוחלט על-ידי בית-המשפט שהבסיס החוקי שלו איננו תקף ולכן הגשתם הצעה לעגן את זה במסגרת תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000. אין בכך שום שינוי מעבר לזה. כל התקנות האלה נסמכות בעצם על אמנות בינלאומיות בנושא.

לא כולן, כי זה לא כלים שתופסים באמנות. אבל הבסיס, הרעיון הכללי הוא שעניין הבטיחות נובע מהאמנות, מהניסיון שלנו ומשיקול הדעת של הגורמים המקצועיים. אבל התקנות האלה קיימות כבר 10 שנים.

יש סכסוך מתמשך של 9 שנים שהתגלגל לכל מיני טריבונות במדינת ישראל כי אתם התחלתם לנהוג על-פי כללים מסויימים שקבעתם לעצמכם פנימית והם חשבו שזה פוגע בהם ולכן הם התנגדו לזה. עכשיו כשהתברר שאין לכם עילה חוקית, אתם ממסמרים את זה. עכשיו אני שואל, האם הנוהג שאתם הנהגתם לפני 9 שנים הוא נוהג שנובע כתוצאה ממשהו מקצועי שהחלטתם עליו?

כן. כך קבעה אותה ועדה אחרי שטבעו 20 אנשים.

קודם אמרת שהיתה הגבלה ל-24 מטר. מה זה בדיוק 24 מטר? אמרת שאתה מיטיב איתם. כלומר, יש פה משהו בנוהג שהוא X ואתה כרגע עושה פה X + משהו, אז יש פה כן שינוי מהמצב הקיים.

את זה עשינו כבר לפני 9 שנים. החלטנו שבגלל שאנחנו דורשים מהם יותר ידע והם צריכים להבין קצת ביציבות ובכל מיני דברים - - -

עד לפני 9 שנים היה 24 מטר ועכשיו זה 36 מטר.

זה היה קיים ב-9 השנים האחרונות.

כלומר, עד 24 מטר אני לא חייב בהיתר? גברת שחר, לפני דקה אמרת שאנשים שהיו להם כבר רשיונות יקבלו את הרשיון אוטומטית. מר שטרנברג אומר שזה לא קיים. אז תחליטו.

כשיותקנו התקנות האלה, אם היום יש לך תעודת קנ"ב - - -

אין לי תעודת קנ"ב. יש לי את התעודה שקיבלתי כבר לפני 20 שנים, של משיט שלא מוגבל בכמות האנשים המותרת באותה ספינה, עד 24 מטר.

אז תקבל אותו דבר. מה הבעיה?

אתה לא תקבל קנ"ב. הם הלכו בזמנו לבג"ץ, כאשר עשינו את הקנ"ב - - -

זה כמו שמרשיון לאוטובוס שהיה לי הורדת אותי לרשיון מונית. נשפטתי שלא בפני וזה מה שהוחלט לגבי. פגעת לי בפרנסה.

זה בדיוק מה שהיה בבג"ץ. הם באו וטענו בבג"ץ: איך יתכן שאנחנו לפני כן יכלנו לקחת 1,000 נוסעים ועכשיו הגבלתם אותנו ל-55? ובג"ץ זרק אותם.

תחילת הדברים שלך היתה נכונה אך בהמשך הטעית. שלושת שופטי הבג"ץ, אחד אחרי השני, השופטים ברק, חשין ודורנר, אמרו להם: אתם לא רואים שאתם עוברים עבירות? תחזרו חזרה ותשבו איתם.

עד היום לא ישבתם איתנו.

אולי במקום להסביר לוועדה על הבג"ץ תסבירו בדיוק במה אתם נפגעים.

הסברתי בצורה מאוד פשוטה: אני בעל רישיון ל-100 טון אחרי שנבחנתי על זה. לאור התקנות היום אני לא אהיה בעל רישיון ל-100 טון. הוא לא יכול לקחת ממני את זה.

לא לוקחים ממך את מה שיש לך.

סלחי לי מאוד, לקחו לי, לפני 9 שנים.

הלכת על זה לבג"ץ ונפלת.

סלח לי, לא נפלתי. בג"ץ אמר שהוא לא יכנס לוויכוח בין מומחים והוא השאיר את שנינו למעלה. בשביל זה הבאתי אותך לבית-משפט.

הוא אמר את זה רק בגלל תקלה טכנית בכלל.

שום תקלה טכנית. ב-28 עמודים השופט כתב עליכם הכל. הוא שלח אתכם 4 פעמים הביתה וביקש שתיתנו לו משהו להחזיק. אתה לא היית בכל הישיבות.

על מה אתה מדבר? הייתי בכל הישיבות של בג"ץ והוא זרק אתכם.

האם יש עוד משהו שאתם רוצים להגיד? אל תחזרו על מה שאמרתם.

אנחנו רוצים את התעודות שלנו כמו שהן צריכות להיות.

הוא רוצה אישור לקחת מספר לא מוגבל של נוסעים, 1,000 5,000.

לא נכון.

אגיד לך מה הוא אומר: שאל תיקח ממנו את מה שהיה לפני 9 שנים.

אבל בג"ץ החליט אחרת. התקנות קיימות.

בג"ץ לא החליט.

אני קובע ולא הבג"ץ קובע לי. הוא אומר שפעם הוא לקח 1,000 נוסעים ועכשיו מגבילים אותו ל-55 נוסעים. הוא אומר שהוא נפגע. ואתה אומר: בגלל הרמה הבטיחותית, שאתה קובע אותה כסמכות מקצועית, אתה לא רוצה לתת לו את האישורים האלה. אתה אומר שאם הוא ירצה לקחת 1,000 נוסעים עליו לעבור מבחנים מיוחדים. זה הוויכוח, נכון? האם יש עוד משהו שאתם רוצים להסביר לנו בעניין הוויכוח ולהעשיר אותנו? אל תחזרו על מה שאמרתם. אתם אומרים שמה שהיה לכם עד היום ולא היה מוגבל, אתם רוצים שישאר לא מוגבל.

זה נורא יפה שהוא אומר לך את זה אבל אני חייב להסביר לך, הדעת פשוט לא סובלת את מה שהוא אומר. לגבי צורת הבטיחות - לא המפקח קובע את מספר האנשים. מי שקובע זה חוק ארכימדס, חישוב יציבות הקובע שכלי השיט הזה רשאי להשיט כך וכך נוסעים. אם הספינה שלי בנויה ל-100 איש - - -

גם כשמהנדס קובע מבחינת חוק ארכימדס שבסמיטריילר ניתן כך וכך, הוא נותן את זה למי שהוכשר ללמוד את זה ולמד את זה.

אני למדתי את זה וזה הרישיון שלי.

גם אם יש לי רישיון על אופנוע האם זה אומר שאני יכול להטיס מטוס? זה אותו דבר.

אבל אי אפשר להוריד אותך לאופניים.

אם באמת יגיעו למסקנה שהיום כלי השיט הם כל-כך מתקדמים וכל-כך מסוכנים, יכולים לבוא ולומר באופן דרקוני שמורידים אותך לרמה יותר נמוכה.

אבל הם לא מסוכנים יותר.

זה מה שהוא אומר לך, שטבעו אוניות. אחרת לעולם לא נוכל להעלות את רמת התקן ולהעלות את גדרי הבטיחות כי תמיד יגידו שזה פוגע במישהו.

לא נכון.

אני אומר לך שזה נכון מאוד. תמיד אני לא אוכל להגיד שאני רוצה להעלות את סף הבטיחות. קרה פה אסון. אז איך אני אעלה את זה? תמיד יגידו: אם העלית את הרף אז נלקח ממני משהו. אילו הייתי מתרשם שיש פה איזה פעולה שרירותית כדי לתת משהו לקציני הים - - -

זה מה שכתוב.

אם הייתי מבין שיש פה איזה משהו כדי לעשות טובה לחברים, זה משהו אחר, אבל אני לא מתרשם שזה משהו שנעשה בשרירות לב. זה לא נראה לי דבר שהוא לא טוב בעליל. מה שמטריד אותי כרגע הוא רק דבר אחד, שאני כרגע לא רוצה לבוא ולשנות לרעה את מצבו של אדם שמתפרנס ממשהו שייפגע ברגע שתעלו את סף הבטיחות. אני אומר, לגבי כל חדש שנכנס לענף - מצידי תעלו את הרף. אבל לגבי כל מי שהוא לא חדש בענף - אני לא יודע.

הבעיה שאני רואה היא באשר ל-9 השנים בהן השתרשה פה נורמה, שכנראה היא לא חוקית. זה המוקד. באופן עקרוני, אם היית אומר לי לא 36 מטר אלא 50 מטר - אני גם הייתי מאשר את זה. אני אומר לך דוגרי. כי בנושא הבטיחות אתה אחראי ולא אני. בינתיים אין לי שום סיבה להניח שאתה סתם עושה את זה ולא מצאתי שום סיבה נסתרת. אז הייתי אומר: מאה אחוז, העלית את רף הבטיחות, תמיד אני בעד זה, בכל נושא ובכל תחום.

אם נלקח ממישהו משהו, אותה זכות שהיתה לו - כאן אנחנו נכנסים לנישה של בעיה. זה שאתם אומרים לי ש-9 שנים כך אתם נוהגים, זה לא עומד לזכותכם. זה אומר שככה התנהגתם איתם.

זה היה כתוב בחוק. השופט קבע שטכנית זה לא רשום. הם הלכו לבג"ץ על הנושא של הרעת תנאי עבודה ונפלו. בג"ץ קבע - - -

אז הוא קבע. מה זה משנה? באמת לא מעניין אותי מה הוא קבע.

מה היה לפני שהיה קנ"ב?

היה סקיפר 4, מוגבל ל-24 מטר. לא היה כתוב מספר הנוסעים.

לא היתה הגבלה ל-55 נוסעים ולא כלום. האם אתה מציע שמי שהיה לו סקיפר 4 יקבל אוטומטית קנ"ב?

הם הלכו עם זה לבג"ץ וזה נפל בבג"ץ.

השופט ברק הביא את הדוגמא של דוד וגלית. גלית לבש עליו כל-כך הרבה שכבות עד שהוא לא יכול היה לברוח מהאבן של דוד. הוא לא יכול להחליט על הנושא הזה של בטיחות, מאחר ועשיתם את זה בומבסטי. אם אנחנו ניקח את שני רבי-החובלים שאתם רוצים ואת הקנ"ב ואת הכל, זה פשוט גזירה שהציבור לא יעמוד בה. אנחנו נסגור את העסקים.

כבר 9 שנים חיים עם זה.

אני מציעה שבהמשך קריאת התקנות, כשיש דרישה שהיא דרישה ספציפית שתיראה לכם בלתי עניינית - תצביעו עליה ואז הוועדה תדון בה. גם לגבי רשיונות רכב ולגבי רשיונות מובילים ולגבי אלף ואחד נושאים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש החמרה של דרישות מעת לעת כתוצאה מניסיון נרכש. גם אם פעם מישהו קיבל רשיון או היתר לעסוק במשהו, יכולים לבוא ולומר אחרי שחלפו מספר שנים שהדרישות שעמדו אז בבסיס ההיתר שהוא קיבל אינן מספיקות היום. היום דורשים עוד דברים, עוד הכשרות, עוד תעודות רפואיות, אינני יודעת מה. אם תהיה דרישה מסויימת שתיראה לכם כבלתי סבירה, תצביעו עליה, אבל לא באופן כללי.

מדובר על רשיונות ולא על היתרים. אנחנו היינו בעלי רשיונות. אם מישהו רצה לשנות את זה, הוא יכול היה לקרוא לנו להשתלמות. הם קראו לנו לקורס שהם קראו לו השתלמות ואנחנו נבחנו בסופו בחינה קשה מאוד. נבחנו גם בכתב וגם מול שני רבי-חובלים וקיבלנו ממש פיק ברכיים. בסופו של דבר לא קיבלנו תעודה אלא קיבלנו היתר.

הוא קיבל תעודה.

אני דורש להפעיל כל כלי שיט של 36 מטר ו-500 טון. אני לא רוצה לעשות אצלך טסטים.

אתה יודע מה זה nod line?

אני ממשיך הלאה בתקנות.

"(2) בהגדרת "כלי שיט קטן", במקום "או ספינה" יבוא "ספינה או אניית נוסעים קטנה";

(3) בהגדרת "מפרשית", אחרי "שאורכו עד 12 מטרים" יבוא "ואינו קטן מ-7 מטרים";"

עם מפרשיות אין לכם בעיה, נכון?

"(4) אחרי הגדרת "מפרשית" יבוא:

" "משיט" - אדם המשיט כלי שיט קטן או האחראי על מכונותיו, הטעון רישוי לפי תקנות אלה;"

(5) בהגדרת "ספינה" -

(1) במקום "או שאורכו" יבוא "ושאורכו";

(2) במקום "סירה" יבוא "מפרשית";

(6) במקום הגדרת "ספינת נוסעים בשכר" יבוא:

" "ספינת נוסעים בשכר רמה א' " - ספינה המסיעה או המיועדת להסיע בשכר עד 55 נוסעים, במימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחה 29 מעלות 27 דקות צפון;

"ספינת נוסעים בשכר רמה ב' " - ספינה המסיעה או המיועדת להסיע בשכר בין 56 ל-220 נוסעים, בימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;"

על זה הטענה שלכם, נכון?

לא, משום שבהגדרה "אניית נוסעים קטנה" כתוב "שאינו ספינת נוסעים בשכר".

עזבי שניה את "אניית נוסעים קטנה". לפני כן היתה ספינת נוסעים בשכר. עכשיו יש חלוקה, עד 55 נוסעים ומ-55 נוסעים עד 220 נוסעים.

זה הבונוס שאנחנו נותנים.

זה בנוסף. זה לא על חשבון. "אניית נוסעים בשכר" זה עד 55 נוסעים, ועד 220 נוסעים.

אני מוכרחה לומר שאינני מבינה. "אניית נוסעים קטנה" זה אוניה שאיננה רשאית להסיע נוסעים?

מאחר שהדרגות שלהם היו עד 24 מטר וישנם פה כלי שיט שהם עד 36 מטר, אמרנו: הם עבדו כל הזמן בניגוד לחוק. נתנו להם בונוס ואמרנו שיוכלו לעבוד בכלי שיט עד 36 מטר.

זה לא מעניין אותי. אני מסתכלת על ההגדרות. כתוב בהגדרה של "אניית נוסעים קטנה": "כלי שיט אשר תפוסתו ברוטו אינה עולה על 500 טון, ואורכו המרבי אינו עולה על 36 מטרים, שאינו ספינת נוסעים בשכר".

כלומר, הוא מעל 24 מטרים. הוא בין 24 מטרים ל-36 מטרים. זה הכוונה. ספינה זה עד 24 מטרים ואוניה זה מעל 24 מטרים.

זה כתוב בתקנות עצמן.

אולי פשוט תתקנו את ההגדרה ותאמרו שאורכו עולה על 24 מטרים ואינו עולה על 36 מטרים, כי אחרת זה פשוט הגדרה מבלבלת.

אנחנו מדברים בסך הכל על 3 כלי שיט שנכנסו לפני שנת 1991. עד 1991 הם היו במערכת. מתוכם נשארו רק שני כלים: ה"לאמי" וה"אוריוניה".

ו"זורבה" ו"הכרמלית".

אבל אלה נכנסו אחרי 1991, אחרי שהותקנו התקנות האלה.

אבל לפני כן נהגתם בניגוד לחוק כי היה לכם אישור עד 24 מטר. עשינו לכם בונוס, נתנו לכם מתנה. גם את זה אתם לא מבינים?

אבל מדובר רק על 3 כלים.

אז ב-3 כלים עברתם על החוק.

"(7) במקום הגדרת "רשות הרישוי" יבוא:

" "רשות הרישוי" - כל אחד מאלה:

(1) סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים לעניינים טכניים - לגבי תעודת משיט שניתנה לפי תקנות 10א עד 10ג;

(2) הממונה הארצי על כלי שיט קטנים במינהל הספנות והנמלים - לגבי כל תעודת משיט אחרת";"

סעיף 2 - תיקון תקנה 2

"בתקנה 2(2) לתקנות העיקריות, במקום "סעיפים 2, 3" יבוא "סעיפים 2, 3, 13".

סעיף 13 אומר: "השר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ולגבי כלי שיט שעיקר עיסוקם בדיג - בהתייעצות עם שר החקלאות, רשאי לקבוע" - וכתוב מה הוא רשאי לקבוע. מה זה קשור לכאן?

זה קשור לכל המהות של חוק הספנות (ימאים). סעיף 13 לחוק מסמיך את שר התחבורה לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה. זאת בעצם הסמכות של שר התחבורה להגיד שבשביל זה המשיט צריך רשיון. עצם הסמכות של שר התחבורה לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה מעוגנת בסעיף 13 לחוק הספנות (ימאים).

סעיף 2 לתקנות אומר "סעיפי החוק המפורט להלן יחולו על כלי שיט". אז בתקנות הם קובעים שהשר יהיה מוסמך לקבוע. משהו כאן לא כל-כך ברור לי מבחינת הקונסטרוקציה המשפטית.

קודם כל, משרד המשפטים אישר את זה.

האם הפנית את תשומת ליבם לסעיף הזה?

עכשיו זה תיקון שהחליף את סעיף 13. זה תיקון ספציפי.

לכן הם הוסיפו את סעיף 13, להגיד שזה מקור הסמכות של השר להתקין את התקנות.

סעיף 13 לחוק מסמיך את השר לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה. אם סעיף 13 לחוק לא חל בתקנות האלה אז איפה הוא מקור סמכותו של השר לקבוע שהמשיט זקוק לרשיון?

טוב, שיהיה.

סעיף 3 - תיקון תקנה 3

"בתקנה 3 לתקנות העיקריות -

(1) בתקנת משנה (א), אחרי "לא ישיט אדם" יבוא "ולא יהיה אחראי על מכונותיו של";

(2) בתקנת משנה (ב), אחרי "לאחר להשיט" יבוא "או להיות אחראי על מכונותיו של"."

על זה אין לכם טענות, נכון?

סעיף 4 - תיקון תקנה 7

"בתקנה 7(7) לתקנות העיקריות, הסיפה המתחילה במלים "ואם הורשע" - תימחק."

יש לי כאן בעיה.

זה לבקשת משרד המשפטים. מאחר שהדבר מוסדר בחוק המרשם הפלילי, בתקנת השבים, ששם יש התיישנות עבירות, קודם כל לחוד לנוער ולחוד למבוגרים, הם אומרים שהמשטרה לא יכולה לספק תעודות יושר באופן שונה ממה שקבוע בחוק המרשם הפלילי בתקנות השבים. לכן הם מעוניינים למחוק את הסיפא אחרי המלים "אם הורשע".

סעיף 5 - תיקון תקנה 10

"בתקנה 10 לתקנות העיקריות -

(1) בכותרת השוליים, אחרי "ספינת נוסעים בשכר" יבוא "רמה א' ";

(2) ברישא, אחרי "ספינת נוסעים בשכר" יבוא "רמה א' ";

(3) בפסקה (8), הסיפה המתחילה במלים "ואם הורשע" - תימחק."

סעיף 6 - הוספת תקנות 10א עד 10ג

"אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא:

"10א. תעודת משיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב'

רשות הרישוי רשאית לתת תעודת משיט להשטת ספינת נוסעים בשכר רמה ב', שתיקרא תעודת קברניט נוסעים בשכר בחופי ישראל (להלן - קנ"ב), למבקש שנתקיימו בו תנאים אלה:

(1) המציא לרשות הרישוי אישור רפואי המעיד כי הוא כשיר מבחינת מצב בריאותו, כושר ראייתו וכושר שמיעתו להשיט ספינת נוסעים בשכר;" "

האישור הרפואי זה הטופס שמופיע בסעיף 11 לתיקון.

"(2) בעל הסמכה להשטת ספינת נוסעים בשכר רמה א' (משיט 40), אשר שירת כמשיט ספינת נוסעים בשכר רמה א' במשך שנה לפחות, והמציא על כך אישור בכתב מאת בעל הספינה האמורה;"

הוא צריך להיות רמה א' במשך שנה.

פה נעשה את הפתיחה כלפיהם. עו"ד רננה שחר, תחשבי איך את עושה, במוח היצירתי והחכם שלך - גם תקשיבי למה שאני קורא, כדי להסביר לנו, וגם תחשבי בתא אחר במוח איך תוכלי להרחיב את זה גם לאותם אנשים שאתם רבים איתם כבר 9 שנים.

הם כבר קנ"בים.

לא כולם. יש אנשים שלא מסוגלים לעבור את הבחינה. אנשים בני 50 שלקחתם מהם את העבודה.

תעירו במהלך הקריאה של התקנה. אני סומך על עו"ד רננה שחר. היא עשתה כבר דברים יותר מסובכים בחיים והיא תעשה גם את זה. אולי זה ייכנס בפיסקה (2)

זה צריך להיות בהוראות מעבר.

תחשבי אולי להכניס את זה פה. אם כבר נתת פה את הבקיע והסדק אז אולי אפשר להכניס גם את זה.

"(3) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס עזרה ראשונה והחייאה שערך מגן דוד אדום, או גוף אחר שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך;

(4) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס בהנצלה וכיבוי אש שנערך מטעם מי שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך;"

המלה "הנצלה" היא טעות. זה יותר קורס הישרדות. אבל אין לנו בעיה עם ההגדרה הזאת.

"(5) עמד בבחינה בכתב ובבחינה ובעל-פה, מטעם רשות הרישוי, לקברניט נוסעים בשכר;"

אתם אומרים שצריכה להיות בחינה לא רק בעל-פה אלא גם בכתב?

אנחנו חושבים שצריכה להיות בחינה רק בכתב ולא בעל-פה. אני עברתי את הבחינה הזאת על בשרי, ואני לא הייתי נפל בקטע הזה, הייתי מספיק בסדר. אני חושב שהבחינה בעל-פה היא מיותרת והבחינה בכתב ממצית את הדברים. האנשים האלה עוברים קורס שהם חייבים לעבור אותו.

שיבחנו אותו על כלי השיט, אין בעיה.

האם יש בתקנות מקום נוסף בו נבחנים בבחינה בעל-פה בנוסף לבחינה בכתב?

כן, ברוב התקנות. להיפך, אם אנחנו רוצים להקל אז מורידים את המבחן בכתב.

אני מסתכלת על תעודת משיט לספינה - שם כתוב "בבחינות", לא כתוב איזה.

בכל הבחינות. במיוחד אנחנו מתרכזים בנושא של חוקי דרך, שהוא נושא שקשה לשאול עליו בבחינה בכתב.

יש מבחן עיוני ומבחן מעשי.

כשאתם אומרים פה "בחינה בעל-פה", האם הכוונה היא לבחינה מעשית או שהכוונה היא שאותן שאלות שנשאלות בכתב שואלים גם בעל-פה?

אחרי המבחן בכתב, אם האדם עבר אותו, עושים את זה לכל הדרגות, עושים מבחן בעל-פה.

הוא מדבר על דרגות הסמכה של צי הסוחר.

אני מנסה להבין אם זה מבחן מעשי או לא.

אנחנו עושים מבחן בעל-פה שנוגע במיוחד בחוקי הדרך. זה כמו חוקי תנועה. קשה מאוד לבדוק אותם במבחן בכתב. אנחנו שואלים לגבי חוקי דרך ורואים אם האדם שולט בהם או לא, ואז שואלים אותו שאלות היפותטיות. שואלים למשל מה עליו לעשות במקרה שהאוניה טובעת. אי אפשר לשאול את זה בכתב.

תנועה יחסית גם כלולה בזה?

בוודאי. תנועה יחסית זה חוקי דרך.

מי הבוחנים? רק אנשים של משרד התחבורה או נוגעים בדבר?

זה גם משרד התחבורה וגם בוחנים שאנחנו לוקחים. בעניין הבוחנים, יש מועצה להסמכת ימאים והיא מאשרת את רשימת הבוחנים. אנחנו בוחרים את הבוחנים מתוך ה-pool הזה.

האם אין ניגוד עניינים בין הבוחנים לבין הנבחנים?

לא. לא נראה לי.

ובפועל האם לא עולים לאוניה לראות איך הוא נוהג?

את זה אנחנו עושים על כלי גדול, מעל 24 מטר. שם אנחנו באמת רוצים לראות איך הוא נוהג את כלי השיט, משום גודל הכלי, שהוא אמור לא להכיר אותו כי לפני כן הוא נהג בכלי שיט קטן יותר.

איך אתם רוצים שישאלו את השאלות האלה, למשל על חוקי דרך, בכתב?

בתוך המבחן הזה אחד הנושאים שנלמדים הוא תנועה יחסית. בתנועה יחסית חלק מהשאלות הן חוקי דרך. אין מה לעשות, הוא צריך לפרש מה קורה על הצג במכ"ם, לדעת איפה הוא נמצא, איפה המטרה נמצאת. זה נשאל בכתב. אם ענית על כל השאלות היטב אך נכשלת בחוקי הדרך, יפסלו לך את כל המבחן. אתה יודע מה קורה לנבחן שעומד מול הבוחן?

כמו בכל בחינה בחיים.

אפשר למצות את השאלות על חוקי הדרך בבחינה בכתב. אין שום בעיה בזה.

שייבחנו אותנו מקצועית על כלי השיט.

אם אדם בקיא מקצועית אז אין לו בעיה להיבחן בעל-פה או בכתב.

החשש הוא ששייט לא מיומן יפגע במישהו או חלילה יהרוג אדם.

אין חשש כזה. אותו אדם כבר עבד כמה שנים. לולא כן הוא לא היה יכול להגיע לבחינה. למה הוא לא דרס לפני זה אף בן-אדם? הוא היה סקיפר לפני כן.

קח אדם מבוגר שעובד 30 שנה ומגיע לבחינה זאת בפני שני בוחנים וממש מרטיב.

תודה. זה ישאר בעל-פה.

"(6) לא נפסל מלקבל תעודת משיט לפי תקנות אלה;

(7) לא הורשע בעבירה שלדעת רשות הרישוי יש בה כדי לפגוע בכשירותו להשיט ספינת נוסעים."

" לא נפסל מלקבל תעודת משיט לפי תקנות אלה" - אני רואה שזה מופיע גם בתקנות אחרות. נניח שמישהו ניגש לבחינה והוא נפסל.

זה לא פסילה אוטומטית. התעודה שלו מושעית, יש פרק חצי משמעתי.

אולי תכתבו "שלא נפסל לפי תקנות אלה ואלה".

"נפסל" אין משמעו שהוא נכשל במבחן. "נפסל" זה פגם בבריאות, אישום פלילי, תעודה שהושגה על סמך פרטים כוזבים, הרשעה בעבירה הפוגעת בכשירות וכן הלאה.

איזה תקנה את קוראת?

הכל בפרק ד'.

אני מבקשת שבתיאום עם גברת עליזה רוזן תעשו הפנייה: נפסל - לפי מה, ותעבירו אלינו בבקשה.

"10ב. היתר להשטת אניית נוסעים קטנה

(א) רשות הרישוי רשאית לתת היתר להשטת אניית נוסעים קטנה, לקנ"ב שעמד בבחינה להכרת כלי השיט, מטעם רשות הרישוי."

זה הבחינה המעשית. בגלל שהוא הולך לכלי שיט גדול יותר, שהוא עדיין לא השיט, אז אנחנו רוצים לראות אותו מתמרן.

"(ב) היתר לפי תקנת משנה (א) יינתן לקנ"ב לגבי השטת כלי שיט מסוים, והוא אינו ניתן להעברה לגבי כלי שיט אחר."

יש לנו ספינות שהן דומות אחת לשניה, למשל "זורבה", "לאמי" ו"אוריוניה". מחייבים אותנו להיבחן על כל ספינה בפני עצמה ולשלם גם אגרה. נכון שהיתה פעם אחת באותה תקופה שמר אליעזר שטרנברג עשה את הבחינות ולפנים משורת הדין הוא בחן בבת-אחת אדם על שלוש הספינות. אבל פה יש בעיה. אני לא "עובד" עליכם, לא עליך ולא עליו, אבל זה כמו שאתה עולה על סמיטריילר שמותר לך לנהוג עליו וכאשר תעבור מהחברה הזאת יגידו לך שאסור לך לנהוג על סמיטריילר אחר. האם כשאני נוסע על נגמ"ש בצבא ועובר לנגמ"ש שני אני צריך לעבור טסט?

סובארו אחת דומה לסובארו שניה אבל אין כלי שיט אחד הדומה לחברו. באחד ההגה מושך, בשני המנוע מגיב יותר לאט. אין שני כלי שיט דומים, אין כזה דבר.

האם הבחינות נעשות לגבי כלי השיט הספציפי?

אם באמת כלי השיט זהים לדעתי הבעיה נפתרת בתקנה 26, האומרת ש"רשות הרישוי רשאית לפטור בעל הכשרה ימית מיוחדת מחובת הנ"ל לפי תקנות אלה אם הוכח להנחת דעתה כי הכשרתו הקנתה לו ידיעות מספיקות." אתי בנדלר:

השאלה היא על מי נטל ההוכחה בעניין הזה.

כפי שמר ברנשטיין אמר, עובדה שאיפשרתי גמישות בבחינה על כלי השיט ועשינו את זה.

בימים המאושרים של העבר.

מר שטרנברג, אני לא מכירה אותך ואתה לא מכיר אותי. היום מר אליעזר שטרנברג בתפקיד הזה, מחר אדון חיים יהיה בתפקיד הזה. התקנות לא מתייחסות לאדם ספציפי שעומד בראש מערכת ספציפית. השאלה היא מה החזקה החוקית לעניין הזה. האם כשיש לי רשיון או היתר, הסמכה להשטת כלי שיט מסויים, החזקה היא שאני רשאית להשיט כל כלי שיט ברמה הזאת, אלא אם כן אתם טוענים שאני לא יכולה; או בדיוק להיפך, שאנ צריכה להוכיח כל פעם מחדש שמדובר באותו כלי שיט, עם אותן ספציפיקציות?

אנחנו דורשים את המבחן הזה משום שכלי השיט האלה אינם דומים אחד לשני. ההבדלים הם גדולים, גם בין ה"לאמי" לבין ה"זורבה".

השאלה היא מבחינת ההכשרה.

זה רק מבחן בתמרון כלי השיט. אנחנו רוצים שיומיים לפני כן הוא יבוא לבעל כלי השיט, יראה איך עושים תמרון ויבוא ויעשה תמרון טוב.

וישלם אגרה.

מצידי שלא יגבו בכלל אגרה. אני בעד שלא יגבו כסף אבל דורשים מאיתנו לגבות אגרה. אבל מעבר לעניין התמרון, לכל כלי שיט יש מבנה אחר. באחד מיכלי הדלק הם מקדימה ובשני מיכלי הדלק הם מאחור. הוא צריך לדעת מה לעשות אם בכלי השיט הזה נפער חור. זה מה שאנחנו שואלים.

אבל אדוני, השאלה שלי היא מאוד פשוטה. כדי שאני אקבל תעודה אתם דורשים ממני הכשרות מסויימות. השאלה היא האם אחרי שעמדתי במבחן והוכחתי שההכשרה שלי מספיקה, האם היא מספיקה רק לכלי שיט מסויים או שהיא מספיקה להשטת כלי שיט נוספים באותה רמה?

ההכשרה היא לכלי שיט עד 24 מטרים. מעל 24 מטרים, בגלל שהרמנו להם את הרמה אמרנו שגם מגיע להם איזה בונוס ואז החלנו את זה עד 36 מטר. כל מה שאנחנו דורשים זה שהוא באמת יכיר את כלי השיט.

אבל אתה לא עונה על שאלתי. הרי כדי שאני אקבל את התעודה הזאת אני אמורה לעבור קורס ולעמוד בו בהצלחה.

הוא לא עבר קורס להשטת כלי שיט עד 36 מטר אלא הוא עבר הכשרה להשטת כלי שיט עד 24 מטר. המבחן הוא לכלי שיט של עד 24 מטר ועכשיו הוא רוצה להשיט כלי שיט של 36 מטר.

ואז אתם בוחנים אותו על כלי שיט אחד מסויים של 36 מטר. מה קורה כשהוא רוצה לעבור לכלי שיט שני של 36 מטר? אתם אומרים: תבוא שוב ותיבחן בבחינה. זאת אומרת, בין 24-36 מטר כל מעבר לכל כלי שיט אחר יחוייב בבחינה.

בבחינה מעשית על הפעלת כלי השיט. לא במבחן בעל-פה. משום שכלי אחד לא דומה לאחר.

אני חושבת שאפילו בתעופה זה לא קיים, בג'מבו.

אבל ג'מבו אחד דומה לג'מבו שני. פה כלי שיט אחד לא בנוי כמו כלי שיט אחר. אם בג'מבו מיכל הדלק נמצא בכנף, אז זה כך בכולם.

ההשוואה הזאת לטיס היא בכלל לא נכונה. בטיס זה הולך לפי גודל המנוע. הייתם יכולים להגיד שכאשר אני הקברניט, או הסקיפר, נותן כלי שיט - חובה עלי למסור את כלי השיט כהלכה. זה אומר שהסקיפר החדש חייב לעשות את המהלך שהחוק דורש ושבעל הבית דורש. לדוגמא אצלי כשבא סקיפר חדש הוא עובד חודש וחצי עד שאני נותן לו את כלי השיט. האם הוא צריך את הבחינה של מינהל הספנות? זאת בדיוק הסיבה למה אנחנו מוציאים רשיון.

אנחנו לא מאשרים את תקנה 10ב.

אולי תרשום: "מאותו דגם".

אותו דגם זה זהה. הם אומרים שאין שני כלי שיט זהים.

אז סדרת ייצור.

אין סדרת ייצור באוניות. מחר הוא יגיד שאם מיכלי הדלק נמצאים מקדימה או מאחורה, זה לא אותו דגם. אני לא רוצה להעביר אותו את הויה דולורוזה הזאת, למרות שאני מכיר את המערכת ויודע שאין לה רצון לטרטר אנשים. אבל תאר לך אדם שכרגע אין לו כל-כך הרבה עבודה. במפרץ כרגע יש רק אוניה אחת. אומר בעל אוניה אחת לבעל האוניה השניה: למה שנתחרה אחד בשני? פעם אני אעשה את הסיבוב ופעם אתה תעשה את הסיבוב. אבל אז תהיה בעיה, כי הסקיפר יצטרך להיבחן כי יש לו רשיון רק על כלי שיט אחד. אז מה יהיה? אז יקראו לבוחן, הוא יבוא וישלמו לו אגרה? אז תקנה 10ב לא מאושרת.

אולי צריך להיות לא "בחינה להכשרת כלי השיט" אלא "בחינה מטעם רשות הרישוי".

אני מציע לכם שכאשר תעשו עכשיו את הבחינות של כלי השיט תשאלו גם שאלות קצת יותר גלובליות על דברים דומים.

אנחנו נצטרך להאמין ביושרו המקצועי של בעל כלי השיט, שאם הסקיפר הולך לכלי חדש לא רק יקראו לו לטבריה לנהוג ב"לידו 4" והוא יטוס מאילת ומייד ישוט ב"לידו 4" אלא שיעשה איזה חפיפה.

הוא יעמוד מול השופט ולא אתה.

אנחנו יודעים שאף אחד לא היה עושה רשיון נהיגה אם לא היתה חובה לכך.

לנו אין בעיה עם מר אליעזר שטרנברג אבל אם זה נכתב ויבוא מישהו אחר שיחליף את מר שטרנברג, אז תהיה לנו בעיה. אין לנו בעיה איתך.

אצלי הבעיה זה היושר המקצועי. אם היית נותן לנהוג רכב בלי רישיון אז אף אחד לא היה נבחן.

אולי: "בחינה להכרת סוג כלי השיט".

אני מציע לך עכשיו הצעה ידידותית. כשאתה בוחן למשל מישהו על "זורבה" תשאל אותו מה הוא היה עושה אם הוא היה נוסע ב"לידו 4" שבו מיכלי הדלק הם מקדימה ולא מאחורה, גם אם הוא לא נמצא כרגע באותו אגם. אתה צריך להרחיב את הבחינה.

עברתי אצלו בחינה. כבר עכשיו הוא לא מוותר. הוא שואל שאלות קשות על הכל ולא משאיר שום דבר לא מכוסה.

"10ג. תעודת מכונן

"רשות הרישוי רשאית לתת למבקש תעודת משיט לאחראי על המכונות בספינת נוסעים בשכר רמה א', ספינת נוסעים בשכר רמה ב', ובאניית נוסעים קטנה, שתיקרא תעודת מכונן, אם נתקיימו בו תנאים אלה:"

על מכונן יש לכם גם טענות? עם עניין המכונן באופן תיאורטי לא צריכות להיות לכם בעיות.

גם פה, כמו שאמרנו בהתחלה, הוספת ה"אוניה" מפריעה לנו.

לגבי נושא המכונן אנחנו כל הזמן אמרנו, גם במהלך המשפט, שהכניסו לנו איזה "catch", בלתי מקצועי שביקשו שהוא יהיה בעל הסמכות. אנחנו לא מסוגלים להביא את האדם. כל הזמן אמרנו: אם תוותרו על זה אנחנו נוותר על הכל, אבל לא קרה שום דבר.

בנושא של המכונן אני ראיתי שגם פה הכניסו בחינה בעל-פה.

רק בחינה בעל-פה. עשינו הקלה.

זה לא הקלה.

לא איכפת לי להפוך את זה לבחינה בכתב. אבל אני אומר לך, כולם יכשלו.

"(1) הוא בן שמונה עשרה שנים לפחות;

(2) המציא לרשות הרישוי אישור רפואי המעיד כי הוא כשיר מבחינת מצב בריאותו לשמש כאחראי על המכונות בספינת נוסעים בשכר;

(3) השלים 10 שנות לימוד;"

כאן זה תוספת. בטיוטה המקורית מדברים על 8 שנות לימוד ואנחנו מבקשים שלא יעלו את זה ל-10 שנים.

למה זה שונה ל-10 שנות לימוד?

הוועדה המייעצת החליטה על 10 שנות לימוד.

מה זה "מכונן" בכלל?

מכונאי ימי.

אני רוצה שיוסיפו פה איזה פיסקה - ועל זה כבר הגענו לסיכומים איתם, זה כתוב ואנחנו עובדים כך עד היום - שהמכונן לא חייב להיות אדם נפרד אלא יכול להיות סגן הקברניט, שהוא משיט שיכול להיות גם מכונאי. אני מבקש להוסיף את הפסקה הזאת פה, שזה יהיה מעוגן עם עוגן אמיתי.

זה מעוגן בתקנות, נדמה לי בתקנה 25: "המכונן יכול לשרת בתפקיד נוסף .... למעט תפקיד הקברניט ...".

מה הסיבה שזה יהיה 10 שנות לימוד ולא 8?

עד כמה שאני זוכר, אנחנו קבענו 8 שנים ואז התקנות עברו לעיון המועצה להסמכת ימאים. שם הוועדה קבעה: או 10 או 12 שנות לימוד, והחליטו על 10 שנים.

אני מציעה שתהיה שוב הוראת מעבר, שמי שהיתה לו תעודה - - -

אבל מי שהיתה לו תעודה, מקבל.

זאת אומרת, זה רק לגבי חדשים, מהם דורשים לפחות 10 שנות לימוד.

זה פשוט סתם עוד משהו שהוסיפו פה.

רוצים אנשים משכילים. מי שיש לו עד 8 שנות לימוד ורוצה תעודת מכונן, שילמד עוד שנתיים בבית-הספר.

הבעיה היתה בבחינה. אני ועוד חבר העברנו את הקורס הזה. בבחינה בא לנו בוחן, שלא תדעו מצרות, איזה שאלות שאלו אותנו, כמו: איך קוראים לקניון הכי ארוך בארצות-הברית, או מה עיר הבירה של מיקרונזיה.

"(4) שירת במשך שנה לפחות בתפקיד הכולל טיפול והשגחה במנוע של ספינה שעוצמת מנועיה עולה על 75 קילוואט, והמציא על כך אישור בכתב מאת קברניט הספינה האמורה או בעליה;

(5) קיבל הערכה חיובית מאת הקברניט או הבעלים האמורים בפסקה (4), לגבי עבודתו בששת החודשים שקדמו למועד הבחינה;

(6) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס לעזרה ראשונה והחייאה שערך מגן דוד אדום, או גוף אחר שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך;

(7) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס בהנצלה וכיבוי אש שנערך מטעם מי שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך;

(8) עמד בבחינה בעל-פה למכונן מטעם רשות הרישוי;"

אתה רוצה "בחינה בכתב".

"עמד בבחינה בכתב או בעל-פה".

אתה עכשיו הורג אותם. הם לא יודעים לקרוא ולכתוב.

הוא מייצג את בעלי כלי השיט.

רבותי, לטובת כל המכוננים לעתיד לבוא נאמר "עמד בבחינה בכתב או בעל-פה למכונן מטעם רשות הרישוי". או יותר טוב: "עמד בבחינה למכונן".

אם מישהו מעדיף להיבחן בעל-פה, צריך לאפשר לו.

"(9) לא נפסל מלקבל תעודת משיט לפי תקנות אלה;

(10) לא הורשע בעבירה שלדעת רשות הרישוי יש בה כדי לפגוע בכשירותו כאחראי מכונות בספינת נוסעים."

כאן אני מזכיר שוב את הערתה של היועצת המשפטית, שתדברו עם גברת עליזה רוזן לגבי מה זה "הרשעה".

סעיף 7 - תיקון תקנה 11

"בתקנה 11(8) לתקנות העיקריות, הסיפה המתחילה במלים "ואם הורשע" - תימחק."

סעיף 8 - תיקון תקנה 16

"בתקנה 16 לתקנות העיקריות -

(1) בתקנת משנה (א), אחרי "תעודת משיט" יבוא "למעט תעודה לפי תקנה 10א או 10ג".

(2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) תוקפה של תעודת משיט לפי תקנות 10א ו-10ג, ותוקפו של היתר לפי תקנה 10ב הוא לשנתיים.

(א2) רשות הרישוי רשאית לחדש תעודת משיט לפי תקנות 10א ו-10ג, והיתר לפי תקנה 10ב, אם המשיט המציא לרשות הרישוי אישור רפואי המעיד כי הוא כשיר מבחינת מצב בריאותו להמשיך ולשמש כקנ"ב או כמכונן.

(3) בתקנת משנה (ב), במקום "בתקנת משנה (א)" יבוא "בתקנות משנה (א) ו-(א1)". "

סעיף 9 - תיקון תקנה 25

"בתקנה 25 לתקנות העיקריות, המלים "(סיפון)" ו-"במגמת סיפון" - יימחקו."

סעיף 10 - תיקון התוספת הראשונה

"בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות -

(1) בטור א' במקום "בחינה עיונית למשיט ספינת נוסעים בשכר" יבוא "בחינה עיונית למשיט ספינת נוסעים בשכר רמה א' ", ואחריו יבוא:"

יש לי שאלה לגבי תקנה 8. תעודות בדרך כלל הן ל-5 שנים, חוץ מאשר תעודת משיט לפי תקנות 10א ו-10ג.

זה לא מדוייק. בצי הסוחר, ברגע שזה נוסעים בשכר בכאלה היקפים אז החובה של בדיקות רפואיות בפנקס הימאים היא כל שנתיים. גם פה החידוש של התעודה מותנה בסך הכל באישור רפואי. הוא לא מותנה במשהו אחר.

איזה תעודת משיט אתם נותנים ל-5 שנים בלי להתנות את זה בבדיקה כל שנתיים?

על אופנוע ים וכל אלה, כל מה שיש בתקנות האלה.

על כלי שיט פרטיים, לא בשכר.

"בחינה בכתב למשיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב' - 219 ש"ח
בחינה בעל-פה למשיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב' - 384 ש"ח
בחינה להיתר להשטת אניית נוסעים קטנה - 322 ש"ח
בחינה בעל-פה למכונן - 425 ש"ח ".

זה לא "בחינה בעל-פה למכונן" אלא זה יהיה "בחינה למכונן".

מה ההבדלים מהאגרות הקיימות היום? האם יש פה העלאת אגרות באותה הזדמנות?

עד כמה שאני זוכר זה אותו דבר.

מר אמיר שביט מעיר שאולי האגרות לא מעודכנות נכון ליום זה.

הן גם צורמות.

זה מה שהועבר לוועדה.

זה יהיה יותר נמוך כי המדד ירד.

אני רוצה להבהיר שהבחינה בכתב למשיט נוסעים בשכר ברמה ב' - כאשר אנחנו מדברים על קנ"ב בדרך כלל עד היום הוא שילם אגרה אחת, גם על הבחינה בכתב וגם על הבחינה בעל-פה. האם מפה משתמע שזה מחולק לשניים או שנשארת אותה אגרה כפי שהיתה?

זה תמיד היה מחולק לשתיים. אגב, לאחר שמגישים לך בחינה בכתב ואותו בוחן בודק את זה, זה גם יותר זול. בחינה בעל-פה מחייבת תמיד שני בוחנים ולכן זה יותר יקר.

זה עדיף, כי אם הוא נכשל בבחינה בכתב הוא לא צריך לשלם גם עבור הבחינה בעל-פה.

אני זוכר ששילמתי עבור בחינה אחת. אני לא זוכר ששילמתי עבור שתי בחינות.

אתם שילמתם פעמיים אבל זה היה מופחת ואתה לא ידעת.

(2) אחרי "בחינה עיונית חלקית חוזרת למשיט ספינה (לכל יחידת מבחן)" יבוא:

"בחינה חלקית או חוזרת למשיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב', או מכונן (לכל יחידת מבחן) מחצית סכום הבחינה".

סעיף 11 - הוספת התוספת השלישית

"אחרי התוספת השניה לתקנות העיקריות יבוא: "תוספת שלישית ... אישור רפואי".

זה הטופס. תסתכלו עליו. אני לא קורא אותו.

סעיף 12 - תחילה

"תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

30 ימים זה לא מספיק. זה צריך להיות לפחות שנה, שנה וחצי, כי אנחנו צריכים להוציא קורסים.

יש אנשים מוסמכים כבר. יש לפחות 160 קנ"בים שספרנו.

אין מספיק אנשים מוסמכים. צריך להיות רציניים. זה לא משחק. הקורס הזה הוא בן 100 שעות. אני עושה אותו. זה קורס בו מלמדים את כל החומר שאתה רואה כאן בקלסר. בשביל שהמכונן יפעל בצורה חוקית וכדי לא להפוך אנשים לעבריינים אנחנו צריכים להוציא 2-3 קורסים ואחרי זה אנחנו נהיה שבעים ונוכל להמשיך להוציא עוד קורסים. בשביל זה צריך זמן. זה 100 שעות לימוד, 24 איש בכתה. אנחנו לא יכולים ליצור קבוצה של 40 איש כי כך לא נוכל ללמד.

100 שעות לימוד- זה שבוע.

אנחנו עושים את זה בשעות הערב כך שאנשים יוכלו להמשיך לעבוד.

האם הבעיה היא רק לגבי אלה שכבר עובדים כמכוננים?

אנחנו הפסקנו אחרי הקורס השני כשבית-המשפט פסל את זה. אין אנשים כאלה בשוק. את הקורסים היחידים בארץ אני עשיתי.

האם היום יש מכונן על הספינות?

אין.

יש. הם רק לא רוצים לשלם.

לא בכולם.

אז בתקנה 12 נקבע "60 ימים".


סעיף 13 - הוראות מעבר

"מי שעסק, ערב תחילתן של תקנות אלה, בהסכמת רשות הרישוי, בהפעלת כלי שיט קטן, בתפקיד טעון רישוי או היתר לפי תקנות 10א עד 10ג לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנה 6 לתקנות אלה, יראו אותו כאילו היה בעל תעודת משיט לפי תקנות אלה."

מה אתם רוצים פה? גברת שחר, בעניין האגרות, תעשי לי את זה קצת יותר רחב.

צריך להחליט איך. אפשר להגיד - - - שהיה בעל תעודה של "משיט 40". זה הדבר הראשון. עכשיו הוא רק צריך להוכיח שהוא עסק בזה ושהוא נפגע מהשלילה. אתה לא תוכל, בגלל שהוא קיבל "משיט 40", היום לתת לו להשיט עד 220 נוסעים. מדובר על הסמכות מלפני 10 שנים. התנאים השתנו.

יש 160 אנשים לפחות המוסמכים לקנ"ב כך שאין בכלל בעיה. אני אגיד את זה בפעם העשרים, הדברים האלה נדונו לבג"ץ ובג"ץ זרק אותם.

אני רוצה להבין. עזבו אותי מהשאלה אם יש מספיק או אין מספיק. אני רוצה להיות הוגן כלפי אותו אדם שלפני 10 שנים יכל להסיע 500 אנשים, והיום הוא יכול להסיע רק 55 אנשים. נניח שהוא נסע כך 20 שנים. אתם מעלים את הרף, וזה מאד לגיטימי. אני רק שואל, איזה תשובה אני עונה לאותו אדם שכבר היה לו את הדבר הזה? האם אתם מוכנים כלפי אותם אנשים לנהוג באופן חריג חד-פעמית, לעשות להם תשאול או משהו אחר?

אני אתן לכם דוגמא אחרת. אנחנו מאוד הסתבכנו בתחילת העליה מרוסיה עם רשיונות הנהיגה. באנו ואמרנו: אם כך, נעשה "מבחני שליטה", כך קראנו לזה. זה לא טסט, זה לא מבחן תיאוריה מחדש. הם שילמו אגרה מאוד נמוכה. בעצם זה היה כאילו ראיון. הבוחן התרשם מהנבחן ואחרי 3 דקות היה מחזיר אותו בחזרה למגרש. הוא היה רואה רק איך הוא מניע. קראנו לזה "מבחן שליטה" - הורדנו את הרמה.

אותו דבר, החלטנו לגבי דינו של אדם שהיה לו רישיון נהיגה והוא נפצע בפיגוע וכרגע הוא נכה. אנחנו לא שוללים לו את הרישיון. עכשיו, בנוסף על צרתו ופצעיו, האם נכריח אותו לקחת גם שיעורי נהיגה וכל הדברים האלה? חזקה על אותו אחד שהוא לומד בעצמו איך לנהוג, כי הרי הוא צריך לנהוג אחרת מאחר ורגלו לא יכולה ללחוץ על הדוושות. אמרנו, שוב, נקרא לזה "מבחן שליטה". הכשרנו בוחן מסויים שזה תפקידו והוא בודק את העניין הזה. עכשיו אני שואל אותך. קודם כל, תיאורטית לדעתי זה כמעט אותו מקרה.

אני אסביר למה לא. כשהם עשו "משיט 4", וזה נתן להם את האישור, הם לא נכנסו לנושאים כמו יציבות כלי השיט, או כמו פני נוזל חופשי, שכנראה זה מה שהטביע את האוניה שבה נהרגו 20 אנשים.

אתה תיפגש עם אותו אדם ותיראה שהוא באמת מסיע הרבה מאוד אנשים. תבקש ממנו להעלות איתך לרגע לאוניה ואם אתה תראה שהוא באמת בסדר, תיתן לו את האישור.

זה מה שלפני רגע הצעתי לו.

אני רוצה להוסיף על דבריו של היושב-ראש, דווקא בגלל שיושבת כאן גם עורכת-דין ממשרדכם. הנושא של רשיון נהיגה, ככל שהוא קשה, הוא לדעתי הרבה פחות קשה מאשר כשמדובר בהסמכה של אנשים שזאת הפרנסה שלהם, אנשים שפרנסתם עלולה להיפגע כתוצאה מהחמרת הדרישות. לפיכך צריך לחשוב היטב.

אבל הם הלכו על זה לבג"ץ. האם אנחנו נעשה עכשיו משהו בניגוד לפסיקת בג"ץ?

אני לא מכירה את הבג"ץ הזה. בוודאי שאינני יכולה להתייחס בלי להכיר את הפסיקה שלו בהקשר הזה. אינני מדברת על החמרת דרישות בטיחותיות, ככל שיש להן עיגון מקצועי ברור וחד-משמעי. מה שאני מנסה לומר הוא שצריך, לגבי אותם אנשים שפרנסתם עלולה להתקפח כתוצאה מהחמרת הדרישות, להציב את מינימום הדרישות ההכרחיות, הא ותו לא, ולבוא לקראתם במירב ההקלות שניתן לבוא. פגיעה בחופש העיסוק זה לא דבר כל-כך פשוט.

בעקבות אותה טביעה של כלי שיט, אז טבעו 21 ימאים, קמה ועדה שאמרה שחסר למשיטים חומר מסויים. היא קבעה למשל שחלק מהידע צריך לכלול הבנת היציבות.

תעביר להם קורס תוך פרק זמן מסויים, אך ורק לחומר הספציפי הזה, באגרה מופחתת. תבדקו איזה הקלות אפשר לתת לאותם אנשים.

עם אותה טענה הם הלכו לבג"ץ. קשה לי להבין איך אנחנו נעשה משהו נגד החלטת בג"ץ.

תקבע את זה בתקנות.

עכשיו שואלים אותך, אם תעביר אותו השתלמות ומבחן האם תהיה מוכן לתת לו את זה?

זה מה שעושים.

הוא שולח אותם לקנ"ב.

אני לא רוצה לשלוח אותם לקנ"ב.

אני מדבר על מי שהיה לפני 1991 בעל תעודה ועדיין משיט כלי שיט - לא אחד שיושב באוקלהומה. אדם שהיה ברשותו רשיון לפני 1991, הוא השיט במשך כל התקופה והוא ממשיך להשיט עד היום ספינות. יש לנו כמה אנשים כאלה, שרשאים להשיט כלי שיט עד 24 מטרים.

האדם עליו אתה מדבר נכשל במבחן לקנ"ב. הוא ניגש למבחן אך הוא לא מסוגל לעבור אותו.

אתה העברת אנשים מטבריה מבחן, שבין המבחן שלהם למציאות הדרך היתה ארוכה מאוד. אני אומר בצורה מאוד פשוטה, אתה לא יכול לבוא לאדם בן 50 ומעלה, שהראש שלו כבר התייבש, שיש לו עוד 10 שנים עד היציאה לפנסיה, ולרצות שהוא יהיה כמו ילד צעיר שהשתחרר מהצבא ויודע להפעיל מחשבים. בתחילת הדרך באמת אתם התייחסתם לאנשים שהתפרנסו מזה ואמרתם: זה ייקח עוד 10 שנים ואז יבואו חדשים ויחליפו את הוותיקים. פה אנחנו לא הולכים נגדך. פה מדובר על אנשים בעלי תעודות, שהשיטו לפני 1991 ועדיין מפעילים כלי שיט. כמה עוד אתה רוצה לבדוק אותם? שעה, שעתיים? הוא מפעיל את כלי השיט מעל 10 שנים.

את זה החליטה ועדה וקבע בג"ץ. לי לא איכפת, אין לי בעיה.

צריך איזה תעודת מעבר.

תן זמן מאוד מוגדר לאנשים האלה, נניח תוך 90 יום מכניסתן של התקנות לתוקף, לא לנצח, שכל אותם אנשים שהחזיקו תעודה של "סקיפר 4" לפני שנת 1991 יבואו אליך. תעשו איזה השתלמות של 3-4 ימים ובסופה תהיה בחינת שליטה מעשית. אתה תעלה עם כל אחד מהם ותראה. תשאל אותו גם שאלות תיאורטיות. בסופו של דבר כל מי שאתה תגיד שהוא שולט בחומר, זה בסדר. מי שתגיד שלא שולט, לא בסדר. מה דעתך על המודל הזה? מר שטרנברג, רק אתה תקבע. האם זה נראה לך?

לתת לו את הסמכות, זה מה שאנחנו רוצים.

אנחנו נמשוך את זה 17 שנים, אני אומר לכם. אנשים יגשו לבית-המשפט ויגידו שהם בדיוק היו בחוץ-לארץ, או היו במילואים וכדומה. 3 חודשים ייהפכו ל-17 שנים. אני מכיר, אני הרי חי בישראל ויודע מה זה.

תקבע אתה את הזמן. אנחנו נדאג שהם יגיעו.

מר שטרנברג, אז איך אתה רוצה?

ואם מישהו באמת בחוץ-לארץ?

אנחנו חיים עם זה כבר 9 שנים. כולם עברו, וכל מי שנכשל תאמין לי שהוא נכשל בצדק. הוא ניגש 7 פעמים למבחנים והוא נכשל. אנחנו לא מכשילים בכוונה. להיפך, לגבי הדור הראשון הקלנו. הוא אפילו הזכיר את הטבריינים שהקלנו איתם.

"מי שלפני 1.1.1992 היה בעל תעודת "משיט 40" והוא עוסק בהפעלת כלי שיט קטן בתפקיד טעון רישוי לפי תקנות 10א עד 10ג לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנה 6 לתקנות אלה, תינתן לו תעודת משיט לפי תקנות אלה אם עבר בהצלחה השתלמות ומבחן מטעם רשות הרישוי תוך 90 ימים מתחילת התקנות".

את רוצה שזה יהיה יותר מ-90 ימים? נקבע "תוך חצי שנה".

אתה תיתן לו גם השתלמות וגם מבחן והוא צריך לעבור אותם בהצלחה.

יבואו רק שני אנשים. האם נעשה השתלמות לשני אנשים? מי יעשה את ההשתלמות הזאת? גם אם נוציא עכשיו מכתב יבוא אדם ויגיד שהוא לא קיבל את זה, שהוא לא ידע.

תשלח בדואר רשום. תפרסם מודעה בעיתון אם אתה רוצה. תגיד: נקבעו שלושה מועדים.

מאיפה יהיה לו תקציב לזה? האוצר הרי לא יתן לו אגורה לצורך זה.

הוא לא צריך אותי כדי לפרסם מודעה בעיתון.

אנחנו מוכנים לבד. אנחנו מוכנים אפילו לממן את זה. אנחנו מוכנים להגיע לאנשים בטבריה, בחיפה ובכל מקום. אנחנו נגיע לכולם.

אחרת יפסלו את התקנות האלה על חוסר סבירות. אי אפשר היום, בעידן של חוק-יסוד: חופש העיסוק, לפגוע בפרנסתם של אנשים.

אבל הם הלכו על זה לבג"ץ, בדיוק על העניין הזה.

בסדר, אבל למטרה ראויה צריך לנקוט באמצעים מידתיים.

נקבע: "6 חודשים".

כתבנו: "השתלמות ומבחן". אולי המבחן יהיה תוך 3 חודשים. האם במבחן אתה יכול לעמוד?

אם כך, רק מבחן. בלי השתלמות. מבחן כשירות שמר אליעזר שטרנברג יעשה.

אבל אל תביאו כאלה שלא מבינים את עניין היציבות של כלי השיט. כבר קרה שהפכתם כלי שיט.

זה יופיע בתקנה 13, תקנת משנה (ב): "מי שלפני 1.1.92 היה בעל תעודת "משיט 40" והוא עוסק בהפעלת כלי שיט קטן בתפקיד טעון רישוי לפי תקנות 10א או 10ג לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנה 6 לתקנות אלה, תינתן לו תעודת משיט לפי תקנות אלה אם עבר מבחן מטעם רשות הרישוי תוך ששה חודשים מיום תחילת תקנות אלה".

מדובר על מבחן מעשי?

איזה מבחן שעליו יחליט מר אליעזר שטרנברג. אני לא מגביל אותו.


תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון), התש"ס-2000

על מה מדובר?

סעיפים 1, 2, 3 ו-4 - לכל אחד יש מהות נפרדת. זה אסופה של תיקונים, שכל אחד מהם בנפרד נותן דברים אחרים. תקנה 5 זה תיקון התוספת השניה לתקנות העיקריות, שבו מופיעים צוותי הבטיחות.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 60(1)(יח) ו-(2)(ב) ו-(ח) לפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 48(א) לחוק-יסוד: הממשלה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

סעיף 1 - תיקון תקנה 13

"בתקנה 13 לתקנות הנמלים (בטיחות השיט), התשמ"ג-1982, (להלן - התקנות העיקריות) -

(1) בתקנת משנה (א), המלים "ולא תפליג אניה למסע לאומי בישראל" - יימחקו;

(2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ג) הוראות תקנות משנה (א) ו-(ב) לא יחולו על סירה או ספינה אלא אם כן היא משמשת למטרות מסחריות או למטרות לימוד." "

תקנה 13 קובעת שהפלגה לחוץ-לארץ של כלי שיט ישראלי טעונה היתר מאת מפקח. התקנה שלפנינו אומרת שסירות וספינות פרטיות לא יצטרכו את ההיתר הזה.

זה הקלה, שיוכלו לנסוע לקפריסין באופן חופשי. יפה, אני בעד זה.

סעיף 2 - הוספת תקנה 39א

"אחרי תקנה 39 לתקנות העיקריות יבוא:

"39א. איסור השטה ללא רשיון

לא ישיט אדם כלי שיט ישראלי, אלא אם כן יש לכלי השיט רשיון שיט בר תוקף, וההשטה נעשית בהתאם לתנאים ולהגבלות שברשיון השיט." "

גם היום אי אפשר להשיט כלי שיט ישראלי בלי רשיון שיט אבל אין איסור מפורש אלא האיסור נלמד למקרא מספר תקנות ביחד. בשביל לעשות מזה עבירה מנהלית, שזה השלב הבא, אנחנו עשינו את זה כתקנה.

זה מקובל עלי.

סעיף 3 - תיקון תקנה 68

"בתקנה 68 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) בכל מקום אחר מן האמור בתקנת משנה (א) לא ישיט אדם כלי שיט המונע בכוח מנוע בתחום של 300 מטרים מנקודת שפל המים, זולת לצורך מעבר אל מעבר לתחום האמור, ובלבד שמהירות כלי השיט במעבר כאמור לא תעלה על חמישה קשרים; הוראה זו לא תחול על -

(1) כלי שיט שעוצמת מנועיו אינה עולה על 4.4 קילוואט;

(2) כלי שיט המורשה לעסוק בדיג;

(3) כלי שיט שאישר לצורך כך מנהל המינהל." "

תקנת משנה 68(א) עוסקת בכלי שיט בקרבת חוף רחצה מוכרז ואילו תקנת משנה 68(ב) עוסקת בכלי שיט ממונעים בקרבת חוף רחצה בלתי מוכרז. היום נאמר שלסירת מנוע אסור להתקרב. לפי מה שכתוב פה אנחנו מרחיבים את זה לכל כלי שיט ממונע, כלומר גם סירת מנוע.

גם זה וגם אופנוע ים?

כן. כל כלי שיט.

לא סתם אני שואלת. אני מוכרחה לספר מנסיון אישי מהקיץ האחרון כשביליתי בכנרת. אני לא צריכה לספר על מצבה העגום של הכנרת אבל אדם כבר לא יכול לשחות בבטחה בגלל מה שקורה עם כלי השיט, שהם בעיקר אופנועי ים. המציל בחוף אמר לי שזה מכה ואין להם מה לעשות, הם פשוט הרימו ידיים. אני התקשרתי למשטרה, ששלחו את משטרת החופים אך העבריינים מייד נעלמו. מייד כשהמשטרה עזבה, חזרו אופנועי הים לסביבת החוף. אז מה יוצא אם אתם קובעים עוד ועוד הוראות ואין בכלל שום פיקוח על העניין הזה, אין אכיפה?

ההוראה הזאת קיימת כבר מזמן.

אבל מה עושים בעניין אכיפה? אנחנו נחמיר שוב את התקנות ונקבע עוד הוראות אבל לא עושים עם זה שום דבר. האם אתם חשבתם על עוד איזה כלי אכיפה?

רוצים להקים משמר חופים, שהוא יהיה מי שיאכוף את החוק.

אולי לתת איזה סמכויות למצילים בחופים שם.

יש כ-7 מפקחים אך בשנה שעברה הסמיכו 40 שוטרים, ביניהם יש 6 שוטרים שמוסמכים לעשות את זה.

אולי אפשר להסמיך את המצילים, או עובדי עיריה. אני לא בדקתי את זה מבחינה משפטית. האם לא ניתן להסמיך גורמים נוספים לצורך אכיפה? זה הולך ונעשה יותר ויותר גרוע. זה הגיע למצב שאי אפשר כבר לשחות.

תשקלו גם את זה, את ההסמכה של מצילים לצורך אכיפה. מלכתחילה חשבתי שיש לאסור כניסתם של אופנועי ים לכנרת. מאחר שאי אפשר להשתלט על הדבר הזה, הכנרת היא בסופו של דבר סגורה, אמרתי שיש פשוט לאסור את הדבר הזה. אבל אין ברירה, כי אני לא מכיר את השוטר שירדוף אחרי האופנוען.

יש בעיה אחרת של גולשים עם מצנחי רחיפה. בשנה האחרונה כבר 4 פעמים גלשני הרחיפה האלה נתפסו בכלי השיט שלנו. גלשני הרחיפה היום הם הרבה יותר מסוכנים. אין אפשרות להגיע למצב של אכיפת חוק, לא באופנועי ים ולא בגלשנים.

אנחנו דנים בבטיחות כלי שיט ובסוף יהיו עוד אסונות ואנחנו שוב נחזור לנושאים האלה. אין טעם לרשום עוד החמרות בתקנות כששום דבר לא נאכף.

אני רוצה ליזום דיון על הוצאת אופנועי הים מהכנרת.

מדובר לא רק על הכנרת. הבעיה היא גם בים התיכון, שם נהרג אדם לפני 3 חודשים כתוצאה מפגיעה של אופנוע ים.

כמה דוחות הוגשו נגד אופנועי ים או נגד סירות מנוע שהתקרבו לחוף?

יש לי סטטיסטיקה.

אני מבקש שתעבירו לנו אותה.

סעיף 4 - הוספת תקנה 71א

"אחרי תקנה 71 לתקנות העיקריות יבוא:

"71א. איסור צלילה ללא צוות בטיחות

לא יצלול אדם מכלי שיט, אלא אם כן, בעת הצלילה, נמצא בכלי השיט צוות בטיחות בהתאם להוראות התוספת השניה, ולגבי כלי שיט שאינו מנוי בתוספת השניה - כפי שהורה המנהל". "

אני מייצג את איגוד הצוללנים. אנחנו בעד התיקון הזה בתקנה. זה יעלה הרבה כסף לאלה שמפעילים אבל אנחנו חושבים שצריך להיות בכל סירה משיט מוסמך ומורשה. אנחנו בעד שיהיה אדם אחד על הסירה בזמן שהאנשים יהיו במים. אנחנו חושבים שזה חשוב ותומכים בזה במאה אחוז. אנחנו ערים לעלויות הכרוכות בדבר.

יישר כוח. יופי.

זה נוגע לחיי אדם, לחיי האנשים שלנו, בין היתר.

יש רק שאלה אחת, וזה מה שמדאיג אותנו, בעניין צוות הבטיחות. כתוב שיקבעו מה הוא צוות הבטיחות. אני מבקש, אם אפשר, במסגרת ההגדרה המאוד כוללנית של "צוות בטיחות", שצוות הבטיחות יוגדר כמשיט אחד בלבד, לא עשרה ולא שמונה.

קורה שיורדים לצלול מאוניה ואז באוניה אתה צריך אולי 10 אנשי צוות.

האם זה לא מה שמופיע בטבלה מספר 5 לגבי צוות בטיחות?

כן. אבל תלוי מאיזה כלי שיט הוא צולל. הבעיה היא בדרך כלל בכלי השיט הקטנים, כאשר צללו אנשים, השאירו את כלי השיט תלוי על מצוף וכשהם יצאו מהים הכלי עף עם הרוח והם הגיעו בקושי לחוף.

מה שמר אליעזר שטרנברג אומר הוא נכון לגמרי.

תיכף נדון בטבלה. אתה הרי לא מתנגד לכך שכאשר יורדים לצלילה ישאר בסירה אדם אחד אך בוודאי אין מקום ל-12 איש שישארו.

זה גם מה שכתוב בטבלה.

רציתי להפנות את תשומת לבכם לבעיה הזאת.

סעיף 5 - תיקון התוספת השניה

"בתוספת השניה לתקנות העיקריות -

(1) לפני הגדרת "דייג" יבוא:

" "אופנוע ים", "מפרשית", "סירת מנוע עוצמה א'", "סירת מנוע עוצמה ב'", "סירת נוסעים בשכר", "ספינת נוסעים בשכר רמה א'", "ספינת נוסעים בשכר רמה ב'", "אניית נוסעים קטנה", ו-"ספינה גוררת" - כמשמעותם בתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח-1998;

"בננה" - גוף צף בעל ידיות אחיזה, הנגרר על ידי כלי שיט, והמיועד להסיע עליו נוסעים כשהם ישובים";

(2) הגדרות "ספן חופי" ו"מכונן ספינות" - יימחקו;

(3) בהגדרת "מפעיל כללי", אחרי "לתקנות הטלגרף האלחוטי" יבוא "(רשיונות, תעודות ואגרות), התשמ"ז-1987,";

(4) ההגדרות "משיט 12", "משיט 20", "משיט 30", "משיט 40", "קברניט נוסעים בחופי ישראל", "קצין מכונות משמרת", ו-"תקנות הטלגרף האלחוטי" - יימחקו;

(5) בהגדרת "צוות בטיחות", אחרי "בתקנות הספנות (ימאים), התשל"ו-1976" יבוא "או בתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח-1998, לפי הענין.";

(6) במקום הגדרת "הפלגה חופית" יבוא:

" "הפלגה חופית" - הפלגה בתחום המים הפנימיים, או במימי החופין של ישראל, או בים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;";

(7) הגדרות "הפלגה לא חופית" ו"ספינה גוררת" - יימחקו;

(8) במקום טבלה מס' 5 יבוא:"

בשורת הכותרת מתחת למלה "משיט" יש ספרות - 11, 12, 13, 21, 30 ו-60. מה הן?

בהגדרת צוות בטיחות יהיה כתוב "צוות הבטיחות לפי תקנות הספנות (ימאים) או תקנות הבטיחות ימאים (משיטי כלי שיט קטנים). כל הדרגות האלה מוגדרות בתקנות הספנות (ימאים).

כלומר, משיט 11, משיט 12 - זה דרגות של משיט.

11 זה אופנוע ים, 12 - סירת מנוע בעוצמה א', 13 - סירת מנוע בעוצמה ב', וכן הלאה.

למשל אתם אומרים שצריך להיות משיט בעל דרגה 11 על אופנוע ים כשמישהו אחר צולל ממנו.

לא. זה העניין של ההשטה.

זה מי שתמיד צריך להיות. מה ההגדרה של צוות הבטיחות?

כלי שיט שנמצא בהפלגה בים - זה צוות הבטיחות שיהיה בו.

רבותי, אני מסביר לכל מי שנמצא כאן, כאן מדובר על ההגדרה של צוות הבטיחות. היינו, בכל אותם כלי שיט המפורטים מצד ימין נכתב כמה אנשים יהיו ואיזה דרגת אומנות תהיה להם.

אני חוזרת לתקנה 4 לתקנות שאנחנו דנים בהן, הוספת תקנה 71א רבא: "לא יצלול אדם מכלי שיט, אלא אם כן, בעת הצלילה, נמצא בכלי השיט צוות בטיחות בהתאם להוראות התוספת השניה ...". אלה הוראות התוספת השניה. אולי כדאי שתכתבו "טבלה 5 של התוספת השניה", כדי שנדע על מה מדובר כי מי שקורא את טבלה 5 לא יודע על מה מדובר כאן. או שתפנו בטבלה עצמה לתקנה 71א.

אנחנו מדברים על אופנוע ים. צריך על אופנוע ים להיות צוות בטיחות כשמישהו צולל ממנו.

הדוגמא לא טובה כי מאופנוע ים לא ניתן לצלול.

אבל זה מה שכתוב כאן.

כשירות של כלי שיט לשוט מורכבת משני דברים: 1) כשירות טכנית של גוף כלי השיט; 2) צוות הבטיחות שלו. כלי שיט צריך להיות מצוות בימאים במספר ובדרגות הסמכה שמפורשות בטבלה. טבלאות הבטיחות האלה נקבעות בראש ובראשונה כדי להגיד איך אופנוע ים כשיר להפליג.

איך אני יודעת? כתוב כאן "תקן צוות בטיחות". אולי תפני אותי לפי איזה תקנה. זה דבר שתמיד מקובל לעשות בתקנות, לומר שהטבלה הזאת מתייחסת לתקנות מסויימות.

אני מוכרחה להגיד גם שמזל שהיושב-ראש הפעם הוא חבר הכנסת לנגנטל כי חבר הכנסת פורז, שלא היה מנכ"ל משרד התחבורה, לא בדיוק היה מבין את העניין.

למה צריך על הצוללנים לקבוע גם כן?

תקנה 5(8) לתקנות הבטיחות אומרת "אניה - משרתים בה קברניט וימאים בתפקיד, בדרגה ובמספר כפי שנקבע בתוספת השניה; ולגבי אניה שאינה - - -

אני מבקשת שבטבלאות האלה בתוספות אנא הפנו לתקנה שאליה מתייחסת הטבלה.

מר קלמפרר, מה שבעצם אומרת לך טבלה מספר 5, אתה יכול לצאת ממנה מאוד שבע רצון. אני אתן לך את הדוגמא שלא קיימת, הכי לא נכונה. זה אומר שאם נניח באופן תיאורטי על אופנוע ים יש מקום לשני אנשים, צוות הבטיחות זה אדם אחד. קרי: כשאדם אחד נוסע על אופנוע ים השני יכול לצלול מתוכו ולחזור לאותו אופנוע ים. זה מה שהטבלה אומרת. כלומר, חייב להיות אדם אחד בצוות הבטיחות. אני רואה שחוץ מאופנוע ים זה תמיד שניים.

יש פה בעיה בהתנהלות מועדוני צלילה. בסיכום ישיבה שהיתה עם מינהל הספנות נאמר שמדריך צלילה היורד להדריך יכול להיות חלק מצוות הספינה. עכשיו אתם אומרים שיהיה גם צוות וגם מדריך. זה לא בעיה שלי אבל זה ינפח את הצוות. אני לא חושב שצריך להישאר בסירה יותר מאדם אחד שצריך לתת הצלה במקום.

המצב פה הוא לא הגיוני, שבסירה של 7 מטר, שבה לכל היותר יכולים לעלות 10 אנשים, כולל הצוללנים, צריכים להישאר שני אנשים על הסירה. בן אדם אחד - זה הגיוני ונכון לכל מצבי הבטיחות שיכולים להתפתח. אנחנו במשרד המדע, התרבות והספורט מאוד בעד התקנה אבל יש פה מצב אבסורדי. בן אדם אחד שישאר בסירה - זה מצויין. שניים - זה ממש לא נכון.

אני מציעה בתקנה 71א לכתוב: "לא יצלול אדם מספינה או סירה אלא אם כן בעת הצלילה נמצא בספינה או בסירה אדם המוסמך להשיט אותה כדין".

אז הטור השמאלי בטבלה נופל.

לא, זה לא הטור השמאלי. רק לצורך הצלילה אומרים שישאר אדם המוסמך להשיט את כלי השיט.

האם זה יספק לכם את האנשים המוכשרים לכך?

זה יספק את האנשים המוכשרים ויתרום לבטיחות.

היא אומרת שלא צריך יותר צוות בטיחות. מתקנים את תקנה 71.

"לא יצלול אדם מסירה או ספינה - - -

למה רק מסירה או מספינה?

כי אוניה בכל מקרה, גם אם היא עוגנת, צריכה צוות בטיחות. יש הוראה כזאת.

אז זה לפי תקנה אחרת. זה לא קשור.

נכון. אבל מה המלכוד פה? סירה או ספינה חייבות צוות בטיחות רק כשהן מפליגות. לכן בעצם כשהן עומדות בלב ים והצוללים יורדים מהן, לפי החוק הן לא חייבות בצוות בטיחות והן יכולות להישאר נטושות. באה תקנה 71א ורוצה לתקן את המצב.

האם יש כלי שיט שאיננו אוניה מצד אחד ואיננו סירה או ספינה?

לא. 0-7 מטר זה סירה, 7-24 מטר זה ספינה.

זה כולל אופנועי ים וכל סוגי כלי השיט?

הכל.

"לא יצלול אדם מסירה או ספינה אלא אם כן בעת הצלילה נמצא בכלי השיט אדם המוסמך להשיט אותו".

תודה שבאת, מר קלמפרר, אתה מאוד הועלת לנו.

אנחנו עוברים לטבלה מספר 6.

הערה 25 אומרת: "המכונן יכול לשרת בתפקיד נוסף הנדרש בתקן צוות הבטיחות, למעט תפקיד הקברניט, כאשר במקומו ישרת איש צוות שעבר התמחות בהתאם להערה 14", שזה בטיחות והצלה.

יש לנו מחלוקת לגבי זה. יש פה מסמך מתוך ישיבה שבה דובר על הנושא של הבלתי מקצועי, שהוא בלתי מקצועי, ולא בלתי מקצועי בעל הסמכות. פרט למריבות שלנו עם מינהל הספנות בכל נושא הרשיונות - - -

מר ברנשטיין, קיבלת היום כל-כך הרבה. עזוב, רד מזה.

זה בעיה. אנחנו לא מסוגלים למצוא את האדם הזה. אין לאף ספינה אדם כזה.

הם לא רוצים להעביר אותו קורס עזרה ראשונה. תתאר לעצמך ספינת נוסעים שלוקחת 220 נוסעים. אנחנו מבקשים שם 4 אנשי צוות, שמתוכם 3 יהיו בעלי ידע בעזרה ראשונה. הקפטן יהיה עסוק בהצלת הכלי עצמו, המכונאי יהיה עסוק במכונה ויהיה אדם אחד למתן עזרה ראשונה. אז הוא רוצה שגם אותו אדם לא יהיה. אתם, בעלי הספינות, רוצים להפליג בלי אנשים מיומנים, שיעלה לכם כמה שפחות כסף. אני מכיר אתכם, זה בסדר.

אתה הופך אותנו עכשיו לעבריינים ואנחנו לא מוכנים לכך.

אתה לא עבריין. אמרתי שיש לך מטרה להפליג בכמה שפחות הוצאות.

יש בידי את סיכום הישיבה עם המנהל רון, שגם אתה השתתפת בה. כאשר אמרנו שאתם רוצים שכל בעלי התפקידים יהיו בעלי ידע בהנצלה, בכיבוי אש ובעזרה ראשונה הוא אמר במפורש שאנחנו טועים ושהוא דורש אדם כזה רק מספינה שמשיטה מעל 150 אנשים. אני יכול להראות לך את סיכום הישיבה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש, הסעיף הזה חשוב לנו.

הבנתי מה שאתה מבקש אבל אני לא נענה לך.

זה דבר שהשחילו לנו בצורה לא יפה.

לא השחילו. זה קיים. דרך אגב, זה לא נפסל על-ידי שום שופט.

אתה טועה, זה נפסל לפני שבוע וחצי במשפט. בעקבות זה משכו את התביעה.

אני רוצה להבין, האם המחלוקת היא באמת על קורס של עזרה ראשונה?

לא, על קורס הצלה וכיבוי אש. אנחנו דורשים מכונן שיהיה בעל שלוש הסמכות: בכיבוי אש, בהנצלה ובעזרה ראשונה. בהתאם לבקשתם עשינו הקלה. אמרנו: אם הסגן של הסקיפר יהיה גם מכונן אז לא צריך מכונן נוסף. אותו איש, שהוא חסר עכשיו, יהיה איש בלתי מוסמך, זה בסדר, בתנאי שעבר קורס בטיחות.

אם ידרשו מאיתנו עוד אדם אחד, אנחנו נעסיק אותו, אבל הוא מבקש מאיתנו אדם שאני לא יכול למצוא אותו בשוק.

הם רוצים לקחת את התיירים שהם אוספים שם מהחוף, שעובדים כמעט ללא שכר.

האם מישהו יכול להשיג לי עובדים? אתה לא מסוגל להשיג לי עובדים כאלה. תתחייב שאתה מביא לנו עובדים כאלה.

אני לא מוכן לשנות.

נעבור לטבלה מספר 7 - "תקן בטיחות לכלי שיט המובילים נוסעים בשכר בהפלגות בין-לאומיות, ולספינה גוררת".

"(10) בהערות שבסוף התוספת השניה -

(1) בהערה (14), המלים "כפי שקבע המנהל" - יימחקו;

(2) הערות (15), (17) ו-(20) - יימחקו."

זה מה שהיה היתר מיוחד להפלגה בכלי שיט.

סעיף 6 - תחילה

"תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000".

יש פה טעות בטבלה 6, בפריט 7: "אניית נוסעים קטנה עד 55 נוסעים". זה לא "משיט 30". זה "סקיפר 4".

בפריט 7, אניית נוסעים קטנה - זה אוניה, זה כלי שיט מעל 24 מטר. "משיט 12" זה אחד. עשינו מה שאתם ביקשתם.

גם בסירת נוסעים בשכר, בפריט 1, יש בעיה. על סירה עם 10 מקומות, ש-8 מהם הם צוללים, לשים "משיט 20" זה בסדר גמור, אבל עוד איש צוות לא מוסמך? זה לא ריאלי יחסית למספר הצוללים. מה גם שכל האנשים שעל הסירה הם כולם בהסמכה בכל מה שקשור למה שנלמד בקורס ההצלה. לגבי סירת נוסעים בשכר עד 7 מטר זה ממש לא הגיוני לגבי מרכזי צלילה.

אתה מדבר על ההפלגה או על הצלילה?

אני מדבר על ההפלגה, כשיוצאים ממרכז צלילה.

אם אחד מהם הוא איש צוות לא מוסמך אז יהיה את ה"משיט 20" ואחד מהנוסעים יהיה איש צוות.

האם כל אחד מהנוסעים יכול להיות איש צוות לא מוסמך?

כן.

אבל הוא חייב להיות על האוניה כשהם צוללים.

לא.

את אומרת שכל אחד מהנוסעים יכול להיות איש צוות לא מוסמך? אני מבקש שזה יהיה כתוב. זה לא מובן מכאן.

אי אפשר לעשות תקנות ספציפיות לצוללים, לאנשים זקנים, לנכים ולילדים. יש סירת נוסעים בשכר שמובילה נוסעים ששילמו כסף ואנחנו רוצים להבטיח את הבטיחות. אנחנו אומרים: יהיה סקיפר ויכול להיות שאותה סירת נוסעים תיקח 12 ילדים בני 3. אנחנו רוצים שאם לאותו סקיפר יקרה משהו יהיה עוד בן אדם שיוכל לקחת את הילדים בני ה-3 בחזרה לחוף. זה הכל. ואילו אתה מדבר על צוללים. אי אפשר לעשות תקנות רק לצוללים ולבנאים וכדומה.

ההגדרה של "נוסע" היא שהוא לא חלק מאנשי הצוות. אני נתקלתי אישית בבעיה הזאת. אם יש לי נוסע אני לא יכול לעשות ממנו איש צוות, ואם יש לי איש צוות אני לא יכול לעשות ממנו נוסע. ההגדרה היא ברורה ומדוייקת. להגיד שהוא גם נוסע וגם איש צוות, למיטב ידיעתי, לפי האמנות זה בלתי אפשרי.

זה יכול לקרות רק בספינה פרטית ולא בספינה מסחרית. על-פי צו המצרכים והשירותים נקבע חד-משמעית שנוסע לא יהיה איש צוות ואיש צוות לא יהיה נוסע.

לפיכך ההצעה שלכם יורדת מהפרק. לכן אני מבקש שתיכנס הסתייגות לגבי מועדוני צלילה, כשמדובר בצלילה. לא הגיוני על סירה של 7 מטר לשים עוד בן-אדם, שהוא ממונה על הבטיחות של הממונה על הממונה. אתם פוגעים בפרנסתם של אנשים.

הוא יכול להיות אחד ממדריכי הצלילה, שיורד איתם לצלול.

אין פה שינוי מהמצב הקיים. גם היום סירה צריכה להכיל שני אנשים.

יש פה שינוי מהמצב הקיים.

האם הם צריכים להישאר בסירה כשהצוללנים יורדים למים?

לא.

השאלה היא, עד 4 איש אם אתה לוקח תשלום, האם זה נוסעים בשכר? התשובה היא - לא. אני לא מבין, זה חלק מהתקנות. למה צריך לשנות את זה?

אתם פוגעים בפרנסתם של כל מועדוני הצלילה בים התיכון. אתה מציע על כל סירה של 6 אנשים לשים שני אנשי בטיחות.

כתוב: סירת נוסעים בשכר. לא קובעים מי הנוסעים האלה. אמרתי לך, זה יכול להיות ילדים.

אבל אנחנו מדברים כרגע על צוללים ולא על ילדים.

לפי מה שאני מבינה ממר נוימן, מנהל המחלקה לכלי שיט קטנים, לא יתנו לסירה להפליג בלי שני אנשים.

האם זה מאפשר למדריך הצלילה לרדת לצלול כשעל סירה נשאר אדם אחד בלבד? זאת השאלה.

כאשר האנשים יורדים לצלילה חייב להישאר על כלי השיט משיט מוסמך.

על זה אין מחלוקת וזה בסדר.

איש הצוות הנוסף יכול להיות מקרב אותם מדריכי צלילה שיורדים עם הצוללים למטה.

אם מדברים כרגע על סירה של 7 מטרים, שיכולים להיות בה נניח 10 אנשים, על-פי הנהלים שלכם מה צריך להיות בה? צריך להיות בה סקיפר ועוד אדם אחד layman, אדם שלא יודע מהחיים שלו. זה מה שמוגדר כצוות הבטיחות. כלומר, אם הוא רוצה לצאת מהחוף הוא חייב שיהיו עליו לכל הפחות שני אנשים: אחד מקצוען והשני גורנישט, כמוני, אדם שלא יודע כלום. זה כדי שהם יפליגו. ברגע שהם מגיעים למקום בלב ים ועוצרים את הסירה, מאותו רגע אנחנו נכנסים לתקנה אחרת, לא של צוות הבטיחות. היא אומרת כך: אחד חייב להישאר על הסירה, זה אותו המשיט, אותו אדם מקצוען, הסקיפר, ואותו אחד שהיה לידו, שהוא כלומניק מבחינת יכולת שיוט, יכול לרדת לצלול. אחרי זה כשהוא עולה, נגמר הסיפור. זה בדיוק העניין.

התקנה אומרת רק שאותו אדם שרוצה כרגע לצלול לא יכול לנסוע על סירה לבדו מהחופים. זה הדבר היחיד שנקבע פה בתקנות הבטיחות. על-פי תקנות הבטיחות לא יכול להיות שסירה של 7 מטר תשוט ללא שני אנשים.

רציתי להסביר את המצב שבו מועדוני הצלילה בים התיכון - כי הרלוונטיות היא רק לגביהם - יוצאים עם עד 6 צוללים על כלי שיט, כי אנחנו מגבילים אותם. לפי התקנה הזאת יהיה מצב שבו ייצא מועדון צלילה עם שני צוללים ושני אנשי בטיחות על הסירה.

לא הבנת. תקשיב לי עוד פעם ותבין. אותם 6 שנוסעים מאותו מועדון צלילה, אחד מהם חייב להיות סקיפר. הוא חייב להיות משיט, שיש לו הגדרה. יש איתו עוד 5 אנשים, כפי שאמרת. אז אין בעיה, אחד משיט ועוד 5 נוסעים.

אבל הם צריכים שני אנשי בטיחות לצורך השיט.

לא. לצורך השיט לא צריך שני אנשי בטיחות. ההגדרה של "צוות בטיחות" זה משיט ועוד אדם.

מי זה עוד אדם שאיננו נוסע? השאלה כאן היא האם הוא יכול להיות נוסע, או לא.

הוא חייב להיות איש צוות לא מוסמך.

אם הוא איש צוות אז הוא לא נוסע.

אחד מהאנשים הוא משיט והוא אחד מצוות הבטיחות. למה? כי הוא בן אדם. ברגע שהוא בן אדם אז הוא איש שלא הוכשר והוא רק צריך להיות דבר אחד: אדם מעל גיל 15.

ולהישמע לקברניט בכל דבר.

אני מבקש שזה ייכתב בפרוטוקול.

מר קלמפרר אמר קודם שלפי תקנה אחרת איש צוות איננו יכול להיות נוסע.

רק כאשר מדובר בכלי שיט מסחרי.

אני מדבר על סירת נוסעים בשכר, עד 7 מטר, של מועדוני צלילה.

כלומר, אתה כן מדבר על כלי שיט מסחרי, כלי השיט של מועדון הצלילה.

אני רוצה תשובה ממשרד התחבורה, האם בנסיבות שמתוארות כאן אחד הנוסעים יכול להיות איש צוות לא מוסמך לענייננו?

לפי התקנות, נכון לרגע זה - לא. לפי צו המצרכים והשירותים נקבע בצורה מפורשת שנוסע הוא לא חלק מהצוות, ואז הוא גם לא יכול להיות איש צוות בטיחות. יכול להיות שצריך לתקן את זה.

כשיוצאת סירת נוסעים בשכר עם צוללים, האם אחד מהם יכול להיות איש צוות לא מוסמך?

אני מציעה להוסיף ליד פריט 1, סירת נוסעים בשכר, ליד המספר 1 בטור של "איש צוות לא מוסמך" "הערה 26". אנחנו נוסיף: "אחרי הערה 25 יבוא: "(26) סירת נוסעים בשכר של מועדוני צלילה - איש צוות בטיחות לרבות נוסע." "

לפי גודל הסירה.

מדברים רק על סירה עד 7 מטר.

רק תבדקי שזה לא סותר את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים.

היא במילא תצטרך להעביר נוסח מתוקן והיועצת המשפטית תבדוק את זה.

אם יקרה משהו בסירה ותתקיים חקירה, ישאלו מי היה הצוות. הסקיפר הוא סקיפר - - -

ועכשיו אני צריך למצוא אחד בין 6 הצוללנים ולהגיד - זה היה האדם. והוא יגיד: אני? מה פתאום.

אני חושב שהוא צריך למנות אותו. אולי אפילו לכתוב "שנתמנה על-ידי ...".

אנחנו רוצים להיות רציניים. יש אנשים שזאת פרנסתם. אם זאת התקנה וזה העניין אז יחתימו איש מהנוסעים שהוא יודע שהוא איש הצוות לעניין הזה בנושא הבטיחות.

לא מעניין אותי הנושא של הפרנסה שלהם כי מחר גם יכול אדם להגיד שניתן לו לנסוע בלי רשיון בכלל כי בכל אופן הוא מתפרנס מזה בתור מחלק ביצים של "תנובה".

יש כללים לאכוף את זה, על-ידי החתמת מי מהנוסעים שהוא יודע והובהר לו שהוא איש הצוות לעניין הזה ושכך הוא ינהג במקרים א' ו-ב'.

רבותי, אנחנו סיכמנו את הסעיף הזה ומאשרים אותו. הנוסח שלו יתואם בין עו"ד רננה שחר לבין עו"ד אתי בנדלר.

בטבלה 6 בפריט השלישי (ספינת נוסעים בשכר רמה א' - עד 55 נוסעים) לא ברור לנו אם אנחנו צריכים להוסיף פה שני אנשי צוות מקצועיים. אם כן, זה אומר שבכלל סוגרים את הענף הזה אצלנו. על-פי הטבלה צוות הבטיחות כולל "משיט 40", "משיט 12" ומכונן.

בהערה 25 כתוב שאם המשיט הוא גם מכונן אז הוא יכול להיות שניהם ואז צריך רק עוד איש צוות אחד.

הגענו למצב שבספינה של 55 צריכים שני סקיפרים. אני מבקש שיסבירו לנו.

אתם צריכים רק סקיפר אחד. הקברניט של אותו כלי שיט שמוביל 55 אנשים הוא "משיט 40". המשיט הנוסף למקרה של תאונה הוא "משיט סירה 1", לבקשתכם. המכונן יכול להיות ה"משיט 1" הזה גם.

זה אבסורד.

לאור פריט 3 בטבלה 6 מחר עוד יגידו שכולנו עבריינים.

ביום חמישי תעבירו לנו את תשובת האוצר בכתב.

יש עוד תיקון אחד בסעיף 3. כתוב שכלי שיט המורשה לעסוק בדיג יוכל להפליג בתחום של 300 מטר מהחוף.

בתנאי שהוא עוסק בדיג.

תביאו גם את זה לעו"ד אתי בנדלר לניסוח.


תקנות הספנות (ימאים) (תיקון), התש"ס-2000

המטרה של התקנות הללו היא לפטור תלמידי בתי-ספר ימיים מאגרה עבור פנקס ימאי. האוצר הסכים לכך. זה לא כל-כך הרבה תלמידים.

(קורא את התקנות)

"ארבה" (barge) זה כלי שיט שאין לו אמצעי הנעה, רפסודה.

היו גובים את האגרה הזאת פעמיים, למען האמת. פעם אחת כשהם היו מתלמדים ואחרי שהם גמרו את לימודיהם היו גובים אותה פעם נוספת.

התקנות מאושרות. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10