פרוטוקולים/כלכלה/2220

- 2-
ועדת הכלכלה (215)
‏20.11.2000


פרוטוקולים/כלכלה/2220
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ב בחשון התשס"א (20 בנובמבר, 2000), שעה 11:50

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
יצחק וקנין
שלום שמחון

חה"כ אלי בן-מנחם
חה"כ יורי שטרן
משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד דוידה לחמן-מסר
אגף מכס ומע"מ, משרד האוצר יעל אביר
לשכה משפטית, משרד האוצר עו"ד מיכל עקביה
אגף החשב הכללי, משרד האוצר משה בן-עטר
רשם האגודות השיתופיות עו"ד איטה ילין
אגף משפטי, מינהל מקרקעי ישראל עו"ד מניה בוטח
מינהל מקרקעי ישראל אפרת שטראוס
יועץ משפטי, הסוכנות היהודית עו"ד מארק איסמעילוף
גזבר הסוכנות היהודית חיים צ'סלר
הסוכנות היהודית עו"ד משה שיף
הסוכנות היהודית אורי אילש
קרן קיימת לישראל רחל שור-פור
בנק לאומי, איגוד הבנקים לאה חקלאי
בנק חקלאות, איגוד הבנקים עו"ד נח לוי
סקטור החקלאות, בנק לאומי, איגוד הבנקים ורדה ניר
בנק הפועלים, איגוד הבנקים עו"ד ציפי פורן
סגן מנהל מחלקת אשראי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים נסים שטרית
יו"ר הדירקטוריון, המנהלה להסדרים במגזר החקלאי שולמית ולנשטיין
מנכ"ל המנהלה להסדרים במגזר החקלאי חיים בהומי
המנהלה להסדרים במגזר החקלאי עו"ד רם נועם
ראש צוות אזורי, המנהלה להסדרים במגזר החקלאי אילן סממה
תנועת המושבים שמואל לויט
שרותי אשראי מסחרי לירון חלף
יועץ משפטי, שרותי אשראי מסחרי עו"ד עמרם גולן
נתן לפידות
שתי"ל שמוליק דוד

אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999.



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי
(דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999

רבותי, נמצאת בפנינו פנייתו של שר האוצר מיום 30.11.99, שהעביר לעיוננו נוסח מתוקן של התקנות. אני לא נכנס בכלל לשאלה למה הנוסח הוא מתוקן, זה לא ענייני. אם שר האוצר החליט שהוא רוצה נוסח מתוקן, אנחנו נדון בנוסח המתוקן. מי המשרד הממשלתי שמוביל את העניין הזה? משרד האוצר? מי מהאוצר מוכן לקרוא את הנוסח? עו"ד מיכל עקביה תתחיל לקרוא את התקנות. ברגע שנגיע לתקנה רלוונטית, תדברו עליה.

אני מבקש להעיר הערה על דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה אמר "לא מעניין אותנו כל-כך למה יש תקנות חדשות בפני הוועדה". זו דווקא הנקודה שאנחנו רוצים לדון בה: למה יש תקנות חדשות.

כשנגיע לסעיף הרלוונטי, תגיד שיש לך הצעה אחרת.

אני רוצה להזכיר, יש מכתב של שר האוצר ליושב-ראש הוועדה, בו הוא מזכיר למה התקנות האלה מובאות. אני רוצה להסביר בשם הסוכנות היהודית שיש טעות בסיסית במכתב, שלולא הטעות הזאת המכתב לא היה נכתב והתקנות האלה לא היו מונחות בפני הוועדה כרגע.

מאחר והתקנות נשלחו אלינו, אמנם כבר לפני שנה - - -

ועל זה כתבנו מכתב ליושב-ראש. שר האוצר לא התייחס לפנייה של יושב-ראש הנהלת הסוכנות.

היתה פנייה של יושב-ראש הנהלת הסוכנות ושלי אליו לפני שנה. כנראה שאנחנו לא מספיק חשובים כדי שהוא יתייחס אלינו.

מילא היושב-ראש, הוא ממפלגה עויינת, אבל אליך הוא גם לא מתייחס?

בדרך כלל הוא מתייחס לחברי המפלגה בצורה עויינת.

מה אתם רוצים שאני אעשה? אני קיבלתי מכתב משר בממשלה. אני יכול לאשר את התקנות או לא לאשרן. אני לא נכנס לשאלה מה המניעים של האיש ואם הוא טעה או לא טעה. אני יודע שיש תקנות. יש בפני שלוש אפשרויות: 1) לאשר 2) לא לאשר 3) להציע לו תיקונים. אני לא נכנס למניעים שלו, הם לא מעניינים אותי.

אני חושב שהסוכנות היהודית מנצלת את השולחן הזה כדי לקדם עניינים אחרים שקשורים אליה. אני חושב, מר איסמעילוף, שההערה שלך עכשיו היתה לא לעניין. זה שיש לכם מאבק נגד משרד האוצר בעניין הקרקעות של המושבים והקיבוצים - זה בסדר. אבל אל תנהלו את המאבק הזה כאן. היה לכם מספיק זמן כדי לנהל משא ומתן ולהגיע למסגרת של הסכמות. אתם לא רציתם להגיע להסכמות האלה, לא היה לכם עניין. אתם מונעים את ההרחבות במושבים. אתם רוצים אחוזים מכל עיסקת קרקע במושבים. אתם עושים הכל על מנת לטרפד כל הסכם שאפשר להגיע אליו איתכם. אז עכשיו אל תבוא בעניין הזה ותאשים מישהו אחר. היה לכם את כל הזמן הדרוש.

שמענו את זה בתור פתיח. לא נותר לנו אלא לחזור - - -

התקנות האלה נמצאות בפני הוועדה הזאת כבר זו קדנציה שלישית, כבר קרוב לשלוש שנים.

הן הועברו לוועדה בדצמבר 1996 בפעם הראשונה.

אתם בסוכנות מונעים קיומם של הסדרי החובות ותוקעים אותם כבר תקופה ארוכה. אתם לא נותנים לקדם שום הסדר וכל הזמן מספרים סיפורים למר חיים צ'סלר. בשביל מה הבאתם אותו הנה?

אני אשמח להגיב, אם תינתן לי הזדמנות. אני חייב לומר שאני לא מסכים לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שמחון, משני טעמים. אחד, לגופם. שנית, מה שהוא אמר אינו קשור לדיון על התקנות האלה. זה לחוד, וזה לחוד.

התקנות למעשה כבר אושרו בוועדה אחת לאחת. נשאר לוועדה היום רק לדון בדבר האחרון שנשאר.

ב-12.1.99 היה דיון, היתה הצבעה והתקנות לא אושרו. עברו על הסעיפים ואז היתה הצבעה והתקנות לא אושרו. זאת הסיבה שהן מונחות שוב על שולחן הוועדה.

הן אושרו אחת לאחת, פרט לאחרונה שבהן. מכיוון שהתקנה האחרונה לא אושרה אז היושב-ראש דאז, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אמר שהן לא עוברות. נראה לי שלאור זה אין צורך לדון מחדש על כל התקנות, פרט לזאת שלא אושרה אז, שבה מתמקדת הבעיה.

רבותי, האם אתם מוכנים לעזור לי ולהסביר מה התקנה שבמחלוקת? אם היתר אושרו אז חבל לעסוק בהן.

בתקנה 2 קובעים לפי איזה סדר עדיפויות יוחזרו כספים לנושים. הנושים מקבלים לפי סדר הופעתם בתקנה 2. בנוסח הקודם ששר האוצר הגיש לוועדה היתה פיסקה נוספת בין פיסקה (4) לפיסקה (5), שהתייחסה לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתה. תקנה 2(א)(5) מדברת על חובות מובטחים בשעבוד צף, לפי סדר העדיפות ביניהם. לפניה היתה פיסקה, שהיום לא נמצאת, שמתייחסת לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לתשלום משכנתה.

זאת אומרת, מי שרשום ב-(5) מקבל אחרי (4).

אם נשאר משהו.

לפני פיסקה (5) היתה פיסקה שהתייחסה בעיקרה לחובות לסוכנות. פיסקה זאת התייחסה לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתה. עיקר החובות שלגביהם קיימת כזאת התחייבות זה חובות של הסוכנות. היא היתה בעדיפות חמישית, והשישית היתה שעבוד צף.

עכשיו החובות של הסוכנות יצאו מפה. במלים אחרות, הם אחרונים, כמו כל חוב רגיל, אין להם שום עדיפות. הסוכנות רוצה לקבל איזה עדיפות.

זה לא מדוייק, אדוני.

לדעתנו יש חשיבות עליונה להעביר את התקנות האלה משום שהיום העדרן של תקנות כאלה פוגע - - -

במלים אחרות, אתם לא נותנים לסוכנות שום עדיפות. דינם כדין כל נושה אחר.

נכון. במקור נתנו לסוכנות עדיפות. מאחר ולא הצלחנו במשך כמה שנים להעביר את התקנות, ולא משום שיקולים עקרוניים רבי משקל, אז הורדנו את זה.

ההערה האחרונה היתה מעניינת, שמכיוון שלא הצליחו להעביר את התקנות הם רוצים עכשיו לוותר על הסוכנות. למה לוותר על הסוכנות לטובת מישהו אחר? אני לא יודע. אבל זה סוגיה אחרת.

לא מוותרים, בחייך.

חבר הכנסת שמחון, זה לא יעזור. הריב שלכם לא מקדם כלום.

האם יש להם איזה יתרון על פני חבר כנסת ולכן הם מדברים יותר ממני? אני לא מבין.

אתה חושב שככל שמדברים יותר אז זה יותר משכנע? לא בהכרח. בדרך כלל מי שיש לו קייס קשה צריך לדבר הרבה.

הפיסקה הקודמת, שהיתה בתקנות ועכשיו לא רוצים לאשר אותה, דיברה לא על הסוכנות אלא על הנושא של התחייבות לרישום משכנתה. אם יש לסוכנות דבר כזה - יש לה, ואם יש לנושה אחר את הדבר הזה - גם יש לנושה אחר. לא היה כתוב "הסוכנות היהודית". זה דבר ראשון.

אבל אחרי שמורידים את התחפושת אנחנו מגלים מאחורי התחפושת הזאת את הסוכנות.

בכל מקום יש לנו התחייבויות רישום משכנתה, על-פי החלטות מינהל מקרקעי ישראל, על-פי חוזה ההתיישבות שלנו עם האגודות ועל-פי אותם חוזים עם המתיישבים.

אני שואל אותך כעת שאלה כללית: במשפט הרגיל נניח שמגיעים לתהליך פירוק של איזה גוף ולאחד הנושים יש התחייבות לרשום משכנתה שלא נרשמה. האם הוא נושה מועדף ודינו כדין בעל משכנתה?

לפי הדין הרגיל, לא. לפי התקנות האלה, כן. מדוע? משום שהחוק הזה, חוק גל, קבע שניתן לקבוע את סדר העדיפויות "בשים לב", אלה המלים, "לדין הכללי".

מר איסמעילוף, עכשיו בוא תהיה הגון כלפי כשאני שואל אותך שאלה. נניח שאנחנו נכניס את הפיסקה הזאת שאתם רוצים, מי יהיו הנושים שייפגעו מזה? לפני מי אתה רוצה לקבל את הכסף?

התשובה היא: לפני הבנקים.

הכסף של החבר'ה באביבים, בדובב, במרגליות, בתענ"כים. אני אגיד לך בדיוק איפה.

זאת אומרת, אתם רוצים להגיד: סוכנות לפני הבנקים.

כן, אדוני, ואני רוצה גם להסביר למה. כסף שנכנס לסוכנות הולך למטרות ציבוריות.

איזה מטרות? לפנסיה של ועד העובדים?

אתה רוצה שאני אפרט? לחינוך יהודי, לעלייה. מי מביא 60,000 עולים לשנה לארץ? הבנקים?

אנחנו יודעים שההסתדרות היא ציונית. יש גם שלטים כאלה. חבר הכנסת שמחון, האם נכון שאם הפיסקה הזאת נכנסת אז הסוכנות באה לפני הבנקים, או שהיא באה לפני מישהו אחר, לשיטתך?

קודם כל, לפי מה שהם רוצים אז הסוכנות תבוא לפני הבנקים.

אבל מה איכפת לך הבנקים? אתה מגן על הבנקים?

אני רוצה להסב את תשומת לבך למכתב, שלא אני כתבתי, מכתב שכתב גזבר הסוכנות היהודית. הוא כתב לך בסעיף 5: "כעת שר האוצר מבקש לבטל את העדיפות לנושים אלה. שר האוצר הסביר את בקשתו במכתבו לוועדה ולנושה בנימוק שהסוכנות היהודית עלולה לתבוע 100% מהחובות המגיעים לה מהאגודות על-פי דין". אם שר האוצר דואג נורא, למה אני צריך לדאוג פחות משר האוצר? הוא כתב את זה. לא אני כתבתי.

אני שואל את האוצר, אם הפיסקה הזאת תיכנס, מי הם הנושים שמקבלים עדיפות? הבנקים או המתיישבים?

אם הפיסקה של הסוכנות תיכנס אז הסוכנות היא לפני הבנקים.

זה מה שאנחנו רוצים, שהסוכנות תהיה לפני הבנקים. אני ביקשתי רשות דיבור ולא קיבלתי.

מר צ'סלר, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שתקבל רשות דיבור ולא תשכנע, ואפשרות אחרת שכן תשכנע. נדמה לי שהמטרה פר-סה, כשלעצמה, היא לא לדבר. המטרה היא לשכנע. אני רוצה להבין, האם במצב הנוכחי, כשהוצאנו את הסוכנות, הבנקים יקבלו את העדיפות לכסף הזה?

מרבית הנושים שיש להם חובות של שעבוד צף הם בנקים.

זאת אומרת, זה מאבק בנקים מול סוכנות. חבר הכנסת שמחון, אתה לא מאזין ולדעתי אתה גם עושה עוול לעניין. אומרים שפה הקרב הוא למעשה בנקים מול סוכנות.

ברור, כולם יודעים את זה.

חבר הכנסת שמחון, האם אתה אומר שאם הבנק יקבל את הכסף אז זה יקל על המתיישב בעתיד? למה אתה רוצה שהבנקים יקבלו ולא הסוכנות?

אני לא רוצה שהבנקים יקבלו. מצידי שלא הבנקים יקבלו ולא הסוכנות תקבל. הסוכנות היהודית עושה באמצעות היתרון שיש לה קרדום לחפור בו. כשעכשיו נדמה לה שהיא עומדת לקבל את היתרון הזה, היא מעכבת את סיום הסדרי החובות במושבים באמצעות הכלי הזה. אם היא תבין שאפשר להגיע לאיזה נוסחה שמאפשרת לסיים את כל הליך החובות במושבים אז היא תתיישר. כעת היא לא מעוניינת להתיישר. היא מנסה להשתמש ביתרון הזה לא למטרות ראויות. אחרת היה אפשר לסיים את הסדרי החובות בתוך שנה אולם עם הסוכנות אי אפשר יהיה לסיים אותם בעוד עשרים שנים. זה לא נותן שום דבר לאביבים או לדובב, לא נותן שום דבר לאף אחד.

ברגע שהתקנות מאושרות אז קודם כל זה "רץ" הלאה. הרי ברור שהאיש חייב לשלם משהו. השאלה היא למי הוא צריך לשלם: האם העדיפות היא לבנקים או העדיפות היא לסוכנות היהודית.

על-פי חלוקת התמורות ביניהם.

אם אני מבין את המחלוקת, אם פיסקת הסוכנות תיכנס אז קודם הסוכנות לוקחת ממה שיש, ואם הפיסקה איננה אז הבנקים לוקחים קודם. זה כל הוויכוח. האם אני צודק?

אסביר את המישור הפרקטי, לא המשפטי. מהבחינה הפרקטית אנחנו נמצאים בהליך של הסדרים קרוב ל-8 שנים. המערכת בסך הכל נמצאת לפני השלב האחרון שלה, כשאנחנו צריכים לסכם את כל מערכת ההסדרים ולעשות את חלוקת התמורות. לכאורה אתה צודק בשאלה הפרקטית, מה זה מעניין את החייבים למי יתחלק הכסף. אבל כל העניין שלנו הוא שההסדרים יסתיימו. אנחנו רוצים שהחלוקה תהיה בהסכם. אסביר לך גם מדוע ולמה. בפרקטיקה אנחנו יודעים שבכל מה שקשור למערכת בנקאית יש לנו ויכוחים קשים מאוד ומרים אבל בסופו של דבר כשמסכמים, העניין סגור ונחתך ואנחנו אחריו. עם הסוכנות - אנחנו כבר 5 שנים מנסים לסכם ולהביא אותם בהסכמה להסדרים, הולכים צעד קדימה ועשרה אחורה. ולא רק זה, הם מוצאים כל פעם איזה נימוק למה לעצור הרחבות ולעשות כל מיני בעיות אחרות בהסדרים. אנחנו חושבים שההסדרים צריכים להיעשות מתוך הסכמה. במשך ארבע שנים אנחנו לחצנו והמערכת הבנקאית הגיעה להסדר מוסכם בין כל הבנקאות. כל הבנקאים מסכימים וגם רוב הנושים האחרים מסכימים. לנו חשוב שזה יהיה בהסכמה. באין הסכמה, גוררים אותנו לבית-המשפט העליון. זה קרה גם לאלמנה בודדה שגררו אותה לבית-המשפט העליון על איזה תקנה וכן הלאה. אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמה.

השופטת ולנשטיין, אני מצטער שקטעתי אותך אבל לא היתה ברירה. האם זה באמת הוויכוח: בנקים מול סוכנות?

זה נכון שהוויכוח הוא בנקים מול סוכנות. רוב הכספים כבר נגבו ומונחים אצלנו בנאמנות ומחכים לחלוקה כאשר הוועדה תאשר את התקנות.

באיזה סדרי גודל של כסף מדובר?

אדוני היושב-ראש, מבלי להתערב בוויכוח על אופי הסכסוך שבין הצדדים, אני רוצה לומר קודם כל מדוע חשובות לנו התקנות. התקנות הן לא רק לגבי העבר. את זה אני רוצה להבהיר הבהר היטב. זאת לא עוגה שמבחינת הגורמים החקלאיים או המושבניקים כבר נקבעה ונמצאת פה ושאותם לא מעניין בכלל הוויכוח איך פורסים אותה לפרוסות ומחלקים אותה לנושים השונים. עיקר הבעיה היא בהסדרים העתידיים. יש לנו כ-120 אגודות שלא ניתן להגיע בהן להסכמות, כאשר גם אם יודעים את גודל העוגה לא יודעים איך הדברים האלה מתחלקים ביניהן. לכן מאוד חשוב להכריע בתקנות האלה. זה לא רק משחק לגבי העבר, זה לא רק משחק של מיליונים, ויש כ-300 מיליון שקל במנהלה להסדרים במגזר החקלאי.

הבנתי שצריך להכריע אבל השאלה היא איך להכריע.

אני לא נכנס לוויכוח. את זה אני משאיר לכם. מה שאני אומר, שיש לזה השלכות מאוד רציניות. לא ניתן לקדם את ההסדרים, אי אפשר לסיים את המלאכה כאשר הנושא הזה לא מוכרע. הנושא הזה חייב להיות מוכרע בצורה חד-משמעית.

ברור שהוא צריך להיות מוכרע. השאלה היא רק איך להכריע בו. מר בהומי אומר שאותם זה לא מעניין.

מר חיים צ'סלר, למה אתה לא אומר את האמת, שאם הוא יכריע כמו שהסוכנות רוצה אז אין סיכוי שיהיה הסדר גם תוך 20 שנים?

הכסף הזה כבר נמצא אצלכם בקופה?

חלק ממנו נמצא וחלק יכנס בעתיד. יש את הגרעין הקשה ביותר.

באיזה סדר גודל של כסף מדובר?

הכסף לא כל-כך מעניין. מדובר במאסה של מושבים.

אותי זה מעניין כי אם זה היה 100 שקל אז הייתי פוטר את עצמי וגומר. כמה זה?

יש 250 מיליון שקל בקופת המנהלה להסדרים במגזר החקלאי כרגע. כשההסדרים יושלמו יכנסו קרוב ל-800 מיליון שקל. זה סדר הגודל.

במלים אחרות, אם אנחנו פוסקים לטובת הסוכנות אז הם יגבו בסביבות 800 מיליון?

לא. זה הסך הכל.

אני אומר שכל העוגה היא קרוב למיליארד שקל.

הרי זה ברור שאם השעבודים שלהם תופסים, זה בטח בסדרי גודל שמעל לזה וכל הכסף יילך לסוכנות.

לא. זה לא נכון. כל החוב של החקלאות הוא - - -

תגיד את האמת.

אבל זה לא נכון. אתה רוצה סתם להטעות. אני אתן את העובדות.

הבעיה היא ההתפלגות של הנשייה. ההתפלגות של הנשייה היא כזאת שהסוכנות היהודית נמצאת כנושה באגודות שהן הגרעין הקשה ביותר להסדר, בישובים של מושבי הגליל ומושבי הנגב והערבה.

נניח שאנחנו נותנים לסוכנות עדיפות. מה המשמעות מבחינתכם?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני אמור לייצג עמדה ממלכתית ולא להיות לטובת אף צד, עם כל הכבוד, למרות שיש לי דיעה אישית

תגיד את דעתך המקצועית.

תגיד מה המכתב שהוצאת למשרד האוצר.

אני אגיד מה שאני רוצה להגיד. אל תגידו לי מה להגיד. אני חושב שהבהרתי הבהר היטב ואני לא צריך להגיד בין השיטין מה אני רוצה. אני חושב שהובנתי.

זה נושא מאוד טעון. אני יכול להבין את התסכול הרב של חברי הטוב מאוד, חבר הכנסת שלום שמחון. אני יודע איפה הוא גר ואני יודע איפה גר חבר הכנסת שישב לידו, אני יודע מה הם מייצגים, כי הם חיים את זה ונושמים את זה והם מייצגים ציבור. אבל אני טוען כל הזמן, לא רק ברגע הזה, שפשוט יורים במי שנוח לירות בו ולא מתמודדים עם הבעיות האמיתיות. כפי שזה בא לידי ביטוי: זה או אנחנו או הבנקים. לא אנחנו אלה שמונעים את פתרון כל הבעיות בגליל או בנגב. יש כתובת אחרת, שהיא הכתובת האמיתית ואליה לא רוצים להגיע.

למה אתה צריך להיות נושה מועדף לפני הבנקים?

מסיבה אחת פשוטה. קודם כל, הכסף שלנו, כפי שנאמר על-ידי היועץ המשפטי, הוא כסף ציבורי.

והכסף של הבנקים הוא לא כסף ציבורי?

זה כסף שהולך למען יעדים ציבוריים, שחבר הכנסת שמחון ואחרים דנים עליהם.

הסוכנות לא מקבלת רווחים. לעומת זה, בנק דיסקונט מקבל דיבידנד פעם בשנה.

אף אחד פה לא מבקש כסף שלא מגיע לו בדין. אני מאוד נפגעתי, אני לא רוצה להגיד שזה פגיעה ברמה האישית אבל נפגעתי ברמה הציבורית בשל הדברים שאמר חבר הכנסת שלום שמחון. מכיוון שמיום שנבחרתי להיות גזבר הסוכנות היהודית אני הובלתי מהלך בתוך הסוכנות היהודית למחוק את החובות.

אני אמרתי בכנות שמטעים אותך. החבר'ה מטעים אותך.

אז אני נעלב.

אתה יכול להיעלב. אני מתכוון להעליב אותך.

יש פה ציבור רחב של אנשים אינטליגנטים. אני הובלתי מהלך של מחיקת חובות משמעותיים בצפון, מתוך הכרה שעלינו לעשות את זה כחלק מתפקידנו ההיסטורי וזה חלק מתהליך כולל. הבעיה היא שאנחנו כסוכנות יהודית לא יכולים לעשות שום מהלך בלי משרד האוצר. משרד האוצר, חבר הכנסת שמחון ואחרים לא רוצים להתמודד עם הבעיה האמיתית. קל להם לראות את הסוכנות. אני אומר, הסוכנות היהודית היתה מוכנה, ומוכנה גם היום, רוצה ומעוניינת לעזור לגליל והיא צריכה את הסיוע של משרד האוצר.

אבל מה זה שייך? אנשים פשטו את הרגל ויש להם הסדר. למה הנושים של הסוכנות צריכים להקדים את הבנקים?

הדברים שחבר הכנסת שמחון אמר פה לא נובעים מהעניין הזה. הם נובעים מהעניין הכולל. העניין הכולל הוא: אנחנו לא עומדים בדרכם של פיתוח הגליל או בפתרון ההסדרים. ההיפך הוא הנכון. אני רוצה קודם להבהיר את זה. אנחנו מעוניינים לעזור ולסייע. הלוואי וחברי הכנסת באנרגיות שהם מוציאים נגד הסוכנות יסייעו לנו על מנת לפתור את הבעיה ביחד.

למרות מה שהוא אמר עכשיו, לא מזמן הוא הלך נגד המושב שלי לתביעה בבית-המשפט. היה צריך לגייס את מיטב עורכי-הדין כדי להתנגד למגמות של הסוכנות. אתה לא יודע אבל הם עושים את זה, זה בדיוק העניין. הם עובדים עליך ועלי בעיניים.

לא עובדים על אף אחד, לא עליך ולא עלי. אנחנו רוצים להגיע לפתרון כולל.

גברת לחמן-מסר, האם לבנקים - בהנחה שאנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן - יש שעבודים ולכן הם באים לפני הסוכנות?

השעבודים בכל מקרה נמצאים לפני כולם. מדובר כאן על שעבוד צף.

מי שיש לו חוב קבוע, לא פגענו בזכות הקניין של בעל השעבוד. לתקנות האלה יש כבר היסטוריה ואני זוכרת שהיו פה ויכוחים. למה לא פגענו? כי אמרנו: נושה מובטח בשעבוד קבוע רשאי לקחת את הבטוחה שלו ותיאורטית לממש אותה. הוא יגיע להסדר. לא פגענו בסדר העדיפות שלו. הבעיה היא עם הנושים משעבוד צף והבעיה היא עם הסוכנות. אני רוצה להסביר מה קורה כאן. לסוכנות יש חוזה שלפיו אם ההלוואה נפרעת בתוך 30 שנה זה non-recourse. 75% נמחק ואז יש 25% זכות תביעה. אם לעומת זה חולפים 30 שנה ואין החזר של ההלוואה אז תיאורטית יש לסוכנות זכות על ה-100%.

אבל לא במקרים האלה. את סתם מטעה. תשאלי את המנהלה להסדרים במגזר החקלאי.

קודם אמרתי באופן עקרוני מה מעמדה של הסוכנות.

תיכף נברר גם את הדבר הזה.

אני מבינה שהיום הוויכוח הוא על ה-25%.

אך ורק על זה.

לגבי ה-25%, הסוכנות אומרת שמגיע גם לה את החלק היחסי שלה בחוב הכולל, שנכון לרגע זה אני לא מעמידה אותו על ה-100% אלא אני מעמידה אותו על פני 25%. מה המעמד המשפטי המיוחד של החוב הזה? אני לא רוצה עכשיו לתת חוות דעת משפטיות בדיוק על המעמד של החוב הזה. אבל אם היינו באים ומעלים הצעה, למשל האם בדרגה השניה יהיה פריט מסוג "שעבוד צף + הסוכנות" ב-25%, השאלה היא מה היה קורה למערכת בסיטואציה הזאת. זאת אומרת, היינו מרחיבים. הרי מה זה שעבודים צפים? שעבודים צפים יכולים להיות לי ולך. יש הרבה נכסים שמשמשים לפרעון השעבוד הצף. אם היינו אומרים שהסוכנות באה באותו מעמד כמו הבנקים - - -

גברת לחמן-מסר, האם הפריט מהסוג הזה לא חל ממילא אם אנחנו מאשרים את התקנות בכל מקרה?

לא.

למה? איזה עדיפות יש לבנקים?

יש שם חובות אחרים ושם לא יפגעו בדרישות שלהם, זה בדרגה 1.

אנחנו אומרים שכל מי שיש לו שעבוד צף הוא בדין קדימה על פני מישהו שאין לו שעבוד צף. אז מה את רוצה?

הסוכנות לא באה לפני הבנקים והיא מתנגדת לבוא אחרי הבנקים. היא רוצה שנחליט מה סדר הקדימות שלה עכשיו.

אני מציעה שנוסיף בפיסקה (5) "חובות מובטחים כדין בשעבוד צף ו-25% מחובות שלגביהם היתה התחייבות רישום משכנתה. להוסיף אותם באותו מעמד והם יתחלקו בהכנסות.

לסוכנות יש גם שעבוד צף וגם התחייבות רישום משכנתה. יש לנו את שתיהן.

מדברים כל הזמן על הבנקים אך לא נותנים לנציגיהם לדבר.

אם יש לך שעבוד צף אז אין לך בעיה.

אני רוצה להגיד במשפט אחד של חקלאי, של פלאח. אני רוצה להגיד לך משהו בשם האנשים בגליל ובנגב. אם אתה נותן לסוכנות היהודית היום את מה שהיא רוצה המשמעות היא שנתת להם מוטיבציה שלילית לסיים את חובות המושבים. אני אומר לך את זה באחריות ואני יודע מה שאני אומר.

אולי כדי להבהיר, יש בעצם 3 אפשרויות, 3 הצעות. אני רוצה להבהיר מה הן.

תקנה 2(א) אומרת "לענינים המפורטים בתקנות אלה, יהיה סדר עדיפות החובות של גורם חקלאי כדלקמן:

(1) שכר טירחה של מפרק - זה לא רלוונטי.

(2) חובות מובטחים, זאת אומרת שעבודים קבועים, שזאת זכות קניינית. מי שיש לו, לא משנה מאיפה הוא.

(3) שכר עבודה.

(4) אחר-כך תשלומי חובה.

עד כאן זה בדיוק אותו סדר עדיפות שיש גם בחוק החברות.

בנוסח המקורי שהוגש לוועדה אחרי פיסקה (4) היתה פיסקה (5) שדיברה על התחייבויות לרישום משכנתה. לא נאמר שם "של הסוכנות" אבל ההתחייבויות לרישום משכתה היו בעצם של הסוכנות.

לאחריה היתה פיסקה (6), שהיא פיסקה (5) היום, חובות מובטחים כדין בשעבוד צף.

ואחר-כך פיסקה (6) - כל השאר, כל אלה שאין להם שום סדר עדיפות.

עד פה עמדו לדיון שתי אפשרויות: האם לתת עדיפות בכלל להתחייבויות לרישום משכנתה לפני השעבודים הצפים, או להתעלם מהם לחלוטין, וזה אומר שהם הולכים לסוף הרשימה והם כמו כל החובות האחרים שאין להם שום סדר עדיפות. אלה שתי האפשרויות שעמדו בפני הוועדה.

ההצעה של גברת דוידה לחמן מסר, שהיא מביאה עכשיו בפני הוועדה, היא להכניס אותם בפיסקה (5) כך שחובות מובטחים כדין בשעבוד צף לפי סדר העדיפות ביניהם ו-25% מהסכום שבגינו ניתנה התחייבות לרישום משכנתה, שניהם יהיו באותו משקל.

מכיוון שממילא יש להם התחייבות לשעבוד צף אז אם מוסיפים פה את ה-25% זה לא מוסיף.

אני רוצה להבהיר, גם לחברי מהסוכנות, מה זה התחייבות לרישום משכנתה. התחייבות לרישום משכנתה היא התחייבות חוזית. אין לה תוקף קנייני. לכן כאשר באו והוסיפו אותם בסוף הרשימה - - -

מצד שני היו משקים לא מוסדרים.

תיכף הבנקים אולי יתנגדו לזה, אולי לא, אני לא יודעת. כשאני מעלה אותם לדרג של השעבוד הצף לגבי 25%, אני קובעת איזה החלטה שהיא בין לבין. דהיינו, היא לא משכנתה, היא לא שעבוד מובטח והיא לא נושה רגיל. היא משהו באמצע. זה אומר שהבנקים יצטרכו להתחלק עם הסוכנות על הסכום בעדיפות מספר 5, עם 25% מהחובות בגין התחייבות לרישום משכנתה לסוכנות. אני רוצה להגיד למה זה לא "משפט שלמה" צודק.

אני מהסוכנות. אני רק רוצה להבהיר את העובדות. אני ממונה על הגבייה ועל כל נושא חובות הסקטור החקלאי לסוכנות.

אתה שאלת כמה שאלות רלוונטיות בתחילה ופשוט לא קיבלת תשובה. סך כל החובות שעליהם מדובר בתוך הסקטור הזה הוא 12 מיליארד שקל. מתוכם אמר לך מנכ"ל המנהלת להסדרים במגזר החקלאי שצפוי 1.2 מיליארד שקל תמורות, כאשר יש כרגע בקופה 250 מיליון שקל. הסוכנות בכל העסק הזה נמצאת בסך הכל ב-200 מיליון שקל חוב, כאשר אם יתקבלו כל טענותיה היא יכולה לקבל לכל היותר 70 מיליון שקל. קודם כל שנדע על מה אנחנו מדברים. ברוב האגודות הבנקים הם נושים לבד, או עם ארגוני קניות והסוכנות היא בכלל לא פרטנר. אנחנו נושים רק בשליש מהאגודות.

כדי לשים את הדברים על השולחן כדאי שנדע על מה אנחנו מתווכחים. הבנקים הגיעו להסכם בינם לבין עצמם איך הם מחלקים את הכסף. כל הישיבה פה נועדה ללחוץ על הסוכנות להיכנס בכוח לתוך ההסכם הזה. הסוכנות מוכנה להיכנס אבל לא בצורה כזאת. זה הסיפור.

אני נציג בנק הפועלים אבל מאחר ופה קשה לקבל רשות דיבור אני רוצה להעביר את הזכות שלי לגברת ציפי פורן, עורכת הדין של הבנק ואולי תאפשר לי לדבר אחריה.

מדברים פה על זכויות שונות ואני חושבת שצריך לעשות סדר. גם מהעבר וגם מהדיון היום אני מבינה שהסוכנות מתבססת בכל משפט אולי על זכות אחרת אבל בסך הכל פחות או יותר על שלוש זכויות: או כצד לחוזה המשולש, או כבעלת שעבוד שוטף כללי, או כבעלת התחייבות לרישום משכנתה. צריך לעשות סדר בדברים האלה.

אם מדובר על הסוכנות כבעלת החוזה המשולש אז היא לא נכנסת לדיון הזה בכלל, כי פה מדובר על דיון בנושא מימוש נכסים של חייבים והסוכנות היא לא חייבת. אם היא בעלים - היא בעלים ויידון עניינה אולי בשולחן אחר. אם הסוכנות היא בעלת שעבוד שוטף כללי - אז היא נכנסת לתקנות.

זה ברור. עכשיו תסבירי לי את הדבר הכי חשוב, למה התחייבות לרישום משכנתה צריכה להיות יותר ירודה משעבוד צף?

זה הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו, להתחייבות לרישום משכנתה. אנחנו צריכים לזכור ששחטו את המלים "בשים לב" שבחוק גל. יש גבול לכמה אפשר לשחוט אותן. הכוונה היתה לקבוע דרכי חלוקה בשים לב למה שקיים בחוקים הקיימים.

גברת פורן, אני מחפש תשובה ערכית, לא תשובה משפטית.

אני משפטנית ואני אענה לך תשובה משפטית. תשובה ערכית תענה הכנסת.

את תוכלי בסופו של דבר גם לא לענות לשאלה. אין לי יכולת לכפות על אנשים לענות לשאלות.

אני מוכנה גם על השאלה הערכית לענות.

זה אולי גם קצת משפטי אפילו. מדוע מי שמחזיק בהתחייבות לרישום משכנתה, מבחינת הזכויות הקנייניות שלו, מצבו צריך להיות יותר ירוד ממי שיש לו שעבוד צף?

זאת חייבת להיות תשובה משפטית. אני מוכנה גם לענות ערכית אבל זה לא חובה.

צריך לקחת בחשבון שאולי זה היה פרצלציה ואי אפשר היה לרשום, אפילו אם רצו.

הכוח להתקנת התקנות האלה נובע מחוק גל. מתוך המלים "בשים לב". את המלים "בשים לב" ניסו לפרש בכל מיני אופנים. אין ספק שאפשר להבין את זה כדבר שהוא לא בדיוק כמו בחוקים הקיימים. אין ספק שאפשר להבין שאפשר לשנות את סדר העדיפויות. קשה לי להבין איך מהמלים "בשים לב" לחוקים, לפקודת פשיטת רגל, לפקודת האגודות השיתופיות ולכל החוקים שמדברים על סדרי קדימויות, איך אפשר להבין שלתוך הסל הזה נכנס משהו שהוא בכלל לא שעבוד, כשמדובר על נושים, לא על תשלומי חובה כאלה או אחרים, מדובר על שעבוד כזה או אחר. כל אלה שאין להם שעבודים נחשבים נושים לא מובטחים. אין מושג כזה "התחייבות לרישום משכנתה" כשמדובר על סדרי קדימויות באף אחד מהחוקים השונים. אז "בשים לב לחוקים השונים" - צריך לשים לב אליהם. אולי אפשר לשנות את הסדרים כך או אחרת אבל בהחלט צריך לשים לב אליהם. זאת התשובה המשפטית.

אני מבנק החקלאות. רציתי להוסיף על הדברים של עו"ד פורן בהיבט המשפטי.

בנק החקלאות נמצא בשליטה של מי היום?

של הממשלה.

הנקודה היא פשוטה ביותר. אני אתייחס רק להיבט המשפטי. שאלת למה אי אפשר לתת להתחייבות לרישום משכנתה אותו מעמד של שעבודים צפים. אני אענה לך תשובה. הכלל היסודי במדינת ישראל, ואני לא מחדש כאן שום דבר, הוא ששעבוד קודם כל צריך להיות רשום במרשם הרשמי, ברשם האגודות השיתופיות, או ברשם החברות, או ברשם ה... .

לזכות הסוכנות היהודית רשומים שעבודים. יש שעבודים צפים, שרשומים בתמצית של הרשם: "הכל רכוש המשק והמושב". זה רשום, ולא במושב אחד אלא בהרבה מושבים. אם כך, ככל שהתקנות יעברו בנוסח הקיים, לסוכנות תהיה זכות טיעון לגבי פיסקה (5) כשזה נוגע לשעבודים צפים.

מה מנסה הסוכנות לעשות? להרבה מושבים - לא מעט כמו שהוצג כאן - יש חוזים שהם חוזי התיישבות, שנחתמו עם הסוכנות היהודית בשנים שיישבו את המושבים. בחוזה הזה בעצם הסוכנות הפרידה, והיא כתבה את זה במפורש - אין לי כאן את החוזה אבל אני זוכר את זה טוב מאוד כי קראתי אותו - בין ההשקעה בתשתיות של המושב לבין כל היתר בתוך שטח המחנה של החברים. אז היא אמרה למושבים: אנחנו נותנים לכם כסף, והמושבים התחייבו לרשום בעתיד משכנתה לגבי אותו כסף שניתן לצורך התשתיות. בעצם נאמר במפורש שהסוכנות לא תהיה רשאית לקבל אגורה שחוקה אחת מכל מה שינבע כתוצאה ממימוש שטח המחנה. היום, למשל, כל נושא ההרחבות הוא למעשה בדיוק שטח המחנה. זה בדיוק שטח המגורים שהסוכנות לא רשאית לקבל בו כסף.

הסוכנות, מבחינת המעמד החוקי, לא יוצאת מקופחת בשום פנים ואופן. התחייבות לרישום משכנתה אין כאן, משום שהתחייבות לרישום משכנתה, ככל שאני מכיר אותה, היא התחייבות הבעלים. זאת אומרת, אם המינהל היה מתחייב כלפי הסוכנות לרשום משכנתה אולי אז אפשר היה להתחיל לדון אם רשמתם או לא רשמתם. אבל אין כאן התחייבות בעלים.

אלא מה, אני חוזר לנקודה הראשונה: הסוכנות משחקת בשני ראשים. ראש אחד זה הנושה, והראש השני זה הבעלים. הרי על זה נטוש הוויכוח בבית-המשפט העליון. היא עתרה לבג"ץ למנוע מהמינהל לחתום חוזה דו-צדדי כדי להוציא אותה. אי אפשר, בכל הכבוד, גם כלפי המושבים, לשחק מצד אחד כבעלים ומצד שני כנושים. זה לא עובד.

לכן אני סבור שההצעה שהועלתה כאן, בכל הכבוד, לתת לסוכנות דריסת רגל בצורת התחייבויות לרישום משכנתה באותו סעיף של השעבודים הצפים, למעשה תביא רק לתוצאה אחת, ואני אומר את זה באחריות מלאה: הסוכנות תקבל את כל הכסף.למה? כל הנשייה היא שלה. פעם אחת זה בראש של שעבוד צף ופעם אחרת זה בראש של שעבוד של התחייבות לרישום משכנתה, שלא קיימת ולא היתה קיימת ולא נרשמה מעולם.

אני שואל שאלה. זה מעשה חקיקה. לא יכול להיות, אפילו אם המחוקק כתב "בשים לב", לעשות סטייה כל-כך ניכרת בעקרון היסודי של רישום שעבוד. אין דבר כזה. אין גם שעבוד.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת שמחון ושל מנכ"ל המנהלה להסדרים במגזר החקלאי, אני מלווה את העסק הזה כמה שנים, בעצם מתחילת חוק גל. אני חושב שהמכשול העיקרי והיחידי היום כדי לגמור את החוק הזה, לגמור את ההסדרים ולשחרר את החקלאים לעיסוקים אחרים זה העניין של חלוקת התמורות. לדעתי זה המכשול, מפני שכאשר מתקיימים דיונים עם מושבים כל נושה מושך לכיוון אחר ואז לא ניתן להגיע להסכמות.

הבנקים, שלמעשה מהווים למעלה מ-65% מהנשייה, הגיעו להסכם, שאנחנו בהחלט מצרפים אליו את כל הנושים האחרים. ההסכם אומר שהוא נותן אילו עדיפויות לבעלי שעבוד שוטף כללי. אני רוצה פה לתקן רושם. לסוכנות היהודית יש הרבה שעבודים שוטפים כלליים. היא אמורה להיכנס, גם בתקנות וגם על בסיס ההסכם שחתום בין הבנקים. אנחנו מזמינים אותה - וכבר היו כמה פגישות עם הסוכנות - להצטרף לאותו הסכם כדי להגיע לאיזה חלוקה ראויה, פחות או יותר, והוגנת של כלל הנושים, כדי לקדם את העניין.

- - -

למה לך לקפוץ? בסך הכל אנחנו אומרים, וגם התקנות אומרות, שלכל מי שמחזיק שעבוד שוטף כללי יש איזו עדיפות מסויימת. הגענו גם להבנות בין הבנקים. אז הסוכנות רוצה גם את זה וגם התחייבות לרישום משכנתה, גם בעלות. אני חושב שהיא לא יודעת מה היא רוצה. שתחליט מה היא רוצה.

מר איסמעילוף, אני שואל אותך שאלה ויכול מר צ'סלר לענות במקומך: האם עצם העובדה ש-3/4 מהסכום הפך למענק ורק ¼ נשאר תלוי אומרת שלמעשה היתה פה כוונה לגבי העוגה כולה, כחלק מהמאמץ הלאומי לתת כסף לישובים האלה? אם נוצרה מפולת והכל קורס אתם לא צריכים להיות הראשונים שבאים לבקש לקבל החזר מכל המפולת הזאת. הרי אספתם כסף של העם היהודי כדי לעזור בין היתר למתיישבים.

אני מוכן להשיב. בעצם חבר הכנסת פורז אומר: בסיס הכסף מונח כרגע בקופת המשקמים ואתם הסוכנות תסתלקו ותשאירו את כל הכסף לבנקים.

זה לא נכון.

למי אתה משאיר את זה?

מדובר בכסף המונח כבר בקופת ההסדרים, ויתווסף לו גם בעתיד. השאלה היא אך ורק מי יקבל את הכסף הזה היום: הבנקים או הסוכנות.

אני לא נאיבי. למה להם יש להם עניין שהבנקים יקבלו את הכסף? כי את הסוכנות הם לא צריכים יותר ואתכם הם לא יפגשו יותר. את הבנקים הם פוגשים יום יום. כמה שיותר כסף עובר לבנק זה יקל על החקלאי בעתיד, בכלל במצבת החובות שלו, בכל הספור כולו. הסוכנות היהודית נתנה יד למאמץ לאומי של בניית המדינה, אספה בחוץ-לארץ כסף עבור זה ופתאום אתם מתנהלים כמו סוחרים בשוק.

אני לא משוכנע שאני מתנהג כמו סוחר בשוק. יורשה לי רק להעיר הערה אחת. היו דיונים קודמים בוועדה הזאת. אני רוצה לצטט שני דברים קצרים שנאמרו בוועדת הכלכלה בנושא הזה על-ידי האוצר ומשרד המשפטים. משרד האוצר אמר: "אני חושב שמבחינה משפטית יש לסוכנות היהודית מעמד מיוחד. יש הצדקה מוסרית, היסטורית ועובדתית לתת להם מעמד מועדף". משרד המשפטים אמר: "אני רוצה לציין שאלמלא הסוכנות היהודית לא היו קמים המושבים הללו". אלה דברי משרד האוצר ומשרד המשפטים. למה אני מזכיר את זה? מפני שחבר הכנסת פורז שאל שאלה ערכית. זאת התשובה הערכית למה ששאלת.

אז תהיה פילנתרופ עד הסוף. אתם אספתם כסף בחוץ-לארץ כדי לסייע למאמץ הלאומי להתיישבות.

חבר הכנסת פורז, אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה. אני לפעמים מרגיש שאין את האינפורמציה הנכונה. הסוכנות היהודית משקיעה, לא בעבר ולא עם הבנקים, אנחנו התחייבנו, לאור המאמץ הלאומי עכשיו להשקיע בגליל 120 מיליון דולר. אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו פרחים אבל שלא יירקו לנו בפרצוף כל הזמן. נמאס לי כאשר יורקים עלינו להגיד שזה גשם.

מי יורק לכם בפרצוף? על מה היריקה? אף אחד לא יורק עליכם. יש לכם שעבודים צפים.

לנו מגיע לפני הבנקים, נקודה.

יש לכם שעבודים. המינהל אמר שהוא יתן לכם בעתיד.

אם אין לנו אז מה אתה נלחם פה?

תגיד שאתה מוותר על השעבודים הצפים, בבקשה.

רבותי, מרגע זה ואילך מי שיתפרץ יעוף מפה החוצה מייד בבושת פנים. אל תאלצו אותי לעשות את זה. זה יהיה מביש. אתם לא עוזרים לקבל החלטה כשאתם צועקים אחד על השני. תצעקו. אולי אני מפריע לכם. אי אפשר לנהל כך את הישיבה. תדברו רק ברשות דיבור.

מר צ'סלר, אני עוד לא השתכנעתי מההצדקה המוסרית של התביעה שלכם. אתם נתתם יד למאמץ לאומי. אם אתם רוצים להשקיע בגליל, תאספו כסף בתפוצות ותשקיעו בגליל. היתה פה מפולת לאומית. הבנקים הפסידו, מחקו להם חובות במיליארדים. אז עכשיו אתם באים לאסוף מהמפולת הזאת כמה שאריות?

הם רשמו את זה כחובות מסופקים. אנחנו לא.

אני שואל את מר צ'סלר.

אני אומר מה היתה הגישה מלכתחילה. אנחנו לא מבקשים דבר שלא מגיע לנו. אנחנו כתבנו לשר האוצר לפני שנה והוא לא ענה לנו. אנחנו בסך הכל מבקשים שמה שהיה גם יישאר, וציינתי את רקורד העשייה שלנו. זה לא רק מעשינו בעבר אלא מה שאנחנו נמשיך לעשות ועושים בהנאה ומתוך גאווה. אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו תמיכה, אבל גם שלא יתנו לנו סטירה בפרצוף. זה הכל.

אני רוצה לדבר על שני עניינים, רק כדי לסתור את מה שמר חיים צ'סלר אמר. נניח שהאדם הזה עם ה-75% וה-25% סיים לשלם את ה-25% שלו. לכאורה בעצם ה-75% צריכים להיעלם מהעולם. אבל נניח שאני רוצה להיכנס לנעליו של אבא שלי ולקחת את מקומו. האם אתה חושב שה-75% האלה נעלמים? הם עוברים מאבא שלי אלי והם יעברו ממני לילד שלי.

האם לא עברו 30 שנים? הרי לכאורה אחרי תקופה מסויימת ההלוואה הפכה למענק.

האמיני לי, השופטת ולנשטיין, אני יודע מה שאני אומר. אני לא ממציא את זה. זה ימשיך גם לנכד שלי, לא רק לילדי.

אבל זה לא הדיון.

העניין השני, למרות מה שנאמר פה על-ידי נציגי הסוכנות היהודית, עובדה היא שבלי כל קשר לחוב שלהם הם תובעים לקבל מכל הרחבה במושבים, מכל עיסקת נדל"ן במושבים את האחוזים שלהם. לא משנה אם המושב הזה סיים את התחייבויות שלו של ה-25% לסוכנות, הם תובעים לגבי כולם. הם רוצים את זה לעולם ועד. לכן אנחנו ניתן להם תמריץ שלילי אם נקבל את עמדתם.

אני רוצה להשלים משהו לעניין החובות של הסוכנות. ההתחייבויות לסוכנות זה לא רק - - -. יש שלושה סוגים של הלוואות לסוכנות: מבנים, תשתיות וגורמי ייצור, ובכל אחד מהם יש פירוט של הסכומים. התשתיות והמבנים זה סכומים שהם לא צמודים בכלל, הנושאים ריבית של 3%. גורמי הייצור זה הלוואות שניתנות לתקופה של 30 שנה, כאשר מחזירים 25%, ובלבד שעומדים בחוזה ההתיישבות. אם מישהו מחליט להעביר את הזכויות או למכור את המשק ולא עמד בתנאי של חוזה ההתיישבות אז יכולה להיות דרישה לתשלום ה-100%. את העובדות האלה אני רוצה לציין בפני אדוני.

גם אם יגיעו לאיזה סידור, של ניסוח כזה או אחר לגבי ה-25%, חייבים בעצם להפריד את חובות הסוכנות.

האם המחיקה של ישובי קו העימות רשומה אצלך על המסכים? אתה יודע שיש לה איזה משמעות מבחינתך.

אנחנו לא קיבלנו שום מסמך שהסוכנות היהודית מבטלת את החובות הללו.

אני חוזרת בי מהצעתי לאור הדברים שנאמרו כאן. אני הצעתי הצעת פשרה אך אני מבינה שהבנקים מתנגדים לזה. אני מבינה שהסוכנות טוענת כאן לזכויות משפטיות, שכמו שנאמר כאן על-ידי חברתי עו"ד פורן: או שזה, או שזה. ניסינו ליישר את המעגל. אם לא, אנחנו חוזרים לנוסח שהוצג בפני אדוני.

לגבי הנושא של הסוכנות לעומת הבנקים, אני רוצה להסביר: הסוכנות היא מלכ"ר, היא באמת גוף אחר לגמרי מכל גוף עסקי, לטוב ולרע. דובר כאן על כך שמחקו חובות מסופקים, או לא. אני לא רוצה להגיד מה מלכ"ר עושה בסיטואציות הללו. לכן אנחנו עומדים על התקנות כפי שהן.

כמו כל דבר, גם פה צריך להגיע בזמן זה או אחר להכרעה. אני רוצה להגיד את דעתי.

אני מבקש, לאור השיחה שהיתה לי עם חבר הכנסת שמחון, שתהיה דחייה של שלושה שבועות בהחלטה.

לא.

אפשר אחר-כך להביא תיקון. אם תגיעו להסכמה, אפשר יהיה לתקן.

רבותי, מבחינתי, מבחינת הערך המוסרי של זה, דין התחייבות לרישום משכנתה כדין שעבוד צף. מדוע? מכיוון שברוב המקרים אי אפשר היה לרשום את השעבוד ולכן זה לא נרשם. אבל מצד שני אני לא יכול להתעלם מהעובדה שמדובר פה בסוכנות שהמטרה שלה היא לא בדיוק כמו המטרה של בנק, שמטרתו לתת הלוואה ולקבל את הכסף בחזרה עם רווחים, אלא היה לה איזה ייעוד אחר. אני לא חושב שבסיטואציה הזאת שנוצרה הדברים האלה מיטשטשים. מעבר לזה, אני מקבל הצעה שחתומה על-ידי שני שרים. רק אם יש איזה סיבה מאוד חזקה לא לאשר והוועדה לא משתכנעת ששני השרים צודקים, אז דוחים את ההצעה. אני מניח שהשרים שמעו אך הם לא שינו את החלטתם. לכן אני בדיעה שצריך לאשר את החלטת שני השרים, שכנראה לא קיבלו את טיעוני הסוכנות היהודית. לכן אני מעלה להצבעה לאשר את ההצעה כפי שהיא.


הצבעה על תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999

בעד - 2
אין מתנגדים
ההצעה נתקבלה.

אדוני היושב-ראש, היו הערות ניסוח קטנות לתקנות. לא על הנושא הזה אלא על נושאים אחרים.

בעקרון אישרנו את התקנות. יש איזה בעיה ניסוחית?

ביקשתי לקרוא לי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה לגבי ההצבעה.

אז תתקיים רביזיה. לא היום. בהזדמנות אחרת תהיה רביזיה. אנחנו נטפל בינתיים רק בעניין הטכני. הרוב קבע שאנחנו מקבלים את המלצת שר המשפטים ושר האוצר לא לתת לסוכנות עדיפות.

קודם כל השרים אצלנו הם מיעוט, הם לא רוב.

מה זה משנה? תהיה רביזיה.

תהיה רביזיה, אין שום בעיה. לא קרה כלום. מה לא טוב בנוסח?

בתקנה 2(ב), אחרי סדר עדיפות החובות כתוב "על אף האמור בתקנת משנה (א), יהיה המשקם רשאי לאשר, לפי בקשת נושי גורם חקלאי, סדר עדיפות חובות השונה מן הקבוע בתקנה זו, אם נקבע בהסכמת כל נושי הגורם החקלאי ...". בנוסח הקודם היה כתוב "75% מנושי הגורם החקלאי".

אם זה 100% אז אף פעם לא תהיה הסכמה. למה שיניתם את זה?

אנחנו רואים היום בעיה ב-75% שנספרים מכלל הנושים. זה מאפשר לפגוע בנושים עם החוב המובטח, לפגוע ב-25% הראשונים על-ידי 75% האחרים.

אז אפשר יהיה לפנות לבית-משפט.

חברי הציעו לפני הישיבה הזאת הצעה אחרת.

מדובר על הסכמה. אם לא מגיעים להסכמה, אז הולכים לפי התקנות.

הם רוצים ללכת לאחוזים מסויימים. הם לא רוצים 100%.

מדובר כאן על סדר עדיפויות שונה.

אבל למה שיחילו סדר עדיפות שונה? אם את רוצה לקחת ממני והשני מסכים, זה בסדר.

באו לנושה המובטח והוא לא מסכים. ובאו כל הנושים הרגילים וב-75% משנים את סדר העדיפות ושמים אותו בסוף.

ובלבד שהוא בפנים.

אם הוא בפנים אז מה שונה בסדר העדיפויות? אני לא מבינה מה זה אומר. את מי אתם מוציאים החוצה?

אני אפתור לך את החידה: רק אותנו. רוצים לפגוע בשרות אשראי מסחרי. אנחנו האוייב הגדול.

אתם הנושה הרגיל.

אתם לא יכולים לנהל דיאלוג. מר עמרם גולן, אני מבקש שתצא החוצה. מישהו פה צריך לצאת.

אני אצא. זאת הפעם הראשונה שפתחתי את הפה בשעה האחרונה.

אני יודע. אתה קורבן תמים אבל מישהו צריך להיות ראשון. אני מתנצל בפניך שאני מוציא אותך אבל אני כבר לא יכול. אמרתי פה שלא ידברו אלא ברשות, עשית עבירה. אמנם פעם ראשונה, אבל מה לעשות. תצאי החוצה גברת פורן. אני כבר הזהרתי שמי שידבר פה שלא ברשות דיבור ייצא.

הסעיף כמו שהוא עומד, עם ה-100%, לא מועיל לאף אחד. אם יש 100% הסכמה אז לא צריך סעיף. אני לא צריכה שהתקנה תגיד לי שאם 100% יסכימו לסדר עדיפות אחר אז המשקם רשאי לאשר.

השאלה היא כזאת: איך ה-3/4 יקחו מישהו שהוא בעדיפות גבוהה יותר וידחקו אותו לסוף הרשימה? זה פגיעה בזכות קניינית שלו.

הרעיון הוא בכלל על הסדר כולל ולא לקחת את הנושה המובטח ולשים אותו בסוף הרשימה. הרעיון הוא שיכול להיות שהחוב הכולל יופחת והוא יקבל סכום אחר.

אבל נניח שקבוצה של נושים תחליט שהיא לוקחת קבוצה אחרת שיש לה עדיפות יותר גבוהה ותדחק אותם לסוף הרשימה. איך אנחנו מונעים מין עושק מיעוט כזה?

בסעיפים 233 ו-234 לפקודת החברות כתוב ש"אם 75% מהנושים מאותו סוג ...".

אם מאותו סוג, אז זה 100%.

זה לא חייב להיות. יכול מאוד להיות ש-40% מהנושים הלא מובטחים מסכימים ויצטרף נושה בנקאי שהוא רק 35%. זה מספיק. אם בתוך ה-75% יש "מאותו סוג" - - -

איפה כתוב לנו "מאותו סוג"?

אני מבקש לתקן את זה.

אם אפשר לומר ש-75% מהנושים באותה דרגת עדיפות מסכימים - זה בסדר. אבל זה לא מה שכתוב פה. זה יתוקן באופן ש"הנושים מאותו סוג", ואז אני יודע שאף אחד לא לקח את סדר העדיפות של מישהו אחר.

אני רוצה לבקש שיובהר שה-75% מכל סוג זה לא גולגלות אלא זה סכום.

צריך לכתוב את זה ב"רחל בתך הקטנה".

האם יש עוד הערות טכניות?

בתקנה 2(א)(6) נכתב "יתרת חובות החייב ... לרבות חוב שנקבע לחייב בשל חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק ...". אומר את האמת, לא פעם ראשונה שזה מופיע פה, אבל כשאני הסתכלתי על זה תמהתי למה הכניסו את זה. סעיף 16(א) לחוק זה מדבר על סכום שמשלם חייב חקלאי שחתם כלפי בנק או כלפי נושה אחר על ערבות לחובות. למעשה דינו בדיוק כדין החוב שמשלם החייב העיקרי. זאת אומרת שאם לגבי הסכום שמשלם החייב העיקרי על חשבון חובות צריך להיות סדר עדיפות אז זה צריך לחול גם לגבי סעיף 16(א).

אני מפנה, להבדיל, לתקנה 7, שמדברת על הסכומים של סעיף 16(ב). בסעיף 16(ב) החוק קבע שחברי המושבים ישלמו בגין ערבויות המושבים לחובות ארגוני הקנייה החקלאיים. אין לי בעיה עם הפריט הזה, כי שם לא נכנס בכלל הנושא של השעבוד שיצרה האגודה.

לעומת זה בתקנה 2(א)(6), המדברת על תשלום לפי סעיף 16(א), משלם חבר במושב עבור חובות האגודה של החייב העיקרי לנושים שלה. דינו מבחינת חוק הערבות כדין הכספים שמשלם החייב הכללי. לאמור, המשפט הזה, האומר "לרבות חוב שנקבע לחייב", זאת אומרת שיהיה בדרגה שווה, שכאילו מוציא את זה מהנושא של העדיפות, הוא בעצם לא נכון. זה גם לא נכון מבחינה לוגית.

איפה ה"לרבות"? על איזה תקנה אתה מדבר?

אני טוען שהכספים של חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק דינם מבחינה משפטית כדין הכספים שמשלם החייב העיקרי, האגודה עצמה. זה הכל.

הם נמצאים באותו סדר עדיפות כמו החייב העיקרי.

לא, הם לא נמצאים באותו סדר כי אתם הוצאתם אותם וכתבתם "יתרת חובות החייב ... לרבות חוב".

אתה מציע למחוק את זה?

אם את רוצה לכתוב "למעט חוב" אז אין לי בעיה. או שתמחקי לגמרי. ברישא של תקנה 2(א) צריך להוסיף , לאחר המלים "(להלן - החייב)" - - -

ומה היה קורה אם פיסקה (6) היתה נופלת כולה? זה במילא קורה אוטומטית. הלא כך?

לא. אני מציע למחוק רק את הסיפא של פיסקה (6), מהמלה "לרבות". אני מציע ברישא של תקנה 2(א) לומר: "לענינים המפורטים בתקנות אלה, יהיה סדר עדיפות החובות של גורם חקלאי (להלן - החייב)" - "לרבות החוב שנקבע לו בשל חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק".

בסדר גמור.

ולמחוק את ה"לרבות" בפיסקה (6).

הוא לא רוצה רק למחוק בפיסקה (6). הוא רוצה גם להבהיר בתקנת משנה (א) שדין חלף הערבות כדין החוק העיקרי.

יש פה כנראה איזה טעות דפוס בתקנה 2(א)(6). כתוב: "יתרת חובות החייב שלא נכללו בפסקאות (1) עד (4)". זה צריך להיות "יתרת חובות החייב שלא נכללו בפסקאות (1) עד (5)".

נכון.

רציתי להעיר לגבי תקנה 2(א)(1), לגבי הוצאות שהרשם או בית-המשפט קובעים. אני מציעה לכתוב ברישא: "כפי שיקבעם הרשם", ולא "כפי שקבע הרשם". אני מציעה להפוך את זה ללשון עתיד.

אין צורך כי בעברית "קבע" זה גם "יקבע".

אני מבקשת גם להוסיף בסיפא את המלים "או יאשרם".

אם הוא מאשר, הוא קובע.

ברור לגמרי שהכוונה היא גם עבר וגם עתיד.

יש את מה שנקרא "קופת המנהלה" ויש גם את קופת המפרק, או הכונס. גבו כספים במהלך הפירוק או הכינוס והצטברו אצלנו כספים.

עקרונית אתם צריכים להעביר אותם למנהלה להסדרים במגזר החקלאי.

אנחנו רוצים להעביר אותם למנהלה אבל ישנה בעיה.

בינתיים אתם מקבלים ריבית.

זה מצטרף לפקדון. זה לא הולך לכיס של הרשם. אנחנו רוצים להעביר את הכספים למנהלה אבל הבעיה היא שיש עדיין התחייבויות עתידיות. עד סוף הפירוק אי אפשר לדעת בעצם איזה הוצאות תהיינה. יכול להיות שנצטרך לשלם למשל למס הכנסה.

מה את מציעה לנו לעשות? את הבעיה הבנתי. מה הפתרון?

אנחנו רוצים להוסיף בהמשך לתקנה 2(א)(1): "הצטברו כספים בקופת הפירוק או הכינוס, יקבע הרשם או בית-המשפט מה הסכום שישאר בקופה על מנת להבטיח את האמור בתקנת משנה (א)". שהרשם יקבע. הרשם ובית-המשפט יודעים בעצם איזה התחייבויות עתידיות אולי עשויות להיות כאן. לכן שלא תבוא הוראה מהמשקם להעביר את כל הכסף.

ואם אנחנו לא כותבים, מה תהיה התוצאה?

אני רוצה להבין משהו. הרי כאשר נכנסים לחוק גל נפסק הכינוס או הפירוק. נכון?

לא. אנחנו מדברים על הוצאות פירוק. למשל המפרק מכר נכס או התגלגלו אליו כספים ועדיין יש כל מיני חבויות מס, או שיש אולי תביעות עתידיות בשל אותם כספים שהגיעו לקופה שלו. לא לגבי חובות עבר.

את לא עונה על מה שהיא שאלה.

לגבי חייב שהוא אגודה שיתופית שמונה לה מפרק, אל"ף, כמות האגודות שיכנסו לפירוק, הרי או שיש להם הסדר לפי חוק גל או שהן הולכות לפירוק, זה המצב.

אנחנו מדברים על האגודות האלה.

כתוב שם: "שטרם שולם שכרו, כולו או מקצתו - יתרת שכר המפרק או הכונס ומלוא הוצאות הפירוק או הכינוס". כתוב "מלוא הוצאות הפירוק".

"כפי שקבע הרשם" זה גם כפי שהוא יקבע, לא רק מה שהוא קבע בעבר.

אם זה ברור, אז בסדר.

יש פה כמה תיקונים משפטיים בניסוח שעו"ד ציפי פורן רשמה, שהם מאוד חשובים מבחינה משפטית. אני מבקש מאדוני היושב-ראש לבטל את הגזירה ולתת לה להיכנס לישיבה כדי להציג את התיקונים בניסוח.

אנחנו נאפשר לה להיכנס, וגם למר עמרם גולן.

בתקנה 5 יש קביעה שעם כל הכבוד אין לה סמכות בחוק עצמו. אם משאירים את הקביעה הזאת אז צריך לפחות לסיים אותה בדרך אחרת.

זאת אומרת, התקנה היא אולטרה וירס? תגידי לנו במה לדעתך אין סמכות.

אין סמכות להטיל חוב של אגודה על חבר. אנחנו הנושה, האגודה חייבת לנו. כתוב "קבע המשקם כי חלק מהחוב להסדר של אגודה חקלאית ייפרע על ידי חבר האגודה או מספר מחבריה ...".

זה הקיזוז.

גברת ציפי פורן, יש פה אי-הבנה. החבר משלם את חובו לאגודה, והאגודה משלמת לבנק. לפעמים המשקם קובע שהחבר ישלם ישירות לבנק ואז לא קרה כלום.

רק שהבנק צריך להסכים שהחבר יהיה החייב שלו ולא האגודה.

לדעתי לבנק לא איכפת, אם הוא מקבל את הכסף.

לא תמיד לא איכפת לו. כשהבנק מעניק אשראי הוא בדרך כלל בודק מי הלווה שלו. אין לי בעיה שהתקנה הזאת תהיה כפי שהיא אם מקבלים את הסכמת הנושה.

אנחנו צריכים לסמוך על המשקם. הרי זה לפי קביעת משקם. המשקם בוודאי שוקל.

אם המשקם לא יכול להתנות על חוב המחאת חיובים אז גם התקנות לא יכולות להתנות. זו הטענה וזו התשובה, גברת פורן. זה לא תקנה שמעניקה סמכות פרוצדורלית למשקם.

זה תקנה טכנית לגבי שיטת התשלום.

כולנו יודעים איך התהליך הזה עובד. אם זה כבר קבוע פה אז הטענות הרבה יותר חלשות.

כלומר, את מציעה לומר "קבע המשקם כדין ש...". אנחנו יוצאים מהנחה שהקביעה שלו היא כדין, שהוא לא חרג מסמכותו.

גברת פורן, האם יש לך טענה נוספת?

אני מבקשת להשלים את הטענה הזאת. או שאני אצא החוצה?

אין צורך, זה מסתבר ממילא. כאן בסופו של דבר המשקם קובע בעניין טכני.

זה לא כל-כך טכני.

אין לכם ברירה. אתם נתתם אשראים לכל מיני גופים שאני לא הייתי נותן להם אשראי. חשבתם שבחקלאות תמיד מישהו ישלם את החובות. בעיקר בנק הפועלים.

גם זה נכון. מעניין למה מי שהבטיח לשלם לא שילם, אבל זה כבר שאלה אחרת.

כי קרו כל מיני דברים במדינה שפוצצו את כל העניין הזה, שבסוף מישהו משלם הכל. נוצר פה איזה מורטוריום כזה. אני לא תמכתי בחוק גל אף פעם, לא הצבעתי בשבילו אף פעם.

אני חבר עמותה. שמעתי שיש פה פגישה שמטפלת בדברים שלי.

זאת איננה פגישה. אנחנו דנים כעת בתקנות.

פניתי למשקם לקבוע צו בורר לגבי דמי העזיבה(?) והתקבולים שמגיעים לי מכוח החוק לפי תקנון האגודות השיתופיות. בפגישות שהיו לי עם המשקם, עם נציגי בנקים ועם נציגי סוכנות נאמר לי הקטן, כאחד הנושים, שיש בעיה בנושא התקנות ולכשהתקנות האלה יתוקנו אז יידעו איך לחלק את הכספים, או באיזה הסדר בהסכמה. אני רואה שפה מדברים ומדברים ומדברים.

כנראה לא שמת לב שהתקנות האלה למעשה אושרו ומישהו ביקש רביזיה. זה הפרוצדורה בכנסת.

השאלה שלי היא איפה האזרח הקטן, שנופל פה בין כל הכסאות.

האזרח הקטן מחכה שהתקנות יאושרו באופן מסודר. בהנחה שמה שאמרו לך הוא נכון, שאם התקנות יאושרו עניינך יסודר, אז כשהתקנות יאושרו באופן סופי, אחרי שתהיה עוד הצבעה אחת בכנסת, אז עניינך יסודר.

מדובר פה על שכר עבודה.

אנחנו לא מטפלים כעת בבעיות במישור הפרט. כמוך יש בוודאי עוד הרבה אנשים. אנחנו לא בית-משפט. אנחנו מדברים במישור העקרוני. הגישו לנו תקנות - נאשר. אמרו לך שהתקנות האלה חשובות לך? אני מניח שתוך זמן לא רב הן תאושרנה סופית. כרגע התקנות אושרו ומישהו ביקש רביזיה ודיון חוזר. זה מותר על-פי תקנון הכנסת. תמתין.

וכל היתר בידיו של המשקם?

בכל מקרה, לא בידינו.

האם יש עוד איזה הערות טכניות? בזה סיימנו. אני מודה לכולכם.

בערך תוך חודש, אני מעריכה, תהיה רביזיה, ואחרי הרביזיה יהיה צריך לפרסם את התקנות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05