פרוטוקולים/כלכלה/2235

5
ועדת כלכלה
14.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2235
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"א
29 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"א (14 בנובמבר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
שלום שמחון

שמחה יודוביץ מנהלת מינהלת ההשקעות, משרד החקלאות
מיכל דויטש, עו"ד משרד האוצר
טלי דולן, עו"ד מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
אורן גלעד אגף תקציבים, משרד האוצר
איטה ילין משרד העבודה והרווחה
יעל אחי-לאה משרד המשפטים
בועז מקלר יחידת המיסוי הבין-מושבית

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – מסלול הטבות חלופי), התשנ"ט-1999.

























הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות
(תיקון – מסלול הטבות חלופי), התשנ"ט-1999.

חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - מסלול הטבות חלופי).

הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית. התנהל משא ומתן לא קטן עם נציבות מס הכנסה, אבל בינתיים הכנסת התפזרה ולא הגענו לקצה העניין. ממה שהיה בקדנציה הקודמת, אני יודע שמשרד החקלאות תמך בהצעת החוק הזאת. האוצר טען שאם חלק מהמושבניקים לא משלמים מס הכנסה לא צריך את החוק הזה. לפי דעתי, החוק הזה נחוץ דווקא היום.

מה, חלק מהמושבניקים לא מגיעים לסף מס? עד כדי כך המצב חמור?

כן.

צריך לעשות אבחנה בין החקלאות לתעשייה. צריך לאפשר מסלולים חלופיים מעבר למסלולים שקיימים היום במינהלת ההשקעות במשרד החקלאות. התקציב של מינהלת ההשקעות במשרד החקלאות הוא תקציב מוגדר, כאשר הוא נגמר בשלבים מאוד מוקדמים של השנה. למי שרוצה להשקיע בחקלאות אין מסלולים אחרים שבמסגרתם הוא יכול לבצע את ההשקעות שלו.

מה בעצם מוצע פה?

מה שאני מציע הוא שיהיה מסלול הטבות חלופי ליחיד. כמו שאמרתי קודם, נכון לעכשיו כל ההשקעות בחקלאות בנויות על מה שקורה במינהלת ההשקעות. אם מישהו רוצה להשקיע במסלולים אחרים שמאפשרים לו הטבות במס, אין לו את האפשרות הזאת היום. אני מציע שאלה שבכל זאת משלמים מס יוכלו לעשות לעצמם את החשבון מה יותר כדאי להם – ללכת למסלול של מינהלת ההשקעות, או ללכת למסלול שמאפשר להם לא לשלם מס ודרך העניין הזה לבצע את ההשקעות שלהם.

בחוק לעידוד השקעות הון הוסיפו סעיף מסלול הטבות חלופי לחברות בע"מ. זה נעשה בראשית שנות ה-90. ההתארגנויות בתעשייה הן חברות בע"מ. הן כל הזמן מנצלות את המסלול הזה.

מה המשמעות של החוק הזה בחקלאות?

אי אפשר להפריד בחקלאות בין האיזורים השונים. אין שום הבדל באיזורי הגידול.

מבחינת החוק לעידוד השקעות הון אין עדיפות לאיזור א', ב' או ג'?

יש איזורים שלא זכאים למענקי השקעות.

איזור ג' לא מקבל הטבות ומענקים.

ג' זה מי שמגדל תותים ברמת השרון?

כן.

האם מי שנמצא באיזור ג' והוא חקלאי זכאי להטבות במס הכנסה?

פחת מואץ.

אם הוא מקים חממה, הוא מקבל על זה פחת מואץ?

הוא יכול לקבל פחת מואץ ומס הכנסה מקסימאלי על פי החוק לגבי גובה ההכנסה שלו.

מה זה פחת מואץ? הוא מפחת את זה תוך כמה שנים?

תוך שנתיים וחצי אפשר לפחת את החממה.

זה באיזור ג'.

בכל האיזורים. ההטבות במס הכנסה הן בכל האיזורים. לא כל השקעה זכאית להטבות.

מה כן ומה לא?

רוב גידולי השוק המקומי לא נהנים. נהנים יותר גידולים שמיועדים לייצוא או מחליפי ייבוא מובהקים. היום, בגלל החלטות הממשלה לעודד את יישובי קו העימות ויישובי הגדר, ישנן הטבות מיוחדות באיזור הזה באופן מיוחד. תותים לא זוכים להטבות, אלא רק כשהם מיועדים לייצוא. הם לא זוכים להטבות בשיטת הגידול ברמת השרון, אלא על מצעים מנותקים.

מה החוק הזה רוצה לשנות?

החוק הזה רוצה לתת הטבה במס הכנסה להשקעות בנכסים קבועים. אם אני, נניח, השקעתי השנה 100 אלף שקל והרווחים שלי לפני מס הם 300 אלף שקל, זה יתן לי אפשרות להנות מהטבות במס הכנסה על 100 אלף שקל.

נניח השקעתי 100 אלף שקל בחממות ויש לי 300 אלף שקל הכנסה, האם אני מפחית את זה בשנה הראשונה?

אתה תשלם מס הכנסה בגובה 25% על אותם 100 אלף שקל.

למה 25%? זה לא פטור לגמרי?

לא פטור לגמרי. יש מסלול כזה גם בתעשייה. אנחנו לא ממציאים דבר שלא קיים. זה יכול לסייע למספר חקלאים.

החוק הזה מדבר על מענק?

בוודאי. הוא מקנה באיזור א' מענק של 20%, באיזור ב' 10%.

אני יכול להבין שכשיש הכנסה יש הנחה במס וכשאין אין הכנסה אין הנחה במס, אבל מענקים זה מענקים. האם מענק פירושו הנחה במס, או מענק הוא מענק?

אצלה במינהלת המענק הוא בכסף.

החוק הזה מגדיל מענקים?

לא.

האם החוק הזה קובע משהו לגבי חובה לתת מענק?

לא.

ההצעה הזאת נותנת הקלות במס למי שמשקיע בחקלאות.

כל מי שמייצר לשוק המקומי, שזה 70%,80% מהתוצרת, לא נהנה משום דבר, אלא אם הוא בקו עימות.

החקלאים ממרכז הארץ לא מקבלים שום דבר למעט הפחת. מה שאתם רוצים הוא שהפחת יהיה עוד יותר מואץ.

אנחנו רוצים הטבה קצת יותר גדולה מהקיימת היום. אם יש מכירה של נכס דומה אז הוא מתקזז. אם מכרתי נכס ב-20 אלף שקל דומה למה שאני הולכת להשקיע, זה יקוזז.

חבר הכנסת שמחון מציע לתת את ההטבות במס גם ליחיד. למה חבר הכנסת שמחון רוצה לתת הטבה בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות שלא נמצאת בחוק לעידוד השקעות הון? הרעיון מאחורי החוק הוא לעודד את החברה להשקיע את הרווחים שלה בחברה. חבר הכנסת שמחון קובע בסעיף 3 להצעת החוק שלו שיחיד שזכאי לקבל מענק יהיה זכאי למסלול ההטבות החלופי. בחוק לעידוד השקעות הון נאמר, שכדי להנות ממסלול ההטבות החלופי אתה צריך להיות חברה בערבון מוגבל. הרעיון מאחורי זה, כפי שאפשר לקרוא בדברי ההסבר לחוק עידוד השקעות הון, זה לעודד את החברה להשקיע את הרווחים שלה שוב בחברה, כאשר את המס היא תשלם כדיבידנד לבעלי המניות.

מה, את רוצה שכל מושבניק יקים היום חברה?

כן.

את רוצה שמחר בבוקר יקימו 20 אלף חברות?

נכון מאוד, כי כך אני שומרת על האנטרסים שלי שהכסף יושקע חזרה בחקלאות ולא ילך למימון החתונה של בת החקלאי.

את רוצה שהמושבניק באביבים או בדובב ילך להקים חברה?

כן. אני לא חושבת שזאת בעיה גדולה לפי חוק החברות החדש.

כשאתם אמרתם את זה לגבי התעשייה, מה היתה המטרה?

המטרה היתה לתת הטבות במס כל עוד הון החברה מושקע בחברה. זה הלב של חוק עידוד השקעות הון.

אבל למה אם היחיד מוכיח לכם שהוא משקיע הלאה בתוך העסק, הוא לא יכול לקבל את ההטבות?

אבל למה?

הגברת דולן, אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לשאול את עצמנו מה המטרה ואם אפשר להשיג אותה בלי להעמיס הוצאות בירוקרטיות מיותרות. את צריכה לשכנע אותי שזה לא ניתן לעשייה במסגרת של הפרט וחייבים להקים חברה. אם ניתן להבטיח את המטרה בדרך אחרת, בשביל מה אני צריך שרשם החברות יהיה לו עסק עם כל מושבניק?

כי לכסף אין ריח. מאוד מסובך לדעת אם את הכספים שהרווחת מהחקלאות השקעת שוב בחקלאות.

ואם זאת חברה והוא קנה לעצמו ג'יפ 4 על 4 כדי לעשות איתו טיולים, אפשר להוכיח?

אם מס הכנסה יוצא מנקודת הנחה שהג'יפ משמש אותך..

אתה יודעת מה, טנדר דבל קבינה שיוצאים איתו לטיולים בכל הארץ והוא 4 על 4.

בסדר, אבל הוא גם מוביל בו, הוא גם מתעסק בו לצורך עיסוקיו.

איך אתם מפקחים ברמת החקלאי שהוא לא אוכל את המלפפונים של עצמו?

קשה לנו מאוד. דווקא בגלל השאלות האלה אני רוצה להשאר במסגרת של חברה שקל לי מאוד לפקח עליה.

את לא יכולה לפקח על כך שהאדם משתמש לרווחתו הפרטית בנכסי החברה. את לא יכולה להבטיח שעם המים הוא לא משתמש לגינה שלו ואת לא יכולה לוודא שהוא לא משתמש בדשא שלו לעריכת חתונה לקרובי משפחתו. את לא יכולה לוודא כלום.

אני יכולה בכל זאת לוודא יותר..

בחקלאות?

תראה, אני לא יכולה לדעת אם הוא משקה את הדשא הפרטי שלו, אלא אם כן אני שולחת מפקחים למקום, שגם את זה אנחנו עושים מידי פעם. קל לי יותר לפקח כשזה במסגרת חברה.

המיתוס הזה שהחקלאים משקים את הדשא שלהם במים של המטעים, הוא מיתוס שנכון לנחמיה שטרסלר ולכל מי שכותב בעיתון.

יש בזה משהו.

הצריכה לנפש במושבים ובקיבוצים מחושבת. אם לי יש 4 נפשות, הצריכה לנפש היא 100 קוב כפול 4. את זה מזיזים הצידה. על זה אני משלם כמו כל אחד שיושב פה.

אתה משלם פחות. כמה אתה משלם?

2.5.

אני משלם 4.

זה בגלל שראש העיר שלך לוקח את הכסף.

זה המצב.

אפילו אם ראש העיר שלי לא לוקח, הסכום שאתה צורך מספיק לי רק למקלחת.

זאת הצריכה לנפש במדינת ישראל.

אני תמיד עובר את המכסה, וכולה יש לי חצי דונם.

כמו שאנחנו חותרים להשוואה, כך גם חבר הכנסת שמחון חותר להשוואה, כי הוא מבקש מאיתנו להאריך את התקופות בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות כך שהן תהיינה זהות לתקופות בחוק לעידוד השקעות הון. אנחנו רוצים ללכת בהשוואה הזאת גם לעניין המבנה. בחוק לעידוד השקעות הון אנחנו דורשים חברה, כי באמת קל יותר לפקח על זרימת כסף לבעל המניות. אפשר היום גם להקים חברה של יחיד. אם אנחנו אומרים שזה מקל עלינו מבחינת המעקב אחרי זה..

זה לא מקל עליכם. אתם יכולים לחייב אותו במערכת חשבונות נפרדת, שתתייחס לזה כאילו זה היה חברה. זה בסך הכל מערכת חשבונות כפולה. בשביל שתהיה לו מערכת חשבונות כפולה הוא חייב לרשום אותה בירושלים אצל רשם החברות, לשלם אגרה שנתית ולמנות דירקטורים? מי יעשה את זה?

החוק לעידוד השקעות קובע שמי שרשאי להגיש בקשה זה מי שברשותו קרקע, מים ומכסת ייצור. הקרקע היא ברשות החקלאי. אם הוא יקים חברה בע"מ, הוא צריך לקבל היתר לשימוש חריג בקרקע עבור החברה שהוא מקים.

למה היתר, אם המינהל יכול לבטל לו את חוזה החכירה כי הוא העביר את הזכויות לצד ג'.

אנחנו רק נסבך את העניין אם נבקש חברה.

לא חשבנו על כך שהמינהל יכול להגיד לו שהוא הפר את חוזה החכירה על ידי הקמת חברה.

שר העבודה עוד לא גיבש עמדה בעניין, אבל הוא תומך באופן עקרוני בכל מה שקשור למגזר החקלאי בשל הקשיים שהמגזר נתון בהם.

שר המשפטים מתנגד לחלק בהצעה שגברת דולן דיברה עליו.

אתם לא רוצים שירשמו לכם חברות בלי סוף?

אנחנו רוצים. בנוסף להצעה לאפשר ליחידים לקבל את המסלול החלופי, חבר הכנסת שמחון מציע לאפשר את זה גם לקיבוצים ולשותפויות שחברים בהם קיבוצים. זאת אומרת שכבר לא מדובר רק על חקלאי יחיד, שאני לא בטוחה כמה יותר קשה לו להקים חברה מאשר לנהל מערכת חשבונות נפרדת שתהיה כפופה לכללים מסובכים. קיבוצים ושותפויות של אגודות שיתופיות לשיווק או לייצור הם תאגידים, הם לא יחידים. יש להם מנגנון שאמור להיות מסוגל להתמודד עם הנהלת חשבונות. מה שחסר בהם אבל יש בחברות זה כללים מאוד מדוייקים באשר לחלוקת דיבידנד. כמו שטלי דולן אמרה, התנאי לקבלת מסלול חלופי לפי השקעות הון בחקלאות הוא שאתה לא תחלק דיבידנד. כלומר, שכל הכסף שתקבל מהמדינה יושקע בחזרה במפעל שלך. כמובן שאנשים יכולים לעשות כל מיני תרגילים. יותר קל לעשות את התרגילים האלה כשאתה יחיד, או כשאתה אגודה שיתופית. הרבה יותר קשה לעשות אותם כשיש לך חברה, שהיא כפופה לכללים ברורים של חלוקת דיבידנד בחוק החברות. אם המדינה רוצה לתרום לחקלאים, זה מצויין, אבל שתתרום להם בצורה שבאמת תוודא שהעודפים שנצמחים כתוצאה מהתרומה הזאת ילכו בחזרה להשקעות בחקלאות.

נראה שיש פה איזו שהיא הקבלה בין החוק המוצע ובין החוק הקיים בתעשייה, כאשר זה לא מדוייק. לפי מה שאני קורא בהצעת החוק, מדברים על פטור מלא מאותו מס דיבידנד. זה רק סעיף שהוא נלווה בחוק עידוד השקעות הון. המסלול החלופי בחוק עידוד השקעות הון נותן פטור ממס חברות לתקופה מסויימת. ברגע שמנצלים את הזכות להשתמש באותו פטור של מס דיבידנד, אז בעצם מתבטלות כל ההטבות העודפות של המסלול החלופי. זה היה הרעיון. זה לא מופיע בהצעה הזאת. ברגע שאותו בעל חברה מושך כספים מתוך אותה חברה, מוחקים לו את ההטבות שניתנו לו על פני המסלול החלופי, ונותנים לו רק הטבות על פי המסלול הרגיל. זה נותן איזה שהן הטבות מס מוגבלות. פה זה לא מופיע. פה אנחנו מאבדים את המהות האמיתית שהיתה כאשר הציעו את המסלול החלופי, שאומר שאנחנו מוכנים לתת הטבות בתנאי שהרווחים חוזרים לחברה ומושקעים בחברה. אם מאשרים את הדבר הזה, אנחנו גורמים ליציאה של רווחים במקום השקעתם מחדש בחברה.

אני חבר במינהלת ההשקעות בחקלאות, כאשר לשם מגיעים חקלאים שטוענים כמה קשה להם למצוא היום מקורות מימון להשקעה. כוונת המחוקק היתה בחוק הזה לבוא ולתת איזה שהוא מנוף להשקעות של חקלאים. ברגע שאתה נותן להם את הפטור הזה בדיבידנד, אתה מפספס את כוונת המחוקק. זאת לא היתה המטרה שלשמה נתנו להם את ההטבה הזאת. המטרה היתה שהכסף שיוצא כרווחים יושקע חזרה.

אבל היום אתה לרוב החקלאים בארץ לא נותן שום הטבה. אתה נותן רק לחקלאים שמייצאים.

שמייצרים ומייצאים.

אבל רוב החקלאים לא מייצאים. מה, החקלאים שלא מייצאים לא מביאים אוכל לפיות של האזרחים במדינת ישראל?

אם רוצים אפשר לשנות את החוק הזה, אבל זה לא הנושא כרגע. מינהלת ההשקעות בחקלאות נותנת עדיפות לייצוא וגם מאשרת השקעות של ייצור מקומי.

היא נותנת רק לייצוא.

הטיעון שלך, הגברת דולן, הוא לא טיעון נכון. אם הם יקימו תאגיד, יכול להיות שמחר הם יאבדו את הזכויות בקרקע בגלל העברת הנכסים לצד ג'. לא צריך כדי לעשות מערכת חשבונות נפרדת של העסק ללכת ולהקים חברה, עם מנהלים, עם דיווח. אתם בהחלט יכולים להוציא הוראות לגבי מערכת חשבונות נפרדת של העסק מול העניין הפרטי. אדם יכול להפריד את הפעילות העסקית שלו מבחינה חשבונית מהפעילות הפרטית. הרבה אנשים עושים את זה בכל מיני דברים. מה, אם אני הייתי עו"ד אז לא היה הבדל בין חשבון הנאמנות בעסק לבין החשבון הפרטי שלי? כן היה. צריך למצוא איזה שהוא מודל לצורך מיסוי שמחייב מערכת חשבונות נפרדת ופיקוח על המערכת, כדי שתאפשר להם להשקיע בתוך העסק שלהם. אם תהיה זליגה, אז זה לא יוכר.

מה שאתה אומר לי הוא להמשיך עם העקרונות שלי שהוא ישקיע בחזרה בעסק.

נכון. להתייחס לזה כאילו זאת חברה בלי לרשום אותה.

אז מה המהות של החוק הזה? הרי כל החוק הזה אומר זליגה.

החוק היום לא מאפשר כלום. כל עוד הוא לא מפריד את זה משפטית על ידי תאגיד זה לא מאפשר לו לעשות כלום. אנחנו אומרים שכדי להנות הוא לא צריך להפריד את זה משפטית, הוא צריך להפריד את זה כלכלית.

ההנאה היא בזה שהוא מוציא את הרווחים החוצה. על זה בדיוק מדבר החוק.

אנחנו רוצים לומר שאפשר לנהל מערכת חשבונות נפרדת שתהיה כאילו תאגיד נפרד, כאשר רק בתנאים שהוא ינהל את זה בצורה כזאת זה יוכר לו. מה הבעיה?

יוכר לו לצורך הוצאה של מס דיבידנד. אז לא עשינו שום דבר.

זה יתן לו הנחות במס. אם נניח הוא משקיע 100 אלף בשנה מסויימת והוא יכול לפחת את זה מאותה שנה, זה יתן לו את אותם יתרונות. אפשר לעשות מערכת נפרדת שפועלת כאילו היתה חברה.

אני מבקש מהמחלקה המשפטית לשבת ביחד עם הגברת דולן לגבי הניסוח. אנחנו צריכים לנסח את זה כך שאם חקלאי מנהל את עסקו במערכת חשבונות נפרדת, הוא יהיה זכאי להנות מבחינה כלכלית מאותם יתרונות מס שניתנים לתאגיד. נקרא לזה חברה לא רשומה.

חברה לא רשומה, עם כל המגבלות של חברה.

מצידי, תכניסו את כל המגבלות שהייתם מכניסים. כדי להגיע אליכם לא צריך לעבור דרך רשם החברות בירושלים.

אני מלווה את המהלך הזה 10 שנים. עד לרגע זה אני לא מבין את ההתנגדות של האוצר, כי אנחנו מחמירים עם עצמנו יותר מחברה. אנחנו מדברים אך ורק על רווחים שנשארו בעסק.

היא טוענת שאין טביעות אצבעות.

לא נכון. בחברה הוא יכול להשקיע בקזינו והוא עדיין יהנה מההטבות. אני משקיע אך ורק בנכסים בעסק שלי. כלומר, כל מה שהלך לתוך העסק נשאר בעסק. הוראות כאלה קיימות לגבי יחידים ולגבי קיבוצים בסעיף 33ד בחוק לעידוד השקעות הון רגיל. את אותה מערכת הם מיישמים בחוק לעידוד השקעות הון הרגיל לגבי יחידים. זה קיים. הסעיף שם אומר שכל מה שהושקע בנכסים יחול עליו שיעור מס מופחת. בתיקון 50 הם איפשרו לתת פטור ממס לשנתיים על אותם רווחים שמושקעים בעסק. הדרישות שאנחנו הטלנו על עצמנו הן הרבה יותר מרחיקות לכת ממה שקיים בחוק הרגיל. בואו נתקן את החוק האחר כך שרק נכסים שהושקעו בעסק יקבלו פטור.

מר מקלר, אומרת הגברת דולן שהיא רוצה לוודא שזה לא יהיה סתם מקלט מס. את זה אנחנו לא רוצים. אם זה תאגיד, נכון שהוא יכול להשקיע בקזינו, אבל אנחנו יודעים שתאגיד נפרד מבעל המניות. אני הצעתי פה שתהיה אפשרות גם ליחיד ליצור מודל של הפרדה שתתן לו את ההטבות של תאגיד. אני ביקשתי מהמחלקה המשפטית של הכנסת, ביחד עם הגברת דולן, להעביר לנו לצורך אישור לקריאה ראשונה איזה שהוא נוסח שיאפשר לנו להגיע לתוצאה הזאת, מבלי שיצטרכו לנסוע לירושלים.

אני מבקש ששמחה ובועז יהיו בהתייעצות הזאת.

אין בעיה. רבותי, כשיהיה נוסח נאשר אותו לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20