פרוטוקולים/כלכלה/2236

5
ועדת כלכלה
14.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2236
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"א
29 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת כלכלה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"א (14 בנובמבר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
מיכאל איתן
שלום שמחון

דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
שריל קמפינסקי, עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי רכז תקשורת אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד מזרחי מנהל אגף רגולציה, בזק
ליאור פורת, עו"ד די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
יוסי מזוז נטוויז'ן
ניבה חופשי, עו"ד מחלקה משפטית, סלקום
מרב רותם מחלקה משפטית, סלקום
יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, פרטנר
איה איסרוב עוזרת מנכ"ל ברק
יאיר יוספי מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה
נילי יבניאלי אופק

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000.























תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי
בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-‏2000

על סדר יומנו: תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000. אדוני המנכ"ל, בישיבה הקודמת הביאו לנו הצעה לגבי האגרה על סכום של 16 מיליון שקלים.

אחר כך הם היו מוכנים לרדת ל-10.

כשדיברתי עם שר התקשורת, הוא אמר לי שכל סכום שאני אקבע יהיה טוב. אני חושב שהיה רצוי, אם ניתן, להגיע לאיזה שהוא סכום על בסיס איזה שהוא משהו רציונאלי. האם תוכל להסביר לנו מה המשמעות של הרשיון הזה?

שר התקשורת חתם ב-4 לספטמבר על תקנות שמאפשרות לתת רשיון לכל מבקש שעומד בקריטריונים. אנחנו מצאנו לנכון לקבוע מה זה רשיון. לדעתנו, גובה האגרה צריך לבטא רצינות, כי הגוף עומד להשקיע מאות מיליוני דולרים.

זה בהכרח מאות מיליוני דולרים?

כן. מדובר על עסק כבד. בטכנולוגיות של היום, מדובר על מאות מיליוני דולרים. אגב, מעל לחצי הכסף הולך על שיווק. אם הטכנולוגיה של הברזלים תשתפר ותהיה יותר בזול, אז המחיר ירד. אנחנו לא רוצים, מצד שני, ליצור מחסומי כניסה מלאכותיים. שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, מציע סכום של 16 מיליון שקלים.

עבור התדרים הוא משלם לחוד?

התדרים זה דבר לחוד. על התדרים אנחנו עושים מכרז.

אני מבין שהוא ישלם 50 אלף עבור מסמכי המכרז.

זה בכלל לא קשור למכרז. יש פה גופים שהגישו בקשות, בלי שום קשר למכרז. אם האדם רוצה להניח סיבים אופטיים, להשתמש בלווין, הוא צריך להגיש בקשה לרשיון. הדבר דומה עבור הרשיון לשידורי לווין, רק ששם זה בתחום התוכן ופה זה בתחום שירותי הבזק. שם נקבע 30 מיליון שקל.

פלוס 30 ערבות.

יש ערבות, יש דמי קדימה. התמלוגים מצטמצמים במשך תקופה עד גודל מסויים. פה משלמים אגרת רשיון בסכום יותר נמוך. זה כל ההבדל. פרט לכך, יש מכרז, שאנחנו מנהלים אותו עכשיו, על רשת גישה אלחוטית, מה שאנחנו קוראים בשפת העם LMDS. המכרז הזה פורסם באוקטובר.

אתמול בדיון החברות אמרו ששגינו בכך שדחפנו יותר מידי מהר את הטכנולוגיה של הLMDS.

אני לא חושב שזה נכון. בעשרות מדינות בעולם המערבי כבר ניתנים שירותים בLMDS. נכון שהטכנולוגיות האלה הן עדיין יחסית יקרות, אבל עם הזמן מחירן ירד. לגבי המכרז יש לנו כבר לוח זמנים. יכול להיות שבעקבות הבקשות אנחנו נקצר את לוח הזמנים של המכרז. השבוע אנחנו אמורים לקבל את הבקשות. רק אז נדע אם אפשר לקצר או אי אפשר לקצר את לוח הזמנים.

בסופו של דבר האנשים שיפעילו ישלמו מתוך העסקים שלהם.

מפעיל צריך קודם כל לשלם תמלוגים. מפעילים נותנים גם ערבויות שונות.

אבל זה לא כסף.

במכרז עצמו יש את עלות ההשתתפות. בהתאם לתוצאות המכרז צריכים לשלם עבור התדרים. אם יהיו רק 3 חברות, הן ישלמו סכום מינימום של מספר מיליוני שקלים בודדים. אם תהיה תחרות, הם ישלמו לפי הערך הכלכלי.

יש 4 טכנולוגיות שונות שתפעלנה – הכבלים, הADSL, לווין והLMDS. אנחנו מניחים שחלק מהתחרות יהיה גם היתרון הטכנולוגי. חברה שמשתמשת בטכנולוגיה טובה והיא מתאימה לנישה מסויימת או לכלל השוק, היא חברה שתצליח יותר.

כל חברה תשתמש, אני מניח, בכל הטכנולוגיות.

אני לא בטוח שהכבלים ילכו, בטח לא בשלבים הראשונים, דרך לווין.

אני לא יודע.

האם אנחנו לא יוצרים אי שוויון בתחרות לא רק על בסיס הטכנולוגיה, אלא למשל בזק מול מי שצריך לשלם?

כל בעל רשיון חדש צריך לשלם אגרת רשיון.

זאת אפליה בין אלה שרוצים להכנס לשוק ובין אלה שכבר נמצאים בשטח. בזק והכבלים לא נדרשים לשלם את זה ואילו החדשים כן.

למה שבזק והכבלים לא ישלמו?

האגרה היא בעד מתן רשיון.

האם בעבר הם שילמו? אנחנו הרי לא נותנים מתנות. אנחנו נותנים לחברה רשיון תמורת התשלום מהפעילות העסקית שלה.

אנחנו לא מבקשים אגרה בעד שינוי רשיון, אנחנו מבקשים אגרה בעד מתן רשיון.

האם הכבלים שילמו בשביל הרשיון שלהם?

הכבלים לא קיבלו רשיון למתן שירותי בזק. אני מקווה שאחרי תיקון החקיקה הם יוכלו לקבל, ואז הם יצטרכו לשלם את האגרה שתקבעו עכשיו.

זאת אומרת שהיחידים שיהנו מזה זה בזק.

בזק לא שילמו אגרה. אם כבר מזכירים את הנקודה של בזק, אז עם הקמת בזק בשנת 1982 המדינה העבירה את התשתית שלה לבזק תמורת תשלום די מופקע עבור השירותים. בזק סיימה לשלם את התשלום רק בימים אלה. אני לא מציע להטיל את הסכומים שבזק שילמה על המפעילים החדשים.

למרות זאת מצבה לא כל כך גרוע.

לא בכיתי על בזק.

משרד התקשורת לא הצליח להצביע על איזו שהיא תמורה הולמת בעד האגרה הזאת שרוצים לגבות כאן. המקרה של הדי.בי.אס הוא שונה בתכלית, כי האגרה שולמה כמקדמה לטובת התמלוגים שהחברה תצטרך לשלם בעתיד. גם כאן במכרז נקבע שהחברות יידרשו לשלם 5% מההכנסות שלהן. מדובר בסכומים בהיקפים מאוד נרחבים.

איך אנחנו גורמים לזה שכל מיני גורמים קיקיוניים לא יבלבלו את המוח למשרד התקשורת?

קודם כל צריך לראות מי הגופים שמתמודדים במכרז. מדובר על חברות גדולות.

מה זה שייך למכרז?

על-מנת לקבל רשיון אתה חייב להתמודד במכרז.

לא.

אם אני רוצה לקבל עכשיו רשיון?

תגישי בקשה.

מעבר להתמודדות במכרז ומעבר לכל ההוצאות שיש במכרז, כל חברה שתפעל בשוק תדרש לתת ערבויות בסכומים מאוד גדולים במהלך הפעילות שלה. זה מספיק כדי להעיד על רצינות כוונות של הגופים. כל הגופים שמתמודדים הם גופים גדולים, הם גופים מוכרים בשוק התקשורת.

איך אנחנו מונעים מקבוצה שרוצה כמה כותרות ב"גלובס" מלבקש רשיון?

ה16 מיליון זה מה שיעצור אותם? מדובר על הוצאות מיותרות, שבסופו של דבר מי שיצטרך לשאת בהן זה הצרכן הסופי.

מה את מציעה? שהרשיון יינתן חינם?

כמו שיש בכל העולם. זה פעם ראשונה שזה קורה גם בעולם וגם בארץ. אין דבר כזה אגרת רשיון. ממילא אנחנו משלמים על כל הדברים מסביב.

אגרת התדרים זו אגרה שנועדה להבטיח שימוש יעיל בתדרים. מאז שהטלנו את אגרת התדרים זה פתר את בעיות התדרים במדינה, כי אנשים התחילו להחזיר תדרים שהם לא צריכים.

איך מוודאים שהגופים שהגישו בקשה לרשיון הם אכן גופים רציניים? לטעמי, יש את הערבות הבנקאית שמספיקה. נניח והיא לא מספיקה ואתם רוצים להשאיר את אגרת הרשיון. סלקום וברק רוצים ללכת על הרשיון המשולב, שזה רשיון שמשלב בתוכו תדרים. הרשיון המשולב הזה מקפל בתוכו אגרות נוספות. אולי צריך למי שהולך לרשיון משולב לקזז את העלויות הנוספות שהוא צריך לשלם.

ממה לקזז?

יש דמי תדרים ויש אגרת תדרים. אתה אומר לי שאתה רוצה לראות אם מי שבא לבקש רשיון לא במסגרת המכרז הוא רציני. בסדר, תתן לו איזה שהוא רשיון לשלם כדי שהוא יראה שהוא רציני. מי שבא למכרז כבר לא צריך להראות שהוא רציני, כי יש כל כך הרבה תשלומים שמראים שהוא רציני שלא צריך להוסיף גם את ה-16 מיליון האלה.

מר רוזן, מה דעתך שנשאיר את ה-16 מיליון ושזה יקוזז למי שניגש למכרז מתשלומים אחרים?

בשום פנים ואופן אסור לקשור בין אגרת הרשיון לאגרת התדרים, כי אגרת התדרים נועדה למנוע בזבוז משאבים. אגרת תדרים נועדה בסך הכל להבטיח שימוש כלכלי יעיל בספקטרום. כשאנחנו רואים תחום תדרים שהשימוש בו מאוד מאוד יעיל, אנחנו מקטינים את האגרות. כשאנחנו רואים תחום תדרים מאוד בזבזני, אנחנו מעלים את האגרות. זה עובד לא רע.

לגבי אגרת הרשיון, יש פה תקנה ששר התקשורת מבקש את אישורה של הוועדה לגביה.

לגבי היעילות של השימוש בתדרים, יש לכם על פי המכרז היום את הסמכות, במידה ואנחנו לא עושים שימוש בחלק מהתדרים שלקחנו, לקחת אותם מאיתנו. אתם לא צריכים את האגרה בשביל זה.

אנחנו מעדיפים שכוחות כלכליים עובדים בלי מעורבות שלנו.

אנחנו חושבים, בדומה למה שהוצג פה, שאם התשלום הוא תמורת איזו שהיא זכות לתת את השירותים, אז יש תמלוגים. אם מדובר ברצינות, אז יש את הערבות הבנקאית. אם בכל זאת נדרש משהו מעבר לרצינות, אז בעלי רשיונות קיימים שכבר שילמו גם בכסף וגם בערבויות, אין שום הצדקה להגיד להם בואו תשלמו שרירותית עוד איזה שהוא סכום.

אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן משפטי של טענת האפליה. יש פה בעיה של אפליה.

הטענה המשפטית היא שאגרה, על פי הגדרתה, היא תשלום עבור הוצאה שהרשות מוציאה. זה לא מס, וזה לא דבר שאתה יכול לגבות אותו סתם.

אני חושבת שהקיזוז לא צריך להיות מאגרת התדרים, הוא צריך לרדת מדמי הרשיון, שזה הסכום שהזוכה משלם עבור הזכייה במכרז. יש להניח שזה יהיה סכום משמעותי. אגרת התדרים זה סכום שנתי של 15 מיליון שקל.אם נסתכל על המכרז, נראה שעל כל הוצאה יש תשלום.

אין קשר בין האגרה למכרז. יהיו לדעתי הרבה מאוד בקשות לרשיונות, בלי שום קשר למכרז.

אולי מישהו ירצה לעשות את זה קווי בלי לרצות תדרים.

לכן אנחנו מדברים על קיזוז רק לגבי מי שניגש למכרז.

אם הממשלה צריכה 16 מיליון שקל, שתלך בדרך הראשית ותגיד שהיא צריכה 16 מיליון. את ההוצאות היא צריכה לגבות מהתפעול, בדיוק כמו עסק פרטי. אם זה היה עסק פרטי הוא לא היה עושה כאלה מן קומבינציות. אם הוא היה עושה, הקהל לא היה בא אליו. לכן, לדעתי, צריך לפסול את זה.

לכל הנושא הזה של גביית האגרות וגביית התשלומים יש פגם אחד שאנחנו לא מקצים מהכספים האלה לצמצום הפער הדיגיטלי במדינת ישראל. זה טוב יהיה גם לענף כי זה יגדיל את היקף הפעילות, וזה יהיה גם טוב למדינה. ארצות הברית היא מדינה לא כל כך סוציאליסטית. שם, הFCC קובע ולוקח מהטלפוניה בשביל לסבסד פעילות לצמצום הפער הדיגיטלי.

לגבי סוגיית השימוש בתמלוגים, זה מאוד לגיטימי שהממשלה והכנסת ירצו לצמצם פערים ולתת תקציב לערי פיתוח, לבתי ספר, למתנ"סים וכו', אבל יש דרך לעשות את זה, וזה דרך התקציב. דרך של ייעוד הכנסות זו דרך של חוק עוקף תקציב, שלא נותנת שום גמישות לנהל את התקציב.

איפה כתוב בתקציב 16 מיליון שאנחנו הולכים כרגע לאשר?

זה כתוב בצד ההכנסות.

זה לא כתוב בשום צד הכנסות. אני רוצה לראות איפה כתבתם שיהיו לכם הכנסות. אני אראה לך עשרות תקציבים שאתם לוקחים כסף בניגוד לתקציב. פתאום קדושת התקציב בצד ההוצאות. איפה קדושת התקציב בצד ההכנסות?

אמרתי קדושה בתקציב ככלי מדיניות משרד האוצר.

כל שנה אתם מכניסים פי כמה וכמה בצד ההכנסות לעומת מה שאתם מגישים לכנסת ולממשלה. אתם יודעים את זה מראש.

אני חושב שיש 3 סוגי תשלומים שלוקחים ממפעילים ושלא כדאי לערבב ביניהם: 1. דמי רשיון, שזה כל אחד צריך לשלם, לא משנה איזה סוג רשיון הוא לוקח. 2. דמי רשיון חד פעמיים למי שניגש למכרז, לא משנה איזה מכרז. 3. אגרה על התדר, שזה מוצר במחסור. הדרך היחידה כדי להשתמש בצורה מושכלת במשאב במחסור הוא באמצעות מנגנון של המחירים. לא הייתי מציע לעשות ערבוב, כמו שהציעו פה, בין קיזוז דמי הרשיון ובין מנגנון המחירים שנועד לווסת שימוש במשאב במחסור.

שכחת את התמלוגים.

תקציב משרד התקשורת הוא בסדר גודל של 55,60 מיליון שקל. כל מה שיש בתקציב משרד התקשורת זה הסדרה של פתיחה של השוק לתחרות. אין שום בעיה להראות שאפילו 20 מכרזים לא יכסו את העלויות של המשרד לפתיחת השוק. הסכום הזה כדי לכסות את העלויות האלה היה צריך להיות הרבה יותר גבוה מ-16 מיליון. הוא היה במקור יותר מ-16, רק שמשרד התקשורת כדי שזה לא יהווה חסם כניסה ביקש להקטין את הסכום.

למה אתה לא מעלה את התמלוגים?

הכוונה שלנו היא לצמצם את התמלוגים ולא להגדיל.

מצד אחד, הסכום הזה הוא כיסוי ולא חלקי של חלק מהעלויות שהמדינה הוציאה לפתיחת השוק לתחרות. מצד שני, זה לא ממוקד דווקא על הרשיונות האלה, זה ממוקד על הרבה מאוד דברים אחרים. אני מבין שרוצים לעשות איזה שהוא חסם מפני גופים לא רציניים שיטריחו את המערכת, ללא שום קשר לשאלה אם יש אחר כך מכרז לתדרים. לי נראה, אדוני המנכ"ל, שהסכום של 16 מיליון מאוד מוגזם כלפי מעלה, ולכן רציתי להציע שהאגרה תהיה 3 מיליון שקל. 3 מיליון שקל, לדעתי, זה חסם מספיק גבוה אבל לא גבוה מידי בשביל חברות כמו החברות הגדולות שמתכוונות להשקיע מאות מיליונים.

הוועדה יכולה לא לאשר. אנחנו נחזור לשרים.

אנחנו מציעים 3 מיליון שקל עבור רשיון.

אם אני משכנע את השרים על 3 מיליון שקל אני לא צריך לחזור לוועדה, ואם אני לא משכנע אני צריך לחזור. אני מבקש אישור לשנות את המקדמה למיליון שקל.

המקדמה פה היא מיליון 600.

אני מסכים שזה יהיה מיליון.

בשביל להכין את הבקשה המסובכת שמשרד התקשורת הכין, צריך היה להוציא הרבה מאוד משאבים שאף גוף קיקיוני לא ימלא כאלה טפסים. בשביל להגיש את הבקשה יש ספר של מה צריך. גוף קיקיוני לא עושה את זה סתם בשביל כותרת בעיתון.

בעלות של 50 אלף שקל אי אפשר למלא טפסים?

לנו זה עולה יותר.

סכום כזה מהווה חסם מפני גופים לא רציניים, מצד אחד, ולא מטיל על החברות נטל בלתי סביר, מצד שני.

אני מבקש שהתוקף של התקנות יהיה מ-1 בדצמבר.

בסדר.

בסעיף 2(א) נשנה את הסכום ל-3 מיליון שקל, ובסעיף 2(ב) נשנה את הסכום למיליון שקל.

רבותי, אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20