פרוטוקולים/כלכלה/2152

1
ועדה משותפת כלכלה-חוקה
14.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2152
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדה משותפת כלכלה-חוקה לעניין הצעת חוק חובת המכרזים
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"א (14 בנובמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
דוד טל
יוסי כץ
יורי שטרן
שלום שמחון

יעל אביר מכס
דוד כהן אגף החשב הכללי, משרד האוצר
גד לוין אגף תקציבים, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ, עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
קרן סמיון אגף תקציבים, משרד האוצר
דוד ואיש היועץ הכלכלי למערכת הבטחון
ליאורה צברי, עו"ד לשכה משפטית, משרד הביטחון
סיגל קוגוט, עו"ד משרד המשפטים
בלהה חרחס רמ"ד מסחר באט"ל
צביקה ליברמן אגף הטקסטיל והאופנה
אברהם חצור אגף הטקסטיל והאופנה
דוד בוקאי אגף הטקסטיל והאופנה
יאיר רוטלוי אגף הטקסטיל והאופנה
יוסי פוסטבינדר אגף הטקסטיל והאופנה
מיקי ירושלמי אגף הטקסטיל והאופנה
צביקה גולדשטיין מנהל אגף המזון
יוסי לוי, עו"ד התאחדות התעשיינים
גד רז'ואן אגף הטקסטיל
ערן יעקבי סגן יו"ר אגודת האדריכלים ומתכנני הערים בישראל
שמעון מהנדס יו"ר ועדה כלכלית, ארגון האקדמאים והעצמאיים
מרדכי שיפמן יחסי ציבור, ארגון האקדמאים והעצמאיים
יעקב תלמודי מזכ"ל ארגון האקדמאים והעצמאיים
דורון עזרא מ"מ מזכ"ל הסתדרות החשמל, המתכת
והאלקטרוניקה
שלמה ריזמן מנכ"ל התאחדות האיכרים
מיכאל הימלפרב מנהל חטיבת הקבלנים החוזיים וסמנכ"ל התאחדות
הקבלנים והבונים

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של חבר הכנסת דוד טל.







הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון –העדפת תוצרת הארץ),התש"ס-2000.

אנחנו מקיימים ישיבה משותפת לוועדה כלכלה וחוקה בהצעה של חבר הכנסת דוד טל.

אני מאוד מעריך, אדוני, שאתה מעלה את הנושא הזה על סדר היום. אני חושב שהיום, יותר מאשר בימים אחרים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך להגן על מפעלים שנמצאים במדינת ישראל. נוצר מצב שיותר ויותר מפעלים הולכים ונסגרים. יש לנו כאן תעשייה שהיא לתפארת מדינת ישראל. אני מדבר על טקסטיל, טקסטיל כבד ועל תעשיות נוספות. אני חושב שיש מקום שאנחנו כמחוקקים נגן על התעשייה הזאת. בימים של שלום אפשר בשם הכלכלה לייבא במחירים יותר זולים, אבל אל נשכח שבימים של מבחן, כשהיינו צריכים את המטוסים והטילו את האמברגו, מצאנו את עצמנו בקצה שוקת שבורה. אני חושב שנכון שמדינת ישראל תתן הגנה מרבית למפעלים שלה, כדי שיהיה להם עניין להרחיב יותר ויותר את מעגל העובדים, אפילו אולי להשקיע יותר במחקר ופיתוח. בסופו של דבר התעשייה הישראלית יוצאת נשכרת מכך. גם אם נשלם במקרים מסויימים קצת יותר יקר, אני מעדיף את הביטחון ואת הביטוח של החבר'ה במדינת ישראל על פני זה שנסמוך על ארצות אחרות שמשם נייבא את הדברים האלה. פעם, בעברי הייתי תעשיין. אני זוכר שכשקיבלנו מכרזים ממשרד הביטחון, תעשיות שהיו באיזורי פיתוח היתה להם עדיפות, אפילו אם הן נתנו מחירים יותר גבוהים ב-5% או 10%. אני חושב שגם בימים אלה צריך שהמקדם יהיה אותו מקדם לתעשייה הישראלית על פני תעשיות אחרות בחו"ל.

זו לא ישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים בעניין הזה. בישיבות קודמות נאמר שמערכת הביטחון, בגלל כספי הסיוע מארצות הברית, מביאה לסגירה של תעשיות ישראליות. כספי הסיוע לא נועדו על-מנת שצה"ל יקנה מדים ושימורים, אלא כדי שיקנה מערכות נשק. אני יכול להבין את המצוקה שיש למערכת הביטחון, כי התקציב השקלי קטן והתקציב הדולרי פנוי. הדבר הזה עלה בישיבה קודמת. מסתבר שיש לא מעט רכישות של מערכת הביטחון שנעשות בחו"ל, לאו דווקא בארצות הברית. אפשר לראות לדוגמה שצה"ל מצוייד בכלי רכב אירופאים ויפנים. זה דבר בולט לעין. אני מניח שיש דברים סמויים מהעין. השאלה היא למה אי אפשר את הרכישות שנעשות ביפן ובאירופה להסיט לכאן או להסיט לארצות הברית ואז לפנות עוד כסף לתעשיות המקומיות.

באנו עם תשובות לשאלות שעלו בדיון הקודם גם בנושא של הרכב וגם בנושא של אותו רכש שנעשה בכספי הסיוע. מבחינת ההיקפים הכספיים, הרכש שנעשה בדולר מזומן בארצות אירופה הוא בסדר גודל של 30 מיליון דולר. בנוסף יש רכש של מוצרים מיובאים שנעשה בשקלים ישראלים. ההיקף של הרכש הזה הוא משהו בסדר גודל של בין 100 ל-120 מיליון שקל בשנה. כל רכישה בכל סכום שלא יהיה כדי שתתבצע באירופה צריכה לעבור ועדת פטור. ועדת הפטור הזאת היא ועדת פטור על פי חוק המכרזים. היא אומרת שכדי לקנות רכש מחו"ל אני צריך קודם כל לקבל אישור על כך שאי אפשר לעשות את הרכש בארץ. הוועדה הזאת היא ועדה בראשות סגן ראש מנ"ר.

ואתה לא בודק את האפשרות לקנות את זה בארצות הברית?

זה אחד הדברים שבודקים באותה מסגרת. כשזה מגיע לוועדה, היא בודקת קודם כל אם יש אלטרנטיבה ישראלית. אם יש אלטרנטיבה אמריקאית, מפנים את זה לרכש בארצות הברית. לגבי זה שאנחנו צריכים בנתונים הנוכחיים להשלים עם פערי מחירים, זאת אומרת לשלם קצת יותר יקר ובלבד שנאפשר עבודה בארץ, אז רק שתדעו שאנחנו משלמים הרבה יותר יקר בארצות הברית בהרבה מאוד מוצרים. אנחנו קונים בארצות הברית בכספי סיוע מכיוון שאנחנו רוצים לחסוך שקלים. אם יש לי משהו שאני יכול לקנות אותו באירופה ב-100 דולר ובארצות הברית ב120 דולר, אני אקנה אותו בארצות הברית למרות שהוא עולה עוד 20 דולר. את המהלך הזה כבר עברנו. אנחנו כל שנה סורקים מחדש את הרשימות של הרכש שאנחנו עושים באירופה, ומצמצמים אותו כמה שאפשר.

מה היקף רכישת הרכב באירופה?

תיכף אני אדבר על הרכב. יש תהליך שמחייב כל רכישה לעבור סריקה מדוקדקת כדי לראות אם הרכש באירופה הוא חיוני או לא. יש פריטים שאנחנו לא יכולים לקנות בארצות הברית בגלל התקן הישראלי. אנחנו מכירים את הבעיה של ה-220 וה-120 בנושא החשמל. יש התאמה יותר גדולה בין התקן הישראלי ובין התקן האירופאי, ולכן במצבים כאלה אין לנו הרבה פעמים ברירה ואנחנו קונים באירופה.

כן, אבל זאת לא תשובה. את התקן הישראלי אפשר לשנות. אפשר לעשות אותו יותר רחב. אם התקן האמריקאי הוא מספיק טוב לדעתכם אבל הבעיה היא משפטית, תפעלו לשינוי התקן.

אנחנו שוליים בתחום הזה. אם יש תקנים בטיחותיים בתחום תחבורה או בתחום טכנולוגיות מהסוג הזה שמחייבים אותנו כחלק מהאזרחים במדינת ישראל, אז לא אני הגורם שיכול להשפיע על שינוי התקן. הכסף שהולך על הדברים האלה הוא שולי שבשולי.

אם היית אומר שהיצרנים האמריקאיים לא מייצרים מוצר כזה, אני מבין, אבל אם העניין הוא שהתקן לא מתאים, אז תפעלו לשינוי התקן. יותר נעים לסגור מפעלים ישראליים מאשר לטפל קצת בבירוקרטיה של שינוי תקן?

אני יכול לפנות למשרד הרלוונטי שאחראי על התחום ולבקש ממנו לשנות את התקן. אם אני מהווה בשוק הזה קמצוץ של אחוז, אני מעריך שהוא לא ישנה את התקן. אתם לוקחים נושא והופכים אותו לנושא המרכזי כאשר הוא לא הנושא המרכזי.

אם הסכום שולי לחלוטין, חבל שהזכרת את זה.

הוא שולי לחלוטין.

בוא נדבר על הנושא המרכזי.

הנושא המרכזי הוא הרכב. הנושא של הרכב עבר מספר פעמים בדיקות במשרד הביטחון כדי לראות אם יש אלטרנטיבה אמריקאית. אני אישית עשיתי בדיקות כלכליות לראות אם אפשר לקנות בארצות הברית. הבעיה היא לא אם זה יקר יותר או לא יקר יותר. אנחנו כבר משלימים עם זה שזה יהיה יקר יותר. כאשר אנחנו משווים רכב אירופאי או יפני לרכב אמריקאי, אנחנו עושים את ההשוואה על בסיס FCC, כלומר, עלות הרכישה, עלות התחזוקה למשך השנים שהרכב הזה נמצא בשירות, ועלות התפעול שלו, שזה בעיקר הבנזין. את שלושת המרכיבים האלה ביחד אנחנו לוקחים כמכלול אחד.

עלות הייצור של ליטר סולר וליטר בנזין היא אותה עלות ייצור, רק המיסוי על הליטר בנזין שונה מהמיסוי על הסולר. זה אבסורד שתקנה רכב דיזל אירופאי כדי לחסוך לך את המס. אתה חוסך פה מס. מבחינתי, שמשרד האוצר יתן לך את הכסף ואתה תשלם על הבנזין. זה לא השיקול.

מבחינתכם זה לא שיקול, אבל מבחינת משרד הביטחון זה כן שיקול. אם תצליחו לגרום לכך שמשרד האוצר מול משרד הביטחון או מול המשק בכלל ישנה את המדיניות בנושא המיסוי על הסולר לעומת המיסוי על בנזין, יכול להיות שזה יהיה כדאי.

צריך לשנות את החשבונאות. כשאתה קונה רכב, מבחינת העלות האמיתית אין הבדל בין סולר ובין בנזין. ההבדל הוא במסים שאתה כמשרד הביטחון משלם לממשלת ישראל. בגלל המסים שממשלת ישראל גובה ממך, אתה מונע מהמדינה לקבל את המסים מתוצרת הארץ. את אותו דולר שאתה משקיע כהזמנה במפעל ישראלי אתה מחזיר למדינה. הדולר שנתת לארצות הברית הולך לארצות הברית. אם יש בו 50 סנט של מסים, אלה מסים שהולכים לממשלת ארצות הברית. החשבונאות פה צריכה להשתנות, לא המסים. אתה צריך לראות את התמונה הכללית, לא את התמונה הנקודתית של משרד הביטחון.

הנושא של הדלק הוא די מהותי במכלול הכולל של העלות הכלכלית.

זה ברור. אתם קונים מכוניות דיזל קטנות. האמריקאיים כמעט ולא מייצרים מכוניות דיזל, כי הבנזין בארצות הברית זול. כאשר הדלק זול, זה לא משנה שמנוע דיזל חוסך 30% במונחי ליטרים מול מנוע בנזין.

אילו בעיית הרכב היתה נפתרת והיה מגיע הנה רכב אמריקאי במקום רכב אירופאי, האם זה היה מפנה תקציבים לרכישות בענפים אחרים?

אגב, חלק מהמכוניות היפניות מיוצרות בארצות הברית. אם הם יקנו מכונית שמיוצרת במפעלים אמריקאיים למרות שהבעלים יפנים, אני חושב שזה ייחשב למכונית אמריקאית. אם אתם תעבירו לנו את מצבת כלי הרכב דיזל שיש היום במערכת הביטחון ואת תצרוכת הסולר שצורכים כלי הרכב האלה, אנחנו נוכל לעשות איזה שהוא חשבון ולבוא למשרד האוצר כדי שיוסיפו לכם לתקציב את הסכום הזה. כך, בצורה הדרגתית תוכלו לרכוש מכוניות אמריקאיות, ואת הכסף הזה תוכלו להפנות להזמנות בתעשיות המקומיות.

אגב, הכסף זה יחזור בסופו של דבר לאוצר.

אם יהיו עוד כמה עובדים ישראלים שמשלמים מס הכנסה במקום לקבל דמי אבטלה, זה יחזיר את הכסף לאוצר. אנחנו מוכנים לנהל מאבק מול האוצר כדי לנטרל את מרכיב המיסוי על הסולר.

המדיניות של האוצר, בחלק גדול מהמקרים, היא נגד רכב אמריקאי.

כי הוא מפואר מידי?

אם נקנה רכב אמריקאי לסגן אלוף, אז אחד שממלא תפקיד בשירות המדינה ירצה לקבל את אותו הדבר.

למרות שהרכב האמריקאי נראה יותר מפואר, העלות שלו היא לא יותר יקרה מהרכב האירופאי.

יש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה.

אגב, זאת סיבה טובה שהממשלה תקנה מכוניות אמריקאיות.

הם לא יכולים לקנות בכספי סיוע.

אתה לא יכול לקנות מכוניות עבור מינהל הרכב הממשלתי?

בשום אופן לא. אני שירתתי בארצות הברית, כך שאני מכיר טוב את כללי השימוש בכספי הסיוע. כאשר האמריקאיים אישרו לקנות רכב שיש בו אלמנט של תנאי שירות, אני אישית הייתי מופתע.

המשטרה יכולה לקנות רכב אמריקאי?

לא. היא לא יכולה, כי הם אומרים שאם הם קונים רכב למשטרה זה יכול להיות רכב שישמש לדיכוי מהומות. הם לא רוצים להיות מעורבים בנושאים כאלה. הם נותנים כסף כדי לצייד את צה"ל ולסייע לצה"ל לעמוד מול אוייבים.

לקנות כלי רכב למשמר הגבול זה הרבה יותר לגיטימי מאשר לקנות ביסקוויטים עם כספי הסיוע או תחתונים.

הם לא נכללים בסיוע שנותנים האמריקאיים. משמר הגבול שייך למשטרה. האמריקאיים מאוד מדקדקים בזה.

אני לא מציע שנסטה מהכללים שמחייבים אותנו בממשל האמריקאי, וזאת כדי לא לפגוע בהמשך הסיוע הזה. אם נתחיל לערער או ננסה שיאשרו לנו הרבה דברים, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחרתיים בלי סיוע.

באיזה עלויות אתם קונים כלי-רכב באירופה וביפן? האם זה נתון שאתה יכול למסור?

אני אאסוף גם את הנתון הזה בהמשך למה שביקשת ממני קודם ואני אתן לך. הנושא של השוואת המחירים בין רכב אירופאי, יפני ואמריקאי כולל כמה מרכיבים. אחד מהמרכיבים זה הנושא של הדלק. זה מרכיב לא מבוטל. בהרבה מקרים הוא בהחלט משפיע על הכדאיות של כן או לא לקנות בארצות הברית. יש מרכיבים נוספים, כמו למשל עלות האחזקה של רכב אמריקאי שהיא יותר גדולה מאשר עלות האחזקה של רכב אירופאי או יפני.

אני חושב שכבר לא.

זה עדיין נכון.

גם הצרכן האמריקאי לא רוצה לבקר במוסכים. רמת האמינות של המכוניות האמריקאיות מאוד מאוד השתפרה.

אני מסכים איתך. גם אני מכיר את זה מאותה זווית. בסופו של דבר, כשאנחנו עושים את ההשוואות על פי ניתוחים מקצועיים של הגורמים המקצועיים בצבא, יש עדיין פערים מסויימים ברמת האמינות. יש את הנושא של מנועי הדיזל שהם יותר אמינים כמנועי דיזל, וזה בלי קשר לזה שזה אמריקאי או אירופאי או יפני. סיכויי הקלקול של מנוע דיזל הרבה יותר קטנים בהשוואה לרכב בנזין. זה נתון טכנולוגי ידוע. אם נושא הדלק יורד, יכול להיות שחלק גדול מהמקרים שבהם אמרנו שכלכלית זה לא נכון לעשות את המעבר הזה יהפכו להיות כדאיים. במצב הנוכחי, בשורה התחתונה, לא רק שהרכב האמריקאי יוצא לנו יותר יקר, אלא שהנתח השקלי שמשרד הביטחון משלם עבור רכב אמריקאי הוא יותר גבוה מהנתח השקלי שהוא משלם על רכב אירופאי כאשר הוא מוסיף לזה עוד את כספי הסיוע.

למה?

זה המצב. אם אתה לוקח את עלות הרכישה, אז יש לך את מרכיב המסים על עלות הרכישה, יש לך את עלות האחזקה שהיא בשקלים ויש לך את עלות הדלק שהיא בשקלים.

אנחנו רוצים לנטרל את אלמנט המיסוי. זה שהמדינה מתחשבנת עם עצמה זה נפלא. מה שמעניין זה אם במונחים דולרים הרכב הזה יעלה יקר יותר או לא. במונחים דולרים הוא בדרך כלל לא עולה יותר יקר.

ההשוואה שעשינו בחנה גם את נושא הדלק כפי שהוא קיים היום. בסך הכל, בתוצאה הסופית לא רק שהרכב הוא יותר יקר, אלא שזה לא חוסך שקלים.

תסביר לי למה. נניח שקנית בכספי סיוע מכוניות בארצות הברית ומרכיב המיסוי לא מעניין אותך כרגע..

אם אתה מנטרל את מרכיב המיסוי על הרכישה, אתה מנטרל את מרכיב המיסוי על הדלק ואתה מנטרל את הפערים שיש בנושא האחזקה, אז אתה מגיע לזה שאין הבדל.

עם הפערים בנושא האחזקה אתם תסתדרו. אנחנו לא מעוניינים שתהיה סיטואציה שבמקום להזמין מהתעשיות הבטחוניות הישראליות מערכות לחימה יזמינו אצל יצרני הטקסטיל הישראליים. אם עשינו את זה עשינו מעט מאוד. כל החוכמה היא לא להעביר מישראלי אחד לישראלי השני, אלא לנסות לראות איפה אנחנו חוסכים..

אנחנו צריכים לקבל מסמך מהמערכת שאומר לנו כמה כסף מתפנה לתקציב השקלי אם אנחנו מנטרלים מרכיבים כאלה ואחרים ברכישת הרכבים בארצות הברית.

אני לא מקבל את זה שמשרד הביטחון אין לו את האחריות הלאומית ורק משרד האוצר צריך לראות את זה בפרספקטיבה רחבה. נכון שאולי משרד האוצר רואה את זה בצורה יותר רחבה מאשר כל משרד אחר, אבל אני חושב שגם למשרד הביטחון צריכה להיות הראייה הזאת. זה נכון שאנחנו מנסים לבדוק מה אפשר כן ומה אפשר לא, אבל במידה וזה לא יתבצע, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע עובדה בשטח. רבותי, אנשי משרד הביטחון, זה החוק. אני מציע שתסתדרו עם החוק הזה. אני מניח שכשיהיה חוק, אתם תדעו טוב יותר מאיפה אפשר להעביר ואיפה אפשר לקצץ, וזאת בלי לפגוע בממשל ארצות הברית או בהסכמות איתם.

מעבר לבדיקה של נושא הרכב, עשינו ניתוח ברמה מקרו-כלכלית לגבי ההשפעה למשק אם החוק הזה יעבור. כשעשינו את הבדיקה הזאת, ראינו שהתרומה מבחינת הצמיחה ומבחינת היקף העבודה שנובעים כתוצאה מרכש שאני עושה בתחומי התעשיות המתקדמות היא הרבה יותר גדולה מאשר התרומה שאני משיג בתעשיות טקסטיל, מזון וכו'.

אבל מה לעשות שבמדינה הזאת יש אנשים שלא יכולים לעבור להיי-טק.

אם התוצאה של החקיקה הזאת תהיה שאני לוקח מישראלי אחד ומעביר לישראלי השני, אז לא השגתי כלום ואפילו עשיתי נזק. יש ערוץ חומרי גלם וערוץ USSP. הערוץ הוא כזה שאני קונה מקבלן ראשי ישראלי. מכיוון שבלאו הכי הוא לא עושה את כל הפעילות שלו בארץ, אני מכריח אותו לקנות אצל האמריקאיים ואת הקטע שהוא קונה מהאמריקאיים אני משלם מכספי סיוע.

אתה קונה עבורו?

הוא הקבלן הראשי. אם כל העיסקה היא 100 מיליון דולר, אז 20 מיליון דולר אני מוציא לספק ישראלי ו-80 מיליון דולר הוא קונה בארצות הברית בכספי סיוע. אם אני קונה מתדיראן, מרפא"ל או מהתעשייה האווירית, היכולת שלי לעשות את התהליכים המיוחדים האלה היא הרבה יותר אפקטיבית מאשר בתעשיות האחרות, כי התהליך של רכישת חומרי גלם בארצות הברית הוא הרבה יותר מסובך.

לך יש אולי אחריות למערכת הביטחון, אבל לנו יש אחריות לעוד כמה נושאים. אנחנו מודאגים מהעובדה שבתעשיות המסורתיות נוצרים עיוותים. זה שאתם קונים מזון וביגוד בארצות ברית זה לא דבר שמשמח אותי.

למרות שבנושאים שבהם אין כדאיות לעשות את הרכש בארץ מכל השיקולים שאמרתי, כאשר אנחנו מזהים מקרה שהוא בעייתי, כמו שמפעל עשוי להתמוטט כתוצאה מזה שאנחנו נפסיק את הרכש, אנחנו מטפלים נקודתית ומנסים להשאיר שם את הרכש. דוגמה לנושא הזה זה הנושא של המתפרה במצפה רמון. המתפרה במצפה רמון חיה רק בזכותנו.

זה בזכות ההסתדרות, לא?

זה גם בזכות ההסתדרות וגם בזכות זה שמשרד הביטחון, למרות כל התהליכים שהיו שם, אמר שהוא לא מבטל את ההזמנות.

גם עובדי מפעל טקסטיל שנמצא בגוש דן לא יכולים לעבור להיי-טק. אם לא תזמינו המפעל עלול להסגר.

המצב שבו אנחנו מדברים מיוחד במינו, הוא זועק לעזרה. אין אפשרות לתעשיות הרלוונטיות האלה למכור אפילו שרוך בארצות הברית בגלל הBARRY AMENDMENT. הBARRY AMENDMENT אוסר על התעשיות האלה להתמודד במכרזים, אפילו שיש מזכר הבנה בין שתי המדינות. על פי מזכר ההבנה, יצרן אמריקאי יכול להשתתף במכרזי משרד הביטחון פה, וזה על פי חוק חובת המכרזים, ואילו יצרן ישראלי מקביל לא יכול להתמודד בארצות הברית. הBARRY AMENDMENT קובע ש100% ממוצרי טקסטיל, הנעלה וכדומה נרכשים מתוצרת ארצות הברית. אפילו רכיבים בתוך זה אסור להכניס מתוצרת חוץ. אם היו מתקיימים מכרזים והם היו מתמודדים מול האמריקאיים וזוכים, היינו אומרים בסדר, אבל משרד הביטחון לא מאפשר להם להתמודד בארץ שלהם. הוא הולך לארצות הברית, נותן פטור בכספי FMS והם בכלל לא זכאים להתמודד. הם מוצאים את עצמם במצב שמשרד הביטחון אומר להם: תסגרו את המפעלים שלכם כי אנחנו מעדיפים את התע"ש, מעדיפים את התעשייה האווירית. לא נורא לחשוב את זה, אבל צריך להגיד את זה ברייש גלי ובאופן ברור. חוק חובת המכרזים נועד כדי ליצור מצב של תחרות. רק לאחר מאבקים ניתנו שם תקנות העדפה. מה שמבקשים החברים האלה פה זו לא העדפה, זה ביטול אפליה נוראית נגדם. העניין של קריית-שמונה בכלל לא רלוונטי, כי אם משרד הביטחון יחליט לתת פטור מחובת עריכת מכרז ולקנות בכספי FMS, אז ממילא אין כאן העדפה לאיזורי פיתוח. זה ממש לא חשוב.

אני חושב שהמדיניות של משרד הביטחון, בלי כל קשר לתיקוני חקיקה, שגויה בצורה קיצונית. הם מבינים שהתעשיות הללו לא יכולות להתמודד בארצות הברית. במקום לומר שבגלל המצב הספציפי הם לא יקנו בכספי FMS, הם בכל זאת משתמשים בכספי הFMS.

מר לוי, מה הפתרון? אתה בתור נציג של התעשיינים לא מייצג רק את התעשייה של הטקסטיל ושל הנעלים, אתה מייצג גם תעשיות אחרות.

לפי הצעת החוק של חבר הכנסת טל חייבים לקנות רק מתוצרת ישראלית.

הצעת החוק הזאת הולכת לפי השיטה האמריקאית. היא רוצה לתת למוצרים מסויימים הגנה. מה יקרה אם משרד הביטחון כתוצאה מזה יזמין בארץ נעליים אבל מוצרי אלקטרוניקה יזמין במקומות אחרים?

בואו נשאל מה היקף הכספי שבו מדובר. ההיקף הכספי שבו מדובר הוא לא דרסטי. מדובר על 50 מיליון דולר. מדובר פה על היקף לא משמעותי.

אבל אתה לא רוצה שה-50 מיליון דולר האלה יעברו מתעשיית האלקטרוניקה הישראלית או מתעשיית המחשבים לתעשיית הבגדים והנעליים הישראלית.

אני מאמין שבכלכול צעדים נכון אפשר היה לגרום לזה שהתעשיות הבטחוניות לא היו נפגעות בצורה דרסטית והתעשיות האחרות היו מצליחות לחיות.

המטרה המרכזית שלנו היתה למנוע מצב שבו אוסרים על יצרן ישראלי או על נותן שירות ישראלי להתמודד במכרז. אגב, הדוגמה הטובה ביותר היתה בשבוע שעבר. אנחנו ניהלנו מאבק גדול מאוד בנושא של נתב"ג 2000, כאשר החליט מי שהחליט לתת את העבודה לגורמים בינלאומיים שלפני שבוע פורסם שפשטו את הרגל. אני עוד לא יודע מה יהיה בסופו של דבר הנזק למדינת ישראל. אני לא מכיר פשיטות רגל שנגמרות בטוב למי שמזמין את העבודה. זה חייב להגמר רע וזה גם חייב לעלות כסף. אנחנו אמרנו שבמדינת ישראל יש מספיק נותני שירותים. המטרה פה היתה ליצור מצב שבו נותן שירותים ישראלי – ארכיטקט, מהנדס, קבלן – יוכל להתמודד במכרזים, ולא ליצור מצב שבו אוסרים עליו להתמודד.

אם תתקבל הצעת החוק, עם תיקונים מסויימים, שתאפשר לייצרן הישראלי בתחומים האלה להתמודד עם העדפה, אז גם אם יעברו 50 מיליון דולר לענפים האחרים לא ייגרם נזק כזה כבד. אני מאמין שבסופו של דבר הסכומים יוכלו לעבור לרכישות כלי רכב ולדברים אחרים. בכל מקרה, הענפים האלה הם ענפים חשובים ביותר. הם לא עתירי כוח אדם כמו שהיו בעבר, משום שהיום יש יותר מכשירים, המכונות יותר מתוחכמות, אבל בכל זאת הם חשובים במקומות האלה. אני הייתי מקדם את הצעת החוק, כאשר כולם מודעים לעובדה שהיא תצטרך לעבור תיקונים. אם לא נעביר את זה, אז אף אחד לא יתרגש לא במשרד האוצר ולא במשרד הביטחון. אני חושב שצריך לקדם את הצעת החוק הזאת ולא להמשיך ולהניח אותה על השולחן מבלי לקיים הצבעה.

אסור לדבר, לפי דעתי, על העדפה, אלא על ביטול אפליה.

מדברים פה כל הזמן איך ינצל משרד הביטחון את כספי הסיוע. לא צריך לטפל בזה דרך חוק חובת המכרזים, כי הצעת החוק כאן לא נותנת העדפה. ניסה להגיד עו"ד לוי שלא מדובר בהעדפה אלא בביטול אפליה. הצעת החוק הזאת אומרת שיהיה איסור התמודדות של מציעים שלא מתוצרת ישראל בכל המכרזים שמדובר עליהם - בין אם זה מכספי סיוע ובין אם לאו. לא מטפלים כאן בבעיה, כי משרד הביטחון ימשיך להתקשר בפטור ממכרז באותם מקרים שהוא צריך להתקשר בפטור ממכרז. הצעת החוק הזאת לא תעלה ולא תוריד, היא רק תפגע בשוויון. היא לא נכונה לא מההיבט הכלכלי ולא מההיבט המשפטי, כי בעצם מטפלים בו באיזה שהוא דבר שלא נכנס בכלל למסגרת הצעת החוק. זאת הסיבה שהמדינה מתנגדת להצעת החוק. אם רוצים לטפל בכספי הסיוע, זה במישור אחר, זה לא במישור של חוק חובת המכרזים. לא כל נושא שנוגע לתעשייה הישראלית צריך לטפל בו דרך חוק חובת המכרזים. אני לא יודעת מה רוצים להשיג, אבל לא זאת המסגרת המתאימה. גם הצעת החוק הנוספת שדובר עליה - מיותרת. לפי דיני המכרזים ולפי סעיף 2 לחוק חובת המכרזים, לא ניתן להפלות ולא ניתן להתנות תנאים אלא מטעמים עניינים. מה יכתבו כאן? שלא יאסרו במכרז על מציע מתוצרת ישראל להשתתף, או על מציע ישראלי להשתתף? זה הרי מיותר. אם יש איזה שהוא מכרז שבו התנו תנאים שהם לא עניינים, אפשר לתקוף את אותו מכרז דרך בתי משפט, ועושים את זה. לכתוב דבר שמשנה את חוק חובת המכרזים ושרק יכול לפגוע בכבוד השיוויון הכללי זה לא דבר נכון.

לי אין את הבעיה של יוסי לוי שצריך להגן על כל התעשייה. אנחנו באנו לכאן כי חשבנו שהחוק הזה הוא חוק שמונע אפליה. העניין הזה שאנחנו לא יכולים להשתתף במכרזים בארצות הברית והם יכולים להשתתף במכרזים שלנו, זו אפליה שזועקת לשמיים. היום כולם מוכנים ללכת לבג"צים. אולי גם בנושא הזה צריך ללכת. אי אפשר ליצור אפליה כזאת. רבין הבין שאותם הפרעות שישנן היום במגזר הערבי, מקורם בחוסר התעסוקה שנגרמה על ידי התהליך הזה. אנחנו פיטרנו אלפי אנשים בגלל העניין הזה. צריך ליצור מצב שהאפליה הזאת שאנחנו נאבקים בה כבר כל כך הרבה זמן - תגמר. נכון שזה אולי יצור בעיה לחוגים אחרים, אבל אסור לשכוח שכל החוגים האחרים יכולים להשתתף במכרזים בארצות הברית. לנו זה אסור.

אנחנו מדברים על תעשייה שכולה עברה לאיזורי פיתוח - נתיבות, אופקים, בית שאן, נצרת, קריית-שמונה, מעלות. העובדים שלנו הם עובדים מהאיזור. עד היום פיטרנו כ-30,40 אחוז. לקראת סוף השנה הזאת אנחנו הולכים לפטר עוד. הוקמה ועדה של משרד הביטחון, בראשות סגן ראש מנ"ר, כדי לנסות להעביר עבודות אלינו. אמרנו לו מפורשות שאנחנו בעד קניית חומרי גלם בחו"ל, רק שירשו לנו לעבוד כאן בארץ. אנחנו מדברים פה על עובדים במגזר של שכר מינימום פלוס. המאבק היום על מכרזים מינימאליים שקיימים הוא כזה נוראי, שהמפעלים ששומרים על החוק במדינה הזאת אמורים לסגור שערים בתוך זמן קצר ביותר. המינימום שאנחנו דורשים היום זה לאפשר לנו לגשת למכרזים של משרד הביטחון, ושמשרד הביטחון יקנה בארץ. אנחנו לא מפחדים משום יצרן חוץ שיבוא להתחרות על המכרזים האלה. אם יש חוק מכרזים אנחנו נכבד אותו, אבל שיפרסמו את המכרזים כאן. הם גם טורחים לפעמים לתרגם לאנגלית את הדרישות כדי להקל על האמריקאים. כאשר אני הולך למכרז בתורכיה או בסינגפור, אז אני נפגש בספרדית, בתורכית, ביוונית, ואני זה שטורח לתרגם לעצמי. פה בארץ מקלים עליהם לאורך כל הדרך. שמו את התעשייה שלנו - תעשיית הטקסטיל הצבאי - על הגדר, כאשר כל יתר התעשיות הבטחוניות –אלקטרוניקה, תע"ש – יכולות ללכת על מכרזים בארצות הברית. ראש מנ"ר אמר לי שזה מכניס למדינת ישראל 500 מיליון דולר ויותר. את התעשייה שלנו שמעסיקה 2500 עובדים בקו הראשון ועוד 3000 עובדים בקו השני, מחסלים מכה אחרי מכה.

אני מציע שנקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, כאשר לקראת קריאה שנייה ושלישית נבדוק את זה קצת יותר לעומק עם משרד הביטחון.

אנחנו נכללים באותה קטגוריה של הלא משתתפים והלא משותפים. אני הייתי רוצה לתקוף את הציניות של משרד הביטחון. אנחנו מדברים על 2.2 מיליארד דולר שהם מקבלים כסיוע מארצות הברית. היום בבוקר הודיעו שהממשל בארצות הברית מעביר עוד 450 מיליון דולר בתמורה לנסיגה מלבנון. אנחנו מדברים על העסקה של 4000, 5000 איש. מערכת הביטחון לא יכולה למצוא 50 מיליון מתוך ה2.2 מיליארד? זה פשוט לא יעלה על הדעת. משרד הביטחון זורק לפח 5000 אלפים עובדים לטובת איזה שהוא דבר לא מוגדר. אני חושב שהדבר הזה מאוד מאוד חמור. אני מאוד שמח על הגישה של חברי הכנסת, משום שהיינו נואשים. כרגע אנחנו רואים איזו שהיא קרן אור קטנה. רבותי, לא יעלה על הדעת. משרד הביטחון היה צריך להפוך כל אבן בכדי לראות איפה מוצאים את הסכום הזה. אני מלא זעם, משום שאנחנו נחשבים לאיזה שהוא דבר פעוט ערך ולא חשוב. אנחנו מעסיקים עשרות מהנדסים, מדענים. אף אחד לא העלה על דעתו לבוא ולחקור מה זה המפעלים האלה, מה תרומתם למדינת ישראל. משרד הביטחון לא עשה כלום. הירוקים בצה"ל לא יודעים מה שהולך אצל הכחולים, והכחולים לא יודעים מה שהולך אצל חיל הים. אין למשרד הביטחון שמץ של מושג מה הולך באותן התעשיות שהם משליכים לפח האשפה.

לצורך קריאה ראשונה, נעביר תיקון לחוק שאומר שצבא הגנה לישראל, משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים לא ישתמשו בכספי סיוע לצורך רכישה של מוצרי טקסטיל, כל מה שכתוב בהצעת החוק, פלוס מזון.

משרד הביטחון הוא היחיד שמקבל כספי סיוע.

אז רק משרד הביטחון. צריך לכתוב שאסור להם לקנות בחו"ל את המוצרים האלה אלא אם זה משהו שלא מיוצר בארץ. אם יש איזה שהוא סוג מסויים של טקסטיל, או איזה שהוא סוג מסויים של שמיכות שאין ייצור מקומי, הם יכולים לקנות בחו"ל. את זה נכתוב בלי להכנס לחוק חובת המכרזים. אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שכספי הסיוע ניתנים לישראל לצורך קניית מערכות נשק, ולכן אין הצדקה שבכספים האלה יקנו מוצרים שצריכים להרכש מהתעשיות המקומיות בישראל. אף אחד לא רוצה שניקח עבודה מקבוצה אחת של ישראלים ונעביר לקבוצה אחרת של ישראלים.

זאת המשמעות של הצעת החוק.

אנחנו מוכנים לעזור לכם אם יש לכם בעיה של מיסוי או כל מיני דברים בירוקרטיים שמפריעים לכם. אני חושב שאפשר להגיע להבנה עם האוצר שאתם באופן הדרגתי תעברו לרכבים אמריקאיים הממונעים בבנזין. אנחנו נכתוב שבכספי הסיוע מארצות הברית לא יוכלו לקנות טקסטיל, לרבות מוצרי הלבשה וביגוד, אוהלים, כיסויים, שמיכות, מוצרי כותנה, משי, הנעלה ומזון, למעט באותם מקרים שאין יצרן ישראלי או שמחיר היצרן הישראלי הוא ב-50 אחוז ומעלה מהמחיר בחו"ל.

לפי מה שכתוב בדברי ההסבר, הBARRY AMENDMENT לא חל על כל מה שאתם מדברים.

לא משנה לנו הBARRY AMENDMENT.

ודאי שזה משנה.

אנשי משרד האוצר, להערכת המציע אין לעניין הזה עלות תקציבית. אם יש לכם הערכה אחרת לעלות התקציבית, יש לכם 3,4 ימים להעביר את זה.

אנחנו לא מדברים על תוספת תקציב, כי מן הסתם היא לא תהיה. מה שאנחנו אומרים הוא שאתם מתקנים מצד אחד אפליה, ומצד שני יוצרים עיוות בזה שאתם מעבירים כספים מתעשיית האלקטרוניקה לתעשיית מזון.

תעבירו לנו שני משפטים ואנחנו נכתוב אותם בהצעת החוק.

אני רוצה לבקש ממשרד הביטחון לתת לנו נייר שמסביר מה בדיוק צריך לעשות בשביל שרכישות הרכב תהיינה בארצות הברית ולא במזרח הרחוק ובאירופה. ב. אני מבקש מהתאחדות התעשיינים את התוצאות הכלכליות של הסבת חלק מההזמנות בחו"ל להזמנות בארץ. כל דולר שאנחנו מזמינים איתו עבודה בארץ, 50% חוזרים לאוצר המדינה ואנחנו חוסכים איתו דמי אבטלה. המפעלים הישראלים לא יכולים למכור היום דבר בחו"ל, כי מערכת הביטחון הישראלית הפסיקה להזמין אצלם. אם הם רוצים למכור לצבא התורכי, למשל, וצה"ל לא מזמין אצלם, הם אבודים. יש פה השלכות רוחב על כל המערכת הכלכלית, כולל ההיי-טק הישראלי שגם הוא הולך להצטמצם בעקבות צמצום ההזמנות של מערכת הביטחון בארץ. מפעלי היי-טק מעבירים את קווי הייצור שלהם לבוסטון או למקומות אחרים בארצות הברית בשביל להכנס ארצה חזרה כרכישה אצל האמריקאים. אני מבקש שמשרד האוצר, משרד הביטחון והתעשיינים יתנו לנו את החומר הרלוונטי. אנחנו עלינו פה על נושא שיש לו משמעות פוליטית כלכלית גדולה מאוד. מדינת ישראל לא יכולה, ללא אישור מיוחד של הכנסת, לסכם עם מדינה כלשהי בעולם על הסכם שהוא הסכם אפלייתי במובן של המשק הישראלי. הממשלה לא יכולה לאשר חרם על תעשיות כאלה או אחרות במדינת ישראל ללא אישור חריג של הכנסת. יכול להיות שאין לנו שום ברירה ואנחנו חייבים ללכת עם האמריקאים, אבל לא יתכן שהחברות שלנו לא יוכלו להתמודד על מכרזים שם. אני מציע שנחשוב על חקיקה שאוסרת על ממשלת ישראל לחתום על הסכמים כאלה. הממשלה, לדוגמה, נתנה לפלסטינים אישור לקידוח גז, כאשר התנאי הפלסטיני היה אי השתתפות של כל גורם ישראלי בקידוחים האלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10