פרוטוקולים/כלכלה/2237

2
ועדת כלכלה
14.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2237
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"א
29 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"א (14 בנובמבר 2000), שעה 10:10

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
יוסי כץ
יורי שטרן

דרורה ליפשיץ, עו"ד משרד האוצר
קרן סמיון אגף תקציבים, משרד האוצר
דוד ואיש היועץ הכלכלי למערכת הבטחון
ליאורה צברי, עו"ד לשכה משפטית, משרד הבטחון
סנ"צ בלהה חרחס רמ"ד מסחר באט"ל
ערן יעקבי סגן יו"ר אגודת האדריכלים ומתכנני הערים
בישראל
שמעון ירון יו"ר ועדה כלכלית, ארגון האקדמאים
העצמאיים
מרדכי שיפמן יחסי ציבור, ארגון האקדמאים העצמאיים
יעקב תלמודי מזכ"ל ארגון האקדמאים העצמאיים

לאה ורון

יפעת שפרכר



נושא: 1. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון –העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.



1. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ),
התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון –העדפת תוצרת הארץ),
התש"ס-2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.

אנחנו עדים ב-5 השנים האחרונות למכרזים של משרדי ממשלה או של תאגידים ממשלתיים, כמו רשות שדות התעופה או חברת החשמל, שבפועל מונעים מהחברות הישראליות להשתתף. הניסוח שלנו בשתי ההצעות הוא לא הכי טוב, כי אין שם בדרך כלל איסור הצהרתי. פשוט אומרים חברה בעלת נסיון בינלאומי, או חברת ספנות שיש לה לא לפחות מ-10 אוניות להובלת דלקים. מכניסים סעיפים שמפלים את החברות הישראליות. לא נותנים להן בכלל להשתתף במכרזים האלה. אין שום הגנה בפועל לתוצרת הארץ כשמדובר בתוצרת של שירותים. אנחנו מדברים על שתי מערכות הגנה לציבור ענק, בראש וראשונה לספקי השירותים.

האם יש היום אפשרות למדינה או למי שחוק חובת המכרזים חל עליו לומר שבמכרז לא ישתתפו גורמים ישראלים?

הניסוח שלנו הוא לא ניסוח מוצלח כי אין איסור מילולי, אבל מכניסים כל מיני תנאים מפלים שמראש אומרים שהם רוצים חברה בעלת נסיון בינלאומי בבניית שדות תעופה.

האם אתה רוצה שלא נבקש נסיון כזה?

חבר הכנסת שטרן, היית רוצה שמשרד שמעולם לא בנה שדה תעופה זה יהיה הפרוייקט הראשון שלו?

היות ואני הייתי אחד הגורמים שקידם את הקמת היחידה המיוחדת במכון הייצור, שהיא יחידה לפרוייקטים בינלאומיים, אני מכיר קצת את התחום. יש לך בארץ הרבה מאוד חברות קטנות שהן חברות הנדסה. הן עושות עבודות לגורמים בינלאומיים, בתחומים שמדינת ישראל כביכול בכלל לא עוסקת בהם.

אז יש לו נסיון.

אין לו נסיון כפי שמבקשים במכרזים האלה.

השאלה היא אם הדרישה לנסיון קודם היא איננה דרישה לגיטימית.

דרישה לגיטימית היא כזאת שמאפשרת לגורם ישראלי, שהוא כן גורם מתמצה או מתמחה אבל לא בסידרי גודל בינלאומיים, להיות שותף, אפילו מוביל של החברה הזאת.

אנחנו מדברים פה בחקיקת חוק. יכול להיות שאם אתה היית זה שמוציא את המכרז, היית עושה את זה אחרת. החוק לא אוסר השתתפות של חברות ישראליות. נסיון קודם הוא דבר לגיטימי. איך אתה מנסח את מה שאתה רוצה?

אם דרישת המכרז תהיה באופן לא לגיטימי, אז חזקה על מי שרוצה שידע לתקוף את זה לא בדרך של חקיקה אלא בדרך של הכרעות משפטיות.

יש פה, לדעתי, צורך להגן על תוצרת הארץ התכנונית, האדריכלית באמצעות הבהרה נוספת בחוק המכרזים. ההבהרה מתייחסת לכך שחוק חובת המכרזים חל גם על אספקת שירותים. צריכים להיות נוהלים ותקנות שמסדירים את זה. היום בפועל זה רק על טובין. כל צורה של אפליה או מניעת השתתפות של החברות הישראליות, אם יש כאלה בשוק הזה, היא בלתי מתקבלת על הדעת. יכול להיות שהניסוחים הראשוניים האלה שהצענו לא טובים. כל מה ששמעתי עד כה זה שמה שקורה היום זה בסדר גמור. המציאות מוכיחה שיש צורך לתקן, שמשהו קורה פה. אני מציע שנאשר את זה לקריאה ראשונה. המשמעות ברורה. הניסוחים יכולים להיות הרבה יותר מדוייקים.

בחוק חובת המכרזים לא נאמר שמציעים ישראלים פסולים להשתתפות. זה הרי ברור. רוב המכרזים הנערכים בארץ הם עבור מציעים ישראלים. כשאנחנו סבורים שצריך לשתף מפאת הנסיון גם מציעים מחו"ל, אנחנו מציינים במפורש שהוא פתוח גם למשתתפים מחו"ל. בית המשפט בשורה ארוכה של פסקי דין קבע שבהחלט לגיטימי, אם דרוש נסיון של מציעים מחו"ל, לשתף גם מציעים מחו"ל.

בכל המכרזים שנעשו לגבי תכנון בשנים האחרונות, שזה רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, כביש חוצה ישראל, מביאים מישהו מבחוץ. התנאים במכרז פסלו חברות ישראליות מלהשתתף. בכל אותן העבודות שהזכרתי, אפשר היה לעשות עבודת פירוט טובה יותר. ניתן להרכיב את מבנה הבקשה להצעות בצורה כזאת שישראלים ישותפו, אפילו עם מעמד מוביל.

בתור קבלני משנה.

לא בתור קבלני משנה.

תחייב אותם לקחת מומחה זר בעל נסיון בינלאומי.

כשאתה רוצה לבנות שדה תעופה, אתה לא רוצה להכשל בזה. אתה לא יכול להגיד למישהו שעוד לא בנה שדה תעופה מימיו שהוא הזוכה, רק שיקח לו יועץ. מי היועץ?

אנחנו לא מדברים על תוצאה כזאת אבסורדית. לא מדובר פה על העברת ידע בינלאומי והרמת פרוייקטים ברמה הכי טובה והכי מתקדמת. מדובר על איזו שהיא סטייה שנוצרה בשנים האחרונות. אני לא רוצה להגיד איך היא נוצרה ומה טובות ההנאה שמקבלים האנשים שעושים את זה.

מה, אתה רוצה להגיד שבחו"ל נותנים להם שוחד?

יש לך תענוג מהנסיעות והמפגשים שאתה עושה.

אתה מגזים, לדעתי.

הבדיקה שעשו הגורמים המקצועיים הראתה שבהרבה מאוד פרוייקטים לא היתה שום סיבה לא לתת לחברות ישראליות להשתתף במכרזים ואפילו לזכות בהם. בנתב"ג 2000 קבעו מראש שאין לפנות לחברות ישראליות כי אין מומחים לזה בארץ. מברית המועצות הגיעו 2000 אנשים שבנו שם פרוייקטים מהגדולים בעולם. למה אין מומחים? איך הם יודעים אם יש מומחים או אין מומחים.

אתה צודק, אבל אני לא יודע איך יוצאים מזה.

יש דרך קלה לצאת מזה, וזה על ידי זה שאותם המשרדים הממשלתיים או החברות הממשלתיות יידרשו להוציא את הבקשה להצעות האלה כאשר 80% מהעבודה תעשה בארץ. 80% זה מעט. בנתב"ג בסופו של דבר כ-70%,80% נעשה על ידי ישראלים, רק רוב התשלום שולם לאמריקאים. הישראלים קיבלו 30%. אנחנו עשינו עבודות גדולות מאוד בארץ עם ייעוץ זר שהיה סך הכל 5% או 10%.

בפועל, יכול להיות שזה שזכה מבין שהכי כדאי לו בארץ. השאלה היא אם שיתוף הפעולה הזה הוא חלק מתנאי המכרז.

בוודאי. יש הוראה אוטומטית.

אנחנו צריכים לדאוג שבאותם מקרים שזכה גורם זר, חלק גדול מהעבודה תבוצע בארץ.

קורה לנו בדיוק אותו דבר שקורה לתעשיות הצבאיות שלא מייצרות לצה"ל. כשהן באות לתורכיה, תורכיה לא קונה מהן כי צה"ל לא קונה מהן. אותו הדבר קורה לנו בתכנון.

אם אני צריך לעבור ניתוח, אני לא רוצה להיות מנותח אצל אחד שזה הניתוח הראשון שהוא עושה.

יש לך בארץ חברות וגורמים שמסוגלים לעשות עבודות אבל מראש פוסלים מהם את זה.

אני לא מבין למה במסגרת השיתוף הפעולה בין גורמים בארץ ובחו"ל נותנים עדיפות לאמריקאים לשכור את שירותנו בתור מבצעים, ולנו לא נותנים את האפשרות לשכור יועץ אמריקאי כחלק מהמכרז.

אם רוצים נסיון ממי שבנה שדה תעופה, לא יכולים להתחיל עם אחד שלא בנה אבל מביא יועץ שיש לו נסיון. זה לא הגיוני.

למשרד ירון,שמעוני שחם אין בעיה לקחת יועץ או יועצים ועדיין לזכות במכרז.

אם הוא הולך למכרז בשיתוף פעולה של משרד שתכנן שדות תעופה בעולם הוא עונה על תנאי הכשירות.

אני מציע שנוסיף להצעה שלנו: "מכרז כאמור בסעיף 2 לא יכלול איסור השתתפות במישרין או בעקיפין".

חבר הכנסת כץ, חוק חובת המכרזים קובע חובת שוויון.

אני מציע שנעגן בצורה מפורשת את האפשרות של החברות האלה להתמודד על מכרזים כאלה ביחד עם יועץ.

אנחנו לא יכולים לאשר את סעיף 2א, כי אנחנו עושים צחוק מעצמנו. ברגע שאנחנו אומרים שהמכרז לא יאסור השתתפות של חברות ישראליות כאשר אנחנו יודעים שאין איסור השתתפות, אנחנו מביאים דבר לא רציני לכנסת. אני לא יכול לתת לזה יד. אנחנו צריכים לדאוג לכך שכשההצעה באה בשיתוף של גורם בינלאומי עם גורם ישראלי זה יהיה לגיטימי. אז אולי אפשר לקבוע שהישראלי הוא זה שיהיה המוביל. דבר שני שאנחנו צריכים לקבוע כחלק מהתנאים במכרז הוא שאם כבר זכה במכרז גורם חוץ, הוא חייב לבצע חלק גדול מהעבודה בארץ. אנחנו נקיים בהקדם ישיבה נוספת. אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לכאן את נציגי הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, כדי שנשמע איך הם מציעים לנו לחזק את השיניים שלהם בקשר לנושא הזה, לרבות העניין שאם יש גורם ישראלי שיכול להעזר בגורם בינלאומי זה דבר שלא יפסול אותו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40