פרוטוקולים/כלכלה/2623



5
ועדת משנה למאבק בתאונות דרכים
13.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2623
ירושלים, כ"ט בטבת, תשס"א
24 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"א (13 בנובמבר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: נחום לנגנטל - היו"ר

סא"ל שלמה ועקנין - משרד הביטחון, קצין הגנה מרחבית – פקמ"ז
דניאל דהן - משרד הביטחון, קצין בטיחות – פקמ"ז
פטר שיף - משרד הביטחון, קצין בטיחות – פקמ"ז
הרצל בן-יהושע - משרד התחבורה, מנהל תקציבים ותוכניות עבודה
נחום גבאי - משרד התחבורה, מפקח על התעבורה ביו"ש
ג'קי לוי - משרד התחבורה, נציג הרשות הלאומית למניעת
תאונות
ישעיהו רונן - משרד התחבורה, מהנדס מחוז ירושלים – מע"צ
יעל שילוני - משרד התחבורה, עוזרת שר התחבורה
גד אבוקסיס - משרד החינוך, סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש
שוש ימין - משרד החינוך, מנהלת אגף הסעות והצטיידות
אברהם צדקה - משרד החינוך, מנהל אגף בטיחות ביטחון ושעת חירום
אלון אלמן - קואופרטיב דן, ע. יו"ר מזכירות דן
מיכאל נגר - קואופרטיב דן, ראש אגף תו"פ
חיים קוזידלו - קואופרטיב דן, קצין בטיחות
אבי גרינפלד - קואופרטיב דן, קצין ביטחון
דן ארצי - קואופרטיב אגד, קצין בטיחות ארצי
שאול הונה - קואופרטיב אגד, קצין ביטחון ארצי
משה יוגב - מועצת יש"ע

לאה ורון

אסתר מימון

בטיחות הנסיעה בשטחי יש"ע
בטיחות הנסיעה בשטחי יש"ע

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים. הנושא שלנו: בטיחות הנסיעה בשטחי יש"ע. יש פה מישהו מיש"ע? לא.

אני קצת במבוכה. אם מועצת יש"ע לא מגיעה, מי יביא לנו את הנתונים ואת העדויות מהשטח? יש פה מישהו שיכול לומר על זה משהו?

אני יכול לדבר על ההיבט של המשמעויות מהמצב החדש והשלכות על כל סוגיית המיגון נגד ירי והמיגון האחר.

ישעיהו רונן, יש משהו מיוחד?

לא. אנחנו עושים את העבודה השוטפת של השקעות בתשתית, ורודפים אחרי הצמתים האחראים על תאונות לסוגיהן, ומשקיעים כל שנה בין 9 ל-10 מיליון שקל.

נחום גבאי, מה אתה יודע להגיד?

מדי שנה אנחנו משקיעים בין 9 ל-10 מיליון שקלים בהתיישבות, בתחומי היישובים עצמם: סימון וצבע, התקני בטיחות, הסדרי צמתים, תאורה. אני מקווה שיגדילו לנו את התקציב, כי שנים רבות לא השקיעו בדברים האלה, רק בזמן האחרון יש תאוצה מסוימת.

מה מצב ההרוגים?

בגדול, יציבות.

כמה הרוגים יש?

ב-1998 היו 583 תאונות עם נפגעים, מתוכם 43 הרוגים.

אתה מדבר רק על שטחי יש"ע?

אני מדבר רק על יהודה ושומרון.

ב-1977 היו 756 תאונות, ב-1998 היו 620 תאונות.

יש יציבות מסוימת.

מה קורה ב-1999.

ב-1999, 583 תאונות לעומת 756 בשנת 1998.

זאת עלייה.

יש ירידה נומינלית, אבל היא לא סטטיסטית. על-פי הנתונים יש יציבות.

הנתונים אומרים שיש עלייה מהותית, משום שאתה לא סופר יותר את שטחי A.

אבל בשטחים שנותרו עלה הנפח.

הצירים הם אותם צירים, התאונות הן בכבישים בין-עירוניים ובצירים ראשיים, זה לא בתחומי הערים, לא הפלסטיניות ולא הערים או היישובים הישראלים. צירי התנועה נשארו כמו שהם, לא חל שינוי כתוצאה מהקמתה של הרשות הפלסטינית.

מה קורה בכבישים העוקפים?

לפחות חלק מהכבישים העוקפים בנו במהירות כתוצאה מאילוץ מדיני-ביטחוני. יש כבישים בעייתיים. בתיאום עם משרד הביטחון אנחנו מנסים להרחיב את הצירים האלה. לדוגמה, את הקטע מצומת הטי, כביש 60, עד לבית-אל, שבזמנו, ממש במהירות, כתוצאה מתכתיב, היה צריך לפצות אותו בתנאים.

הכביש לא פחות טוב מכביש רגיל, אתמול נסעתי עליו.

יש בו עקומות והשיפועים לא סטנדרטיים. זה לא הסטנדרט שאליו אנחנו שואפים.

כנ"ל לגבי עוקף חיזמה.

שם נאלצנו לעבור ממסלול אחד לדו-מסלולי בקטעים מסוימים רק מפני שלא היה כסף.

ברשותכם, אני אחלק את הדיון לשני חלקים: בחלק הראשון אני רוצה לדבר על הנושא של התשתיות, בחלק השני - הנושא של המיגונים.

משה יוגב, אני רוצה לדעת לגבי הנושא של התשתיות.

ברשותך, אני רוצה לשאול אם כל הנתונים זה רק לגבי נפגעים יהודים.

זה כולל את כל הנפגעים.

זה לא כולל את כל ההרוגים הערבים. אם ערבי נהרג, והמשטרה לא טיפלה בו, כי היתה תאונה בין שני ערבים, או שערבי נפל לתהום, או שערבי נכנס בקיר בטון, זה לא נכלל בנתונים, הניגוד לישראל שבה זה כולל את כל הנתונים, פה זה לא כולל. אפשר להעריך שיש עוד 100 הרוגים ערבים שבכלל לא בסטטיסטיקה.

אלה תאונות מדווחות מטעם משטרת ישראל, מה שמשטרת ישראל בודקת ויודעת עליו.

רכב פלסטיני פגע ברכב פלסטיני, נהג ערבי פה ונהג ערבי שם, יש הרוג, זה מופיע בסטטיסטיקה?

אם משטרת ישראל לא נכנסה לתמונה, לא ידוע לנו דבר על זה.

מה קורה עם רכב פלסטיני שפגע ברכב ישראלי?

בדרך כלל היהודי יקרא למשטרה, והמשטרה תבוא ותחקור. הפלסטיני לא יקרא למשטרת ישראל.

לגבי איזה תשתיות יש כרגע בעיות מבחינתכם?

יש כבישים, כמו שצוין פה, שנסללו במהירות עקב הצרכים. למשל, עוקף חיזמה, שהמסלול שלו הוא לא מה שהיום מקובל. אדם שנוסע ועובר מכביש מסוג א' לכביש מסוג ב', הוא צריך לעשות לעצמו סוויץ' בראש. מי שנוסע ברכב שטח יודע שכשאתה יורד מכביש לשטח, תעצור, תעשה סוויץ', אתה לא נוסע יותר כמו שנסעת קודם. פה אדם עובר מכבישים מסוג טוב לכבישים מסוג גרוע, והוא לא מודע לכך, הוא ממשיך לנסוע באותה מהירות ובאותה התייחסות לכביש, וזה חלק מהסיבה המנטלית של התאונות.

כביש עוקף חיזמה, למשל, שהוא כביש ראשי מאוד, שהוא כביש מירושלים, שהוא מושך את כל התנועה צפונה, גם יהודים וגם ערבים, היו בו לא מעט תאונות דרכים, לרבות הרוגים, אחד מהם הכרת. זה דוגמה לכביש לא טוב שנסלל במהירות.

כביש עוקף חיזמה היה בתוכניות העבודה כבר חמש שנים, מה קורה עם זה?

כביש עוקף חיזמה נסלל לפני יותר מעשר שנים, זה לא שייך בכלל לעבודות שמתוארות כמהירות, אין לזה שום קשר. להפך, הוא שופר עד לביצוע של נתיבי סלילה מעבר לתכנון המקורי שלו. במקומו אין שום כביש אחר.

מה עם הסיבוב החזק שקיים בתחילת הכביש, בחלק הרחוק מירושלים לכיוון צפון?

הכביש הזה בוצע על-פי תכנון של משרד השיכון לפני יותר מעשר שנים.

נחום גבאי, כמה הרוגים יש על הכביש הזה?

דרך אגב, התאונה שדובר עליה פה, היתה לפני השיפורים.

אין לי את הנתון פה. אני רק יכול להגיד שבקטע בין כוכב יעקב - שוב, אלה נתונים של 1999 של משטרת ישראל - עד מעלה לבונה, היו שבעה הרוגים. אין לי נתונים ספציפיים על הקטע שעליו אתה מדבר.

זה נתונים רק על יהודים.

שבעה הרוגים בקטע כזה?

בלי לשאול את מוסי רז, שדעותיו בנושא הזה ידועות, זה דבר הומניטרי, אם ישראלים לא ימותו, אז ערבים ימותו על הכביש. אני יודע שהכביש הזה כבר חמש-שש שנים נמצא בדיונים על כך שצריך לעשות בו שינוי יסודי. שבעה הרוגים זה בסדר? בדיוק בקטע הזה אנשים שוכחים לנהוג?

תוכניות העבודה עברו למע"צ רק לפני כשנתיים.

אני לא מבקש אשמים. הכביש בסדר מבחינתך? אתה המהנדס הראשי.

אני עוסק בביצוע, לא בתכנון.

שבעה הרוגים בכמה תאונות? לפעמים יש שבעה הרוגים בתאונה אחת. בביר-נאבאללה היתה תאונה אחת שרכב החליק על קרח ונהרגו חמישה אנשים.

אם זה כך, אז לא צריך לעשות שם דבר.

היו הרוגים בודדים, למעט בפעם אחת שתיים. זה היה בשש תאונות.

לפני ארבע שנים כבר ידענו שזה כביש בקדימות שצריך להיכנס לתוכנית העבודה. אין לי טענה לאיש, אני רק אומר, שאם בכל הארץ היתה ירידה בשנתיים האחרונות ב-20% בתאונות הדרכים, ואתם מסבירים שיש יציבות, זה אומר שפה יש בעיה. אין פה חוכמות. לפי מה שאתם אומרים, לדעתי יש עלייה, אתם אומרים שזה לא פופורציונלי, בסדר. לטענתך, יש יציבות, אבל איפה 20% הירידה ביש"ע?

נפח התנועה עלה בכל הארץ.

ישעיהו רונן, אם יש 20% ירידה בכל הארץ, וכאן יש יציבות, אתה מסכים אתי שיש כאן בעיה?

אתה צודק.

זה מה שרציתי להבין.

השאלה אם יש תוכנית עבודה לגבי תשתיות הכבישים? האם אתם יודעים מה קודם למה על מנת לפתור את הבעיה הזאת? בטיחות בדרכים זה מסוג הדברים שאין עליהם ויכוח בבית הזה. בדרך כלל מוחמד ברכה ואני מטפלים בזה.

הרבה שנים היתה מחלוקת בין מע"צ למשרד הביטחון. אני לא בא להאשים, אבל היתה מחלוקת מאיזה תקציב יעשו את השיפורים, את ההחזקה. אני לא מדבר על סלילת כבישים חזקים, אלא על ההחזקה. הרבה שנים היו עיכובים בהחזקה, וכתוצאה מכך הכבישים ירדו ברמתם.

מה עם הברך של אלעזר בסיבוב אלעזר?

בסיבוב אלעזר מסתיים בימים אלה פרוייקט של כביש חד-מסלולי. קיימת תוכנית לכביש דו-מסלולי, וביום רביעי יש סיור לראות את זה, ביחד עם מנכ"ל משרד התחבורה. מה שמסתיים בימים אלה זה מסלול אחד.

אלכס שגיא, זה עד צומת גוש-עציון?

עד צומת גוש-עציון. אנחנו עכשיו משלימים תיקונים קטנים. בגלל בעיה תקציבית הפרוייקט מושלם רק בימים אלה לקטע של מסלול אחד לכל אורכו.

מה תוכנית העבודה?

תוכנית העבודה היא להשלים את הכביש כמסלול אחד מתוכנן, עם הצמתים המתאימים, כאשר ברקע יש תוכנית גם לכביש דו-מסלולי, אבל הוא לא מתוקצב בתקופה הקרובה.

הקטע בין אפרת לגוש-עציון זה לא המסלול העתידי, זה מסלול זמני.

רוב המסלול הוא בין אפרת לגוש-עציון, חלקו סופי וחלקו לא, ורק בתוכנית של הכביש הדו-מסלולי הסופי הוא מסתיים.

סיבוב אלעזר שהזכרת, היה דוגמה לאנשים שבאו מכביש שאפשר היה לנסוע בו, מבחינת אפשרות הנסיעה, גם על 120 קמ"ש, והם היו מגיעים לסיבוב אלעזר שיש בו עקומה, הפוכה, חדה, ובירידה.

זה סודר?

העקומה הזאת יושרה באופן מלא.

אני שמח לציין שההחלטה היתה לעשות את השיפור היותר רציני, לא השיפור הקל.

ישעיהו רונן, בראייה גלובלית לגבי כל מערכת התשתיות של יש"ע, יש תוכנית עבודה שאומרת, לפי מספר ההרוגים ולפי מספר התאונות, איך אנחנו עושים תוכנית עבודה לשלוש-ארבע השנים הקרובות? איך אנחנו מפחיתים את התאונות? נניח שהסכום הוא 10 מיליון, יודעים מה לפני מה? אגב, 10 מיליון, משרד התחבורה עשה את זה, כשמע"צ לא היה במשרד התחבורה. נחום גבאי קיבל 10 מיליון, כשמע"צ היה מחוץ למשרד התחבורה.

אם מע"צ כבר בפנים כמה מאוגם תקציב תשתיות לבטיחות בדרכים ביש"ע לשלוש השנים הקרובות לפי תוכנית אב? האם יש דבר כזה?

אני יכול למסור לך נתונים שקיימים בידינו. ב-1999, זו השנה הראשונה שמע"צ התחילה לטפל בהחזקה, בוצע תקציב של 16.9 מיליון שקלים, ב-2000 - 18.1 מיליון שקלים והתוכנית ל-2001 היא 31 מיליון שקלים.

החזקה זה לא בדיוק בטיחות בדרכים.

הרוב, אם לא הכול, זה בטיחות בדרכים.

הכול אותו דבר, הכול מוסיף לבטיחות.

אם אתה מזהה, למשל, שיש סיבוב מסוכן, בעייתי. השאלה אם עשו ניתוח רציני.

ההחזקה, רובה ככולה, תורמת לבטיחות, כי זה כולל ריבודים, שיקום, צבע, עיני חתול, שילוט וכן הלאה.

הוא ממקד את השאלה.

יש לנו תוכנית עבודה. אם תרצו, אני אוכל להציג אותה. יש לנו תוכניות עבודה מחוזיות, מה בדיוק לעשות עם הכסף, וזה נבנה על סמך בקשות, היזון מהמשטרה, מהמועצות ומאנשים. על-פי זה בונים את תוכנית העבודה, והיא מוגדרת לחלוטין. הוחלט היכן עושים ריבוד, היכן עושים שיקום וכן הלאה.

אם אתה עושה ריבוד של כביש ביש"ע, אז יש חילוקי דעות פוליטיים שיכולים להיווצר, אם צריך להקל על הנסיעה בכביש שיהיה נוח יותר ממקום א' למקום ב' בתוך יש"ע, יכולה להיות על זה אפילו מחלוקת פוליטית, והשאלה, בהקצאת המשאבים, אם לא כדאי להשקיע בכביש בין אור-עקיבא למקום אחר. יכול להיווצר על זה ויכוח פוליטי. לא יהיה ויכוח פוליטי בבית הזה, אם צריך לרבד, לסמן או לשים עיני חתול במקום מסוכן.

עושים את זה במקומות שהם בהחלט מסוכנים. לדוגמה, כל הקטע מגוש-עציון ועד לאזור חלחול, זה כביש שב-1999-2000 הוא היה במצב גרוע מאוד, נעשה בו סימון, הוא הורחב לשני נתיבים שאפשר יהיה לנסוע במקביל. זה כביש, שכל מי שמכיר אותו, נראה שונה ממה שהיה לפני השיקום. כנ"ל כביש מספר 1 והירידה ליריחו, גם כן עשו בו פעולות של שיקום, צבע, עיני חתול וכן הלאה, וזה הכול בטיחות.

אני רוצה להשלים את התמונה כולה. נוסף להחזקה שאני מדבר עליה, יש תקציבים גדולים שמושקעים ביו"ש בפיתוח כבישים. ב-1999 הושקעו 107 מיליון, ב-2000 - 135 מיליון, וב-2001 יושקעו 146 מיליון.

כשאני מדבר על השקעה ביו"ש מדובר על רשת כבישים של כ-8000 ק"מ, וזה כולל גם כבישים כמו 443, כביש ירושלים אלמוג, סיבוב אלעזר וכן הלאה.

נוסף לכך יש תקציב של 130 מיליון לשנת 2000 לכבישים עוקפים דרך משרד הביטחון. הסכום המצטבר הוא 129 מיליון.

אם המצב כל כך טוב מבחינה תשתית, איך אתה מסביר את הנושא של יש"ע?

המצב ביש"ע מבחינת התשתית התחיל מרמת כבישים, כבישים ברמה מאוד נמוכה. המערכת כרגע נמצאת באפ-גריידינג של רמת הכבישים בכלל, לאו דווקא מן ההיבט הבטיחותי. סוללים כבישים, עושים ריבוד, עושים מעקות, מסדירים צמתים - עברתי על הרשימה ויש בה עשרות צמתים - קטעי תאורה, שוליים - כל הדברים האלה שהם ברמה הבסיסית הראשונית.

אין עדיין אפשרות בשיטה הישראלית, שאתה מנתח תאונות, גיאוגרפית וסטטיסטית, ומתחיל למקד פעילות אחרי שרשת הכבישים מפותחת, ואתה רק מחפש צימוקים, ששם יש מוקדים וכן הלאה. המצב עדיין לא הגיע לזה. אתה לוחץ את אלכס שגיא, ואין לו רשימות ממוקדות שבקילומטר ה-13-14 היו הרבה תאונות, ולכן הוא טיפל בו. הוא מטפל בכביש ברמת הפיתוח הכללי. עם זאת, דרך אגב, הוא גם מעלה את רמת הבטיחות. אין להם רשימות, למשל, של מוקדי תאונות, שמהם אתה יכול ליצור קורלציה ישירה בין השקעה לתאונות.

התקציב של ה-31 מיליון, שדיברת עליו, איזה אחוז זה מהתקציב הארצי לנושאים הללו של בטיחות?

התקציב שלנו לשנת 200 להחזקה במחוז, בנוסף לזה, הוא 64 מיליון.

מחוז ירושלים?

נכון. נוסף אליו יש עוד 31 מיליון ביו"ש אך ורק להחזקה.

זה אומר שרק לירושלים יש פי שניים מאשר לכל יו"ש.

לכל מחוז ירושלים.

מחוז הגליל והנגב בכלל לא בתמונה.

כמה זה ארצית?

סדר הגודל דומה במחוזות.

כמה מחוזות יש?

יש חמישה מחוזות.

למעשה אתה אומר שיש 500 מיליון שקלים.

למעשה מדובר ב-6%-7% מהתקציב, וזה פחות או יותר גם מספר ההרוגים.

זה יותר, זה 10%.

אבל זה רק יהודים.

התחושה שלי, שבגלל הבעיה ההיסטורית של כבישי יש"ע, אין טיפול נקודתי בבעיית הבטיחות בדרכים. משום שהצרות כל כך גדולות והלחצים כל כך גדולים, אז כמו כל דבר בעניין בטיחות בדרכים, תמיד זה נדחק לסוף, ומשלמים על זה את המחיר של פיקוח נפש. אנשים פה מתים. הרוג זה הרוג, וזה לא משנה כרגע אם הוא בא מירי או כתוצאה מתאונת דרכים. למשפחה זה אותו דבר, אולי תחושת הסתם במוות היא עוד יותר קשה כתוצאה מתאונות הדרכים.

תוך חודש שבו מול המשטרה, תעשו תוכנית נקודתית, היכן הבעיות החמורות ביותר שיש לכם כרגע מבחינת הבטיחות בדרכים, היכן המוקדים הכי מסוכנים. נחום גבאי, אתה היית בא אלי ואומר לי דברים כאלה. תעשו רשימה. אנחנו לפני אישור תקציב המדינה, הוא עדיין לא בא אפילו בקריאה ראשונה, אז יש לנו זמן. אני חושב שלפני כל דבר של השקעות בתשתיות, אם יש תוכנית, זה צריך להיות בזה. זה צריך להיות הדבר הראשון.

אם יש תוכנית שקיימת במשרד עם מע"צ, ברוך השם זה כבר מאוחד, אין בעיה היום לקבל את הנתונים. מוציאים לכם את זה במשטרת התנועה בדקה מהמחשב. אם התאונות מדווחות, אז הן מדווחות לפי צירים. תוך חודש תגיעו לתוכנית עבודה מסודרת.

יכול להיות שכתוצאה מזה, אלכס שגיא, יהיה לך מצב שיהיה לך מחסור בכסף, כי לפי תוכנית העבודה שלך קבעת משהו מסוים, ועכשיו תהיה בעיה לעשות תוכנית עבודה חדשה. תגידו לנו מה הפער. אם הפער הוא 1 מיליון שקל או 2 מיליון שקל, אפשר להתגבר עליו, אם הוא הרבה יותר גדול, אז זה השולחן שנדבר על סדרי העדיפויות, מה קודם למה.

נדמה לי שהבנתי שרמזת למשהו מסוים, אבל אני אגיד את זה בצורה ברורה. בהנחה שהתקציב הנתון למחוז הזה במע"צ נתון, יש, אני חושב, מקום לשנות את הייעודים שלו. אם ניקח, למשל, את כביש 45, זה נכון שיש לי אליו גם התנגדות פוליטית, אבל גם רחבעם זאבי מתנגד לכביש, זאת אומרת, זה לא רק התנגדות פוליטית. לפחות נעכב את הסלילה שלו, ונשקיע את הכסף הזה בבטיחות, זה יהיה לטובת כולם. אני לא חושב שיש היום צורך תחבורתי בכביש 45, ויש לו מתנגדים מכל קצות הקשת הפוליטית, רוב חברי הכנסת מתנגדים לו, אז נפעל בצורה הגיונית יותר. אני רואה את הגשר שסוללים בתוך בית-נבאללה, מקום שסגור כבר חודש וחוצי, איך רוצים שייסע שם נפח תנועה של אוטוסטרדה? גם מבחינה ביטחונית וגם תחבורתית. צריך לשנות את המשאבים בתוך המחוז מעבר לוויכוח הפוליטי כמה צריך להיות למחוז, ולדעתי יש למחוז הזה הרבה. יש 146 מיליון.

מה זה כביש 45?

הכביש שאמור להיות מקביל לכביש 443, מבן-שמן דרך קברות המכבים, זה אמור לרמוס אותם, מצפון ל-443, לביתונייה, ואמור להיכנס דרך ביר-נבאללה לירושלים.

עד עמאן.

בתקציב השנה אין כסף לסלילה עד עמאן.

אני את כביש 45 מאוד אוהב.

אפשר להציע משהו אחר.

הרעיון נכון. אני רוצה לדעת, תוך חודש, לגבי טיפול נקודתי, מה כרגע צריך לעשות. נחום גבאי, אתה תשב על אלכס שגיא, ואלכס שגיא ישב עליך, ושניכם תשבו על ישעיהו רונן. בכוחכם להביא את התוצאה הזאת. תוך חודש תביאו לנו את התוכנית הנקודתית מבחינת תשתית, שלדעתכם צריך לעשות לגבי השנה הקרובה, ותגידו לנו גם לגבי שלוש השנים הבאות. אם יהיה חסר כסף, תגידו לנו "חסר כסף", אז או שנחליט שמעבירים את זה מכביש 45, כהצעת מוסי רז, או כהצעה שלי, להביא כסף. נדבר על זה, אבל קודם צריך לראות במה מדובר. עכשיו אני צריך לדעת מה בדיוק הבעיות וכמה עולה לטפל בהן, אבל שלא יהיה מצב שבו אנחנו יודעים שעל ציר מסוים היו שבעה הרוגים, ואנחנו יודעים שזה לא בתוכנית עבודה. זה לא יכול להיות. חייבת להיות איזו התייחסות של מהנדס תנועה מטעמכם. האם יש בעיה תשתיתית? ודאי שיש בעיה של תשתית, כי הרי לא יכול להיות מצב שבציר מסוים יהיו שבעה הרוגים, נניח בשש תאונות, שם אנשים הפסיקו לדעת לנהוג? שם פתאום הרכבים פחות טובים? לפני ארבע-חמש שנים קבענו לעצמנו כלל, שאם יש בציר מסוים גודש של תאונות דרכים, סימן שהציר הוא בעייתי. וראינו, שכשעשינו שינוי תשתיתי זה השתנה, זו הסיבה הגדולה שבשלה הבאנו עוד עשרות מיליונים לתשתית. שכנענו גם את האוצר וגם את כל המשרדים האחרים, שברגע שאתה מתקן תשתית, יש תוצאות. רח' ההסתדרות בחיפה, עשינו רק שינויים גיאומטריים ב-600,000 שקלים, ונגמרו כל התאונות שם.

מעבר לתשתית צריך להגיע לפני שמסתיימת הישיבה לנקודה נוספת, שאתה בתור מנכ"ל משרד התחבורה היית אחראי עליה, וזה הנושא האנושי. כל הרישוי גם של רכבים וגם של אנשים, מאז שיש הפרדה מבחינת הנושא הזה בין הרשות הפלסטינית לבינינו, הוא בעייתי. רכב ערבי, שבצוריף מתפלח מאחורי המחסום, והביטוח שלו זה צילום של הבן-דוד שלו, ומחר הוא נפגע מרכב ישראלי, אין עליו ביטוח בתוך ישראל.

הרצל בן-יהושע, בדיונים שלכם עם הרש"פ, איפה זה עומד? תן לנו סקירה קצרה לגבי הנושא של הרישוי שלהם, רישוי נהגים, ביטוחים.

קודם כול, מאז שהתחילו המאורעות אין יותר תיאום, אין כמעט קשר אתם. בכל הדיונים שהיו עד למאורעות האחרונים, העלינו את הנושא של תאונות דרכים. אני לפחות העליתי ארבע או חמש פעמים את התאונה שהיתה מעורבת בה אשתו של עמיחי פילברג, שנהרגה בכביש עוקף רמאללה. אני יכול להגיג שלכאורה היה שיתוף פעולה, למעשה הנושא קצת בעייתי.

מבחינה פורמלית הכרנו ברשיונות הנהיגה, ברשיונות הרכב שלהם. פורמלית, הם גם מקיימים טסטים, טסטים לרכב ומבחני נהיגה, פחות או יותר במתכונת שאנחנו מקיימים. יש את הבעיה הכללית ברשות, אם נהג שמקבל שם רשיון נהיגה, מקבל אותו כדין, או שעושה משהו כדי לקבל את זה, משלם, או דבר אחר.

זה נושא ששווה התייחסות, הוא תמיד נזרק בשוליים, ואנחנו לא מתעסקים בו. משה רז, אני מציע שניכנס לנושא הזה שנינו. מאז הסכם פריז, בעצם הטלנו את כל הנושא של הרישוי, גם על הרכבים וגם על הנהגים, העברנו לרשות הפלסטינית. הם הבטיחו לעמוד בתקינה שלנו. הנתונים שהיו לנו תמיד הראו שהמצב שם חורק. הרבה אנשים מקבלים שם בעזרת שלמונים או בכל מיני צורות אחרות רשיונות נהיגה. בסופו של דבר, הם נכנסים לשטחי ישראל ונוהגים אצלנו. זו בעיה חמורה מאוד. זו הבעיה מבחינת הנהגים. מבחינת הרכבים עשינו בדיקות רנדומליות במעברים כדי לתפוס רכבים שאין בהם ברקסים וכן הלאה. למשרד התחבורה לא היה כסף לכך, אז מי שהיה עושה את זה אלה עובדי המכס, ולא תמיד אנשים מקצועיים היו עושים את הבדיקות. אני מבין שכרגע אין הידברות, אז אין אל מי לבוא בטענות, אבל זה נושא ששווה דיבור אתם. גם אנשים שחושבים שצריך לחיות פה עם בצד עם, צריך להבין שפה אי-אפשר שעם אחד יסכן את העם השני. פה אחד המבחנים החשובים ביותר מבחינה אזרחית.

לא נכנס את כל הוועדה הזאת. מוסי רז, אם אתה רוצה, נשב שנינו, נזמן את האנשים של משרד התחבורה ואת אנשי המינהל האזרחי ואת משרד הביטחון, את המכס - כל האנשים שעוסקים בתחום הזה - ונשמע מה קורה בצורה עדכנית, ונבדוק את העניין הזה. אם הדבר לא בסדר, צריך ללכת לרשות הפלסטינית, בהנחה שיום אחד יהיה קצת שקט, ולדבר אתם על הסוגיה הזאת. עם הירדנים דווקא המצב הרבה יותר טוב.

המכס בודק כלי רכב ירדנים, הוא לא בודק כלי רכב פלסטינים. אני רוצה לתקן אותך שלפחות במעבר הבטוח, הבדיקות שנעשו הן נעשו על-ידי ניידות בטיחות שלנו, ואנחנו נמצאים כרגע בתהליך, או עד ספטמבר, כדי להציב בוחנים קבועים במעבר הבטוח.

המעבר הבטוח לא נותן לנו הרבה, כי כל יש"ע מחורר, הרי אין הפרדה. אני לא מתרשם שלצד השני זה מאוד חשוב.

יש לנו נתונים לגבי מה קורה שם? אני לא משווה, אבל שוחד יש גם בארץ, מובן שההיקף הוא הרבה יותר קטן אצלנו. השאלה אם יש לנו נתונים מה היקף הבעיה. אני בעד לקבל את ההצעה שלך.

הרצל בן-יהושע, נעשה ישיבה לא במסגרת ועדת המשנה, תגיד לנו את מי צריך להזמין אליה, מוסי רז ואני נשב אתכם.

נחום לנגנטל, לרבות הביטוח.

הביטוח הוא הבעיה הכי קריטית, כי כך יהיה לפחות את מי לתבוע.

נחום לנגנטל, הקביעה שלך שיש הרעה במצב הבטיחות ביש"ע לעומת ישראל היא יותר מדי נמהרת.

חוסר הטבה.

סל סמך העלייה במספר ההרוגים, לפי הנתונים של נחום לנגנטל מ-42 ל-46, זה נמהר.

לא אמרתי שיש עלייה, אמרתי, אם ביש"ע יש יציבות ובכל הארץ יש הטבה, אז יש פה בעיה.

צריך לזכור שבכל הארץ האוכלוסייה גדלה ב-2% לשנה ושם ב-8% לשנה, אני מדבר על האוכלוסייה היהודית. אני לא אומר שזו הסיבה היחידה, אבל זה גם נתון שצריך להיבחן.

התחושה שלי שזה כך, וגם ישעיהו רונן אומר שיש משהו שצריך לבדוק. אני לא רוצה להאשים, אני רוצה לבדוק ולהתקדם. אם נחסוך באמצעות השולחן הזה שני הרוגים, זה גם דבר גדול.

אני חושב שהניתוח שלך נכון.

רבותי, אנחנו ניגש עכשיו לנושא המיגון.

נציג אגד רצה לומר משהו לפני נושא המיגון.

רציתי לשאול אם בהתייחסות לכל התשתיות ביהודה ושומרון מדובר רק על כבישים שעוברים בין יישוב ליישוב, או גם לכבישים שנועדו לטיולים או לכבישים מטוילים. זו נקודה חשובה לגבינו.

אני לא חושב שיש בה בעיה של בטיחות בדרכים, אבל תבדוק את זה עם נחום גבאי.

אני עובר לנושא המיגון.

יושבים פה נציגי אגד ודן, חסר פה ביתר טורס, ומשרד התחבורה והשתתפנו אתמול בדיון אצל עוזר השר להתיישבות, ובמקרה או שלא במקרה יצא שזה בעצם דיון מקדים לדיון הזה.

אני רוצה התייחסות גם של משרד החינוך. אגב, היתה לי שאילתה בשבוע שעבר בכנסת והשר מתן וילנאי ענה לי תשובה קצת מוזרה. תתייחסו לזה גם כן.

יש שתי שיטות מיגון: יש מיגון בפולי-קרבונט, יש מיגון נגד ירי. בתחילת הפרוייקט בשנת 1995 מקור המימון היה מהמשרד ללוט"ר - לוחמה בטרור - שאיתר מקור תקציבי מסוים, כאשר השיטה היתה שנלקחו X אוטובוסים לטובת התלמידים, אותם אוטובוסים צהובים דרך ארגון המועצות האזוריות ומשרד החינוך, מוגנו ונמסרו לרשויות המקומיות לטובת הסעת תלמידים. אגד ודן העמידו רכבים למיגון.

עם הזמן התברר שגם למועצות האזוריות, שיש להן חברות כלכליות, הגיעו למסקנה שלא כדאי להן, יש כל כך הרבה מגבלות על האוטובוסים הצהובים, שהן העדיפו לוותר על הנושא הזה, ולהפוך את זה לעסק כלכלי.

לא סוד שבשל המציאות הקיימת היום הצריכה גבוהה יותר בהסעה ממוגנת ירי. יש חיוניות רבה יותר לתחבורה הציבורית. הצורך גדל בתחבורה ציבורית בשל מסקנה שמגיעים אליה התושבים, שפחות מסוכן לנסוע באוטובוס ממוגן ירי, וכדאי להשאיר את האוטו הפרטי בבית.

סוגיית הארכת הקווים - יש קווים שהתארכו. אם ניקח, למשל, את הקו שנסע דרך ציר הזבל לאזור תקוע, כיום צריך לעשות סיבוב דרך אפרת, להגיע דרך צומת הטי. זה מאריך את הקו, ומשליך על ניצול האוטובוס.

דבר נוסף שהוא מציאות יומיומית הוא כל סוגיית עיכוב האוטובוסים בשל ירי פה ושם, ומכאן שאם אוטובוס צריך לחכות חצי שעה, שעה ושעה וחצי, הוא לא מגיע לנסיעה הבאה. מכאן הצורך הגובר במיגון אוטובוסים.

צריך להבין שמיגון של אוטובוס זה כ-350,000 שקל היום. התחלנו בעלויות גבוהות יותר של קרוב לחצי מיליארד שקל.

יש בעיה נוספת שמתעוררת והיא קיימת יותר באגד. האוטובוסים שמוגנו על-ידי אגד, הם אוטובוסים משנת 1990 עד 1993, זה אומר שהצי הזה, אם נרצה או לא, יקרוס, גם בשל ה-2.5 טון שהוסף לאוטובוס.

תלמידים - מן הסתם מחמירים יותר בנושא של הסעת תלמידים, מעבר לעובדה שהוגדרו צירים נוספים שמחייבים מיגון, כמו שיוגדרו לתחבורה הציבורית, יש קריטריון מסוים שיש לו הסבר היסטורי, שעד עשרה תלמידים אין חובה במיגון נגד ירי. ההיגיון של זה הוא היגיון לא רצוי, אבל זאת המציאות, ואני אשמח שהוועדה תעזור פתרון.

כיום, לאותם הצירים שהוגדרו, אנחנו אומרים: מספר בודד של נוסעים או אוטובוס, מחייבים הסעה ממוגנת ירי. מכאן שאנחנו מוצאים את עצמנו במציאות, אפרופו עלויות התפעול, של הסעה עם שלושה וארבעה ילדים באוטובוס ממוגן.

הוספנו עיקרון נוסף, שבכל מקרה, בכל מציאות שלא תהיה, אוטובוס ממוגן ירי, גם בציר שלא מחייב מיגון, לא יעמוד. שעות השיא הן בבוקר, יש בעיה להעמיד אוטובוסים בשעות השיא, אבל אם פיזור הילדים נעשה לסירוגין, אנחנו מנצלים את האוטובוסים גם כשלא מחייבים מיגון.

לא יותר זול לכם לקחת מיניבוס ולמגן אותו?

הבעיה המרכזית, ואני אומר זאת פה לאחר סיכום של עוזר השר להתיישבות, שהוא סיכם את הדיון של אתמול, שעלויות התפעול של האוטובוסים האלה, בדגש על התחבורה הציבורית, אם לא יינתן לו מענה פעם אחת, לא בטוח שימשיכו עם תפעול הקיים; דבר שני, הם לא יהיו מסוגלים להכניס אוטובוסים נוספים למיגון.

האוטובוסים מלאים?

יש קווים רווחיים ויש קווים פחות רווחיים.

למה לביתר, לדוגמה, לא נוסעים דרך עין-כרם.

ביתר עשו הערכת מצב לעצמם, והגיעו למסקנה שמאחר ויורים בלילה, הם נוסעים ביום דרך כביש המנהרות--

עד אתמול.

--עד הימים האחרונים, שהתחיל גם ירי ביום.

אוטובוסים זעירים - הסוגיה מורכבת. טרנזיט מסיע כ-10-11 נוסעים, כדי להגיע למצב שיש סביב מספר הנוסעים של טרנזיט, צריך לקחת רכב שבנוי ל-17נוסעים לפחות, ולמגן אותו, ולהגיע למצב שיש אוטובוס שמסיע 11 נוסעים. צריך לזכור שזה מחייב, ופה אני מבקש את הסיוע, אם ניתן, זה מחייב נהג אוטובוס.

כשאתה עושה את החשבון בסופו של דבר צריך גם נהג אוטובוס, גם רכב של 17 שהופך להיות ל-11 נוסעים, ואתה לא יודע איך תהיה מופתע, אז עדיף למגן אוטובוס, שלא נדבר על ההסברים שניתנו לי כאן, שלא כדאי להחזיק חלפים לרכב מסוג אחר וכך הלאה.

אני נותן נתונים משנת 1996, והם לא השתפרו. בשנת 1996 היה שימוש מתוך כלל הרכבים מהסוג הזה, ב-30 מוניות ו-22 טרנזיטים להסעה. מוניות הן במיוחד לחינוך המיוחד. צריך לזכור שההפעלה שלהם היא לרוב על-ידי גוף חאפר.

הדרישות הנוספות שיהיו, והן ממומשות ברוב חברות התחבורה הציבורית, אבל יצטרכו להרחיב אותן לאור הדרישות החדשות שהגיעו, תוך שבוע הן יגיעו אחרי שהן עברו את אגף ההתיישבות, ונוציא אותן החוצה עד לשבוע הבא, זה לחייב כל אוטובוס בלחצן מצוקה, שמחובר למוקדים ולחטיבות באיו"ש, לחצן מצוקה מסוג ברק, ומיגון פולי-קרבונט גם בקווים שעד היום לא היו ממוגני אבנים.

מה שיצא, שכל התחבורה ביהודה ושומרון ובקעת הירדן תהיה ממוגנת ירי, למעט ציר ירושלים בן-שמן, ציר ירושלים-מעלה אדומים-טבריה, שאלה הצירים היחידים שיהיו ממוגני פולי-קרבונט, כל השאר ממוגן ירי.

תודה. נציג אגד, בבקשה.

הסקירה חוזרת לדיון הראשון, כי יש השלכה בטיחותית לנושא הביטחוני. אין יום שאין אירוע או מספר אירועים ביטחוניים כגון הפעלת מטענים, ירי ובקבוקי תבערה ואבנים. מובן, שזה גם משפיע על התנהגות הנהג, כשהוא מאוים. לפי הנתונים של קצין הבטיחות שלנו, תודה לאל, אין לנו מעורבות של תאונות דרכים באזור יש"ע.

צריך להביא בחשבון שאגד התנגד לנושא המיגון. יש לנו אוטובוסים ממוגני ירי ואוטובוסים פולי-קרבונט. האוטובוסים האלה בדרך כלל מבצעים נסיעה אחת בבוקר ונסיעה אחת אחר-הצהרים, וכל היום האוטובוסים האלה עומדים. האוטובוסים האלה כבדים, יש בלאי מואץ, צמיגים, חלפים, דלתות וכן הלאה. לכן התנגדנו.

בתקופה האחרונה יש עליית מדרגה בנושא של ירי לכיוון אוטובוסים, והבאתי לכאן כמה תמונות כדי להמחיש.

תודה. נציג חברת דן.

קואופרטיב דן מפעיל תחבורה ציבורית ביו"ש כ-50 אוטובוסים בעשרה קווים. מבין האוטובוסים, יש ממוגני ירי, והשאר ממוגנים בפולי-קרבונט. אני לא אוסיף הרבה לדברי הבחור שדיבר לפני, מפני שהבעיה מוכרת.

מאחר שהנושא הקודם היה על הבטיחות, אני רוצה לומר שיש מגמת ירידה בתחום הנושא הבטיחותי. בשנה האחרונה היה אירוע אחד שבו נהרגו שני ילדים ערבים כתוצאה מהתפרצות אותם הילדים לכביש, והנהג לאחר בדיקה משטרתית, קיבל את הרשיון חזרה.

כל הנהגים שעובדים ביו"ש, ללא יוצא מן הכלל, עוברים אצלנו באופן מסודר השתלמויות בנושא ההחלקה, הם עברו השתלמויות מיוחדות, הן בתחום הבטיחותי והביטחוני, הם עברו קורס בנושא ירי, הם עושים זאת באופן קבוע ומסודר.

הנושאים שאנחנו מטפלים בהם, ועכשיו דווקא לאחרונה, זה הנושא של בדיקת הנהגים. אנחנו עושים את זה באופן יזום ובאופן אקראי. אנחנו בודקים את הנושא של מהירות מופרזת, מאחר ואנחנו מקבלים מדי פעם תלונות.

אנחנו עושים את הפעילויות האלה ולא מרפים לרגע בנושא של יו"ש, מפני שביו"ש, עם הכבישים הטובים שקיימים שם, זה מגרה את הנהג ללחוץ על דוושת הדלק. חובת הנהגים כל יום להחזיר לנו את דיסקת הטחוגרף. זה עובר בדיקה יסודית של קצין הבטיחות שלנו.

אתם יכולים לעמוד במה ששלמה ועקנין אמר קודם, אם יבקשו מכם למגן עוד אוטובוסים?

הדבר הזה צריך לעבור ודאי ישיבת הנהלה. אין ספק שהגורם המרכזי כאן הוא תקציב. אנחנו נשקיע הרבה כספים, ואחר כך לא יהיה שימוש רב באוטובוס, כי בעתות שלום האוטובוס הזה פשוט עומד.

החברות לפיתוח עושות ניצול מלא של האוטובוס.

גברתי, אופי העבודה של קואופרטיב דן קצת שונה מאחרים.

צריך לשים דגש על הצד התקציבי, שזה הדבר החשוב ביותר אם אנחנו רוצים לקבל תוצאות טובות. אם לא נתקמצן בנושא הכסף, נוכל להגיע לפתרון טוב.

תודה. משרד החינוך.

הסעות תלמידים ומורים - המשרד מעמיד תקציב של כ-57 מיליון שקלים לאיו"ש. בימים אלה אנחנו מתמודדים עם ארבע בעיות: האחת - על-פי הנחיות צה"ל אנחנו לא יכולים להסיע תלמידים בהיקף רחב באוטובוס. עד עכשיו יכולנו להסיע 70 תלמידים. עכשיו, בגלל המצב, צריך לצמצם את המספר, ואפשר להסיע עד 50 תלמידים. משמעות הדבר שצריך יותר הסעות ויותר אוטובוסים.

עד גיל 14.

תוספת תקציבית - מדברים על תוספת של כ-2 מיליון שקלים שאנחנו דורשים.

שדרוג המיגון, ושמענו משלמה ועקנין, יש צירים שמחייבים היום הסעה ברכבים ממוגני ירי. זה אומר שצריך היום להוסיף אוטובוסים או לשנות אוטובוסים, וזה שוב תוספת שנדרשת לתקציב.

מי מתקצב את זה, אתם או משרד הביטחון?

בנושא הזה העברנו את בקשתנו באמצעות יוסי קוצ'יק במשרד ראש הממשלה, על מנת לנסות ולמצוא פתרונות תקציב לנושא הזה. בינתיים, אנחנו מנסים לתת פתרונות זמניים, אבל התקציב הולך ואוזל.

אם יש מוסד חינוכי ביהודה ושומרון, נניח, בעיר אפרת יש מוסד חינוכי שמגיעים אליו תלמידים מירושלים, כי המוסד הוא טוב.

בנושא הזה התשובה היא אל משרד החינוך, אבל אני כבר יכול לומר לך שאותו מוסד טוב, לאור המציאות, שכר אוטובוסים ממוגני ירי, שינה את שעת פתיחת הלימודים.

זה עולה לו כסף, הוא לא מסוגל לעמוד בזה.

אנחנו משלמים את ההוצאה השוטפת.

זה מה ששאלתי בשאילתה וקיבלתי תשובה מוזרה.

מסייעים להם בכסף, לנו לא מסייעים.

החינוך הוא חלק אינטגרלי מהמדינה.

המשרד מכיר באותן הסעות שהן הסעות שמאושרות על-פי כללי זכאות. אם קבוצת הורים מחליטה לשלוח תלמידים למוסד, למרות שהמוסד מאושר על-ידי המשרד, הלימודים של התלמידים האלה לא מאושרים שם, אז בעצם ההסעה, בימי שגרה, לא מאושרת, היא גם לא מאושרת כממוגנת. אין לנו תשובה לאותן הסעות שהמשרד לא מכיר בהם בגלל הצורך היום למגן אותם, שניתנת הכרה בדיעבד.

באותו רגע שההורה החליט למצוא פתרון אחר למה שהמשרד נתן לו כפתרון, הוא לקח על עצמו את האחריות מלכתחילה.

אני ממשיך בסקירת הבעיות. הנושא האחרון הוא נושא החינוך המיוחד, הוא גם הוזכר ברמז בדבריו של שלמה ועקנין. אנחנו בבעיה קשה. אלה תלמידים שהוסעו במספרים מצומצמים. תלמיד הוסע באופן מיוחד למקום מסוים. היום, על מנת להעביר אותו לתחבורה נגד ירי, זאת אומרת, שצריך להסיע אותו באוטובוס, וגם אם נסיע את הילדים האלה באוטובוס, על-פי אותו חישוב כלכלי שכבר נאמר כאן, עדיין חלק מהילדים שנמצאים במצב של נכות קשה ביותר, אי-אפשר היום להתאים אוטובוס כמו שהותאמו מוניות או טרנזיטים על מנת להסיע ילד שצריך לנסוע במצב מסוים של שכיבה, למשל, עד המקום.

הפתרון שמצאנו ברגע זה לגבי החינוך המיוחד, המשרד נערך לתת מענה לחלק מהילדים בתוך היישובים. המשרד תקצב תוספת של שעות למורות ולסייעות על מנת להעסיק את הילדים האלה בתוך היישוב. שוב, זה לא פתרון לטווח ארוך. עוד חודש אפשר להחזיק את הילדים האלה, אבל לא מעבר לכך.

נתנו גם פתרונות אחרים על מנת להחזיק ילדים בתוך היישובים, שיצטרכו פחות להיות מוסעים, גייסנו מורות חיילות, גייסנו שירות לאומי. בנושא הזה, על-פי הדרישה של היישובים, הם קיבלו בסך הכול מענה בצורה טובה.

הנושא כרגע הוא בעניין מיגון נגד אבנים של כלי רכב לנותני שירותים, לאנשים שלא גרים ליש"ע ולא זכאים, והם לא יכולים בכלל להגיע אלינו. למשל, שיא האבסורד, תנועת התיישבות אמנה, כל פעילותה ביש"ע, אין לה זכאות למיגון, כי החוק מרובע. את זה צריך לפתור.

אני אגיש בנושא הצעת חוק פרטית.

באותו נושא של מיגון נגד אבנים. לפני שבוע היתה ישיבה והוחלט להוסיף 4 מיליון שקלים. התקצוב הוא תקצוב של משרד הביטחון לנושא של מיגון אבנים, הן בגלל הגידול שיש בביקוש. דבר שני, הוחלט לפשט את הנוהלים, והיום זכאי למיגון כל תושב יש"ע שהוא מוכיח שהוא תושב יש"ע ומוכיח בעלות על הרכב במשרד הרישוי. לגבי נושא מיגון רכבים של חברות, זה בעייתי, וקשה מאוד יהיה לבדוק את זה.

תבינו, שלאיש אין אינטרס למגן אם הוא לא נוסע.

אני חושב שהגוף הרלוונטי, והגוף שיעשה את זה הרבה יותר ביעילות ממשרד התחבורה, למרות שאני עובד משרד התחבורה, זה פיקוד העורף, ואנחנו מנסים כבר די הרבה שנים להעביר את הנושא לפיקוד העורף, וכל פעם זה נופל בגלל בעיה שלא רוצים לממן עוד קצין או שתי חיילות שיתעסקו בזה. אני לא יודע אם זה הפורום להעלות את זה, אבל אני רוצה שזה יישמע.

אני רוצה לסכם. לגבי נושא מיגוני ירי ומיגונים בכלל בנסיעה ביש"ע, כל מי שכאן דיבר הסביר שהמצב בהווה הוא רע מאוד. כלומר, גם אם היה אתמול דיון אצל יוסי ורדי, ידידי הטוב, שבו החליטו על כמה דברים, והחליטו עכשיו למגן עוד 60 אוטובוסים, זה תהליך, לית מאן דפליג, שבשלושה החודשים הקרובים לא יהיה פתרון. כולם מבינים כבר שבשלושה החודשים הקרובים, גם אם אגד ודן יסכימו, ויעמידו לכם את האוטובוסים, יעשו את ההזמנה, וישלחו את כולם, ברור שבשלושה החודשים הקרובים אין לנו פתרון. זה דבר חמור מאוד. זה אומר שכרגע נוסעים ילדים, אנשים ותחבורה ציבורית ללא הגנה, בהתנדבות, כמו ברווזים במטווח, במשך שלושה חודשים בכל מקרה.

אם משרד התחבורה היה מסייע בידינו, היינו משפרים את המצב.

כרגע לא מעניין אותי הוויכוח בין משרד התחבורה לבין ההגנה המרחבית לבין פיקוד העורף. אגב, זה גם לא יעניין מי שייפגע, חס וחלילה, ושלא נדע. אני אומר זאת גם לגבי הסעת תלמידים.

אני אפנה מעל דוכן הכנסת. אנחנו נפנה כל חברי הכנסת על הדבר הזה. זה לא יכול להיות. רבותי, לא יכול להיות שכך יהיה מצב הסעת התלמידים, לא יכול להיות שהם יעשו כרגע שיפטינגים בתוך סעיפי הסעות של תלמידים, וימשכנו את העתיד שלהם, בגלל בעיות לחוצות, שכרגע לא נותנים להם את המענה. המצב לא הולך להיות יותר טוב, ויש התרגלות כרגע למצב. זה כבר שישה שבועות, יקחו עוד שישה שבועות, מהיכן הם יקחו את הכסף, בסופו של דבר יבואו ויגידו: לוקחים את זה מעיירות הפיתוח, הרי מאיפה יקחו?

אני מבקש מכל אחד מכם לחזור לשר שלו, אני אפנה גם לכל שרים, נכין מכתב כהחלטת ועדה. אם לדבר הזה יהיה פתרון בשבוע-שבועיים הקרובים, לא פתרונות עם חזון, שצריך לעשות מעשה וצריך להגדיל תקציבים, וכולם כאן מסבירים לי מה יהיה במזרח-התיכון החדש, הפכנו כאן רק דברנים. פה כל אחד ידע על עצמו שהוא שותף במצב שבו אנשים ימותו.

אני אומר למשרד התחבורה, בלי קשר למאורעות האחרונים. אני מבקש מכם לפנות למנכ"ל שלכם. אני פניתי אליו בכתב, לגבי רכב לנצרים, הוא נענה בתשובה שמאה אחוז הוא יטפל בעניין הזה, וזה ייגמר. נכון לשבוע שעבר, העניין לא קודם. גם את זה אני מבקש, הרצל בן-יהושע, אתה בצד התקציבי, וישעיהו רונן, אתה בצד המקצועי, קחו את התכתובת, ותטפלו בזה. ראיתי ביום חמישי שעבר שלא נעשה, וכן הם אמרו לי.

כמנהל אגף הביטחון במשרד החינוך, אני רוצה לומר שמערכת החינוך לא מוסעת בכלי רכב לא ממוגנים, גם אם המשמעות היא שיישארו בבית.

אני רק מבקש שגם אתם תאמרו את זה. אי-אפשר לקבל את המציאות הזאת, שאנחנו במחשבה צלולה אומרים: ניקח סיכון על 100 ילדים, 200 ילדים, 30 אוטובוסים.

רבותי, בעניין הזה אני מאוד מבקש להעלות את הבעיה הזאת למעלה, לרמות הבכירות ביותר. אני מבקש מכם דיווחים מה השרים שלכם אמרו. לא יכול להיות שהשרים שלכם לא יהיו מודעים לבעיה הזאת בשיא חריפותה. אני מבקש להתעדכן בעניין הזה, ואנחנו גם נעשה מעקב מולכם. אנחנו נעלה כל הזמן הלאה והלאה כמה הדבר הזה הוא נורא ואיום. סליחה, שכך אני גומר את הישיבה, בדרך כלל אנחנו משתדלים לגמור ישיבות בנימה אופטימית, אבל כאן, לדאבוני, הנימה היא פסימית. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15