פרוטוקולים/כלכלה/2144

5
ועדת הכלכלה
13.11.2000


פרוטוקולים/כלכלה/2144
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"א
21 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"א (13 בנובמבר 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נעמי חזן - מ"מ היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
יצחק וקנין
תאופיק חטיב
אחמד טיבי
יורי שטרן

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
אמיר לוי - משרד האוצר, רכז תקשורת באגף תקציבים
רביבי סובל - משרד האוצר, אגף תקציבים
גל גיא - פלאפון, מנהל השקעות ויזמות עסקים
יוסי פייט - פלאפון, סמנכ"ל פיתוח עסקים
יעקב פרי - נשיא ומנכ"ל סלקום
עו"ד מיכל בלייך - סלקום, יועמ"ש וסמנכ"ל
תמר רווה - סלקום, עוזרת מנכ"ל
עדי בירן - פרטנר, סמנכ"ל רגולציה
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
יעל גויסקי - אדם טבע ודין
אביעד ויסולי - הרושת להגנת הצרכן

לאה ורון

אסתר מימון

הכנסת מפעילים נוספים בתקשורת הסלולרית

הכנסת מפעילים נוספים בתקשורת הסלולרית

רבותי, בוקר טוב. הדיון היום הוא בנושא הכנסת מפעילים נוספים בתקשורת הסלולרית. היתה אלי פנייה בעניין הזה, ולכן יזמתי את הדיון.

אדוני המנכ"ל, תאמר היכן אתם עומדים, ואחר כך נשמע את המוזמנים שלנו. בבקשה.

שוק התקשורת הסלולרית נקלט יפה מאוד בארץ. מנובמבר 1999 יש יותר מנויים סלולריים ממנויים של טלפונים רגילים, והצמיחה ממשיכה. יש הערכות שונות מה יהיה היקף החדירה של הטלפון הסלולרי, יש כאלה שאומרים שתהיה 100% חדירה, יש כאלה שמדברים על 150% חדירה, יש אנשים שמחזיקים יותר מטלפון סלולרי אחד.

בעבודה די ממושכת, בסיוע כל מיני גורמים, בעיקר ממשרד האוצר וממשרד הביטחון, יצרנו חבילת תדרים נוספת שיכולה לאפשר את הרחבת השירותים הסלולריים, את מגוון השירותים. לגבי הרחבת התחרות בטלפונים הסלולריים עשינו התייעצות מאוד ממושכת עם הציבור לגבי השיטה, טכנית, איך לעשות את חלוקת התדרים ולגבי כל מיני היבטים נוספים של הדבר הזה. קיימנו תהליך של התייעצות ציבורית פתוחה, מאוד ממשוכת, ונתנו לכל מי שרצה להביע את עמדתו. היו כמה עמדות מורכבות, שלקח לנו זמן לבדוק אותן. בסופו של דבר גיבשנו את העמדה כיצד לעשות זאת, ואנחנו מתכוונים לפרסם מכרז. מונתה ועדת מכרזים על-ידי שר התקשורת בספטמבר, ובקרוב נפרסם מכרז.

המכרז ייקבע לפי כל המרבה במחיר?

הפרמטר היחיד יהיה המחיר. זו המדיניות של שר התקשורת.

אולי אתה מוכן לפרט בנושא הזה.

בפועל, יש תהליך שמתפנים תדרים, בשלבים, לא כולם בבת אחת, החברות סלולריות, כולן, חייבות עוד תדרים ומהר, שיוכלו להמשיך להתפתח בשירותים נוספים, בעיקר מה שנקרא "שירותי דור שלישי", שפירושו אינטרנט בסלולרי, לא אינטרנט כמו שאנחנו רגילים במכשיר בבית, אלא אפליקציות מאוד ייחודיות בטלפונים הסלולריים. מי שביקר בתערוכה בשבוע שעבר היה יכול להתרשם. כמעט כל החברות הציגו כל מיני רעיונות בתחום הזה. היתה תערוכה יפה מאוד.

חשוב מאוד לתת לחברות הסלולריות תדרים נוספים, כדי שהן יוכלו להמשיך לפתח את השירותים, כדי שישראל לא תפגר באספקת השירותים האלה לציבור. חשוב מאוד לפתח את התחרות ולשמור על רמת המחירים, כי זה נהפך למצרך מאוד המוני, שכולם משתמשים בו, ורק תחרות תשמור על המחירים ועל המגוון וכך הלאה. הפרטים המדויקים של תכנון המכרז עדיין בוועדת המכרזים.

מה יקרה אם אחת החברות תזכה בתחום של תדרים מסוימים? מה יקרה עם החברות שלא יזכו, הן יהיו מחוץ למשחק, או שיש כמה חבילות תדרים?

אני לא יודע בדיוק מה התנאים, כי אנחנו באמצע עבודה, אבל כמות התדרים שעומדת למכרז מספיקה לארבע חברות. אני מניח שאנחנו נגמור במינימום של ארבע חברות, אבל יכול להיות שלא, יכול להיות שנשים דגש רק על שלוש הקיימות. אני עדיין לא יודע.

לשלוש החברות הנוכחיות יש מספיק אוויר?

אין להן. כל החברות הקיימות צריכות יותר תדרים ומהר, אחרת, הפיתוח שלהן ייעצר.

השאלה אחרת. אני מדבר על המכרז.

למה אנחנו צריכים לדבר על יותר או פחות, אולי אפשר לקבל את המפה ולראות מה חלוקת התדרים היום, מה עומד למכרז, כדי שנדע פחות או יותר מה קורה.

אני אעביר בשמחה. זומנתי לדיון, לא ידעתי למה אני בא. אם אתם רוצים משהו כתוב, אני אמסור בשמחה.

לכל אחת משלוש החברות הקיימות יש כפעמיים 12 מגהרץ, זה לא מדויק, אבל לצורך פישוט העניין. אנחנו באים עם חבילה של 175 מגהרץ נוספים, אנחנו נתפרש על פני כמה שנים. לכולן ביחד היום יש 70 מגהרץ.

24 כפול 3 זה 72.

אנחנו באים עם תוספת של 175 מגהרץ. בצורת החלוקה הספציפית, בגלל כל מיני אילוצים טכנולוגיים, להערכתנו, זה מספיק לארבע חברות. אני מניח שהתוצאה של המכרז, שיהיו ארבע חברות, אבל יכול להיות שיהיו יותר מארבע חברות. מצד שני, ייתכן שבשוק הזה, לא נמצא חברה רביעית שרוצה להתמודד עם פרטנר, פלאפון וסלקום. אני לא יודע לענות לכם.

יכול להיות שההחלטה שלך תקבע את זה.

נשתדל לא להכתיב לשוק, לתת לשוק לקבוע בעצמו.

אם אתה מוציא מכרז לכל המרבה במחיר, כשיש אלטרנטיבות, כך אני מבינה, אני לא מומחית, אז בעצם אתה כבר מכתיב מראש מה הכיוון.

לא כך הוא מכתיב. אני שאלתי את השאלה וחשבתי שאם יהיה או לא יהיה מפעיל רביעי זה לא בגלל שיטת המכרז, אלא בגלל כמות התדרים שעומדת לתפעול. זאת אומרת, אם מודיעים שמחלקים כעת, את מה שהולכים לחלק, לשלוש, ומשאירים לרביעי עוד שבעה או חמישה מגהרץ, ברור שלא יהיה מפעיל רביעי. אף אחד לא ייכנס לתחרות בכלל, לא יהיה על מה לעשות תחרות. זאת אומרת, ההחלטה של היום, כמה תדרים מקצים, עלולה להשפיע אם יהיה או לא יהיה מפעיל רביעי. זאת אומרת, צריך קודם לקבל החלטה אם חשוב או לא חשוב שיהיה מפעיל רביעי ולפי זה לגזור את חלוקת התדרים, ולא להפך.

יש מספיק תדרים לארבעה מפעילים לדור שלישי, נקודה.

זה לא נכון. אתה מדבר על 175 מגהרץ שאתה עומד להקצות. ה-175 יהיה כשכבר שנינו, כנראה, לא נהיה במשחק, אז מה אתה מדבר על 175 מגהרץ?

יש לנו מספיק תדרים לארבעה מפעילים, נקודה. התדרים האלה כוללים תדרים דור שני, תדרים דור שלישי, משני סוגים של תדרים, בזוגות ולא בזוגות. התדרים מתפנים בהדרגה, חלק זמינים מינואר, וחלק מתפנים בהדרגה עד 2005. הם מתפנים בהדרגה, כי משתמשים קיימים עוזבים אותם בהדרגה. יש תוכנית פינוי מסוכמת, סדורה, חתומה. הם מתפנים ברמה כזאת שאני יכול להתחייב להעביר אותם הלאה למישהו אחר. חברה סלולרית לא צריכה בבת אחת את כל התדרים. התוכנית בהחלט עונה על הצרכים של החברות.

על סמך מה אתה מבסס את זה שעד 2005 יהיו 175 מגהרץ?

אני מבסס את זה על סמך תוכניות התדרים.

היכן התוכניות?

פרסמנו הודעה לעיתונות עם התדרים.

אני שואל על סמך אתה קובע שיהיו לך בסך הכול עוד 175 תדרים? מהיכן הם באים. מי נותן אותם ומי התחייב לתת?

יש כל מיני מקורות. יש תהליך שלם של טיפול במשק התדרים בישראל, שבו אנחנו כל הזמן מנסים לייעל את משק התדרים. למשק התדרים יש היסטוריה.

אני מדבר על העתיד, לא על העבר.

אי-אפשר להתעלם מההיסטוריה.

הוא אומר לך שצריך לפנות משתמשים נוכחים.

יש תהליך שלם של הזזת משתמשים נוכחים. לדוגמה, במכרז שפרטנר זכתה בו, היינו צריכים מצד אחד להעביר גופים אזרחיים, חברת מירס זזו מ-900 ל-800, כל מיני גורמים ביטחוניים זזו, ואז התאפשר לעשות מכרז. אותו דבר פה, יש גורמים שונים ומשונים שזזים, כל מיני גורמים אזרחיים וגורמים ביטחוניים למיניהם, הם זזים לפי תוכנית מסוכמת עם כולם.

אתה אומר שיש 175 מגהרץ, אתה תהיה מוכן לפרסם מכרז למפעיל רביעי עם התחייבות לתת תדרים ועם התחייבות לשלם פיצויים אם התדרים לא יהיו בזמן, לפי לוח-זמנים שתקבע?

אני לא כל כך זריז להתחייב על כספי המדינה. אנחנו מפרסמים מכרז עם תנאים, ומי שיחשוב שלא כדאי לו, שלא ייגש.

חבר הכנסת איתן, השאלה היא מי מפנה התדרים.

יש הרבה מאוד גופים.

ברור לך לגמרי שהתדרים האלה מתפנים? כלומר, אין סכנה, כמו שציין חבר הכנסת איתן.

אמרו כל מיני דברים על כך שאין סכנה, ופתאום יש סכנה? היום, ברמת ודאות סבירה למדי, אפשר להגיש מכרז. צריך כוח עליון כדי שדברים לא יקרו.

עכשיו לשאלה של חברת הכנסת חזן. אני לא בטוח שהבנתי את השאלה, אני אנסה לענות, בתקווה שאצליח.

לצורך העניין נגיד שאני נציגת הצרכנים פה. אני מבינה שיש שתי שיטות של מכרז: יש שיטת ה-AUCTION, לכל המרבה במחיר, והשיטה השנייה, שהיא מאוד מעניינת בעיני, ה-BEAUTY CONTEST. אני מוצאת, אגב, שזה מושג שובינסטי. למה בחרתם דווקא בשיטת ה-AUCTION, ולא בשיטה הפופולרית יותר?

אני לא יודע איזו שיטה יותר פופולרית.

השיטה העממית.

יש הרבה מאוד שיטות לעשות AUCTION, החל משיטת מעטפה סגורה, המכרז שבו פרטנר זכתה, וכלה בשיטות אחרות, ואנחנו עובדים לבחור שיטה. את יוצאת מתוך הנחה סמויה בשאלה שלך, שאם הולכים לשיטה של כל המרבה במחיר, זה מתגלגל לצרכן, והצרכן ישלם יותר כסף, ולא היא. לדוגמה, פרטנר שילם על הרשיון 400 מיליון דולר, אחרים לא שילמו, לכאורה היית מצפה שמחיריו יהיו הכי גבוהים בשוק, ולא היא, זה בדיוק הפוך. למה זה? כי השוק שמוכרים וקונים חברות זה שוק אחד, יושבים בו שחקנים מסוימים, והשוק שמוכרים וקונים דקות זמן אוויר או מכשירים, זה שוק אחר, יש שחקנים אחרים, ואין קשר בין השווקים. הם שילמו הרבה כסף, והמחירים שלהם בין הנמוכים ביותר. ניתוח כלכלי מיד מראה את זה. ולכן התיאוריה ש-AUCTION גורם למחיר גבוה לצרכן, היא בפירוש לא נכונה. כדי לזכות במחיר נמוך לצרכן, כנראה שה-AUCTION זו השיטה הטובה ביותר.

עוד דוגמה מעניינת שהיתה עם פרטנר, גם היא רלוונטית, בכל התהליך שהיה המכרז, ולא היה ברור מי יזכה בו, לא היתה שום הגבלה לא על סלקום ולא על פלאפון, לא להציע שירותים חדשים, והם עשו, כאוות נפשם. היו כאלה שאמרו שזה יפגע בתחרות, כי לא יישאר למפעיל החדש וכן הלאה, ולא היא. זה הכריח את פרטנר להיכנס בגדול, להשקיע יותר כסף, והדרך היחידה שהם היו יכולים לקבל את זה בחזרה, שיהיו להם יותר לקוחות, הם עשו מאמץ אדיר לרדוף אחרי הלקוחות, וזה רק הועיל ללקוחות ולא הזיק להן.

לגמרי לא שכנעת אותי, אבל נמשיך לדבר על זה.

חברת הכנסת חזן, הזמנו לכאן הרבה מאוד אנשים מהתחום, כדי לשמוע אותם, ולא רק שישמעו אותנו. אני פותח את הדיון. מי מבקש זכות דיבור? מר פרי, בבקשה.

לפני שאציג את העמדה של סלקום, ראיתי שכותרת ההזמנה לישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת עוסקת בהכנסת מפעילים נוספים לתקשורת הסלולרית, וממילא מדובר, או ידובר פה, הרבה על נושא של תדרים.

ברשותכם, אני אנסה לעשות זאת בקיצור נמרץ, לפני שאבהיר את עמדת סלקום, שלפי עניות דעתי, פחות או יותר היא זהה או דומה לזו של שלוש החברות הפועלות היום. קודם כול, אין ספק שהתקשרות הסלולרית היום במדינת ישראל הפכה לגורם מאוד מרכזי בפיתוח תשתיות תקשורת, גם בקידום טכנולוגיות וגם בתרומה להתפתחות הכלכלית ולצמיחה של המשק הישראלי. מה שנחשב עד עכשיו כמכשיר להעברת קול, הולך והופך בקצב די מהיר, יחסית, כמובן, לפלטפורמה להעברת שירותי נתונים רבים, מגוונים, לפעילות מסחרית וכיוצא בזה.

על מנת לבצע את קפיצת המדרגה, וזאת קפיצה מדרגה שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה היום, לא מחר, ועל מנת להעביר את כל השירותים האלה, אותם שירותי דטה לפס רחב לטלפוניה הסלולרית, המפעילים הסלולרים הקיימים צריכים תדרים נוספים וזקוקים לרוחבי פס גדולים יותר.

כל העולם הערבי נוהג כך, כולם מכירים בחשיבות התקשורת הניידת, כולם מכירים בתרומתה הכבירה לכלכלה. ודווקא בישראל, מדינה שבה הטלפון הנייד הוא מהנפוצים ביותר בעולם, השימוש בזמן אוויר, אם אינני טועה, הוא הגדול ביותר בעולם, לא מתאפשר היום ניצול יעיל של משאבי מדינה פנויים, מחד גיסא, וגידול בהכנסות של המדינה, מאידך גיסא. על מנת להעביר את הטלפוניה הסלולרית במדינת ישראל לדור השלישי צריך להקצות אתמול למפעילים הסלולרים את תדרי הדור השלישי, ובדרך לדור השלישי, את תדרי השניים וחצי, או מה שאנחנו קוראים לו "דור הביניים".

לשיטתך, ללא תשלום?

אני לא רוצה שום דבר, לא ביקשתי שום דבר בחינם. אני מדבר כרגע על העיתוי.

מדינת ישראל באמצעות משרד התקשורת החליטה להעביר את הפעילות הסלולרית שלה לתקנים האירופים, וחשוב להדגיש זאת.

זאת טעות, לא החלטנו החלטה כזאת.

כך פרסמתם.

לא. אנחנו לא קבענו מעולם טכנולוגיה סלולרית, ולא מתכוונים לקבוע. אנחנו לא קובעים תדרים, ולא קבענו שאתה תעבוד בתקן כזה ומישהו אחר בתקן אחר. אנחנו לא רוצים לקבוע תקנים.

על-פי הקצאת התדרים החלטתם שמדינת ישראל תעבוד בתקנים אירופים. אני לא מלין על כך, אני רק קובע זאת.

דני רוזן, ישבתי בסבלנות, ומתוך דבריך יש לי כאן שלושה או ארבעה דפים של דברים שאני חושב שלא דייקת בהם, אני לא אגע בזה, תניח לי לומר את דברי.

זה תפקידי להניח לך לומר את דבריך. אם הוא לא בסדר, אני השוטר.

לפחות חברות סלקום ופלאפון פועלות בשיטות צפון-אמריקניות, הן זקוקות לצורך המעבר לטכנולוגיות האירופיות של הדור השלישי, מה שאנחנו קוראים "UMTS”, לעבור דרך טכנולוגיה אירופית שידועה כדור ביניים, מה שאנחנו קוראים ה-"DCS1800”. אני אנסה לא להלאות אתכם במונחים יותר מדי טכנולוגיים.

מה פרי, זה מחייב תחום אחר של תדרים?

ודאי. אני עובד היום בתדרים של TDMA, אני צריך לעבור ל-DCS1800, שזה תחום אחר של תדרי GSM, בדרך ל-UMTS. אני מבין, אבל את זה, כמובן, יעידו חברי בעצמם, שזה פחות או יותר נכון לגבי שלושת המפעילים הקיימים. התדרים של ה-DCS ושל ה-UMTS, לפי מיטב ידיעתי, ויש לי בכל זאת קשר מסוים לעברי הקודם, פונו כבר על-ידי כוחות הביטחון. ניתן להקצות אותם לשימוש של החברות הסלולריות כבר בתחילת 2001, אין על זה ויכוח. ככל שהעניין יקודם, ככל שהקצאתם תזורז, ציבור הצרכנים יוכל להיחשף כבר במהלך 2001 לטכנולוגיות משופרות, שדור הביניים, ה-2.5G, נותן שירותי רחבי פס וכיוצא בזה.

כמה מגהרץ יתפנו ב-2001 על-פי הערכתך?

כל מה שאני צריך, יתפנה. יש לי פה את הטבלה, אני מיד אגע בה. יש את הטבלה לדני רוזן, וזה מה שהם פרסמו בעיתון.

מוכרחים ללמוד, למרות שאנחנו מתפארים שתמיד אנחנו הכי טובים, צריך להסתכל על מה שקורה באירופה. באירופה, כבר במהלך שנות ה-90, פונו התדרים של ה-2.5, כלומר, מה שאני קורא לו דור הביניים, תדרי ה-UMTS הוקצו ומוקצים בעצם הימים האלה בכל רחבי אירופה. בשבוע שעבר, למשל, הסתיים מכרז התדרים באוסטריה, השבוע מתנהל מכרז התדרים הזה בשוויץ - כל זה על מנת שהחברות יהיו מוכנות לאספקת הדור השלישי ב-2003.

אני רוצה לגעת, לפחות בכותרת של הזימון של הוועדה הזאת - הוספה של מפעילים סלולריים. אני צריך להגיד כך, וזו חובתי להגיד, וכך אנחנו חושבים. סלקום היתה ונשארה בת תחרות. אני לא אנאם פה נאום חוצב להבות למה לא צריך מפעיל רביעי. עם זאת, צריך בכל זה לנסות ולהסתכל היכן אנחנו נמצאים בהווה. השוק הסלולרי בישראל, לדעתי, הוא אחד התחרותיים ביותר בעולם, אם לא התחרותי ביותר. השירות יחסית טוב, המחירים נמוכים, החדירה גבוהה, השימוש בשירות הוא הגבוה ביותר בעולם, התחרות היום פועלת בפירוש לטובת האזרח, משום שזאת תחרות על השירות. עם כל זה, ואל תראו את זה כגאות לב או כגאווה, רק חברה סלולרית אחת מרוויחה. צריך להסתכל על הדברים האלה גם מבחינה כלכלית. על רקע זה צריך בהחלט לשאול, או להציב סימני שאלה, עד כמה מפעיל סלולרי נוסף נחוץ, במיוחד במצוקת התדרים הקיימת.

לדעתך, אין מקום לרביעי מבחינת התדרים?

אני חושב שאין לו מקום.

מבחינת התחרות, אני מבין שאתה לא רוצה, אבל מבחינת תדרים יש בעיה?

הקביעה המוחלטת של דני רוזן, שהוא באמת איש מקצוע מעולה, והוא גם ידיד, הקביעה שלו, שהקצאת התדרים תספיק לארבעה מפעילים, לא מדויקת. יתרה מזאת, סלקום לפחות רואה את המצב היום בשוק הסלולרי כאילו שיש בה ארבע חברות. משרד התקשורת מתכוון לתת למירס רשיון מלא. למירס אומנם יש היום, לפי מיטב ידיעתי, 160,000 מנויים, ברגע שהיא תקבל רשיון, היא תהיה שוות הזדמנויות להתחרות. יתרה מזאת, חברת מירס, למרות שאין לה עדיין רשיון למפעיל, היא מפרסמת, היא משתתפת במכרזים. סלקום, טלפון ופרטנר הפסידו את מכרז צה"ל, זה 25,000 או 30,000 טלפונים לחברת מירס, למרות שאין לה רשיון של מפעיל סלולרי. אנחנו מנסים לתקוף את זה בבית המשפט, אבל זה לא מענייננו כרגע.

משרד התקשורת, כפי שאמרתי, עומד להעניק למירס רשיון מפעיל כללי בלי מכרז. יוצא שנותנים בסופו של דבר פרס למי שיצר אנדרלמוסיה, אבל אני לא מבקש שהוועדה תדון בזה, אני רק רוצה להגיד, שמירס לא מחויבת לתשלום תמלוגים, היא לא עומדת בבקרה של טיב שירות כמו שהחברות הסלולריות עובדות. כמו שאמרתי, אין לי שום דבר נגד מפעיל רביעי, למרות שבהחלט צריך לבדוק אם הוא נחוץ כאן.

אני מגיע עכשיו לשאלה של חבר הכנסת איתן. בעולם מקובל לתת לפחות 10 מגהרץ למפעיל. בישראל, בגלל הרצון להכניס מפעיל נוסף, תיפגענה החברות הקיימות בכך שלפחות לאחת, או לא ייוותרו תדרים, אם יתנו באמת עשרה, או שכמות התדרים שיתנו לא תהיה מספקת.

יש לי שאלה בהקשר לנקודה שהעלית עכשיו. על הטענה הזאת אומר דני רוזן: אל תדאג, נכון שבהתחלה יהיה מתחת לתקן כלכלי, אבל גם קצב הכניסה הולך בשלבים. הוא אומר שהוא מוכן לתת יותר. השאלה שאני שואל את שניכם, אם אפשר לקבוע בוודאות כזאת שהולכים להצטרף כל כך הרבה תדרים, מדוע לא לחשוב כבר על כך שעושים מכרז על אופציות להמשך, על מנת שיוכלו לתכנן?

זאת הכוונה.

אני מבין שזאת הכוונה של משרד התקשורת, אבל צריך לצאת מתוך הנחה שההשקעה שנדרשת מאתנו, אני מדבר כרגע רק על סלקום, וצריך לעשות את המכפילים לגבי חברות נוספות, היא רק לתחום ה-2.5G וה-3G בסדרי גודל של קרוב למיליארד דולר. גם אם אני שם בפנים את הכסף שאני מעריך שיעלו לי התדרים. זה סיפור לא פשוט. אני לא יכול לבקש מבעלי המניות שלי לשים כל כך הרבה כסף על כך שאו שנקבל או שלא נקבל, או שיהיה מספיק, או שלא יהיה מספיק. אתה צריך את ההקצאה, למרות שזאת בהחלט כוונת משרד התקשורת, לאפשר זאת עד 2005.

אם אתה הולך למכרז שבו אתה רוכש אופציה סגורה להתרחבות, אז אתה יודע לאן אתה הולך.

זה מקובל עלי.

אנחנו צריכים להסתכל מה קרה ב-AUCTION בכל רחבי העולם, להוציא את גרמניה ואת בריטניה, בסך הכול ה-AUCTION לא כל כך הצליח, לפחות בעינן של הממשלות שעשו את המכרזים, צריך לראות מה שקרה בהולנד, איטליה וכן הלאה.

מר פרי, אולי תסביר לי, כמי שמצוי בתחום, הרי גם בחלק מהמדינות האלה ודאי יש עוד מפעיל אחד, למה זה הגיע לסכומים כאלה? למה החברות הסלולריות באותם מקומות הלכו למלחמה טוטלית והציעו סכומי עתק כאלה? מה הביא אותן לזה?

בסופו של דבר, יש "השתוללות", במיוחד כאשר מדובר בחברות ציבוריות שרואות בדור השלישי את עתידן. היום, כשכל אנליסט עושה גרף מסוים, שאומר שה-VOICE ירד, וה-DATA יעלה, בשביל לייצר פלטפורמה ל-DATA, צריך כמות נכבדת של תדרי UMTS, והיום המחירים האמירו לפנטזיות כאלה, שכתוצאה מכך, במקום שהמניות של החברות האלה ירקיעו שחקים, הן כולן נפלו, מכיוון שהאנליסטים אומרים שבמחירים כאלה, או בהשקעות כאלה, אין סיכוי שהחברות האלה יחזירו אי-פעם את ההשקעה הזאת.

אני לא רוצה לטעון פה רק לגבי נושא האנטנות, למרות שראיתי בפמפלט של עמותת אדם טבע ודין את ההתנגדות לנושא של המפעיל הרביעי, והם מעלים את נושא האנטנות, ונאמר פה, אם אינני טועה, שיהיו 2,000 אנטנות נוספות שיכערו את הנוף. צריך לומר שגם היום, כל המפעילים הסלולרים עדיין נאנקים תחת זרועות הביורוקרטיה השונות, במיוחד המוניציפליות, למרות שאנחנו מקפידים לא לבנות יותר אנטנות ללא היתרים, הדברים עדיין רחוקים מלהיות מסודרים, לרבות כל נושא התמ"א 36.

אנחנו מבקשים, לסיכום, מהממשלה דבר אחד: תקצו למפעילים היום את התדרים הדרושים. אם אתם רוצים מפעיל רביעי, שיהיה מפעיל רביעי, אבל אל תעכבו אותנו בגלל המפעיל הרביעי. למה צריך לקשור בין הדברים? אתם רוצים להקצות למפעיל הרביעי כך וכך תדרים, תקצו לו את התדרים. על מה שנשאר תעשו מכרז - AUCTION, BEAUTY CONTEST - איך שאתם רוצים, ושהמפעילים הקיימים יוכלו לגשת לתחרות הזאת ולהתחיל לבנות את הרשתות.

לכם אין התנגדות להוצאת מכרז לתדרים עכשיו על בסיס המרבה במחיר?

ודאי שלא.

כי אתה אומר שחברות הסלולר למדו את הלקח ולא יתחרו בצורה כל כך ברוטלית במחיר?

על זה אני לא יכול להתחייב, אני יכול להתחייב רק בשם סלקום, לא בשם חברי.

אני לא נגד AUCTION, למרות שאנחנו מצוידים בחוות דעת משפטית, שיכולה באיזה מקום לקעקע את העניין עד כמה AUCTION חוקי או לא. אני אומר לכם, ואני מוכן להצהיר: סלקום לא תילחם נגד העניין.

אני חושב שחובתה של ועדת הכלכלה וחובתו של משרד התקשורת, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל בתחום התקשורת במדינת ישראל, לתת לארבע החברות - פרטנר, פלאפון, סלקום ומירס - להרחיב את האופק, להתפתח. אל תעצרו, תנו לנו לנשום.

חברת פרטנר, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לדור השלישי, או מה שנקרא בתקנים האירופים UMTS. הבאתי לכאן תמונה או שתי תמונות על מנת לגרות את הדמיון על רמת השימוש. הדור השלישי של המכרזים על מתן רשיונות, המתנהלים בחודשים האחרונים באירופה, כמעט שאין ספק בכלל, שהוא יכול להביא את האינטרנט לכל אחד. זאת נקודת המפתח, לא בראייה של פרטנר או של סלקום או של פלאפון או של מירס או של ג'אוול, או של מי שישתמש בתדרים האלה בסופו של דבר, אלא בראייה שהמדינה שלנו באיזה מקום, למעט כמה פעולות ברוכות, למשל, של חבר הכנסת שיושב לשמאלי, מיקי איתן, היא מפגרת בנגישות לאינטרנט. זו בושה וחרפה. לא יעלה על הדעת שמדינה כל כך מתקדמת, כל כך גאה בטכנולוגיה, עם מפעילים סלולרים ועם בזק ועם חברות כבלים, נמצאת בחדירת כבלים של קרוב ל-100%, בחדירת טלפוניה של 50%, שפירושו טלפון בכל בית ובכל עסק, בחדירה סלולרית של מעל 60%, ובחדירת אינטרנט, שלא ברור בדיוק אם זה בין 10% ל-15%, כל אחד אומר מספר אחר. אני לא אבוא לנתח כאן את הסיבות, כי יש לי כאן הרבה טענות כנגד משרד התקשורת ובזק, אבל לא זאת הנקודה כרגע.

הנקודה כרגע היא שיש כאן הזדמנות היסטורית להביא את האינטרנט לכל העם אם מסתכלים שנתיים או שלוש שנים קדימה. זה לא פנטזיה. אם הולכים היום לתערוכות באירופה, או לאריקסון או לנוקיה או לוסנט, למעבדות שלהם, רואים את הדברים האלה כבר עובדים ברמת המעבדה.

הבאתי לכאן סרט שאורכו 11 דקות, שאם תאפשרו לי בהמשך, אני אראה אותו, שבשפה לגמרי פשוטה מציג את היום-יום.

מה הסרט מראה?

הסרט מראה איך חיה משפחה בעיירה קטנה בדור השלישי.

זה מסקרן אותנו, נתחיל עם זה.

אני אוסיף שני משפטים ואעבור לסרט. דני רוזן, צריך כנראה מהנדסים שיתמודדו אתו, ועבדכם הנאמן מהנדס, ודני רוזן לא כלכלן, ואני לא כלכלן, אז הוא גם הטעה כאן הנדסית, סליחה דני רוזן, וגם נתן פרדיגמה כלכלית שהיא אבסורדית, ונדמה לי שחברת הכנסת חזן קפצה עליו.

דני רוזן פרסם הודעה לעיתונות, שחור על גבי עיתון, כתוב בהקצאה ב(4), שלמפעיל שיקבל את ההקצאה הזאת, אחת מארבע ההקצאות, UMDS, יהיה חמישה מגהרץ בלבד, זה תמיד כפול שניים, כי יש ערוץ עולה וערוץ יורד. לשלושת המפעילים שיקבלו את ההקצאות הראשונות, ב(1), ב(2) ו-ב(3), יהיו עשרה מגהרץ כפול שניים, כפונקציה של זמן, עם כל מה שאמר חבר הכנסת איתן. אם באמת זה יתפנה ומתי זה יתפנה, זה סיבוך בפני עצמו, אבל כתוב לגבי מפעיל ב(4) שהוא מקבל רק חמישה מגהרץ. אמר מר פרי בצורה כל כך ברורה, שאי-אפשר להקים מערכת דור שלישי עם חמישה מגהרץ. אני חוזר ואומר למר רוזן, גם כתבתי לו מכתבים על זה. אין אף אחד באירופה שמקים מערכת דור שלישי בחמישה מגהרץ.

זו הדרך לבטל את המפעיל הרביעי.

לא זאת מגמתי כרגע. מגמתי כרגע היא דווקא לקחת את חמישה המגהרץ האלה ולהוסיף אותם, כיוון ש-10 מגהרץ זה גבולי, זה לא מספיק, כי ככל שרוחב הסרט גדול יותר, המהירויות גדולות יותר.

זה מה שאמרתי מלכתחילה. אנחנו, כחברי כנסת, צריכים קודם כול לדעת אם יש טעם שיהיה מפעיל רביעי, כן או לא, ואז, מזה נגזרת גם חלוקת התדרים. אם אנחנו שומעים את הדברים האלה, ויהיה דיון מסודר בעד ונגד מפעיל רביעי, ונגיע למסקנה שצריך מפעיל רביעי, נגיד לו: כרגע יש חמישה מגהרץ, אבל אם נגיע למסקנה שלא צריך, חבל לעכב אותם.

עכשיו אנחנו נראה את הסרט.

(הקרנת סרט)

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הסרט הזה הוא סרט לא פשוט להבנה. יש פה בהמשך, אני לא אעשה זאת כרגע, ניתוח של קטעים של הסרט, שמסביר איזו אפליקציה של דור שלישי קיימת שם. למשל, המכונית שבאופן אוטומטי נעשה לה דיאגנוזה וקביעת תור במוסך. התמונה של הווידיאו של היריון, שנעשה לו VIDEO MESSAGING ממנוי אחד למנוי אחר. DOWN LOUDING של מוזיקה, נגישות לביזנס, נגישות לתמונות, נגישות לווידיאו, משחקים בין ילדים על גבי וידיאו - כל הדברים האלה, אין בכלל ספק שהם הולכים להיות מוצרי צריכה, גם במובן של בידור, גם במובן של ביזנס, ולדעתי, גם בעניין של חינוך ונגישות למידע. לכן, זו הזדמנות היסטורית מבחינתנו להביא את הדברים לחלק גדול של העם ולא רק לאנשי העסקים, שישתמשו בזה בלאו הכי, או לשכבה עמידה, שיש להם מספיק כסף כדי לרכוש את המכשירים וכדי לשלם זמן אוויר.

איך זה מתקשר לענייננו.

התיאוריה השנייה שהעלה דני רוזן בדו-שיח אתך. דני רוזן הביא את הדוגמה של פרטנר, ולפחות אני רשאי לדבר בשם פרטנר. פרטנר השתתפה במכרז של מעטפות סגורות, ואני אומר בסוגריים, גם דני רוזן אומר, זה המכרז המרושע ביותר שיכול להיות. קוראים למכרז כזה קללת הזוכה, שמא מי שיהיה במקום שני יהיה רחוק במקום שני, למזלנו, מי שהיה אחרינו פיגר ב-6 מיליון דולר, אבל מי שהיה במקום שלישי כבר פיגר ב-135 מיליון דולר, אז זכינו ב-400 מיליון דולר, ועשינו את החשבון הקר שלנו, שזה כדאי לנו, לקחנו סיכון ועשינו את כל החשבונות שבעולם, לרבות מה נצטרך לעשות בשנים הקרובות כדי להתחרות בגופים כל כך חזקים כמו סלקום וכמו פלאפון וכמו מירס וכמו, כמה שזה נראה טריוויאלי, לחיות בשלום עם ג'וואל, ולא להיכנס לטריטוריה שלהם. אנחנו ביחסים יוצאים מן הכלל עם ג'וואל. את כל הדברים האלה לקחנו בחשבון, וידענו שלשם אנחנו נכנסים, וידענו פחות או יותר תוך כמה שנים נחזיר את ההשקעה, אבל בסופו של דבר, אנחנו, סלקום ופלאפון - כולנו רוצים להחזיר את ההשקעה, אנחנו לא מלכ"רים, אנחנו חייבים להחזיר. השקענו בכל העסק הזה למעלה ממיליארד דולר.

אני אעשה AUCTION, AUCTION זה פחות מרושע, כי ב-AUCTION כולם פחות או יותר יודעים, לא לגמרי הכול פתוח, אבל בסוף הסיבוב כולם יודעים. ב-AUCTION, עד עכשיו, היו גם מקרים שזה פחות הצליח, גרם למחירים גבוהים לקבלת רשיונות של דור שלישי.

בחשבון מהיר שלנו בערך 10% מהעלות של פרטנר במחיר שיחה הוא אותו החזר שאנחנו עושים לעצמנו על ה-400 מיליון דולר. זה שאנחנו מתחרים כיום בצורה אגרסיבית כל כך זה סיפור אחר, זה מה שעשינו על מנת להיכנס לשוק. אבל כאן יהיו שלושה מפעילים שישלמו פחות או יותר אותו דבר, בין אם זה יהיה 10 מיליון דולר או 100 מיליון דולר או סכום אחר, ואז כולם יסתכלו כל אחד לכיוון של השני, יגידו שהם רוצים להחזיר את ההשקעות, ובמקום להביא את האינטרנט הסלולרי לכל העם, יהיה אינטרנט סלולרי יקר למי שמוכן לשלם עליו.

איך אתה מציע לחלק את התדרים האלה?

קודם כול, אני מציע לתת מיד תדרי דור שני או מה שיעקב פרי קרה תדרי דור 2.5 לשלושת המפעילים, ומיד, מכיוון שחלקם צריכים את זה מחר בגלל בעיות קיבולת, וחלקם צריכים את זה מחר בגלל בעיות של אופטימיזציה, כי יש תדרים כאלה ותדרים אחרים, וחייבים לתת את זה על מנת להגדיל את הרחבה הטכנולוגית של המפעילים על מנת שיוכלו להמשיך לספק שירותים.

ללא תמורה?

באמירה האחרונה שלי אני אתייחס לתמורה.

את התדרים של הדור השלישי אני מציע לתת לשלושת המפעילים, זה לא חייב להיות מחר, זה יכול להיות גם מחרתיים, כי אם דני רוזן רוצה לעשות AUCTION, אני לא רוצה את זה מחר, כי אז הוא גורר אותי למקום שאני לא רוצה להיגרר אליו, אני אצטרך לשלם, למשל, 100 מיליון דולר עבור התדרים. וכאן בא האבסורד, אי-אפשר כיום לקנות ציוד לדור השלישי, אז הוא יכריח אותי, כמו שהוא מכריח את מפעילי LMDS, ללכת ולקנות ציוד שעוד אף אחד לא בדק אותו ולא ניסה אותו. איך הציוד יעבוד? אבל אנחנו נבזבז זמן וכסף במקום לעמוד בשקט ולחכות חצי שנה, שלושת רבעי שנה, אולי שנה, ואז להיכנס. אם הוא לא נותן בשיטה של AUCTION, מובן שאני רוצה את התדרים מחר, ואז אני אמצא את העיתוי הנכון, כולל התחייבות למשרד התקשורת מתי ניכנס.

באשר למחיר עבור התדרים - בעולם יש ניתוחים על זה, העברתי גם לדני רוזן מסמכים של ה-USTS פורום, אלה גופים של מפעילים ואדמיניסטרציה שדנים בנושאים האלה, שמשרד התקשורת צריך לגבות עבור התדרים סכום אדמיניסטרטיבי בלבד, כמה שעולה לו התהליך. המדינות המתקדמות ביותר בעולם, יפן ופינלנד, עשו בדיוק כך, פחות או יותר הם נתנו תדרים בחינם. מחצית ממדינות אירופה הלכו בשיטה של מה שחברת הכנסת חזן לא אהבה לקרוא BEAUTY CONTEST, אבל כך קוראים לזה כולם, זו לא המצאה שוביניסטית שלנו, והמחצית השנייה של מדינות אירופה הלכה ל-AUCTION. את יפן ופינלנד אני מביא כדוגמה מפורשת, מפני שלא רק שהן מדינות נאורות ומתקדמות, אלא שלא במקרה יש בהן תעשיות סלולריות כל כך מפותחות וכל כך יפות, כי יש קשר בין מצב השוק, בין כמות השימוש, לבין העובדה שבמדינה מתפתחת קמים נוקיה ואריקסון וסוני וגופים כאלה.

הסתכלו על אמריקה, ארץ כל כך מתקדמת, כמעט שאין בה תעשייה סלולרית, מפני שאמריקה מבחינה סלולרית, עם כל אי הצניעות, יכולה לבוא ללמוד מפלאפון, סלקום ופרטנר.

אני טוען שאת התדרים האלה צריך לתת בחינם או בתשלום נומינלי, וזה יעלה את השימוש ויביא אינטרנט לעם, וזה יפתח תעשייה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת, זה לא ספציפית לעניין שעדי בירן דיבר עליו, אבל זה נגזר ממנו לגבי נושא האינטרנט. מצד אחד, הממשלה, גם האוצר וגם משרד התקשורת, רואים כאן בהענקת רשיונות וזכיונות מקור לא אכזב של קבלת כספים, התוצאה היא שמחיר השירות עולה, מצד שני, הממשלה, ממשלת ישראל, פושעת כלפי השכבות החלשות, היא אינה מסבסדת, אינה משקיעה, ויש פער דיגיטלי במדינת ישראל מהגדולים במדינות המפותחות. אם תבדקו את המדדים של פער דיגיטלי, תראו שבארץ יש קטסטרופה, לא רק מבחינת צדק, גם מבחינה כלכלית.

מיקי איתן אנחנו באותה עמדה, אני רק רציתי שעדי בירן יעשה את הקישור בצורה הרבה יותר ישירה בין הסרט לבין מה שאמרת.

רבותי, אני לא רוצה שיהיה מצב שבאו אנשים שהוזמנו לוועדה - חברי הכנסת דיברו - הם באו לפה כמו סטטיסטים, נכחו פה בתצוגה ולא הצליחו לומר מילה.

חברת פלאפון, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. כדי שיהיה לנו מכנה משותף, אני מציע שנדבר פה על כניסה של מפעיל חמישי. מניסיון, חברה שאין לה רשיון דה-פקטו, אנחנו פוגשים אותה אצל הלקוחות שלנו ונפגשים אתה כמעט בכל מקום שבו אנחנו מנסים לדרוך, למעט השוק הקמעונאי, וגם זה מאוד קרוב.

אם נתייחס למדינות אירופיות כמו אנגליה ואיטליה, שהן מתקדמות ביותר במתן שירותי סלולר, אנחנו מוצאים במדינות שיש בהן כ-50 מיליון איש, 30 מיליון משתמשים בכל מדינה, ארבע עד חמישה מפעילים לכל היותר, בעוד שבמדינת ישראל, שאוכלוסייתה היא 10% מאוכלוסיית אותן מדינות, מדברים על כניסתו של מפעיל חמישי. הדבר הזה לא הגיוני לחלוטין, ולבסוף יפגע באזרח ובצרכן.

יש תהליך של התפכחות בכל התעשייה ממכרזי הדור השלישי, מבינים שאת ההשקעה על המחירים המטורפים ששילמו בתחילת התהליך יהיה קשה מאוד להחזיר, ותהליך ההתפכחות הזה הגיע לידי שיא במכרז האחרון שבוצע באיטליה, במהלך המכרז פרש אחד המתמודדים, תוך כדי התהליך, וממשלת איטליה השיגה שליש מהמחיר שהיא ציפתה להשיג, והבינה שהדרך של מדינות סקנדינביה היא כנראה הדרך הנכונה.

עדיין זה סכום עתק.

יש שם חקירה על תרמית.

אם יש, נניח, שלוש יחידות ויש שישה-שבעה מפעילים, יש תחרות, אבל פה, למעשה, לפי מה שאנחנו שומעים, יש מספיק לכל הארבעה הקיימים.

לפי דעתנו הטכנולוגית אין מספיק תדרים לארבעה מפעילים.

למה שיתנו לך ולא יתנו לסלקום?

צריך לתת לסלקום, לי ולפרטנר, ובמידה ויוחלט להוסיף מפעיל - - -

אומרים שמירס היא כבר חברה רביעית, והטענה היא שיש מספיק לכל הארבע. למה שתהיה תחרות במכרז?

תהיה תחרות בגלל רצון החברות להעלות את רמת השירות ולהגיע לטכנולוגיות שיאפשרו לכל אחד מולטימדיה ואינטרנט.

תחום התדרים הזה מאפשר לארבע לתת שירות טוב.

בעניין הזה אין מספיק לארבע לתת שירות טוב, אני לא מסכים עם הקביעה האת.

למה שיתנו לך יותר ולסלקום פחות, או שיתנו לסלקום יותר?

אני לא מציע שיתנו לי יותר או פחות, אני מציע שיהיה סוג מסוים של התמודדות.

לפי איזה פרמטר יחליטו לשלול ממך ולתת לסלקום?

פלאפון, סלקום, פרטנר, אותו דבר, זה מספיק כדי לתת שירות. זאת התשובה.

אם יש משקיעים זרים שרוצים להשקיע מיליארד או שני מיליארד דולר בישראל, אתם רוצים למנוע מהם?

דני רוזן, בצורה שאתם תנהגו, לא יהיו משקיעים זרים.

הדיון פה לא מתקיים כדי לתת לחברות במה כדי שמחר יהיה כתוב בעיתון שאמרתם כך וכך, למטרה הזאת אין בעיה. בקרוב אנחנו נתעסק עם זה, ואם אתם רוצים שנקבל הכרעות, אנחנו צריכים להבין, כדי שנוכל לשקול. אם התחום מאפשר חיים לארבעה, למה שתיווצר תחרות ביניכם על המחיר? כל אחד מכם יחליט שהוא נותן מחיר מאוד נמוך על הרבע שלו.

איך יש תחרות היום?

יש תחרות נכה.

אם יורשה לי להמשיך, פלאפון כבר היום משקיעה, והשקיעה, סכומי עתק בטכנולוגיות מתקדמות, שמאפשרות כבר היום את תחילתו של עידן האינטרנט הסלולרי. השקעות אלה הן השקעות שפלאפון תרצה להחזיר לבעלי המניות שלה, וכבר היום פלאפון צריכה להיכנס להשקעות של הדור הבא, כדי להתקדם ולהיות בתוך התחרות. מי שנהנה מזה בסוף אלה צרכנים שמקבלים שירות במחירים שווים לכל נפש. המחירים במדינת ישראל של השירותים הסלולריים הם מחירים נמוכים בהתייחס לכל מדינה מערבית אחרת. לכן, אם אנחנו רוצים שהשירות לצרכן ימשיך ויהיה ברמתו הגבוהה, כפי שהוא היום, והוא ברמה מאוד גבוהה בהשוואה למדינות מתקדמות, אנחנו חייבים לתת לחברות הסלולריות אוויר לנשימה. אוויר לנשימה זה ספקטרום, ואוויר לנשימה זה סביבה תחרותית סבירה.

נוסף לכך, כמו שציינו, שתי חברות מתוך שלוש החברות הקיימות היום, אינן מרוויחות. אנחנו חושבים שבסופו של תהליך יכולים לשים פה חמישה מפעילים ושישה מפעילים ועשרה מפעילים, יהיו מיזוגים של מפעילים, וייווצר תהליך שבסוף נגיע לנקודת המוצא שבו יש שניים או שלושה מפעילים, שיחיו ברווחה כמו שצריך.

תודה. אמיר לוי, בבקשה.

מספר המפעילים שיהיו בישראל - אני חושב שלא הממשלה, לא משרד התקשורת ולא שום גוף מהרשויות, כזה או אחר, ושום חברה סלולרית לא יכולים לקבוע. מי שצריך לקבוע את זה, זה השוק, ולכן צריך לעשות מכרז שיאפשר גם למפעילים חדשים להתמודד במכרז.

יכול מאוד להיות שהתוצאה תהיה, שלא ייגש אף אחד, ואז השוק בעצם הכתיב שיש מקום לשלושה או ארבעה מפעילים, אני לא נכנס כרגע למירס. יכול להיות שיתמודד מישהו ויזכה, ואחרי שנתיים או שלוש ילך למיזוג, אז שוב, השוק יחליט על כך.

מה אתה מציע למפעיל החמישי? אתה מציע לתת לו תדרים שלאחרים לא יהיו?

בדיוק כמו שעשינו בלווין וכמו שעושים בתחרות בשוק הפנים-ארצי, ששם אין מגבלה של תדרים. מי שצריך לקבוע, זה השוק ולא אנחנו. אם השוק יגיע למסקנה שיש מקום רק לשתי חברות או שלוש חברות, כי שתי חברות לא מרוויחות, אז השוק יתכנס לשלוש חברות. לא משרד התקשורת, לא משרד האוצר ולא ועדת הכלכלה יכולים לקבוע אם יש מקום לארבעה או חמישה מפעילים.

ד"ר תדמור הרשה לקווי זהב ולברק להתאחד. אתם ממש לא מתערבים... אני אומר את זה בלשון סגי נאור. מצד אחד יושב פה איש אוצר גרידא ומטיף לשוק חופשי, מצד שני ארבעת הרגולטורים של המדינה, טרובוביץ מינה אותם, מתערבים בכל דבר, כל אחד בפינה שלו.

חברת הכנסת חזן תנהל את הישיבה.

אמיר לוי, תמשיך.

הערה שנייה היא לגבי נושא המחיר. התדרים, כמו שכל החברות הציגו כאן, נמצאים במחסור, וככאלה אין שום דרך אחרת להקצות משאב שבמחסור, שלא באמצעות מנגנון כלכלי שנקרא מנגנון המחיר. זאת הדרך הכי נכונה. היא הכי יעילה כלכלית, והיא הדרך היחידה האפקטיבית לעשות זאת בצורה שגם המשק וגם הצרכנים ירוויחו מזה. כל דרך אחרת - תחרות יופי, הקצאה למפעילים הקיימים שיתמודדו על תדרים אחרים, לא תדרי הדור השלישי, היא הקצאה לא יעילה, והיא לא נכונה, היא גם לא צודקת, כי יכול להיות שיש מפעיל נוסף, ולא משנה אם זה משקיע זר, אם זה משקיע ישראלי, כל אחד אחר שיש לו זכות שווה להתמודד מול המפעילים הקיימים. יש למפעילים הקיימים יתרון במכרז הזה, כי יש להם כבר מנויים ויש להם טכנולוגיה ויש להם מערכת שיווקית, אבל עדיין, כשמקצים משאב במחסור, צריך לתת למישהו אחר את אותה הזדמנות שווה.

מי לא דיבר ומוכרח לדבר?

עולים פה שני נושאים שונים לדיון: האחד - כמות התדרים העומדת להקצאה. על-פי הודעת משרד התקשורת, לראשונה בשנת 1999, ובשנייה לאחרונה, לא נעשה מאז שום דבר. עומד להקצאה פס של 35 מגהרץ. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות גאונים. יש פורום בין-לאומי שמסדיר את התקינה להקצאה של מפעילים, הפורום הזה קובע סטנדרט מינימלי של 10 מגהרץ. על-פי מה שמשרד התקשורת, מפי ההודעה הכתובה, וגם מנכ"ל משרד התקשורת לא אומר עכשיו משהו אחר, משרד התקשורת מודיע, שהוא מציע 35 מגהרץ, זאת אומרת, רק שלושה מפעילים יוכלו ליהנות מהתקן המינימלי העומד לשימוש; השני, שאלת הכסף כן או לא - המשוואה מאוד פשוטה. אם המפעילים יצטרכו לשלם בעבור התדרים, יהיה גורם אחד בלבד בסופו של דבר יישא בעלות הזאת, וזה הצרכן.

את זה אולי פעם אחת תסבירי, תסבירו כולכם. כל הזמן אתם מדברים על הצרכן, מראים לנו טכנולוגיה משהו. איך זה מגיע לידיים של האזרח הקטן, של הילד, של הערבי ושל החרדי? מדוע מה שאתם רוצים, יביא את הטכנולוגיה הזאת לידיים של האזרח הקטן? את הקו הישיר בין הטכנולוגיה לבין מה שאתם מצהירים עוד לא הצלחתם למתוח. יש פה קפיצה לוגית לא ברורה.

ברשותך האדיבה, אני רוצה להביא דוגמה. דוגמה מהמכרז של סלקום. המכרז של סלקום כמפעיל שני לא היה על כמה ישלמו אותם מתחרים על התדרים, זה הדבר שאפשר חדירה של מפעיל סלולרי ב-8.5 אגורות, זה הדבר היחיד.

היום אפשר לקנות ב-8.5 אגורות סלולרי?

היום לא, אבל היום אנחנו מסבסדים. פעם היינו גובים בעבור מכשיר 2,000 שקל, היום אנחנו משלמים למישהו שיקנה את המכשיר.

זו כוחה של תחרות. זה בדיוק מראה עד כמה תחרות זה דבר חשוב.

דני רוזן בעצמו אומר שיש תחרות גדולה מאוד. המשוואה היא פשוטה, אם לא יהיה מהיכן לשלם את הסכום הזה, זה יגולגל על הלקוח.

תודה. אדוני, בבקשה.

כולנו זומנו היום לדיון על הכנסת מפעילים נוספים לתקשורת הסלולרית. הנושא של התדרים הוא נושא כאוב לכולנו, וכולם פה מנסים לתקוף את נושא התדרים. אני דווקא רוצה לתקוף מכיוון אחר. אם זכור לכולם, ואני בטוח שמר פרי יודע שכשחברת סלקום נכנסה לשוק, אחוז החדירה בארץ בשנת 1995 היה בסביבות 8%, והיום אנחנו מדברים על 63% חדירה. כשמדברים על שנת 2003 מדברים על אחוז חדירה של 80%, זאת אומרת, תהיה האטה בחדירה של טלפונים סלולריים.

אני מחזיק בידי טלפון של פלאפון, שהוא טלפון אינטרנטי, וזה גם מתקשר לשאלה שלך. כעיקרון, השאיפה שלנו היא להפוך את המכשיר הזה לסגנון חיים, לתת למשתמש אפשרות לבצע את כל הפעולות שהיום הוא מבצע, אם באמצעות כרטיסי אשראי, אם באמצעות הטלפון הנייד, או בכל מכשיר אחר, לעשות דרך המכשיר הזה.

זה יהיה לאלפיון העליון.

בפירוש לא.

איך זה מגיע לאזרח הקטן? אני אחזור על השאלה עד שמישהו יענה לי.

מפעיל נוסף יוריד את המחיר.

הטלפון שאני מחזיק ביד דורש מהמפעילים הסלולריים השקעה בתשתיות, השקעה רבה. על מנת שאנחנו נוכל להחזיר את ההשקעה ולאפשר לאזרח הפשוט, לאותו ילד משדרות, או מכל מקום אחר, שיוכל להשתמש בו, אנחנו צריכים להגיע לשוק עם מחירים סבירים. ככל שיעלו לנו את העלויות וככל שנצטרך לשלם יותר, אנחנו, כמו שאמר קודם מר בירן, אנחנו לא מלכ"ר, יש עלות מול תועלת. מה שייגרם לחברות האלה בסופו של דבר, שהן לא יוכלו להתקיים, לא תהיה להן זכות קיום. אנחנו נירה לעצמנו ברגליים, כי בסופו של דבר, האזרח הפשוט יאלץ לסבסד את זה.

טען מנכ"ל משרד התקשורת שאין קשר בין מה שאתם משלמים ומה שאתם גובים.

זה עולם כלכלי וירטואלי.

רקפת כץ, בבקשה.

הוזמנו לנושא של מפעיל נוסף. אנחנו מלכ"ר. אין לי בעיה עם תחרות, רק שאנחנו יושבים בדיונים על תמ"א 36, ולמרות שמר פרי התלונן על ביורוקרטיה קשה, אפשר להגיד שכן חולקו פרסים. בהתחלה כל אחד עשה לנפשו, וגם היום אני נתקלת בלא מעט בעיות שהם עושים לנפשם.

מאוד נהניתי מהסרט, אבל אף אחד בסרט לא דיבר על רמת קרינה, שכל הילדים הנחמדים שם חשופים אליה, האנטנה היתה נסתרת בתוך מגדלור, לא היו בכלל בעיות איכות סביבה.

במצב של היום, כאשר אנחנו עדיין נלחמים בתוך תמ"א 36, שידע הציבור גם לגבי היכן מתקינים אנטנה, וכל אחד, ולא רק מי שמתקינים על גג ביתו, ידע שעומדים להתקין אנטנה, ותהיה לו יכולת להתנגד במידה והוא רוצה. כאשר תמ"א 36 מדברת אך ורק על החשיבות של פריסה מלאה, היא כבר לא מדברת על בטיחות הציבור - כאשר הנושאים האלה עוד לא סגורים, תמ"א 36 לא סגורה, יש לנו בעיה קשה מאוד עם כניסה של גורם נוסף.

הגורם הזה צריך להישמע, הוא אולי לא כלכלי, אולי הוא לא חלוקה של תדרים, אבל הוא פגיעה קשה.
מר פרי דיבר על כיעור הנוף. מי מדבר על כיעור הנוף? מי שבא ורואה בשטחים פתוחים כניסה לאנטנה, מדובר על סלילת דרך לשם, מדובר על פגיעה תשתיתית קשה בשמורות טבע, לא מדובר בכיעור נופי. אנחנו מדברים על פגיעה סביבתית חמורה, שעוד לא הסתיים עליה הדיון. כאן, כל מה ששמעתי היה, אם תדר יהיה כזה או אחר, אם זה יעלה כסף או לא יעלה כסף. צריך לגמור את החגיגה, צריך שיהיו כללים.

מה עמדתכם?

עמדתנו שעד שלא נסגרים ההליכים החוקיים של תקינה, גם לגבי המכשירים יש תקינות, לגבי אזהרה לציבור, עד שלא מסתיים הדיון על תמ"א 36, אי-אפשר להכניס עוד מפעיל.

אתם נגד מפעיל נוסף.

עד שלא ייסגרו כל התקינות, שיהיה ברור היכן מותר ואיך מותר. אני לא אכנס אחר כך לדברים. גם היום, כשאין לי חקיקה להיעזר בה, קשה לי לרוץ אחרי שלוש חברות, לרוץ אחרי יותר, זה בעייתי.

איזה עולם מוזר, החברה להגנת הטבע יחד עם החברות הסלולריות. יש כאן שותפויות שלא מהעולם הזה.

חד-משמעית אנחנו לא מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על מצב קיים, נקודתי, של בעיה מאוד קשה.

כל מי שעוסק באיכות הסביבה ובאקולוגיה, על-פי הגדרה, הוא עוסק בעתיד.

הוא רק מתנגד לקידמה.

אנחנו לא מתנגדים לקידמה.

ראיתי אתכם לגבי כביש חוצה ישראל, וכל דבר שקשור בקידום המדינה, אתם מתנגדים.

אדוני, בבקשה.

יש לי תשובות גם לגבי נושא הכספים. האדון מפרטנר ששילם 400 מיליון דולר בשביל רשיון וקיבל למעלה מ-2 מיליארד דולר בהנפקת מניות, יודע בדיוק מאיפה עושים את הכסף ומאיפה מפסידים את הכסף. לפי זה, זה לא נס שהמחירים בפרטנר נמוכים.

אני לא יודע מי מינה אותך לנציג הצרכנים, אבל לפחות, אם אתה מצטט מספרים, תצטט מספרים נכונים.

אני יכול לצטט מספרים מדויקים, בעלי המניות בפרטנר הילוו לפרטנר 336 מיליון דולר, הם קיבלו את ה-336 מיליון דולר עד הפרוטה האחרונה בהנפקה, פלוס עוד 80 מיליון דולר.

אמרת קודם 2 מיליארד.

ערך המניות שאצלם בכיס כרגע הוא למעלה ממיליארד דולר.

מה אתה מבלבל את המוח?

זה לא הסגנון פה.

עדי בירן, אתה לא חבר כנסת, אתה לא יכול להרשות לעצמך.

מי שאורח בוועדה של הכנסת, אני מבקשת שישמור על כבוד הדדי, לפחות כשאני מנהלת ישיבה. אני לא ארשה את זה.

לגבי התחרות, אני מבקש שהמפעיל הנוסף יהיה מפעיל בשיטת שידור קיימת, משום שהיום כל טלפון סלולרי עובד אך ורק בחברה אחת. זה אומר, שכשהצרכן רוצה לעבור מחברה אחת למשנה, צריך לשלם 1,000 או 2,000 שקלים, או להתחייב לשלוש שנים.

לגבי הקריטריון לזכייה, אנחנו מבקשים שזה יהיה משהו בין פרטנר לסלקום, כלומר, גם המחיר וגם המחיר לצרכן, ואז נאפשר את זה לצרכנים וגם המדינה תיהנה.

הוזכר פה על-ידי דני רוזן, ידידי, הנושא של משקיעים זרים. צריך לומר שהיום בכל החברות הסלולריות מעורבים משקיעים זרים בהרבה מאוד כסף. אם התחושה של המשקיעים, אני יכול לדבר, כמובן, רק בשמם של המשקיעים שלי, תהיה של המשך טיפול בצורה הזאת, לא רק שלא יבואו חדשים, גם הנוכחים יצאו מפה.

דבר שני, אני רוצה להביע פליאה על עמדת משרד האוצר. היא לא מובנת לי. אני לא מבקש הסברים, אני רק רוצה לומר שכמפעיל שמעביר למדינה מאות רבות של מיליונים של שקלים מדי שנה בתמלוגים, אני משלם על כל דבר, שום דבר לא ניתן לי בחינם, אני מתקשה להבין את עמדת משרד האוצר.

נושא האנטנות - אנחנו בסופו של דבר בקו המטרה של החברה להגנת הטבע, בקו המסקנה, אנחנו שותפים. לכן אני לא רוצה להעלות את הנושא, אבל הגברת מהחברה להגנת הטבע, יש לך ראייה מאוד לא נכונה של כל הנושא של הקרינה וכיוצא בזה.

מנכ"ל משרד התקשורת.

(יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת א' פורז, חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש)

הפער הדיגיטלי מאוד מטריד אותנו במשרד התקשורת, לכן בהצעת החוק שאני מאוד מקווה שנוכל להביא בהקדם לוועדה הזאת לדיון, אנחנו מציעים להפנות חלק מכספי התמלוגים של חברות התקשורת לטפל בתחום התקשוב בחינוך, עד 150 מיליון שקל בשנה. אחרי בדיקה עם משרד החינוך, זה נראה לנו סכום שיכול לפתור את הבעיה. אני מקווה שנקבל את הברכה של כולם וגם את הברכה שלכם, ונוכל להעביר את זה.

האוצר בדרך כלל לא מסכים ליצור הכנסות ייעודיות.

האוצר לא מסכים ליצור חוק עוקף תקציב.

תראה לי סעיף אחד בתקציב שמדבר על קידום.

אם שר התקשורת יתמוך בממשלה בהגדלה של 150 מיליון שקל לתקציב החינוך, לא דרך התמלוגים, זה לגיטימי.

אני מעריך את הדאגה הכנה של חברות הסלולר לצרכן, אבל הפרשנות של זה תהיה שהדאגה לצרכן תהיה על-ידי כך שתהיה פחות תחרות, אני לא בטוח שהיא נכונה. אני חושב שיותר תחרות, זה יותר דאגה לצרכן.

לגבי המכרז, אני בהחלט משוכנע שתעשייה כל כך מפוקחת כמו תעשיית הרט"ן בישראל לא תציע במכרז יותר ממה שכלכלית כדאי להציע. אם יש תדרים לארבע חברות, ויש תדרים לארבע חברות, אז אם יש רק ארבע חברות ולא ייכנסו חדשות, הם יקבלו את התדרים במחיר המינימום וילכו הביתה בשמחה, ואין שום בעיה. ואם יבואו מפעיל חמישי או שישי להצטרף, אז ישלמו כנראה יותר כסף, אבל לא אנחנו בממשלה נקבע כמה אנשים יתחרו במכרז, זה נראה לי אבסורד.
צריך לזכור שתדרים זה משאב במחסור, כשהוא בממשלה הוא לא מועיל לאיש, רק כשהוא בידי חברות סלולריות. אני לא חושב שאתם רוצים שאני אקבע שמי שיותר נחמד יקבל תדרים, ואחרים לא יקבלו. זה לא יהיה מקובל על הכנסת, להערכתי...

זאת הדרך לחלק משאב במחסור, רק התחרות תביא תועלת לצרכן, ומידת התחרות, וכמה חברות יהיו, לא אנחנו צריכים לקבוע.

לגבי ההערה החשובה מאוד של אדם טבע ודין, שאני מאוד מכבד, בישראל יש תקנים לקרינה, יש חוקים לנושא בנייה, יש רשויות עם סמכויות ואחריות, איש לא משחרר אף חברת סלולר מאישור קרינה, איש לא משחרר שום חברת סלולר מאישור בנייה. שמעתם על הרבה תהליכים שהיו בעבר, אבל אני בטוח שמתקיימת בשטח הקפדה יתרה של חברות הסלולר על כל האישורים, לפי כל הכללים, ונכון שיש ויכוח על אישור פה ועל אישור שם, אבל בסופו של דבר, אם אין אישור, הן לא עושות. אף אחד לא משחרר אותן משום דבר.

לגבי מירס, אכן, אנחנו פועלים לשנות את הרשיון של מירס לרשיון כללי, בדיוק לענות על מה שעלה פה, שתהיה תחרות הוגנת, שישלמו תמלוגים, ויהיו עליהם חובות, חובות כיסוי וחובות צרכניות וכך הלאה, ואנחנו מקווים שזה, אכן, יענה על הבעיה.

רבותי, רק התחלנו בדיון. שמענו פה עמדות שונות. לכאורה, אם יש מספיק תדרים לארבעה מפעילים, ויש גם ארבעה מפעילים, אז בעצם אין סיבה שבמכרז שיתקיים פה יתפתחו מחירים מטורפים, משום שכל אחד יציע את מה שממילא הוא היה מקבל. השאלה תישאל אם לא יהיה איזה גורם שצופה פני העתיד, והוא יחליט ששווה לו להציע על תחום מסוים של תדרים מחירים הרבה יותר גבוהים, מתוך הנחה שעל-ידי זה רק הוא יוכל להיכנס לתחום או משהו כזה. זה כמובן שיקול עסקי.

מתי אתם מתכוונים להוציא את המכרז לגבי התדרים האלה?

הכי מהר שנוכל. אני מאוד מקווה, אני לא רוצה להתחייב על מועד שנוכל לפרסם, או לקראת סוף השנה הזאת או ממש בתחילת השנה הבאה.

מה סמכויות הוועדה בנושא הזה?

אני לא משפטן לקבוע סמכויות.

שאלתי את יושב-ראש הוועדה.

אני לא יודע אם יש לנו סמכות, אבל גם אם אין לנו סמכות, הייתי מאוד מבקש, מר רוזן, שברגע שתהיה לכם טיוטת מכרז ותגבשו סופית מה שאתם רוצים, שתבואו לכאן ותתייעצו אתנו, עם ועדת הכלכלה, תשמעו את דעתנו, אולי בעקבות הערותינו, תמצאו לנכון לתקן פה ושם משהו, גם אם אין לנו סמכות סטטוטורית פורמלית.

מאוד לא מקובל הדבר הזה. אנחנו פרסמנו בעיתונות את כוונתנו לפרסם מכרז לפני כמה חודשים.

ביקשתם תגובות.

לא, אחרי שקיבלנו את התגובות וסיכמנו, פרסמנו מה אנחנו מתכוונים לעשות.

אני מוכן לענות על השאלות של הוועדה, אבל ברגע שיש מכרז - אתה עושה מכרז.

יכול להיות שזאת טעות שלי שהקצבנו מעט מדי זמן, אנחנו נקבע דיון נוסף, נשב אתכם על הדברים היותר מפורטים ונביע את דעתנו.

הנושא של ההתפתחות הסלולרית הוא נושא חברתי, הוא לא רק נושא עסקי.

בדיוק יצאת כשדיברתי על זה.

אני מצטערת, היתה לי בעיה בוועדת הכנסת, אף-על-פי שישבתי כל הישיבה, למעט שלוש דקות.

זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה ואם מן המכרז לא מובנת האפשרות של העברת הטכנולוגיה החדשה לאזרח הקטן ולאזרחית הקטנה ולפריפריה ולשכבות חברתיות שונות, לא עשינו דבר וחצי דבר.

מה זה שייך למכרז?

ברגע שאתה נכנס לשיטת ה-AUCTION, אתה מפחית את האפשרויות של העברת הטכנולוגיה. לשם שינוי, בפעם הראשונה בחיי אני מתחילה לחשוב, שמטעמים חברתיים גרידא, אני בעד תחרות מלכת יופי.

בדיון הקרוב של הוועדה אני מבקש לדון בכל זאת בבקשה שלנו להפריד את המכרז של המפעיל הרביעי מהקצאה מיידית של תדרים קיימים למפעילים הקיימים.

רבותי, אני מודה שלא מיצינו את הדיון, היה לנו מעט זמן, אולי הקצבתי לדיון זמן קצר מדי, ואני מתנצל, אבל נקיים תוך זמן קצר המשך של הדיון הזה. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45