פרוטוקולים/כלכלה/2102

5
ועדת הכלכלה
6.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2102
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בחשון תשס"א, 6.11.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
אברהם הירשזון

חה"כ זאב בוים
תמר הקר – לשכה משפטית, משרד האוצר
יעל איטב - מנהלת מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
ארז ימיני - אגף תקציבים, משרד האוצר
זוהר ינון - אגף תקציבים, משרד האוצר
חגי מילר - חשב כללי, משרד האוצר
יעקב צמח - מתאם פרוייקטים מינהלת הביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
טל בר-און - רשם האגודות, משרד העבודה והרווחה
אלכסנדר קושניר – מהנדס ראשי, מינהל המים, משרד הפנים
ורד קרן - כלכלנית, מינהל המים, משרד הפנים
רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ישעיהו בר אור – ראש אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי סלע - לשכה משפטית, נציבות המים
רוחמה סיני – לשכה משפטית, נציבות המים
סא"ל משה בנג'ו – ראש ענף הנדסה, מרכז בינוי צה"ל, משרד הבטחון
רס"ן רוני פנחסי - פרקליטות צבאית
מירית דובר - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
מלכה אנגלסמן - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - כלכלן, אגף הכלכלה, התאחדות התעשיינים
בנימין כהן - מרכז המועצות האזוריות
רקפת כץ - דוברת ויועצת שדולת אדם טבע ודין
בנימין שגיב - לשכת עורכי הדין
פרופסור חיים אילתה – יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
משה צור - מנהל אגף כלכלה, סמנכ"ל הרשות לשירותים ציבוריים- חשמל
דוד שחף - מנכ"ל חברת הגיחון

אתי בנדלר
שרי אברמוב – לשכה משפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999 -


הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999

בוקר טוב. למעשה בישיבה הקודמת כבר עברנו על כל סעיפי החוק, וכל מה שנותר לנו אלה שני דברים. ראשית, יש את הרביזיה שביקשו לגבי האפשרות של השתתפות מקורות במכרזים.

מה עדיין תלוי ועומד?

היו מספר נושאים שהיה צריך לתת לגביהם מענה.

חברי הכנסת אברהם רביץ ויאיר פרץ ביקשו בקשה לדיון מחדש בעניין של מקורות.

הממשלה לא מסכימה שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, תאבד את השם חשמל ותיהפך לרשות לשירותים ציבוריים כללית.

אמרת לי. זה לא אומר...

שאני לא יכול להחליט אחרת. אני בהחלט יכול להחליט אחרת. בישיבה שתתקיים ברביזיה, תעלה גם הצעתי.

יש לנו הצעה בעניין הזה, שתהיה סמכות לשר לאחד את הרשויות.

למה השר? ואיפה אנחנו?

לא, במועד מאוחר יותר.

במועד מאוחר יותר, לא בנקודת ההתחלה.

מה בעצם הסיבה לכך שהאיחוד יהיה יותר מאוחר?

אמרנו שלהערכתנו, במבנה משק החשמל כפי שהוא - ההתפתחויות בנושא הגז מצד אחד, ומצד שני העומס שיוטל על הרשות שתקום בנושא של תאגידי מים וביוב, אם אנחנו באמת צודקים שיתחיל לקום מספר לא קטן של תאגידים – לשים את הכל תחת קורת גג אחת יפגע גם בחשמל, שם יש עוד הרבה דברים שצריך לטפל בהם, וגם בנושא של המים והביוב.

זה מזכיר לי את הרצון העז שיש לפעמים לאחד שתי רשויות מקומיות קרובות, כמו רמת-גן וגבעתיים.

שם זה אותה מאטריה. כאן זו מאטריה שונה.

שם זה אותה מאטריה, ואי אפשר.

אז קל וחומר.

אי אפשר, לא בגלל שלא רצוי, אלא יש אינטרסים זרים. השאלה היא האם משעה שאנחנו נשאיר את ההפרדה, לא ננציח את זה.

אז אני אומר: אנחנו, כמשרד האוצר, בהחלט בעד לאחד בין רמת-גן לגבעתיים.

אני יודע, הנייר סובל הכל. אפשר לכתוב שהשר, באחרית הימים, יוכל לאחד. אנחנו יודעים שהמשמעות היא שאם זה לא יאוחד עכשיו, זה לא יאוחד לעולם.

אני לא בטוח בכך. עובדה שאת רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים כן איחדו, לדוגמה, ולא באחרית הימים. יש מהלכים שבהם התבצע איחוד.

אין כל טעם להקים אדמיניסטרציה כפולה.

אבל ממילא זו תהיה אדמיניסטרציה כפולה, כי אלה אנשים שהתמחו בשתי מחלקות.

עשו את זה בכל העולם, חבר כנסת פורז.

אבל זה חלק מהמאבק באבטלה. יהיו עוד ג'ובים.

אני חושב שאני חייב להביא זאת לפניך, לפני כל מי שרוצה לשמוע - שבכל העולם החליטו לעשות מזה גוף אחד. גם בארצות כמו אנגליה שבה זה היה בנפרד, הגיעו למסקנה שזה לא פועל טוב ושכדאי לאחד את זה.

בישיבה שבה תתקיים הרביזיה אני אעלה את העניין להצבעה כאן – יהיו כאן יותר חברי כנסת מאשר אני לבד – ונראה אם יהיה רוב. אני גם אתן לך אפשרות לדבר כמה דקות לפני ולשכנע את חברי הכנסת שיהיו.

אם יוחלט שרוצים לאחד – כמובן שנצטרך המון סעיפים כאן לשנות.

אנחנו הצענו לך הצעה חלופית.

בסדר, אבל זה כרגע בנוי על העיקרון שזה הולך לקום בנפרד. היה ויהיה כאן רוב לאחד – אם תתקבל החלטה עקרונית כזאת - נצטרך לעבוד על הניסוח. אין טעם להיכנס לפרטי הניסוח לפני שמתקבלת החלטה עקרונית כזו.

למעשה, אנחנו סימנו בטקסט שלפניכם באותיות עבות את הסעיפים...

מהם הקווים?

הקווים אלה דברים שהוחלט עליהם ואנחנו הכנסנו אותם. זה השוני לעומת הצעת החוק הכחולה, אבל אלה דברים שהוחלט עליהם במפורש בוועדה. בדברים אחרים הוחלט באופן כללי, אבל לא הוחלט על ניסוח.

תפני את תשומת ליבנו מה אנחנו צריכים להחליט.

יש כאן את ההגדרה של בעל מקרקעין, אצלך זה רשום כמחזיק מקרקעין. מדובר על הסעיף הראשון, סעיף ההגדרות.

" "בעל מקרקעין" – בעל המקרקעין, בין רשום ובין שאינו רשום, ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, החוכר, וכן מי שחייב על פי דין בתשלום תשלומים חד-פעמיים שיוטלו לפי חוק זה בשל התקנה וחיבור של מערכת מים או מערכת ביוב למקרקעין;"

אולי אפילו לא צריך "שיוטלו לפי חוק זה".

יש בפנינו נוסחים שונים.

יש כאן קבוצת עמודים מתוקנים, זה לא כל החוק. יש כמה שינויים שאני אומרת בעל-פה, פשוט תעקבו אחרי.

האם אפשר לעבוד לפי הנוסח של ה- 21 באוגוסט?

אבל אז אני צריכה להגיד כמה דברים בעל-פה, שהם שונים ממנו.

כשנגיע לסעיף, נגיד בקול רם. אם יש שוני בין הנוסח הקודם לנוסח הזה, תיידעי אותנו.

האם כאן יש הבדל מהנוסח של אוגוסט?

כן.

כשאומרים "בעל מקרקעין" וחוזרים על ההגדרה בעל מקרקעין זה לא טאוטולוגיה?

כן, אבל היות שכאן מוסיפים. מתחילים מהברור אבל מדגישים: בין רשום ובין שאינו רשום, כלומר כבר יש איזשהו דיוק מעבר, ואחר כך אנחנו מוסיפים.

איך יכול להיות בעל מקרקעין שאינו רשום?

הרבה בעלים אינם רשומים. מקרקעין שאינם מוסדרים.

על סמך מה הוא בעל אם הוא לא רשום? לפי איזה דין?

על סמך זה שמישהו העביר לו.

אינו רשום בלשכת רישום המקרקעין. אולי צריך להוסיף את זה כדי שיהיה ברור.

מה זה בעלות? זו זכות להירשם כבעלים?

הרישום יוצר את הבעלות. אם לא רושמים, זו זכות לפרשן כבעלים ...

נניח שבמקרקעין לא מוסדרים יש בעלות - היא לפי חוק הקרקעות העותומני, שנתן איזושהי בעלות. אבל נניח במקום שהמקרקעין מוסדרים, האם יכול להיות בעל שאיננו בעל רשום?

לא.

הגדרת בעל היא מי שרשום. כל עוד הוא לא רשום, הוא זכאי להירשם כבעל, אבל יש בהרבה חוקים הגדרות לאותם חוקים והן מרחיבות את הגדרת הבעל לעומת חוק המקרקעין.

גברת הקר - בעל המקרקעין זה בעל מקרקעין רשום וכן מי שזכאי להירשם כבעלים.

בסדר. "בעל המקרקעין" – מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין...

ואם המקרקעין לא מוסדרים, אז הוא לא רשאי להירשם.

כאשר יהיה רישום – הוא זכאי להירשם.

אני מציעה שנבדוק הגדרות מקבילות בחוקים אחרים ונתאים את זה.

"... החוכר, וכן מי שחייב על פי דין בתשלום תשלומים חד-פעמיים שיוטלו לפי חוק זה בשל התקנה וחיבור למערכת מים או מערכת ביוב למקרקעין".

זאת אומרת, אנחנו הולכים מהסוף להתחלה – מי שהחוק קובע שהוא חייב לשלם, אבל איך את קובעת מי חייב?

זה יכול להיות על פי חוקי העזר שהטילו את התשלומים.

אז זה לא לפי חוק זה, אולי על פי דין. אני גם לא בטוח שזה חד-פעמיים. את בטוחה?

רק החד-פעמיים. גם שוכר שבא לשנה, הוא משלם את השוטף.

וכן מי שחייב על פי דין בתשלומים חד-פעמיים.

בלי: "שיוטלו לפי חוק זה".

נכון. ".... בשל התקנה וחיבור של מערכות מים".

ההגדרה הבאה היא הגדרת מפעל, והיא הוכנסה לצורך אותם סעיפים שסיכמנו עם המשרד לאיכות הסביבה כפי שכאן הועלה בוועדה להטיל עליהם מחוייבויות מיוחדות.

"מפעל" – עסק טעון רישוי כמשמעותו בחוק רישוי עסקים, או מקום שבו מעבדים או מייצרים מוצרים או נותנים שירותים שמהם מוזרמים שפכי תעשיה;"

בהמשך יש לנו את ההגדרה של שפכי תעשיה, שמתקשרת להגדרה הזאת: "שפכי תעשיה"- שפכים שמקורם במפעל, למעט שפכים סניטריים, המוזרמים מן המפעל למערכת הביוב;"

למה את צריכה את ההגדרה – במקום שבו מעבדים או מייצרים מוצרים? למה לא די לך בעניין שמוזרמים שפכי תעשיה? למה את צריכה להוכיח שהוא מעבד או מייצר? מדוע לא מספיק: עסק טעון רישוי, שממנו מוזרמים שפכי תעשיה?

כי זה יכול להיות: עסק שאינו טעון רישוי אבל מעבדים בו או מייצרים מוצרים.

אני לא אמרתי טעון רישוי. כל דבר שמזרים שפכי תעשיה.

כן, אבל אז מהי ההגדרה של שפכי תעשיה? ההגדרה של "שפכי תעשיה" אצלנו היא: "שפכים שמקורם במפעל, למעט שפכים סניטריים המוזרמים מן המפעל למערכת הביוב".

אפשר – שפכים שאינם שפכים סניטריים.

למה את צריכה את העניין של טעון רישוי?

אתה רוצה שיהיה: כל שפכים שאינם שפכים סניטריים?

כן, הכי פשוט.

כל מקום שממנו מוזרמים למערכת הביוב שפכים שאינם שפכים סניטריים.

אבל אז זה גם דירה פרטית.

ואז זה גם בית-חולים למשל.

אבל איך את מאבחנת את זה מול מגורים?

מגורים זה שפכים סניטריים, וכאן זה מוצא מהגדרת השפכים.

מהמטבח זה גם נקרא שפכים סניטריים?

מי אמר שמגורים זה שפכים סניטריים?

אלה הגדרות המשרד לאיכות הסביבה.

זה לא משנה שאתם חושבים כך בפנים. זה חייב להיות מובן בלשון בני אדם, לא בקודים.

אני חושבת שמה שאנחנו עשינו – זה באמת אומר את זה, כי זה לא רק מגורים. למשל חנות – אם אין בה תהליך של ייצור, אז גם השפכים של חנות, למרות שזה לא מגורים, הם שפכים רגילים.

למה צריך עסק טעון רישוי?

תחנת דלק לא מייצרת כלום ואלה שפכים תעשייתיים.

אבל היא טעונת רישוי?

כן.

אבל אולי יש כאלה לא טעוני רישוי.

יש לא טעוני רישוי. לא כולם טעוני רישוי.

לדעתי, מפעל צריך להיות עסק המזרים שפכי תעשיה.

עסק שממנו מוזרמים שפכי תעשיה.

אני לא יודע מה זה תעשייתי, אגב, במובן הזה – להבדיל מביתיים נניח.

לכן אנחנו אומרים: למעט שפכים סניטריים. יש לכם הגדרה של שפכים סניטריים?

למעט שפכים הנוצרים על ידי מגורים.

זה לא רק מגורים.

כל זה מבוסס על חקיקה קיימת, כל ההגדרות שמופיעות כאן – גם של מפעל וגם של שפכים תעשייתיים.

באיזה חוק?

יש שורה של תקנות בחוק המים, למשל בורות ספיגה, ושם מופיע גם האיסור על בורות ספיגה לשפכים תעשייתיים. זה לא תחת ידי כרגע.

גברת הקר, בואי לא נסתבך. תכתבי: מפעל זה עסק שבו מעבדים או מייצרים מוצרים או נותנים שירותים, שמהם מוזרמים שפכים, נקודה. לא צריך שפכי תעשיה, אלא שפכים. אני לא רוצה שמישהו יטען: השפכים שלי הם לא תעשייתיים.

לא, אבל אני צריכה את המילה שפכי תעשיה...

מה עם שפכים סניטריים?

שפכים סניטריים בלבד – ודאי שזה לא נכנס.

אנחנו יודעים מה זה שפכי תעשיה?

לא, אנחנו מגדירים אותם: שפכים שמקורם במפעל, למעט שפכים סניטריים המוזרמים מן המפעל למערכת הביוב.

איפה זה מופיע?

בהמשך.

אנחנו נגיע לזה. בעיניי, ההגדרה שפכים סניטריים היא הגדרה שהיא טובה לסניטר בבית-חולים. מי מבין מה זה?

לעומת זאת, אסור לאבד את המושג שפכי תעשיה, כי הם צריכים טיפול, הם צריכים הפרדה, הם צריכים יחס מיוחד.

אם אמרנו שמפעל זה עסק – אני רוצה לעזוב את העניין של טעון רישוי, אולי לא כולם טעוני רישוי, אולי תעשיה בטחונית היא לא טעונת רישוי – אני לא יודע – וצריך כן לכלול אותה. אני לא רוצה לצמצם את ההגדרה.

אבל אתה צמצמת.

למשל התעשיות הבטחוניות טעונות רישוי? לפי חוק רישוי עסקים – ייצור פצצות אטום, זה חייב רישוי?

אבל זה מקום שבו מעבדים או מייצרים.

כתבנו את שני הדברים – או מקום.

השאלה אם יש עסק שהוא טעון רישוי ואינו עונה על החלק השני של ההגדרה.

כן, כגון שהזכירו כאן תחנת דלק. נותנים שירותים – כן.

אני חושבת שהכל נכנס.

ההגדרה הבאה היא באמת שפכי תעשיה.

תמר, לגבי מפעלי מים – ב"מערכת המים", במקום לרבות מתקני אחסון, צריך גם אגירה או איגום, כי מה זה אחסון, זה מחסן?

אחסון או אגירה – בסדר.

"שפכי תעשיה" – שפכים שמקורם במפעל, למעט שפכים סניטריים, המוזרמים מן המפעל למערכת הביוב;"

מה זה שפכים סניטריים? אנחנו חוזרים לזה.

שפכים שהאדם עושה.

אנחנו לא יודעים, זה לא כתוב.

זה שירותים, זה מכונת כביסה, וכו'.

אלה שפכים של מגורים?

הכוונה היא שפכים של מגורים פרטיים.

אז אנחנו כותבים את זה. נעשה הגדרה נוספת שפכים סניטריים, וההגדרה של זה תהיה שפכים שמקורם בשימוש ביתי, או משהו כזה.

לא, זה לא רק בשימוש ביתי. גם מקלחת ומטבח במפעל זה שירותים סניטריים. זו ההגדרה של שפכים סניטריים.

אז נכתוב שפכים שמקורם בשימוש...

למבנה שאיננו למגורים.

מטבח מפעלי דורש מערכות הפרדה לשמנים למשל.

נגדיר שפכים סניטריים כשפכים שאינם תעשייתיים או מסחריים?

לא. חזרנו חזרה, זה מעגלי.

שפכים שמקורם בשימוש ביתי, לרבות שפכים שמקורם במטבחים, בחדרי אמבטיה- לפרט.

מטבח זה רחב מדי, כי יכול להיות מטבח תעשייתי אני מניחה.

ראש ענף הנדסה במרכז בינוי של צה"ל. ההבחנה אצלנו היא בין השפכים שאינם מחייבים טיפול מוקדם – לדוגמה, הזכירו כאן מטבחים, אתה חייב להפעיל מערכת של הפרדת שומנים לפני שאתה מזרים את זה למערכת השפכים הכללית.

כלומר, כל אותה קטגוריה שאינה מחייבת טיפול מוקדם...

אבל נניח מטבח גדול במחנה צבאי, כשמדובר על מאות ארוחות ביום.

המקלחת והשירותים במטבח הזה מוזרמים ישירות לתוך מערכת הביוב. השומנים שמטופלים במטבח, מטופלים במערכת נפרדת שמפרידה את השומנים.

אבל השומנים במטבח אצלי לא מטופלים במערכת נפרדת.

לעולם לא תהיה לך שליטה במערכת הביתית. מישהו יחליט להזרים חומר שהוא הרבה יותר בעייתי מאשר שמן או כל דבר אחר.

אתה יכול לאסור, אתה יכול להגיד שיש חומרים מסויימים שאסור להזרים אותם דרך הביוב.

אולי צריך בכל זאת להכניס כאן סמכות אדמיניסטרטיבית ולהגיד – שפכים ביתיים וכן שפכים שמי שהשר לאיכות הסביבה קבע טעונים טיפול מוקדם.

אולי שפכים שלפי טיבם...

שלפי טיבם – יפה.

שפכים שלפי טיבם טעונים טיפול מוקדם לפני הזרמתם...

אבל הבעיה היא מה עם המקלחת בחנות נניח.

אז היא לפי טיבה אינה טעונה טיפול מוקדם.

האם אפשר להגיד ששפכים סניטריים זה שפכים שמקורם במגורים פרטיים?

לא.

אז מה עם המקלחת במכון כושר?

שפכים סניטריים זה יהיה שפכים ביתיים וכן שפכים שאינם ביתיים שמקורם במטבחים ובשירותים.

לא טוב.

מטבח תעשייתי חייב טיפול. מפרידי שומן.

אנחנו נכתוב: שפכים ביתיים וכן שפכים אחרים שהשר יקבע בתקנות.

למה עוד פעם תקנות?

איך אני מבדיל בין מטבח קטן למטבח גדול, בין מקלחת קטנה לגדולה?

תשאיר את המינוח כפי שהוא.

כפי שאני מבין, נניח תאגיד הגיחון – אנשים שמייצגים כאן את התאחדות התעשיינים, אלה שצריכים להתמודד עם זה ביומיום - יכולים לחיות עם ההגדרות הקיימות כפי שהן מנוסחות.

הם יכולים אולי לחיות בכלל טוב בלי ש"נבלבל להם את המוח", אבל אנחנו צריכים הגדרה שעומדת במבחן משפטי, שאם פעם זה מגיע לבית המשפט, השופט קורא את זה ויודע אם מישהו עשה דבר מותר או עשה דבר אסור.

אפשר להשאיר את זה עמום ככה, שאף פעם לא נצא מזה – זו עבודה נוספת לעורכי דין. חוק צריך להיות ברור – האם אחד שיש לו מטבח עם 20 פועלים בבית חרושת, מותר לו להזרים את השפכים לביוב או אסור לו.

אני רוצה לחבר את זה לסעיפים המהותיים. הסעיפים המהותיים בעצם נותנים כאן את הסמכות לחברה להטיל על מפעלים שבתחומה הוראות בעניין טיפול מקדים בשפכי תעשיה, אז בעצם הנכון הוא ששיקול הדעת הוא בידי החברה. היא תגיד האם השפכים שמקורם...

ואם החברה תגיד שכל אדם בבית צריך לטפל במקלחת שלו? ואם החברה תחליט שמישהו שיש לו בסך הכל שירותים אחד במסעדה, שגם הוא יטפל בכך? צריכה להיות איזושהי מידה של ודאות בחקיקה.

אבל זה נכון לגבי כל דבר. אפשר לשאול את השאלה הזאת גם לגבי תעשיות. האם אחד שחותך "בלטות" הוא חייב מתקן שיקוע לבלטות או לא? אין לדבר סוף בצורה זו.

מאחר שאנחנו חייבים באיזושהי דרך להתקדם – נקבע הגדרה של שפכים סניטריים ונאמר שאלה שפכים שמקורם בשימוש ביתי וכן שפכים מעסקים קטנים.

מעסקים קטנים זה מאד מסוכן. זה דווקא יכול להיות עסק קטן לעיבוד עור.

וכן מעסקים קטנים שמקורם במטבח או בחדר שירותים.

מה זה קטנים?

יש הגדרה.

נניח אתה לוקח COUNTRY CLUB, יש לו 150 מנויים, איך אתה מגדיר את זה לעומת בית משותף של 20 קומות שלכל אחד יש שירותים אחד אבל בסך הכל זה יותר? לכן, זה מאד מורכב, משאירים את ההגדרה כמו שהיא ונותנים לשר לקבוע.

שפכים שמקורם בשימוש למגורים, לרבות שפכים ממקור אחר שלפי טיבם הם שפכים ביתיים.

קיבלתי.

לא טוב.

יהיה על כך ויכוח גדול. את תסבירי בדברי ההסבר שאני אשא במליאה שהכוונה היא שמטבחים קטנים במקומות עסק הם לא נכללים, אבל מישהו פותח מטבח ענק – זה כן. נסביר את זה, כדי שיהיה כלי פרשני.

בהגדרת תשלומים, הוספנו כאן תשלומים שהם כל סוגי התשלומים המשולמים בעד שירותים שחברה מספקת או בעד פעילות שהיא מבצעת, כלומר לאו דווקא מה שנכנס לשירותים.

בסדר. אני עדיין בחוברת העבה.

עמוד 5 בנוסח לוועדה מה- 21 באוגוסט - סעיף 3, סעיף קטן (ג) הוא סעיף חדש שדובר עליו בוועדה.

כלומר, אם כבר עושים תאגוד, התאגוד צריך להיות בהתאם לכללים ולהוראות של חוק זה.

מה יקרה אם היא תעביר חלק?

אם היא מעבירה לקבלן או משהו כזה, זה לא נכנס לגדר הדבר הזה.

לא הייתי צריך את המילה "כלל". היא לא תעביר את משק המים בתחומה...

בסדר.

מה לגבי מעבר לאיגוד ערים, כאשר איגוד ערים הוא זה שיקים את החברה?

אני לא חושבת שאנחנו מעוניינים בתהליך כפול – להעביר לאיגוד ערים ואחר כך שאיגוד ערים יקים חברה.

אבל לפחות יש פרק זמן מסוים. אנחנו מדברים על אפשרות שבתקופה הקרובה הרשות תעדיף לעבוד באמצעות איגוד ערים ולא באמצעות חברה.

מה שאומרים הוא שמכניסת החוק לתוקף, לא מעבירים יותר לאיגודי ערים. המסלול הזה נחסם. לא מבטלים מה שקיים.

למה לא להעביר לאיגוד ערים?

כי יש חוק שרוצה לעשות חברות ולעשות את זה אחרת.

אני מתנגדת לכך כמובן. אני חושבת שצריך לשמור על האפשרות להעביר לאיגוד ערים, כמו שנעשה היום.

אבל החוק הזה לא רוצה איגודי ערים. החוק הזה רוצה דבר אחר.

אבל יכול להיות שעד שיותקנו התקנות ועד שייעשו כל ההליכים...

החליטו על מסלול אחר.

רוב הביוב של המדינה היום מוזרם באיגודי ערים.

לא חוסמים את זה. מה שקיים – קיים, אבל מעכשיו ואילך לא מקימים.

אבל למה לא לעשות איגוד ערים?

לא היית נוכח כאן איתנו, ישבנו כאן חמש-עשר ישיבות והסבירו לנו למה החוק הזה טוב.

החברה תהיה של כמה ערים.

לפחות אולי לשקול הוראת מעבר.

לא צריך. איגוד ערים קיים, אנחנו לא סוגרים אותו. מעכשיו ואילך אין איגודי ערים. תעשו חברה שמשותפת לכמה עיריות.

אדוני היושב-ראש, הרי איגוד וחברה זה אותו דבר.

לגמרי לא.

מה ההבדל? תסבירו לאדם תמים כמוני.

זה לא אותו דבר. איגוד ערים אי אפשר להפריט, אי אפשר למכור מניות. כאן רוצים לעשות את זה עסקי .

איגוד ערים זה גורם מוניציפלי וחברה זה תאגיד עסקי.

הנושא הזה של חברה ולא איגוד ערים – זה נותן מקום להעביר את זה גם ליוזמות פרטיות?

יש מנגנונים, זאת המטרה אני חושב. לדעתי הם רוצים בעתיד לעשות הפרטה מסויימת.

סעיף 9(ג) בנוסח לוועדה מ- 21 באוגוסט, עמוד 7 – היה כאן דיון לגבי מה קורה כאשר נעשה הסכם להעברת זכויות בנכסים.

אני לא בטוח שהוא נושה – בעל השעבוד, לא?

כלפי בעל השעבוד נגיד?

כן, הוא עדיין לא נושה. נושה זה כבר בשלב הרע .

הרי בסופו של דבר, אתה אומר שיש כוונה ושמדברים על הפרטה בעתיד וכפי שנשמע בישיבה הקודמת – על מעבר שלא יהיה וולונטרי. לכן אני רואה את הסעיף הזה חמור במיוחד, כלומר לא ייתכן שיכפו על הרשות המקומית תאגוד ובמקביל, תהיה האופציה להמשיך ולהחזיק אותה כחייבת כלפי הנושה, אחרי שהיא העבירה את כל הנכסים שיש לה.

אבל אי אפשר במשפט הפרטי – לפחות לפי הקונספציה שלי – לעשות המחאה שבה ממחר מודיעים לי שלא אני חייב לך כסף אלא גברת בנדלר חייבת לך.

לכן צריך לשמור על הוולונטריות של המעבר הזה לאורך כל הדרך.

לכן אי אפשר להכריח נושה שיתחלף לו החייב בעל כורחו.

מצד אחד, אתה מעביר את כל הנכסים של הרשות. מצד שני, את תישארי חייבת.

הסירי דאגה מליבך, זה מצוין.

הרי זו רק הוראת מעבר.

הסעיף הבא הוא סעיף 12 , שגם קשור לאותו תהליך מעבר של העברת תביעות נכסים, כולל תביעות ועילות תביעה.

עמוד 8 - הקראת סעיף 12(א), (ב).

המילה צריכה להיות "תובע" בשלב הזה?

אם זה בבית משפט, הוא גם תובע.

זה כבר הליך בבית משפט?

כן.

אנחנו כאן נותנים את הסמכות לבית משפט לקבוע.

זה קצת מסוכן. אני חושבת שאתה צודק.

במקום תובע הייתי אומר...

בעל זכות.

לבקשת בעל זכות – היה עדיף.

שיפוצים בנוסח נעשה אחר כך, תמר. בעל זכות או מי שטוען לזכות.

טוען לזכות זה הרבה יותר טוב.

תבדקו את זה.

סעיף 13, פטור ממסים – כדאי לעבור לנוסח לוועדה מה- 6 בנובמבר, אם כי העיקר נמצא גם בחוברת העבה.

החברה תשלם ארנונה לעיריה?

בעתיד כן, בטח.

יש כאן שני שינויים. סעיף קטן (א) מדבר על פטור ממס בולים. אנחנו מנסים להבהיר שזה מדבר על הסכמי מעבר, זה לא פטור נצחי לכל התקשרות בין הרשות המקומית לבין חברה.

לכן הוספנו כאן – שנחתמו עד תום התקופה הראשונה, שזה כזכור שלוש שנים מיום תחילת פעילות החברה.

אני בכלל הייתי מבטל את מס בולים באותה הזדמנות. אפשר?

אפשר, אבל לא בהזדמנות הזו.

זה אחד הנושאים הכי אבסורדיים שיש – מס בולים. ההצדקה היחידה לו היא שתמיד אומרים שהוא מכניס משהו כמו 500 מיליון בשנה. מס בולים הוא מס עותומני שבשעתו – כשלא היה מס הכנסה ולא מע"מ – היו לוקחים על כל נייר, על כל הנפקה, על חוזים.

למה פרק זמן של שלוש שנים? קודם כל, אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע תקופה, אבל אם כן קובעים תקופה – לא של שלוש שנים.

בתום התקופה הראשונה. אחר כך זה הופך לגוף עסקי שחי כמו כל גוף עסקי.

אבל לגבי כל העסקאות האלה אין סיבה להגביל את זה לפרק זמן של שלוש שנים. שזה יהיה חופף לפחות לפרק הזמן...

גברת הקר, אנחנו נפטור אותם ממס בולים כל העברה ראשונה – מעיריה לתאגיד. נניח שעיריה רוצה בעוד חמש שנים לעשות את זה – הרי אנחנו לא רוצים לעשות להם תעריפים שליליים.

פשוט לא צריך את "שנחתמו עד תום התקופה הראשונה". צריך למחוק את המלים האלה.

נכון.

זאת היתה באמת בקשה של אגף המכס.

את מסכימה לזה?

אני לא מוסמכת בתור המכס.

אני מבינה שזו החלטת הוועדה, ואם תרצו – תעבירו לנו הסתייגות לעניין הזה. שמורה לכם זכות ההסתייגות עד לתום הניסוח.

מחקנו את התוספת הזאת בסעיף קטן (א)?

כן. נציגת מרכז השלטון המקומי, חלק מהרעיונות שלך מתקבלים.

אני רוצה להזכיר לוועדה שבישיבה ב- 21 באוגוסט הוחלט שבשלב של העברה מהרשות העירונית לחברה שבשליטתה, לא ייחשב בכלל לאירוע מס ולא יחוייב בשום מס, והמדינה תודיע אם היא מעוניינת להסתייג.

הם היו אמורים להביא את הניסוח של ההחלטה הזאת, ויש לי הרגשה שזה קצת שונה ממה שהוחלט בוועדה.

סעיף קטן 13(ב) – אתם מחקתם. אמרתם שהעניין של פטור מאגרות לא רלוונטי מה שהיה. מה שהיה (ג) הופך ל- (ב).

יעל, את רוצה לקרוא את הסעיפים ולהסביר?

הקראת סעיף 13(ב) בנוסח לוועדה מה- 6 בנובמבר.

אני לא הבנתי כלום.

הניסוח כאן הוא מאד דומה.

לפני שאנחנו ניגשים לניסוח, תסבירי לנו מה הרעיון. רשות מקומית מחליטה להעביר לתאגיד נכסי מקרקעין – מה המצב?

מועברים כל מיני נכסים לחברה חדשה – מתעוררות כל מיני שאלות לגבי חישוב הפחת. ביום שיימכרו הנכסים, כיצד לחשב את המחיר.

את מדברת אם החברה שאליה הועברו הנכסים תמכור בבוא העת?

כן. צריך לטפל באיזושהי צורה גם במחיר המקורי – כיצד הוא מחושב - וגם בנושא הפחת שיותר לה.

למה לא לומר – כפי שאנחנו אומרים לגבי נכס שהגיע בירושה אחרי שבוטל מס העיזבון מ- 1981 ואילך – שלעניין מס שבח מקרקעין יראו את החברה כבאה בנעלי הרשות המקומית, ומחיר הרכישה יהיה המועד המקורי.

למעשה, רוב ההסדר מופיע בפקודת מס הכנסה או בחוק מס שבח מקרקעין לפי העניין, וכאן נעשות הקביעות רק לגבי אופן חישוב למשל השווי, יום הרכישה, המועדים.

לפני שאנחנו פונים לנוסח, תסבירי את המהות. העיריה העבירה את כל הנכסים לחברה. אחד הנכסים הוא מגרש שנמצא בקרן הרחובות כך וכך, ולימים מוכרים את הזכויות ונניח יש שם עדיין מתקן שאיבה. מהו מועד הרכישה של הנכס ומה ערכו?

המהות היא שההעברה הזאת היא ללא תמורה.

ממי למי?

מהעיריה לחברה. אין אירוע מס, ולכן החברה נכנסת בנעלי העיריה, לצורך למשל יום הרכישה, חישוב השווי. יש כאן הבחנה בין נכסי מקרקעין שבהם השווי הוא לפי יום ההעברה, לבין נכסים אחרים שהשווי הוא לפי מה שנקרא יום הרכישה המקורי של העיריה, עם תיאום, כדי שהוא לא יישחק אינפלציונית.

בעצם, ההוראה המהותית נמצאת בפקודת מס הכנסה.

את אומרת כך: החברה באה בנעלי העיריה והולכים אחורה כשהנכס נמכר ובודקים איך הוא הגיע לרשות העיריה בשעתו וזה מחיר הרכישה. ואם הוא הופקע למשל לצרכי ציבור ללא תמורה, מה מחיר הרכישה?

שוב, זה מתגלגל לפי ההוראות שקיימות בחוק מס שבח.

מחר הולכים לעשות מזה עסק, מבטלים את זה, הבעלים הראשונים צריכים לקחת את זה חזרה, כי זה הופקע לצרכי ציבור ולא לצרכי BUSINESS.

אבל זה לפי ההוראות שנקבעות בחוק מס שבח מקרקעין לגבי העברות. אם חוק מס שבח מקרקעין, לגבי ההעברה הראשונית יצר דחיית מס – אותן הוראות יחולו. אין כאן איזשהו הסדר חדש.

ההסדר קיים בפקודת מס הכנסה בחוק מס שבח מקרקעין, וכאן אלה רק התאמות לצורך קביעת המועדים – מועד, יום הרכישה, וכו'.

לגבי עלות הנכס של הרשות המקומית שהיא מתואמת – את זה הבנתי. מה זה הקטע השני "שעל מכירתם מוטל מס שבח... יהא המחיר המקורי שווי הזכות ביום ההעברה"? מתי זה יום ההעברה?

ביום הרכישה. ההעברה מתבצעת לחברה.

איזה זכויות במקרקעין הן כמשמעותן בחוק הזה – שבח, מכירה ורכישה?

כל זכות במקרקעין.

שעל מכירתה מוטל מס שבח. מתי זה יום ההעברה? אני רואה שכתוב: יום ההעברה כיום הרכישה.

אני מפנה לסעיף 13(ד): "יום חתימת הסכם ההעברה של הנכסים מהרשות המקומית לחברה".

אבל אין הערכה שמאית.

תצטרך להיות כאן הערכה שמאית, רק לצורך המקרקעין.

הרי מנפיקים מניות, אגרות חוב.

ולכן עשינו הבחנה. לגבי מטלטלין לא הטלנו את הנטל הזה, בדיוק בגלל הסיבה הזו.

את מתייחסת לזה כמו למשל פטירת המוריש – יש שומה לפי מס עיזבון, היה פעם מס כזה. את צריכה לדעת עליו. את עוסקת במס שבח?

כן.

איך למשל קובעים את השבח של נכס שהגיע לאדם בירושה, והמוריש נפטר לפני 1981?

לפי שומת העיזבון.

רואים את יום פטירת המוריש כיום הרכישה, ואת הערך, את מחיר הנכס שנקבע לצורך שומת מס העיזבון. מישהו צריך להוכיח את זה. לעומת זאת, אם זה אחרי 1981, הוא בא בנעלי המוריש.

את מתייחסת לכך שצריכה להיות הערכת נכסים, וזה מחיר הרכישה, למרות שלא שולם.

ולכן יש כאן הבחנה בין נכסים שחל עליהם חוק מס שבח לבין נכסים אחרים שחלה עליהם הפקודה, שבהם קבענו מנגנון אחר והוא המחיר המקורי לעיריה...

אבל על כל הנכסים חל מס שבח, אם זה נכסי מקרקעין.

לא, אבל מעבירים גם ציוד.

נניח מכליות.

אז מס רווחי הון.

בסדר, מס רווחי הון לפי פקודת מס הכנסה. לכן ההתייחסות כאן לדברים האלה היא שונה.

זהו מנגנון שקבענו אותו גם בעוד חקיקה של העברת נכסים, קבענו את זה גם בחוק רשות הנמלים.

זה שקבעתם את זה במקום אחר – זה עדיין לא אומר לי שעשיתם נכון, משום שאני נמצא כאן כדי לבדוק אתכם, אחרת הייתי יכול להגיד שאני מאשר את החוברת ולצאת אחרי שתי דקות. זה התפקיד שלנו אני חושב – לבדוק אתכם.

יש כאן למעשה סתירה פנימית. אחת משתיים – או ביום העברת הנכס לידי התאגיד נעשית שמאות, או שבאים בנעלי הרשות המקומית, ואתם צריכים להחליט. כי אם נעשית שמאות, אז עושים את ערך הנכס ביום שזה הגיע לתאגיד כפי שהשמאות אומרת והשבח שנוצר- אם נוצר – והאלטרנטיבה היא ללכת אחורה היסטורית ולראות כמה הרשות המקומית שילמה עבורו.

זה יהיה מסובך חזרה היסטורית.

זה במקרקעין, אלה שני דברים נפרדים. אני חושבת שההסדר הזה הוא מאד מקל לגבי המקרקעין. אנחנו לא הגענו להמשך, ל- (ג), לעניין חוק מיסוי מקרקעין.

המחיר המקורי של נכס יהא העלות של הנכס לרשות המקומית כשהיא מתואמת – זה בהנחה שאפשר היסטורית לאתר את הערך ולעשות איזשהו תיאום. נניח שזה היה בימי המנדט.

יהיה מאד קשה.

(ג) עוסק בכך – בו נקבע לגבי החיוב במס שבח.

למה שלא תחליטו במקום כל הדבר המסובך הזה, לקבוע שיהיה מס שבח בסכום קצוב של 10% מהתמורה? – במקום ללכת לכל מיני שערוכים היסטוריים.

יכול להיות שמגיעים לשיעורי מס הרבה יותר מקלים, יכול להיות שיש עלויות. זה מס שרירותי, זה מס מחזור, כלומר הוא לא משקף בעצם את המס שצריך להיות מוטל על השבח.

את יודעת שמס שבח על נכסים שנרכשו מתקופת המנדט ועד 1961 – אם הם נרכשו בתקופת המנדט, יש מס שבח בסכום קצוב של 12%, ועל כל שנה אחרי 1948 יש עוד אחוז.

אחת הסיבות לכך שזה נעשה – יש הרבה סיבות – היא הקושי לחזור לערכי רכישה היסטוריים.

אז במקום ללכת לכזה דבר שיהיו שם עשרות שמאים ופקידים שיתעסקו בשאלה כמה הפרדס הזה או מכון השאיבה, שנקנה – האם לא עדיף למצוא פתרון?

אני מוכן להעלות – רק כמחשבה – איזשהו פתרון. בהנחה שהעיריה מעבירה באיזשהו סכום – לפעמים זה יכול להיות הסכום הריאלי שהיא העבירה את הנכסים ולפעמים זה יכול להיות ללא תמורה בכלל – החברה, אם היא קיבלה ללא תמורה בכלל, היא תפצה את הסביבה, את המדינה, בכך שבבוא היום היא תשלם שבח מלא על כל הערך שבו היא מכרה. אם היא שילמה, הסכום שהיא שילמה בהסכמה עם העיריה, זה יהיה סכום הרכישה במועד העברת הזכויות.

אבל אתה לא יודע. יש שם מקרקעין ויש מטלטלין ויש מיליון דברים. אתה לא יכול לעשות שמאות.

אם יחליטו לעשות שמאות, אז יחליטו לעשות שמאות. זו החלטה פנימית של הגורם שמוסר והגורם שמקבל. אם לא יחליטו, אז החברה נוטלת על עצמה את הנטל הזה לשלם בבוא היום את השבח על פי הסכום שהיא שילמה.

מה פירוש על פי הסכום שהיא שילמה? אז כל השבח שנוצר בתקופת העיריה הוא לא קיים?

העיריה ממילא פטורה ממס שבח.

לא. קח סיטואציה שבה יש מגרש שעליו יש מכון שאיבה והעיריה מכרה אותו, העבירה אותו לחברה, וכנגד זה קיבלה מניות. כרגע נעזוב מה העיריה עשתה.

לימים מסתבר שהחברה הזאת לא זקוקה למגרש הזה יותר – נמצאה טכנולוגיה אחרת- ואפשר לבנות שם בנין רב-קומות למגורים והיא מחליטה למכור אותו.

מה ערך הרכישה? – אי אפשר לדעת.

ערך הרכישה זה התמורה – צריך לדרוש את זה.

אלא אם כן עשו שמאות של כל אחד מהנכסים שהועברו בשעתו לחברה ויש שומה של המגרש הזה, ואז אומרים: החברה קנתה אותו ב- X ועכשיו היא הרוויחה.

הם העבירו בבנק עשרות נכסים ואין שמאות – אני לא בטוח שזה גם שווה...

הנטל יהיה על החברה להראות שהיא העבירה תמורה מסויימת, זה האינטרס שלה.

איך? אין דבר כזה. אנחנו צריכים לדבר על דברים של ודאות.

אני רק יכול לומר, גם על סמך הדוגמאות שהבאת קודם, שאם מנסים ללכת אחורה- היה כאן חבר הכנסת ביבי, יש נכסים של עירית טבריה משנות ה-20 – להתחיל להיכנס לחגיגה כזאת של שמאים, כל הפרוייקט הזה של תאגוד יהפוך לפרוייקט שהמוצר העיקרי שלו זה תשלומים לשמאים. פשוט סכום עתק.

לכן, ההצעה השנייה היתה טובה – לקבוע FIX מס על התמורה, בלי להיכנס לשחזורים, כי חלק מהקרקעות הם קרקעות שהופקעו ולך תבדוק באיזה מחיר ואם שילמו תמורה או לא שילמו וכל המשמעויות של זה.

אני חשבתי שהמנגנון שאני מדבר עליו יוצר אינטרס של כל הצדדים – של החברה להראות שהיא שילמה תמורה גבוהה...

אנחנו מתעסקים כאן בדבר די איזוטרי - אני נתתי דוגמה של מכון שאיבה שהפך למגורים, אבל כנראה זה היוצא מן הכלל. ברוב המקרים זה בכלל תשתיות שלא ניתן לעשות בהן דבר.

מה שיש בו פוטנציאל – אבל מסחרי – העיריה לא תעביר כל כך מהר לרשות, אז היא תשכיר להם את זה או משהו כזה.

השכרה לתקופה ארוכה אולי תיחשב כמכירה.

אני הייתי מציע – למרות שזה משאיר את זה מסובך – פשוט למחוק את הסיפה ולהשאיר רק את הרישה ולומר שזה "המחיר המקורי של נכס... כשהוא מתואם מן היום שהגיע לידי הרשות המקומית ועד ליום ההעברה". ואז התאגיד בא בנעלי העיריה מבחינת מס שבח.

לא. אנחנו פשוט לא סיימנו לקרוא את (ג).

בכל מקרה, הוא מודע לכך ש"יום ההעברה חל במהלך חמש שנות המס המתחילות בשנת תחילתו של חוק זה" – למה?

זה התמריץ.

הם רוצים לעודד אותם לעשות את זה מהר. אם לא יעשו חמש שנים, אחר כך את מי תענישו? את הפקידים של העיריה, את הנבחרים שמתחלפים כל חמש שנים? תורידו את החמש שנים, אין צורך בכך.

גברת הקר, אני לא יודע אם הכנסתם בכלל בחוק סעיף שאומר ששרי הפנים והאוצר רשאים לחייב רשות מקומית.

זה אחד הסעיפים שתהיה כאן התייחסות אליו לחייב.

לחייב? החוק הזה הוא במקור, מלכתחילה, וולונטרי.

זה חוק "ירצו – יאכלו", ואני רוצה לעשות אותו קצת יותר טוב מאשר "ירצו-יאכלו".

בכל אופן, הוא לא על דעת משרדי הממשלה.

מלכתחילה, החוק הזה הוא על בסיס וולונטרי.

אני מסכים אתכם שהוא בנוי על בסיס וולונטרי, ואני גם מאד מקווה שהוא יהיה וולונטרי, אבל – ואם הוא לא יעבוד על בסיס וולונטרי.

אז ישבנו סתם כמה ישיבות.

אז אנחנו משאירים לשני שרים בממשלה. גם לא אכפת לי לעשות מנגנון שעל החלטת שני השרים רשאית הרשות המקומית לערור בפני מליאת הממשלה או משהו כזה.

כשנגיע לסעיף הזה, אני מניחה שהוא יוצג עוד היום.

בעניין של "ירצו – יאכלו" – אני לא יודע איפה אני אהיה בעוד חמש שנים, אבל אני לא רוצה שבעוד חמש שנים ייוודע לי שעבדתי כאן כמה חודשים על דבר שאף תאגיד לא קם כי אף אחד לא רצה.

אנחנו הגענו עד הלום – כחלק מהסיכומים שהגענו אליהם במטרה להגיע לשולחן הוועדה, אנחנו כמשרד האוצר, הסכמנו שהתהליך יהיה וולונטרי, מה גם שהניסיון שלנו מראה שבגלל בעיות של יחסי עבודה ונושאים של העברת נכסים ופעילות, המהלך הזה אורך זמן מסוים וקשה לעשות אותו בכפייה.

אני מבקש שהסעיף יהיה מנוסח באופן הבא.

הסעיף שמאפשר לשרים לכפות?

החל מתום שלוש שנים מיום כניסתו של החוק לתוקף, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת...

אם אתה כבר מדבר על כך, תקרא את גרסה ג' – חיוב הקמת חברות לאחר שלוש שנים.

תכתבי – רשאים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אנחנו מבקשים גם באישור ועדת הפנים. זה בניגוד לרוח מי שהגיש את ההצעה, בניגוד להחלטת משרדי הממשלה.

זאת הסתייגות שלך, או כהחלטת ועדה?

החלטת ועדה. הממשלה רוצה – היא תסתייג.

אבל זה עדיין לא נדון, נכון?

זה מאושר – באישור ועדת הכלכלה.

בכל מקום באישור ועדת הכלכלה, זאת אומרת גם בסעיף קטן (ה)?

כן, הכל באישור ועדת הכלכלה.

נושא נוסף זה התקופה של חמש שנים של הפטורים הנרחבים ממס. אנחנו, בתיאום עם נציב מס הכנסה – זאת העמדה שמשרד האוצר מציג לוועדה, לפחות בשלב הנוכחי - אנחנו רוצים שכל מערכת הפטורים תוגבל לתקופה של חמש שנים. אחרי כן יוכלו להחליט אחרת.

אני שמח לגבי עמדתכם, והיא לא מקובלת. זו נאיביות להאמין שרשויות מקומיות ירוצו מהר מהר מהר כי או-טו-טו נגמר להם... להפך. זה לא איום אמיתי.

אבל בכוח זה יהפוך למאבק מתמיד.

תראה, לנו אין עניין שזה כפוי, להפך. אנחנו רוצים את זה וולונטרי, ולכן שלוש שנים אין בכלל סמכות לכפות. עברו שלוש שנים ומסתבר שאנחנו עדיין "מדשדשים בביוב", אז צריך לעשות מעשה.

אבל זמן של שלוש שנים הוא קצר מדי בכל זאת.

מהניסיון הקיים, שלוש שנים זה באמת פרק זמן נאות, הוגן, שאם רוצים – אז אפשר לעמוד בו.

אם תרצו – אין זו אגדה.

אנחנו חוזרים לסעיף 13?

גברת הקר, אנחנו יכולים לשבת כאן על הסעיפים האלה בלי סוף. לדעתי, המטרה היא פשוטה – בשלב שזה עובר מהרשות המקומית לחברה, זה לא אירוע מס. בשלב לאחר מכן, כשזה נמכר – מחיר הרכישה הוא המחיר ההיסטורי שבו רכשה את זה הרשות המקומית – לטוב ולרע.

למה? – כי אחרת נצטרך לחייב אותם לעשות שמאות של כל נכס לחוד בזמן ההעברה, ואני לא בטוח שזה הכרחי. יכול להיות שעיריה רוצה להעביר לתאגיד בשליטתה ומישהו נותן להם הערכה כללית, אני לא צריך על כל עץ ועל כל דבר.

אנחנו חשבנו על מנגנון אחר, במיוחד מאחר שיש כל מיני פטורים לעיריה ולא בהכרח זה נכון יהיה לחייב אותם במס שבח על התקופה ההיסטורית.

ברגע שזה יימכר, בשלב ב', המוכר ישלם מס שבח גם על השבח שהצטבר בידי העיריה.

אנחנו רצינו לפטור אותו. היינו מאד מקלים כאן.

אבל אם אתם פוטרים אותו, אתם מחייבים לעשות שמאות של כל נכס בעת ההעברה.

נכון, כי אנחנו גם רצינו מס מכירה.

נו באמת. אני מציע גם מאסר בפועל למי שעושה את זה...

אני אנסה להסביר למה אנחנו רוצים חצי אחוז מס רכישה. בעצם, מס רכישה – הרי יש לו איזשהם שורשים היסטוריים. במהות שלו הוא קצת כמו אגרה. בעבר באמת היתה אגרת העברת נכסים לטאבו, ובעצם ישנו גם השריד של חצי אחוז שהוא התחליף למס בולים שהוטל בעבר על העברת מקרקעין.

לכן, בעצם כשמסתכלים על חוק מס שבח, גם על נסיבות שבהן ישנו פטור ממס שבח- תמיד מוטל גם מס רכישה בשיעור חצי אחוז כתחליף למס הבולים. אין תקדים לכך שניתן פטור מלא באיזושהי העברה ממס רכישה.

אבל אתם רוצים לעודד, בשלב הזה, שיקומו תאגידים כאלה. יכול להיות שהנכסים האלה שווים עשרות מיליונים. את תקחי עיר גדולה – משק הביוב והמים שלה יכול להיות עשרות מיליונים. חצי האחוז הזה יכול להתבטא בסכום גדול של כסף שצריך להוציא אותו מיד, מה אתם צריכים את זה.

יש בעיקר כל מיני השלכות רוחב.

איזו השלכת רוחב יש לזה?

משום שזה תקדים. זו פעם ראשונה שניתן פטור לחלוטין ממס רכישה.

גם כשמעבירים לאיגוד ערים, נדמה לי שיש חצי אחוז.

כן, בכל מקרה. החריג היחיד שמצאתי זה לגוף שדינו כדין המדינה משום שהמדינה פטורה מכל מס ומכל אגרה.

לא יכול להיות מצב – יכול להיות אבל זה לא רצוי – שמצד אחד אתם רוצים לדחוף את הפרוייקט הזה קדימה, ומצד שני אתם ממסים אותו בתחנות המעבר.

אומר לך משהו – מס הרכישה הוא מס לא מוצדק, והוא הפך לדבר אבסורדי כי הוא בא לכסות על ביטול מס שבח על דירות מגורים.

לא מס מכירה.

מס רכישה הוא מס שבא לכסות על הפסדי המדינה כתוצאה מכך שבוטל מס שבח על דירות. פעם היה פטור על דירת יחיד – עד 70 מטר – והיא היתה חייבת להיות דירת יחיד, אנשים היו פותחים את החשמל כדי להראות שהיה חשבון חשמל.

זה בוטל. היום, אחת לארבע שנים אפשר למכור דירה בפטור ממס שבח. עזבי רגע את הרפורמה, אם תהיה או לא תהיה. נכון להיום, זה מקלט מס דירות, אז לפחות תופסים את זה בשלב מס המכירה, וגם היום אם יש לך דירה שנייה – אתה לא נהנה מהמדרגות המוקטנות לגבי הדירה השנייה.

אין הצדקה לגבי תאגיד כזה.

מס מכירה, היום השיעור שלו הוא 5%.

לכן אומרים רק חצי אחוז ולא חמישה אחוז.

לא מס מכירה. אני מדבר על מס רכישה.

מס רכישה הוא היום 5%, ואנחנו כאן מסתפקים ...

הוא בא להחליף מס רכוש שבוטל. מס רכוש לא היה מוטל ממילא על הנכסים האלה.

היתה אגרת העברת מקרקעין.

מס מכירה בא להחליף את ביטול מס רכוש.

ומס רכישה בא להחליף את מס השבח שבוטל על דירות.

את אגרת העברת המקרקעין פלוס מס בולים.

אני יודע, אבל בגדול, הדבר הזה מכסה את הפסד הוצאות המדינה מביטול מס השבח על דירות מגורים.

על דירת מגורים – אם הרווחת עליה או לא – אתה משלם 5% בשוליים מס, ואז זה לא משנה, זה בא לכסות את האובדן ממס שבח.

זה לא רק נועד לזה.

לא חשוב. אני נגד זה כי אם אתם רוצים שהפרוייקט יקום, אתם צריכים לא ליצור לו אף מכשול בדרך. להפך, הייתם צריכים לתת להם מענק של חצי אחוז.

נכון, שזה יהיה אטרקטיבי.

אני נגד זה. אני רוצה שהעברה לתאגידים האלה לא תהיה אירוע מס.

החלופה האחרת שחשבנו עליה באה לידי ביטוי במכתב מאגף התקציבים, שבעצם ההצעה שהיתה – יינתן פטור מלא לחברה למים ולביוב מתשלום מס רכישה במידה והרשות המקומית תחוייב להעביר את האחריות למתן שירותי מים וביוב לחברה.

מה זה תחוייב?

לעומת זאת, אם זה יהיה הליך וולונטרי – בכל זאת יוטל מס רכישה.

אני לא מאשר את זה. לדעתי, אם אתם רוצים לעודד – אל תעשו.

תבינו, זה משק מים וביוב. במונחים כלכליים זה יכול להיות עשרות או מאות מיליונים. זה לא משנה שזו העברה מכיס לכיס, אבל אם אני מעביר מכיס א' שלי לכיס ב' שלי, ובדרך אתם רוצים לגבות חצי אחוז – זה יכול להיות המון מיליונים שצריך להוציא אותם מן הקופה. זה פשוט לעבוד בניגוד לכל מה שאתם רוצים לקדם.

סיכמנו שהעברה לתאגיד היא פטורה ממס, ובשלב של המכירה הולכים לערך ההיסטורי.

אני לא נכנס לניסוח הסעיפים. גברת בנדלר, האם ירדת לסוף דעתי? לדעתי רק הרישה: המחיר המקורי של נכס יהא העלות של הנכס לרשות המקומית כשהיא מתואמת מן היום שבו הגיע הנכס לידי הרשות המקומית עד ליום ההעברה. את הייתר שכתוב למטה לא צריך.

לא. זה לצורך פקודת מס הכנסה, זה לא יפתור את הבעיה.

למה לפקודת מס הכנסה זה לא יפתור?

כי זה מה שכתוב בתחילת הסעיף. זה רק לצורך סעיפים 21 ו –88.

בסדר. לגבי חוק מס שבח מקרקעין, "שווי הרכישה" יהא שווי הזכות במקרקעין ביום ההעברה".

לא ביום ההעברה, אלא ביום ...

אולי נבקש ניסוח חדש שישקף את ההחלטות של יושב-ראש הוועדה.

תראי לי את הנוסח. אני קצת מתמצא במס שבח. נעבור הלאה.

אם כך, בישיבה של הדיון בבקשה לרביזיה, תדון גם בנוסח חדש?

אני רוצה להסביר את המהות, ואחר כך הניסוח הוא פשוט. הנוסח אומר: בזמן ההעברה מהרשות המקומית לתאגיד זה לא אירוע מס. בזמן שהתאגיד מוכר, כדי לבדוק את מחיר הרכישה שלו, הולכים למחיר שבו הוא הגיע לידי הרשות המקומית. איך נפתור את הבעיה אם זה למשל הופקע לצרכי ציבור – אלוהים גדול.

זה לא קשור למס בכלל, זה קשור לזכויות הקרקע.

נניח שהרשות המקומית כן קנתה אותו. נניח שהיא הפקיעה אותו לא במסגרת ההפקעות המותרות ללא תמורה, אלא הפקיעה אותו בתשלום, אז זה קל. אם במקרה זה הגיע ללא תמורה, זה סיפור הרבה יותר מורכב ומסובך. גם אז לפי חוק התכנון והבניה צריך להחזיר את זה לבעלים.

אין כאן גם הוראת פטור בעניין הזה. אולי כדאי לחשוב על כך ש-196 במקרים אלה לא יחול.

אני לא יודע, למה הוא לא יחול? זה שעיריה העבירה זאת לחברה והחברה מכרה את זה, למה הבעלים שהפקיעו מהם ללא תמורה צריכים להינזק? לא מוצדק.

אם העיקרון אומר שלא מפקיעים, אלא לצרכי ציבור, ואם מחזירים את זה לייעוד שלא לצרכי ציבור מפצים אותו, אולי תהיה לו עילת תביעה אל מול העיריה, אבל זה שוב דבר איזוטרי.

התיקון הבא שמסומן כאן הוא בסעיף 15(א) – עמוד 9 בנוסח לוועדה מה-21.8.

בסדר. הלאה.

בסעיף 21 הוספנו את האפשרות שפג תוקפו של רישיון, בנוסף לביטול או להגבלה. סעיף 21 מדבר על העברת האחריות על מתן השירותים מחברה שבוטל רישיונו או פג תוקפו.

הוספת את "פג תוקפו" – בסדר.

נקרא את סעיף קטן (ג) בסעיף 21 ולאחר מכן את סעיף קטן (ד).

אני מציע לך לעיין בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הכבלים.

לכן כתבנו את זה.

בסעיף 23(ב) הוספנו חובה להכין תוכניות אב למים ולביוב. בפסקה (4) הזכרנו את המטרה של מניעת זיהום ים.

מניעת זיהום ים זה משהו נפרד מאיכות הסביבה?

לא, עשינו מקורות מים, זיהום ים.

גם מניעת זיהום ים.

בסעיף קטן 24(ב) הוספנו התייעצות עם מועצת הרשות לגבי התקשרות של העברת כל הפעילות לגורם אחר, ואז יש את הנושא של רישיון משנה.

בסדר.

בסעיף 27(ב) אני רואה כאן את ההדגשה ש"אין במתן רשיון כדי לגרוע מן החובה לקבל כל רשיון הנדרש לפי כל דין לביצוע תפקידי החברה, הפעילות נושא הרשיון והפעלת כל סמכות של החברה לפי חוק זה."

מצוין.

בסעיף 32 – סמכות של החברה להקים מערכת מים ולחבר מקרקעין במקום נכסים- זה רק תיקון טכני.

אם יש תיקונים סמנטיים וניסוחיים אל תזכירי. רק כאשר המהות משתנה, תבהירי.

בסעיף 33 הכנסנו את הנושא של היעדר אפלייה לכל צרכן בתחום החברה.

סעיף 36 נכתב קצת אחרת כאן. מלכה, זה בעקבות ההערות שלך, זה בנושא של הודעה לבעל המקרקעין. הקראת סעיף 36, עמוד 17 בנוסח לוועדה מה- 21.8.

זה כפי שקיים היום בחוק הרשויות המקומיות (ביוב).

אני מציע לכתוב: ככל האפשר. אם בעל המקרקעין נמצא בחוץ-לארץ?

אני חושבת שצריך להשאיר את זה לדין הכללי אם הוא לא נמצא. ככל האפשר יכול להתפרש בצורה מאד גמישה, ויגידו: לא הצלחנו.

מאד מסוכן.

איך היא תודיע לו אישית? ואם הוא איננו?

יש לכך פתרונות.

תחליף המצאה או הדבקה לנכס או הודעה בעיתונות.

בחוק התכנון יש דרך איך עושים, אבל מה כאן? תאמצו את ההוראות של חוק התכנון והבנייה לגבי פרסום או תליה או משהו כזה.

זה עבר טוב בחוק הרשויות המקומיות.

ניקח מחוק התכנון והבנייה.

כן, שם יש את כל תחליפי ההמצאה, לפי חוק התכנון. את יכולה אפילו לכתוב הוראה שבמקרה שלא ניתן לאתר את הבעלים, יחולו הוראות כך וכך.

אנחנו עשינו את זה בקטע של כניסה למקרקעין.

יש לי הערה לסעיף. בחוק הביוב מדובר על כל שלב ולא על כל חלק. אני לא יודעת מה זה על כל חלק.

עשינו את זה מפני שבשעתו, היה את הנושא של שלבים.

אין לי בעיה עם השלבים. אני מסכימה שצריך להודיע, אבל למה על כל חלק?

אני אומרת שהיום אין את המונח הזה של שלבים, לפי החוק הזה.

גברת הקר, אל תכבידו על עצמכם יותר מדי. תודיע חברה... הודעה על המערכת העתידה לקום, לא צריך על כל שלב או על כל חלק.

אבל השלבים הוגדרו בחוק.

בחוק קבעו, אבל היום הם לא מוגדרים.

היום השלבים מוגדרים.

גברת הקר, את לא צריכה להיכנס לרמת פירוט כזאת כי אחרת מישהו עוד יטען טענות שלא נתנו לו. צריך לתת הודעה – תודיע חברה לבעל מקרקעין שיחוברו כאמור הודעה בדבר המערכת העתידה לקום, או משהו כזה. לא צריך על כל שלב או על כל חלק.

התוצאה תהיה שיודיעו עכשיו לכל התושבים.

אבל אז לדעתי זו לא הודעה.

אז למה לא להשאיר על כל שלב?

על כל שלב כן, אבל לא על כל חלק.

בסדר.

"טענה כי לא נמסרה הודעה כאמור למי שחייב בתשלום" – החייב בתשלום זה בעל המקרקעין הרי, אז למה אתם לא ממשיכים לדבר באותו אופן?

יש לכך סיבה, דווקא לקולא. מה שקורה לפעמים, שמישהו אחר משלם את התשלום החד-פעמי והוא יכול לבוא ולומר: לא קיבלתי הודעה.

כלומר, הוא לא חייב על פי חוק אבל כן לקח על עצמו מכוח חוזה לשלם את זה. בא החוק ואומר שאותו אחד שלקח על עצמו מכח חוזה, לא יוכל לטעון שלא קיבל את ההודעה.

דובר על סעיף 39 – עניין טכני. לגבי 143 זה 145 בחדש.

לגבי פקודת מסים (גבייה) – לנו יש בעיה. כיום אנחנו יכולים לגבות באמצעות העיריה דרך פקודת המסים (גבייה).

אתה רוצה שגם התאגיד יוכל. גברת הקר, יש כאן בעיה שהתאגיד יוכל?

האמת היא שיש כאן קושי מבחינת מה שמקובל. מה שמקובל הוא שממשלה ורשויות מקומיות, נותנים להן סמכויות, אבל נגיד חברת חשמל היא גם חברה ממשלתית, אין לה את זה.

בעיניי, הואיל ואני רוצה שזה יקודם ושלא יגידו: אוי ואבוי, נעשה תאגיד לא נוכל לגבות, אני מציע ...

תאגידים עירוניים?

כן, זה כמו המבחן של חברה ממשלתית. כל עוד הרוב של השליטה הוא בידי העיריות, התאגיד רשאי לפי פקודת מסים, אפשר לגבות לפי החוקים הקיימים. ברגע שהשליטה עברה, הם הופכים כבר לחברה פרטית.

אין לי כאן בעיה עקרונית. אני רק רוצה להזכיר שיש לחברה הזאת אמצעי אכיפה והוא סגירת הברז.

זה לא מספיק, אני אומר מניסיון.

בסדר, סגרנו. כשהתאגיד כבר יהיה, בלמעלה מ- 150% תתעורר הבעיה, ממילא בעלי המניות הפרטיים ידאגו.

סעיף 42 הוספנו את החזרת הדרך לקדמותה ככל האפשר, נדמה לי שזו היתה הערה של אתי.

דיברנו על כך.

הכנסנו את ועדת הכלכלה בסעיף 44.

האם עברנו על סעיף 51 בוועדה?

מה השוני כאן לעומת ההצעה המקורית?

הסעיף הזה הוא סעיף חדש. הקראת סעיף 51 – עמוד 21 בנוסח לוועדה מה-21.8. –
(א)(1) (2) (3), (ב)(1) – בסעיף 51(ב)(1) יש למחוק את המילה "לבצע" – (2).

מה ההבדל בין (א) ל- (ב)? למעשה, כל ההוראות שמופיעות ב-(ב), מופיעות ב- (א).

יש הבדל – זה כללי וזה פרטני. (א) זה הוראות כלליות ו- (ב) אלה הנחיות ספציפיות.

כן. ב- (א) זה הוראות כלליות מה עליהם לעשות, כמו הוראות כיבוי אש.

אם נסתכל על (א)(3) זה לא כללי.

וכאן זה לבצע דברים ספציפיים, קונקרטיים, להגיד לו: תעשה א', ב', ג'. נכון, גברת הקר?

מאיזה מפעל? מכל מפעל?

כן, כל מפעל שבתחומה. (א) הוא גם רק למפעלים, ו- (ב) מדבר גם על מקרקעין שאינם מפעלים.

אנחנו מאשרים את סעיף 51 בנוסחו החדש.

לצורך כך, היה צורך לעשות תיקונים בסעיף הערר והערעור – להכניס את המפעל ולא רק את בעל המקרקעין, בסעיפים הבאים.

לעניין סעיף 52 – אנחנו יצרנו קשר עם המשרד לאיכות הסביבה, למעשה הסעיפים האלה הוכנסו לבקשה של המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שתהיה איפה ואיפה בין מפעלים לגבי אינסטנציית הערר שלהם. שלא יהיה מצב שמפעל מסוים יוכל לערער רק בפני המשרד לאיכות הסביבה לעומת מפעל אחר שיוכל לפנות לבית משפט השלום.

אנחנו מבקשים שכל סוגי המפעלים יוכלו לערער לשתי האינסטנציות, והדבר הזה יכול להיות פתרון מאד פשוט.

יש עם זה בעיה, גברת הקר?

אני עוד לא בדיוק רואה מה ההצעה.

ההצעה היא שאפשר לערער פעמיים: לערער בפני המוסמך מטעם השר, וממנו לבית המשפט.

בסעיף 52(א): "סעיף 51(א) או על ידי דרישת חברה לפי סעיף51(ב)", אנחנו מבקשים למחוק את (2).

לא, סליחה. זה בדיוק העניין ש- (ב)(1) מדבר על בעל...

אני לא רוצה להיכנס לניסוחים. גברת הקר, אני מציע כך – יש אפשרות לערער בפני מי שהשר לאיכות הסביבה קבע וממנו לבית משפט בכל המקרים. תעברו על זה ותבדקו. בואו לא נחסום את הדרך לבתי המשפט.

אנחנו נותנים אפשרות ערעור.

אז מה צריכים לתקן ב- (ב)?

צריכים לנסח את הכל מחדש שתמיד יהיו שתי אינסטנציות.

לא.

תקראו את הפרוטוקול, תראו מה החלטנו ותיישרו את הקו.

סעיף 57 – הוספנו סמכות לקבוע כללים על דיווח לציבור בדבר איכות המים, השפכים והקולחים שבתחום החברה.

בסעיף 60(ה) אנחנו מחילים את ההוראות בדבר תנאי כשירות גם לחברת בת שקיבלה רשיון.

אושר.

בסעיף 68(ב) זה עניין של פסלות לגבי הרשעה טרם חלפו עשר שנים.

בסדר. היום אסור שבע שנים להיות חבר כנסת.

בסעיף 82(א)(5) יש סמכות ייעוץ של הרשות בעניינים המנויים בחוק.

סעיף 102 – בנושא של תעריפים, הוספנו כאן סמכות למועצת הרשות לקבוע תעריפים בעד פעולות החברה בניטור ופיקוח על שפכי תעשיה כי צריך תשלום בנפרד לכך.

סעיף 103 הוא סעיף חדש שהוספנו אותו לאחר דיון.

סעיף 102(ג) הוא גם חדש.

כן, זו היתה החלטה של הוועדה.

לגבי תעריפים למים – אני מבינה שבעצם על פי סעיף 102, תיתכן אפשרות שברשויות שונות תעריף המים יהיה שונה?

נכון.

אנחנו מתנגדים לכך. אנחנו חושבים שאין בזה שום היגיון. כל צרכני המים זכאים לקבל מים תמורת אותו סכום.

תגידי, למה הארנונה היא לא זהה בכל הרשויות?

אני חושבת ששירות כמו מים, גם שירות כמו ביוב, אם אפשר היה...

אם רשות מקומית מתנהלת ביעילות, יש לה מפעל מים יעיל והיא מצליחה לעשות את זה בזול, למה היא צריכה לקחת יותר כסף מול איזו חבורה של גנבים שלא יודעים לנהל את העסק?

אנחנו חושבים שמים זה דבר שחייב להיות לגביו תעריף אחיד. לא יתכן, משום שמה שיקרה זה שדווקא ברשויות יותר רחוקות שבהן יש עלויות יותר גבוהות – ולצערי, מדובר ברשויות שהן יותר נחשלות – התושבים ישלמו הרבה יותר.

שיהיה סבסוד, אבל לא דרך מפעל המים, אלא בדרך אחרת. שיתנו לתושבים מענק.

לדעתי צריך להשאיר את המצב הקיים.

זה סותר את כל העניין של פעילות לפי שיקולים עסקיים.

זה סותר את כל הקונספציה של החוק.

כן, אבל אנחנו נטיל את הנטל על צרכני המים דווקא ברשויות נחשלות.

הרשויות הנחשלות האלה לא יקימו כל כך מהר תאגידי מים וביוב.

את טענת את הקייס שלך נפלא, רק אם הטיעון שלך מתקבל, אפשר לקחת את החוק הזה ולתייק אותו.

אני חושבת שלמשרד הפנים יש גם עמדה בעניין.

אל"ף, אנחנו הבענו אותה, ובי"ת, מבחינה אנושית – אני כבר לא מדבר תפעולית והנדסית- מי שישלם פי שניים זה אופקים בהשוואה לתל-אביב, אולי פי שלושה.

סליחה. נניח שבאופקים עולה כפול לטפל בכך כי העלות היא כפולה, אתה רוצה שתושבי תל-אביב ישלמו כפול רק כי באופקים זה עולה יותר?

ארנונה הם משלמים פחות. זה מתקזז.

אני בהחלט מבין גם את השאלה וגם את המשמעות, אבל אני רוצה שתהיה מודעות לכך שיש כאן היבט הרבה יותר כבד מאשר אנחנו מתארים לעצמנו לגבי מחירי המים בכל הפריפריה- וזה גם אולי אפילו נוגד את מדיניות הממשלה, שלא אני קובע אותה.

אפשר לפתור את זה בתמיכות.

אבל תושבי אופקים צריכים לקבל סיוע בדרך אחרת, לא דרך המחירים במפעל המים. רבותי, שמעתי אתכם, אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

חוקי העזר היום של הערים ברשויות המקומיות המרוחקות הם עדיין יותר נמוכים, סימן שמכל מיני סיבות – למרות שזה אולי יותר יקר להם – הם מעדיפים להשאיר את התעריפים האלה נמוכים.

את מתכוונת לביוב.

תעריפי מים הם זהים בכל המדינה.

ואז המענק שאותה רשות מקבלת ממשרד הפנים מכסה לה את החור הזה.

זה נוגד את כל הקונספציה של החוק אם אין דיפרנציאציה.

אני מתנצל, אני חוזר לסעיף 57 בעניין חובות הדיווח לצרכנים ולציבור. שם מסמיכים את מועצת הרשות לקבוע כללים. העמדה הרשמית שלנו היא שצריך לוודא שחוק חופש המידע יחול על התאגיד גם כשהוא לא יהיה בשליטת רשות ציבורית, שהוא ייחשב לצורך חוק חופש המידע ...

אני לא בטוח. אם זה גופים עסקיים פרטיים שמנהלים תאגיד, למה אני חייב לחשוף?

משום שה- PUBLIC UTILITY שקוראים לו אספקת מים ופגיעה באיכות הסביבה הוא מסוג הדברים שהחשיבות להביא אותם לידיעת הציבור עולה על הרבה פריטי מידע שכלולים בחוק חופש המידע. איכות מים בכל העולם מוכרת כנתון...

לי לא מפריע שתנסחו סעיף לגבי איכויות המים, אבל לא לגבי הנתונים הכספיים.

נתונים כספיים, נדמה לי שרובם בלאו הכי חסויים לפי חוק חופש המידע.

אני לא מכיר מספיק את חוק חופש המידע. אני רק רוצה לומר מה התוצאה.

לגבי איכויות מים ולגבי טיב ה- PRODUCT שהם נותנים, זה פתוח לציבור. לגבי הנתונים הכספיים – עלויות וכו' – לא גלויים.

לכן הצעתי לכלול את זה בסעיף מסוים. 57(א) מדבר רק על איכויות.

זאת הדירקטיבה ואתם תנסחו את זה בהתאם.

סעיף 103 בא למנוע מצב של כפל תשלומים, ואני קוראת אותו – עמוד 37 בנוסח לוועדה מה-21.8. - סעיף 103(1) (2) (3).

היום, לפי המצב הנוכחי, אדם בנה בית של 100 מטר ושילם אגרת פיתוח לעיריה בסכום X. נניח שהוא הגדיל את הבניין ל- 200 מטר. האם לא משלם יותר?

הוא משלם רק על תוספת הבנייה.

הוא משלם, גם אם לא החליפו לו את הצינור. אז למה אתם רוצים כאן רק אם החליפו לו את הצינור?

רק על התוספת המבונה, לא על הנכס.

גברת הקר – המלים האלה: "נוצר צורך להקים ולחבר לנכס מערכת מים או ביוב נוספת" צריכות לרדת. למה אני צריך לשפר את מצבו? ההנחה היא שהוא מטיל עומס על התשתית הכללית.

לא, אבל תסתכל על 103(2) – הוא לא יחוייב בתשלום לגבי שטח הקרקע ושטח הבנין שבשלהם שולמו.

אבל תסתכלי על (3).

(3) בא בעצם להחמיר.

(3) אומר: "אם דירקטוריון החברה החליט כי כתוצאה מתוספת בניה בנכס בהיקף ניכר או בשל שינוי מהותי בשימוש הנעשה בנכס, נוצר צורך להקים ולחבר לנכס מערכת מים או ביוב נוספת, או להחליף..." – אני לא רוצה להגיד את זה. אני חושב שברגע שהוא בונה יותר...

כך זה היום בחוקי העזר. כל תוספת מחוייבת.

אני חושבת שזה מחמיר, אני לא חושבת שזה מקל. נאמר כך – אם הגדלת מ-100 ל-150 ושילמת על ה- 100, גם אם אין צורך לשנות שום דבר במערכת הביוב, רשאים לגבות על ה-50.

נכון. אני רוצה לומר מה זה בא לפתור. ישנם פסקי דין שאמרו שאם הקימו פעם מערכת, בתקופת טרום 1962, לא צריך לשלם גם אם יקום בנין חדש. בא החוק הזה ואומר שאם נסיבות מיוחדות שהנכס הזה מחייב שינוי מערכת הביוב או המים בסביבת הנכס, למרות הפטור הקיים היום, כן יידרש לשלם.

גם על השטח הקודם.

בסדר, מקובל עלי. אושר.

בסעיף 111 – בתפקידי הממונה הוספנו שהוא צריך לעקוב אחר קיום אמות המידה וההוראות שנקבעו לפי סעיף 99 כתפקיד נוסף של הממונה.

בסדר.

לגבי סעיף 123 כתוב אצלי שאתם תביאו משהו יותר מתאים.

אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק את זה. בסעיף 122 תיקנתי, אולי זה היה צריך להיות מסומן ב"בולד" וזה לא מסומן.

אם יש לך ספק, תבהירי את זה שוב, זה ייכנס לפרוטוקול. אני לא יודע מה דינו של חוק שיתקבל בכנסת אחרי שבוועדה למשל היתה איזו טעות בהליכי החקיקה. מישהו פעם יטען לבטלות.

אני התבקשתי לבדוק לגבי סעיף 122(ה) את הנושא של פטור מאחריות. הוספנו כאן שהפטור מאחריות הוא "ובלבד שפעלו בתום לב, והחברה וכל הפועל מטעמה..." – כלומר לגבי האנשים עצמם הוספנו דרישת תום לב. עשינו כאן הבחנה.

מתי הם פטורים?

בשל מתן הוראה לפי סעיף זה.

תזכירי איזו הוראה זו.

זה במקרה שבו החברה נכנסה לאיזשהו כשל וממנים לה מנהל מיוחד. המנהל המיוחד רשאי להורות על אי קיום התחייבויות כספיות. סעיף 123 פוטר את המנהל המיוחד.

למה לגבי הסיפה הורדת את תום הלב? כתוב: "החברה, המנהל המיוחד או הממונה לא ישאו בכל אחריות בשל מתן הוראה לפי סעיף זה, ובלבד שפעלו בתום לב, והחברה וכל הפועל מטעמה לא ישאו בכל אחריות בשל אי מילוי התחייבות".

"בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיף זה".

אם פעלו בתום לב, לא? תכניסי את תום הלב גם כאן. תום לב זה תמיד דבר טוב . אפשר לפרש בצורה מעוותת הוראה שניתנה לך ולפעול שלא בתום לב, אז נשאיר גם בסיפה את תום הלב.

אז אולי לא צריך לעשות את ההפרדה. נקצר את זה אם כך.

הנוסח לא משנה לי. אני מדבר על כך שתום הלב נכנס בשני המקרים.

בסעיף 123, כפי שאתי אומרת, אמרנו שנבדוק את נושא השיפוי לאור חקיקות אחרות. כאן הורדתי לפי הערה שלך את הנושא של פסק דין סופי.

תמר, יש כאן שני דברים. אצלי רשום לגבי סעיף קטן (א) – הנוסח שהבאתם הוא: "מנהל מיוחד וחברי ועדת הנהלה חייבים לפעול בנאמנות כלפי החברה וברמת מיומנות שבה היה פועל אדם סביר הממלא תפקידים אלה ובאותן נסיבות".

מצויין אצלי שהחלטת הוועדה היתה שיובא נוסח חדש לפיו על מנהל מיוחד וחברי הנהלה יחולו החובות החלות על נושאי משרה בחברה. זו היתה החלטתך, כך מצויין אצלי.

לגבי סעיף קטן (ב) אני לא זוכרת מה היתה הבעיה שהתעוררה, אבל הסיכום היה שיובא משהו מתאים.

גברת הקר, מה את אומרת על כך?

אבל נושאי משרה בחברה, יש להם חובות זהירות וחובות נאמנות. השאלה כאן למה הכוונה.

אותו דבר. למה לא להעתיק את זה מדיני החברות? למה אנחנו צריכים להמציא כאן איזו דיסציפלינה מיוחדת?

לגבי סעיף קטן (ב) אני פשוט לא זוכרת מה היתה הבעיה, אבל הוחלט שהנוסח שיומצא לוועדה יהיה שונה.

מה שאז אמרנו, שנבדוק אם זה תואם את מה שמקובל – אין הרבה מקרים דומים, אבל יש בכל זאת.

גברת בנדלר, אני מסמיך אותך לבדוק אם זה מה שמקובל לגבי חברות, ולאשר את הנוסח בהתאם.

בסעיף 124 היתה טעות. בדפים המחליפים – בנוסח לוועדה מה- 6.11 –

עוד לפני כן, בסעיף קטן (א) זה מתחיל במלים: "הפועל במסגרת חברה", ונשאלה שאלה מיהו הפועל במסגרת החברה, שצריכים להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

אני בדקתי את זה שוב - בשעתו ישבנו עם גלוריה ויסמן והיא ניסחה את הנוסח הזה. היא אמרה שאנחנו צריכים להבחין בין החברה, בין הפועל במסגרת החברה והחברה. כאשר התאגיד עבר את העבירה, צריך להיות כפל קנס.

ואז ראיתי שקרתה טעות, שהסעיף הזה של כפל קנס נמצא בסעיף 127 והוא צריך היה להיות כאן. אני העברתי אותו לכאן.

המלים: "הפועל במסגרת חברה או מטעמה".

זה לא צריך להיות דווקא נושא משרה.

שאלה אם זה ברור מיהו הפועל במסגרת החברה. האם הטרמינולוגיה הזאת ברורה? לא עלולות להתעורר בעיות בקשר למשמעות המלים האלה? זאת השאלה.

דבר נוסף שאני לא רואה כאן זה את השינוי שהוחלט להוריד את המאסר של שנתיים לשנה.

חצי שנה.

כתוב אצלי שנה.

אני אוריד את זה.

אני רואה שמחקתם את (ב)(1).

כן, את זה ביקשתם למחוק.

סעיף קטן (א) מאושר כפי שהוא. סעיף קטן (ב) מאושר בנוסח החדש?

כן, דיברנו על כך אז.

לגבי סעיף קטן (ג) יש נוסח חדש?

לא.

כן יש נוסח חדש.

לא. גם בפעם קודמת זה הודגש בקו.

העברתי את (ה) שהוא בטעות היה נמצא ב- 127(ב), כי זה לא היה מקומו הנכון. מה שכתוב ב- 127(ב) – "נעברה עבירה לפי סעיף זה על ידי תאגיד, דינו - כפל הקנס שנקבע לעבירה"- זה עבר ל- 124, כסעיף קטן (ה).

בסדר.

לגבי סעיף 126, כתוב אצלי שמשרד המשפטים צריך לתת תשובה ולבדוק אם אין עבירות כאלה בחוק אחר, ורק אם זה לא מכוסה, זה יישאר. מדובר בהשחתת מתקן מים או ביוב.

מדובר על חמש שנים. אם אתה חותך לשכן שלך את הצינור – חמש שנים. קצת מוגזם, לא?

אנחנו מדברים על משחית מתקן? בשעתו, גלוריה כתבה: בחוק העונשין קיימות עבירות דומות בסעיף 452 ו- 453, עם אותו עונש לגבי מערכת מים. אז היא אמרה שעדיף להשאיר את העבירה שנקבעה כאן כי היא רחבה יותר וכוללת מערכת ביוב, אבל זה העונש שמופיע בחוק העונשין, לא שינינו.

בסדר. אפשר לעשות נזק גדול למערכת ביוב, מצד שני זה גם יכול להיות דבר של מה בכך. לא חשוב, בית המשפט יתן את הדעת.

אולי כדאי להוריד את המלים: הגורם לו נזק.

אני רואה שסעיף 128 תוקן ובאמת התייחסתם .

מה ההבדל בין גורם לו נזק לבין משחית? הגורם לו נזק זה יכול להיות גם בטעות.

גורם נזק יכול להיות שמישהו מכניס למערכת משהו.

גורם לו נזק זה ברשלנות, לא?

העניין של האלמנט הנפשי הרי הוא לפי חוק העונשין...

יש הבדל בין להשחית לבין לגרום נזק ברשלנות. את רוצה לקבוע לגבי רשלנות גם חמש שנים?

למה? גורם לו נזק זה לאו דווקא... הנושא של היסוד הנפשי הוא ...

המשחית זו עבירת MENS REA.

מי אומר?

המשחית זה עבירת MENS REA, זה אחד שמשחית בכוונה.

גורם נזק זה לא MENS REA?

גורם נזק יכול להיות גם בטעות.

אני לא בטוחה שההבדל הוא ביסוד הנפשי. נדמה לי – אני אומרת זאת בלי לבדוק – שההבדל הוא יותר בתוצאה. יכול לגרום נזק, אבל עדיין המתקן לא הושחת.

נהג טרקטור שברשלנות – ממש ברשלנות, כי הוא לא הלך לעיריה לקבל את המפה – עלה ושבר צינור.

אבל מה אומר היום חוק העונשין החדש לגבי היסוד הנפשי?

צריכים מודעות נפשית וכו'. זה לא קשור באיזה חוק זה.

אלה שתי עבירות שונות – יש עבירה של רשלנות שהיסוד הנפשי הוא פזיזות וחוסר אכפתיות, לבין MENS REA מוחלט שמישהו רוצה לשבור את הצינור. לפי זה אין כאן הבחנה.

אם אתם שואלים אותי, צריך לעשות הבחנה בין המשחית במזיד – שזה חמש שנים – למי שגורם נזק ברשלנות – צריך להיות פחות.

או להוסיף: הגורם לו נזק בכוונה.

לגבי ברשלנות – לא יותר משנתיים.

ברשלנות בכלל לא צריכה להיות עבירה פלילית.

ודאי שכן.

זאת עבירה, אבל צריך לעשות הבדל. תעשו הבדל כך שעבירת רשלנות תהיה בשנתיים, ועבירת ה- MENS REA משחית יהיה חמש.

מה הוחלט בסעיף הזה?

הוחלט שהוא מתפצל לשני חלקים – האחד, המשחית בכוונה, זה חמש שנים, ומי שברשלנות – שנתיים.

יש משהו נוסף, גברת הקר?

אני רוצה שתראו את הניסוח לגבי התקנות לעניין הפסקת שירותים – סעיף 145. סעיף 145 אומר: "שר הפנים, בהתייעצות..." במקום יחד עם שר האוצר יקבעו בתקנות את המקרים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב..."

אני אוהב התייעצות, אני לא אוהב שני שרים שמחליטים.

אנחנו רוצים להוסיף את נציב המים. יש מקרים שבהם נציב המים יגיד שלא נכון להפסיק פעולות.

אז שנציב המים יכתוב מכתב לשר לאיכות הסביבה.

אני לא רוצה יותר מדי יועצים, כי מרוב יועצים, בסוף העסק מתפוצץ.

זה לא יועץ סתם. זה יועץ בעל חוק וסמכות.

אם יהיה צורך – יתייעצו איתו גם בלי שיהיה כתוב בחוק.

הוא רק לא שייך לשני המשרדים האלה. זה לא יהיה טבעי שיתייעצו איתו.

כל אחד שמייצג איזשהו משרד, בדרך כלל רוצה שזה יהיה על דעת השר.

אנחנו ממשרד האוצר, אנחנו לא מתנגדים שתהיה בעניין הזה התייעצות עם נציב המים.

חוק המים נותן לנציב המים ...

יש כאן ממשק כל כך גדול לכל נושא חוק המים, לכל אורך הדרך.

רבותי, אפשר לסמוך על שר הפנים. מרוב התייעצויות...

יותר חשוב התייעצות עם נציב המים בעניין זה.

התקנות האלה צריכות לבוא לאישור ועדת הכלכלה. תוכלו לבוא לוועדת הכלכלה.

לגבי כל ההערות שנאמרו כאן היית יכולה להגיד את זה.

אז יבוא נציב המים ויגיד שלא התייעצו איתו.

בהוראות המעבר ושמירת זכויות – אני רוצה שנעבור על ההוראות הסופיות האלה. קודם כל, סעיף הוראת המעבר – החלת החוק על חברה קיימת – סעיף 148. אני מציעה להוסיף לסעיף קטן (ה) שאפשר יהיה לקבוע גם הוראות מעבר בעניין הדירקטורים והמנהל הכללי של החברה המכהנים ביום ...

אין לי בעיה עם זה. מאושר.

אני מזכירה את סעיף 149 שלא פוגע בזכויות של חברות ואגודות שיתופיות שהוקמו לפני תחילת החוק, ואת 150 שאומר שהחוק לא יחול על רשות מקומית שהיא מועצה איזורית, אבל השרים רשאים, באישור ועדת הכלכלה, להחיל את החוק על מועצות איזוריות.

בסדר.

לגבי סעיף 150 אפשר להגביל את משך הזמן שיפעילו את התעריפים הישנים ולקבוע איזשהו טיימינג של שנתיים שבהם חייבים לקבוע תעריפים, ולא להתרפק על תעריפים ישנים שהיו לפי מצב קודם.

ואם אני אכתוב כאן שהם חייבים לקבוע תעריפים ולא יקבעו, מה אני אעשה להם?

יש לנו כבר פסיקות שונות ומגוונות בעניין, אבל אני חושבת שחשוב להגיד את זה.

זה מבזה את הכנסת.

כבוד היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה לחזור לנושא נציב המים בגלל הסמכויות שלו והמידע שקיים אצלו בנושא הניטור, איכויות המים ומניעת זיהום.

מה זה שייך לכאן, אני לא מבינה.

זה שייך כי אם את מפסיקה פעולתה של חברה, את גם מפסיקה את השירותים.

אתם חושבים ששר הפנים לא מבין מה פירוש הפסקת פעולתה של חברה? הוא חושב שהוא יפסיק את פעולתה והכל יהיה טוב?

לא, אבל לא מדובר כאן על הפסקת פעולת חברה.

אבל נניח גם כך – יש כאן הבעת אי אמון בשרי הפנים לדורותיהם.

זו הפסקת שירותים לצרכן ספציפי, זה לא הפסקת פעולת החברה. זה ניתוק צרכן.

אין צורך.

אם אתה רוצה להעיר, תעיר במקום הנכון. אתה מדבר על ביטול רשיון – סעיף 20 – הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, לבטל רשיון אם היא מפרה את הוראות החוק וכדומה, ואז יש שם סמכות להעביר את האחריות לרשות אחרת. אולי כאן אתה רוצה.

גברת הקר, מה עוד נחוץ?

סיימנו.

יש לי כמה הערות שאני רוצה למסור לפרוטוקול לגבי נושאים שאתם כבר דנתם עליהם בישיבות קודמות כשלא היה לנו ייצוג. אני אציג אותן בקצרה כי על רוב הדברים כבר דנתם, אבל קיבלתי עלי התחייבות להציג.

אל"ף, הוער כאן היום – הלשכה סוברת שהכנסת צריכה להחליט מה דעתה בנושא תאגוד, לקבוע דרך מלך אחת ולא להשאיר את המצב הוולונטרי שהיושב-ראש קרא לו "ירצו – יאכלו".

הטענה היא שהסמכויות שנמצאות בחוק יסודות התקציב הן מספיקות והפקדת הסמכויות היתרות בידי הרשות ובידי הממונה לא תואמות את הרוח הכללית של הדין.

לא הבנתי את הטענה.

החוק הזה נותן סמכויות מפליגות – אגב, אני רוצה להיות המועמד הראשון להיות הממונה על פי החוק הזה – גם בידי הממונה וגם בידי הרשות לשירותי מים וביוב. הטענה היא שכיום קיימים מספיק מוסדות בדין הנוכחי, בלי צורך לחוקק חקיקה חדשה, שמאפשרים מנגנוני בקרה מספיקים.

מה למשל?

בחוק יסודות התקציב?

לחלוטין לא .

לא ביקשתי מכם להגיב. אני רוצה להקשות עליו. מי יפקח על זה?

אני מקריא, זה לא בא ממני.

לפחות הטענה מה לא טוב בחוק הזה היא: א. סמכויותיו מרחיקות הלכת של הממונה להתערב בניהולו של התאגיד. זה הדבר הבולט, וכן מה שאמרתי לגבי הרשות.

הנקודה השלישית היא שאם רוצים לקדם את נושא התאגוד, אנחנו כמובן קבענו ואנחנו בעד זה שתהיה החלטה לכאן או לכאן, אבל אם רוצים לקדם, החוק הנוכחי, בכך שהוא יוצר דרך בלתי הפיכה, זאת אומרת רשות שמאגדת להבדיל מעיריית ירושלים שאיגדה את שירותי המים והביוב ויכולה לחזור בה – החוק הנוכחי אינו מאפשר את הדרך חזרה. זאת אומרת, אם נציגי הציבור סבורים שצריך לעודד רשויות, הערכה שלנו היא שדווקא על ידי כך שכן תהיה אפשרות לחזור והאופציה לפחות תהיה קיימת לחזור חזרה למצב הקודם, היא תעודד רשויות.

אבל אם יש לך חברה שמתפקדת לא טוב, יש כלים לגרום לכך שהיא תעבוד טוב. למה צריך להחזיר אותה להיות מחלקה עירונית?

אני אגיד בהערת סוגריים באופן אישי – אני הייתי מעורב בהכנת תשתית להקמת תאגיד בעיריית טבריה.


התאגיד הזה רשום לפני התאגיד של עיריית ירושלים, הראשון במדינת ישראל, והוא לא נכנס משום שהרקע, הסירוב לעשות את הזה, החשש של נבחרי הציבור היה: מה אם בעוד שנתיים יסתבר שזה לא טוב, מה אנחנו עושים, בשעה שלו היה נשאר המצב הנוכחי, ניתן היה לחזור. החוק סוגר את הדרך.

הנקודה הבאה היא שהגישה שלנו – זה בעיקר של עורך-דין די. קלסטר, על סמך הניסיון באנגליה ונדמה לי שהיום בתחילת הדיון שמעתי הערה בנושא – שאין צורך לעשות איזושהי חפיפה בין רשויות מקומיות, שטח שיפוט של רשויות מקומיות לתאגידים, והדרך הנכונה ושהיא הוכחה לא רק באנגליה אלא גם במקומות אחרים, היא להקים תאגידים על בסיס אגני היקוות.

יש אפשרות כזאת.

יש אפשרות אבל היום יהיה מפעל מים ליקנעם, מפעל מים לטבעון ומפעל מים לכפר יהושע.

אתה מעלה בדעתך, באופן רציני ומעשי – בהנחה שבתיאוריה זה עובד טוב - שניתן היום, בנתונים של מדינת ישראל, לעשות אגני היקוות ולקחת חלקי עיריות, לחבר אותם ולהעביר אותם לפי איזו מפה חדשה?

זה יותר נכון ברשויות ניקוז.

אי אפשר לאחד את רמת-גן וגבעתיים, אתה יודע?

אין צורך.

כשאתה עובר מכיכר נוח לרחוב סירקין, אתה אפילו לא יודע שעברת לעיר אחרת. לכל אחד יש עיריה ומועצת עיריה ושירותי כיבוי, הכל. אני מבטיח לך שלו היו מאחדים את שתי הערים האלה, היו חוסכים כמה עשרות מיליונים כל שנה.

אין מחלוקת, אבל העניין הוולונטרי הרי עלה שזאת הפשרה. הפשרה הזאת לא מקובלת ואם הסמכות לטפל בענייני מים וביוב תופקע דרך פקודת העיריות מהעיריות, בכלל לא יהיה צורך להתווכח. זו פשוט תהיה חריגה מסמכות לטפל במים וביוב.

אי אפשר להפקיע סמכויות, רבותי. צריכים גם להיות קצת מחוברים למציאות, לא רק לאגן ההיקוות.

הערה אחרונה – סעיף 25 למעשה הוא סעיף אנטי מקורות.

הוא יידון לחוד. יש ערעור כאן, מצידי תבואו ותגידו בעד או נגד מקורות.

אנחנו סבורים שהסגירה של הדלת – אני מדבר מבחינה משפטית – בפני גוף שהוכיח את עצמו, לפחות תפעולית – אולי יש הסתייגויות מהמחירים שלו...

יש כאן בעיה של מונופול. יש מה שנקרא תעשיית ינוקה, שאתה נותן לה הגנה. למה אתה לא נותן לבזק להשתלט על המדינה?

רבותי, אנחנו בזה סיימנו, חוץ מהישיבה הנוספת שתתקיים באותם נושאים ספורים שעוד נותרו לנו.

שניים.

גברת הקר, היה ובכל זאת תמצאו ששמטנו משהו, אנחנו נדון בישיבה הזאת גם בכך. במועד קרוב נקיים את ההצבעות על כל הנושאים האלה, כולל הרצון לאחד עם רשות החשמל וכן סעיף מקורות.

הסעיף של הסמכות להורות – השארת אותו.

אושר. זה לא יידון בישיבה. בתום שלוש שנים.

ומה בדבר אפשרות ערעור?

כל הערעורים שמורים, זכות הערעור שמורה.

הוצע שתהיה אפשרות לעלות לערכאה יותר גבוהה.

אמרנו באישור ועדת הכלכלה.

ואפשרות לערער?

לא צריך. השרים, באישור הוועדה.

הישיבה נעולה, אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.