פרוטוקולים/כלכלה/1938

5
ועדת הכלכלה
30.10.00

פרוטוקולים/כלכלה/1938
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום ב', א' בחשון התשס"א – 30.10.00, שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
אברהם הירשזון
יצחק וקנין
נעמי חזן
אחמד טיבי
אברהם רביץ
יורי שטרן

משרד התעשייה והמסחר
גבי בר - מינהל סחר חוץ, הממונה על הקשרים עם הרשות הפלשתינית
משרד החקלאות
רפי אביזוב – עוזר שר החקלאות
משרד האוצר
אמיר ברקן
משרד העבודה והרווחה
עזרא ג'אנו – מנכ"ל שירות התעסוקה
אלי פז – סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה
קובי איש-שלום – משרד העבודה והרווחה
ציפי שינקמן – מנהלת יחידת אכיפת חוקים, משרד העבודה והרווחה
משרד הביטחון
סא"ל יצחק גורביץ – ראש ענף כלכלה, איו"ש
התאחדות התעשיינים
שוקי אברמוביץ – ראש אגף כלכלה
משה נחום – מנהל אגף לסחר חוץ וקשרים בינלאומיים
צבי פלדה – מנכ"ל גומא בע"מ
התאחדות הקבלנים והבונים
שמואל ארד – מנכ"ל
יוסי ארבל – משנה למנכ"ל
שמואל אולפינר – חבר נשיאות
אדם בוכמן – מנהל אגף כלכלה
אורן מרום – דובר
איגוד לשכות המסחר
גלעד שורק – ראש אגף כלכלה
התאחדות המלאכה והתעשייה
צפיה גילת – מנכ"ל
ארגונים חקלאיים
יוסף בלייר – מרכז ארגונים חקלאיים, המרכז החקלאי
שלמה רייזמן – מנכ"ל התאחדות האיכרים
שלמה לשם – המרכז החקלאי
להב – לשכת ארגוני העצמאיים
יהודה טלמון – יו"ר מועצת להב
יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמי וגני אירועים

לאה ורון

אורה לוין

השלכות המצב הביטחוני על ענפי התעשייה, המסחר, החקלאות והבנייה.


השלכות המצב הביטחוני על ענפי התעשייה, המסחר, החקלאות והבנייה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הערה לסדר לחבר הכנסת רביץ.

ראיתי בעיתון – לא השתתפתי באותה ישיבה – שהיתה בשבוע שעבר ישיבה בוועדת הכספים באותו נושא שאנו עומדים לדון בו, ונאמרו שם כל מיני דברים ויש כל מיני תכניות. לכן אני שואל: אדוני היושב-ראש, האם היית במגע עם יושב-ראש ועדת הכספים כדי שלא תהיה כפילות, כי להם יש יותר שיניים ממה שיש לנו, לפחות כאשר אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים זה היה כך.

קבענו את הישיבה הזאת ולא ידענו על כך שוועדת הכספים עומדת לדון בעניין. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בזה מאספקטים שונים. זה נכון שבין ועדת הכלכלה לוועדת הכספים יש מידה מסוימת של חפיפה, כי גם אנחנו עוסקים בנושאים כלכליים ותקציביים. אני חושב שוועדת הכספים, בהיותה מופקדת על התקציב, צריכה בעיקר להיות מופקדת על נושא של תקציבי מדינה, עזרת מדינה, כספי מדינה וכו'. אנחנו בתור מי שעוסקים בחקיקה הנוגעת לדברים האלה צריכים לתת את הדעת לדברים שהם לאו דווקא כסף ממשלתי אלא תיקוני חקיקה, תיקוני תקנות, הוראות, ולראות איך פותרים את הבעיה לאו דווקא על-ידי הקצאת כספי מדינה, כי זו לא בדיוק הסמכות שלנו. אני מניח שבתום הישיבה אני אשתדל להתעדכן יותר לגבי הישיבה שהיתה בוועדת הכספים ביום חמישי לראות מה הם עשו. הבעיות כל כך גדולות, מסובכות ומורכבות, שגם אם יעסקו בזה שתי ועדות - - -

לא, דווקא אם יעסקו שתי ועדות לא ייצא שום דבר. אולי עדיף שתעסוק אחת.

אתה יודע שבמקורות אתה יכול למצוא מה שאתה רוצה. למשל, "כל המוסיף - גורע", או "כל המרבה – הרי זה משובח". אנחנו הפעם נלך בשיטה של "כל המרבה – הרי זה משובח" וננסה את השיטה הזאת.

רק רציתי שיהיה איזשהו תיאום ושנדע לפחות מה הם עושים שם.

נמצאת פה קבוצה של ארבעה תלמידים מבית-הספר המקיף גילה בירושלים, מ"קו האש", מ"החזית"...

ניגש לנושא שעל סדר היום. אני מציע שכל מי שרוצה ליטול את רשות הדיבור יוכל לעשות זאת. אני מניח שזו לא תהיה ישיבה אחרונה בעניין זה. היום בעיקר נשתדל לעמוד על הבעיות, ולקראות ישיבות נוספות שיתקיימו נשתדל לנסות למצוא פתרונות.

אני מציע שסם אולפינר , סגן נשיא התאחדות הקבלנים, יפתח בדיון.

רבותיי, אנחנו נמצאים בשעת משבר רצינית בענף שלנו. זה לא סתם דיבורים בעלמא.

איזה ענף?

ענף הבנייה.

הוא סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

למה אתם מבקשים רק 20,000 עובדים זרים? אתם טוענים שפועל רומני אחד שווה שני פלשתינים. יש לכם חסר של 45,000 פלשתינים ואתם מבקשים רק 20,000 רומנים. מדוע?

מפני שאנחנו לא רוצים עד כדי כך לבוא ולהפוך את העולם. אנחנו רוצים להשאיר את הפתח מפני שאנחנו מבינים שיש פה בעיה פוליטית. אנחנו חיים בארץ הזאת ויש לנו הרגשה, ויותר מהרגשה, שהעניין של העובדים הפלשתינים שכאילו אמורים לחזור לעבוד זה קלף מיקוח פוליטי אבל אנחנו לא רוצים שהוא יפול על גבנו. זאת אומרת, רוצים כל הזמן להראות מבחינה פוליטית שהדלת פתוחה ויהיה להם מקום לעבוד. שמענו שמועות ומטלפנים פועלים משם ושואלים איך לחזור ולמה לחזור. לא חשוב שלקחו להם את הרשיונות, וגם אלה שהיו פטורי סגר לקחו להם את התעודות. אין תעודה לאף לא אחד. כך שלא יודעים מתי הם יגיעו.

בנוסף לזה, אני רוצה שתדעו בצורה חד-משמעית, שאנשים שלנו שעובדים בשטח – מנהלי עבודה וכו' – לא בשמחה יקבלו אותם בחזרה, כי יפחדו מהם. להזכירכם, רק לפני שנה נדקר בראשון-לציון קבלן ומת, ובנו נפצע קשה, מפועלים שעבדו אצלו חמש שנים. כי ביום שישי הוא שמע מהאימאם משהו וביום ראשון הוא בא ודקר. אז מי רוצה להסתכן?

למה אנחנו רוצים 20,000? אנחנו עם במלחמה היום, אין בכך שום ספק. היום אנחנו במלחמה. לפי דעתי, היא תלך ותחריף, וגם האנליסטים אומרים שהיא תלך ותחריף. אם תהיה פה כלכלה מעורערת, העם הזה לא יכול להילחם. העם יכול להילחם כשיש לו כלכלה. נוצר מצב אבסורדי והוא אמיתי, וחשוב שתדעו אותו, חד-משמעית, אם לא נקבל עובדים שיעבדו בעבודות הרטובות נפטר עובדים ישראלים, כי אף אחד לא יוכל להחזיק בהם.

אני לא רוצה להקל עליך ואני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה: למה, מצד אחד, יש אבטלה בארץ ונתוני האבטלה הם כפי שהם, ומצד שני, אתם כנראה לא מצליחים לשלם משכורות מספיק סבירות לעובדים ישראליים כדי שירצו לעבוד.

לפני כשנה הופעתי בערוץ השני בטלוויזיה אצל דן מרגלית וישב אצלי נשיא אגודת המובטלים, עמותת "תנו לעבוד בכבוד". הוא נשיא המובטלים ויש לו גם דובר. ואז שאל אותי טומי לפיד: אתה מוכן להעסיק אותו? אמרתי: הרגע הוא מקבל 4,500 שקל נטו, הוצאות נסיעה וחצי כלכלה ארוחת צהריים, שיבוא לעבוד מחר. אז הוא אמר: ואם יהיו לו 60? אמרתי: לא 60, 6,000. אני אקבל עם חברות הקבלנות הגדולות – "דורי", "מליבו", "סולל-בונה", כל אחד יקבל 60. אז הוא אומר לי: תזכור, תעמוד במילה. ועכשיו תשמעו מה קרה: שבוע לאחר מכן ביום שני הגיע אליי אוטובוס עם 60 עובדים לקריית-גת. אמרתי, או.קיי., אני לא נבהל, תעמדו לראיונות. נכנס הנשיא והדובר ועוד מישהו. אני אומר לנשיא: אתה מתאים לעבודה? הוא אומר: לא, לא, אני מתעסק בענייני המובטלים. כנ"ל – הדובר. אבל היה שם האדם השלישי. היו לי 60 הפניות לעבודה. אמרתי לו: איפה ההפנייה שלך? הוא היה בחור גבוה, 1.90 מ', נראה מצוין. הוא הוציא לי פתק, אמרתי לו: אתה ראוי לעבודה. שמתי חותמת של החברה. אמרתי: תצלמו, תודיעו למזכיר בקריית-גת. אתם יודעים מה קרה? עובדיה הזה תפס את 59 האחרים וברח, ועד שזזתי עם החתן שלי לחפש אותם לא היה אף אחד.

מדוע הם באו?

הם באו לבדוק אותי. אותו אחד טלפן אליי ואיים עליי שאם אני לא אקח חזרה את ההפנייה – כי שלחתי למזכיר בקריית-גת את הפקס שהוא התקבל לעבודה והוא מקבל דמי עבודה יותר – הוא אמר, אם לא תיקח חזרה או לא תיתן לי מכתב שאני לא מתאים, יהיה לו שמח. אמרתי לו: אתה עוד לא יודע במי נתקלת. ואז הוא אמר: למה אני אשם בשביל כולם? למה אני צריך להפסיד?

אתם מבינים לאלו אבסורדים הגענו? יהודים לא יעבדו בבטון, לא בטיח ולא בריצוף. רק לסבר את האוזן. מדברים על שכר. אתם יודעים שאצלנו רצף מקבל בין 12 ל-15 דולר נקי. הוא עושה לפחות עשרה מ"ר ביום. הם עושים הון אדיר. מזה הם מתעשרים בעזה. אלה הרצפים. יש בעזה קבלנים שעבדו אצלי כרצפים. הם מגיעים ל-15-20 אלף ₪ בחודש נטו. יהודים לא רוצים לעבוד.

לפי הנתונים הסטטיסטיים, בשנה האחרונה עזבו 30,000 יהודים ישראליים את ענף הבנייה.

בדיוק עכשיו הסבירו שאם לא נקבל 20,000 זרים עוד 10,000 עובדים ישראלים לא יוכלו לעבוד. זה בדיוק התהליך.

הישראלים עובדים בעבודות גבס, בעבודות המקצועיות. הם לא יעבדו בעבודות הרטובות. כל הבחורים הצעירים ילכו להיי-טק ולדברים משוכללים ולא יעבדו בבטון.

לא כולם יכולים לעבוד בהיי-טק.

אבל הם לא רוצים לעבוד בבטון.

אולי הם לא רוצים לעבוד בכלל, הם רוצים לקבל דמי אבטלה.

לא אמרתי את זה.

אמרת שלא רוצים לעבוד בכלל.

זה ניסיון חיים אמיתי ותבדקו אותי. זו היתה עובדה אמיתית. צלצלו לקריית-גת, יושבים פה נציגי משרד העבודה, שיבדקו את זה עם המזכיר שם אם זה נכון או לא. זה דבר אמיתי, זה היה בטלוויזיה לפני כל האומה. לא רוצים לעבוד.

אם לא נקבל את העובדים האלה אנחנו נפגע בישראלים טובים, מפני שייווצר מצב שלא תהיה שרשרת. אם לא תהיה שרשרת אנחנו לא צריכים עובדי גבס ואנחנו לא צריכים את כל העובדים שעובדים בעבודות היותר מתוחכמות בבניין. זה יביא אסון. מצד שני, כלכלית, אני רוצה שתדעו שמצב הקבלנים גם לפני כן לא היה זוהר. אבל מצבם עכשיו הורע מאוד.

הרומנים שנמצאים פה עושים עבודות רטובות?

בוודאי. אלו העבודות שהם עושים. או הרומנים או קבוצות של סינים. מגיעה קבוצה עם חמישים סינים, מנהל העבודה מדבר עברית, והם עושים את כל העבודות האלה. בתל-אביב כל בניין שנבנה הוא בן מאה דירות, ותראה שבכל עבודות הגבס עובדים יהודים, בעבודות התקרות עובדים יהודים. בכל העבודות המתוחכמות עובדים יהודים בלבד. הרומנים עשו את כל הביסוסים, עושים את הבטון, את כל הבנייה. זאת העבודה שהם עושים, וכך הם עוברים מאתר לאתר, גם הם וגם הסינים. אם אנשים יבינו את זה ויתעלמו מהבעיה הפוליטית, ולכן אמרנו 20,000 ולא 45,000, מפני שאנחנו יודעים שבתפר עצמו כגון ירושלים, עבדו בלי סוף פלשתינים בלי רשיונות בעשרות אלפים, ומזה אנחנו בכלל מתעלמים. מפני שאנחנו יודעים על 65,000 ולא על 45,000.

אלה ממשיכים לבוא גם היום?

הם לא באים. בהר חומה אין עובדים. בשום מקום בתפר אין עובדים. גם מפחדים להעסיק אותם. זה לא סיפור פשוט. לא כל כך נעים ללכת על פיגום בקומה ה-12 או ה-14 כשמסתובב לך אחד כזה שפתאום ייכנס לו זבוב לראש.

הבעיה היא לא בעיה לטווח קצר. עבר כבר חודש מאז שפרץ המשבר ואנחנו לא רואים את הקצה שלו. אני אומר את זה גם כאזרח, גם כאלוף. הקצה לא נראה.

צריך להבין שמעבר לעובדה האובייקטיבית שכנראה זה יימשך עוד לא מעט זמן, ועם ישראל בכלל צריך להיערך לעניין הזה, אני חושב שבתחום הכלכלי בהחלט חשוב לראות את זה לטווח הארוך של לפחות כמה חודשים קדימה.

צריך לזכור שהנדבך השני שדיבר עליו סם זה נדבך האמון. נשבר בו בסיס אמון אמיתי. בסיס האמון הוא של כאלה שעבדו שנים ביחד. כדי לעבוד ביחד במרומי הפיגום של הקומה הרביעית או החמישית או השישית צריך להיות אמון בסיסי. כשבצד השני יש הסתה בלתי פוסקת בעצם להרוג יהודי בכל מקום שאפשר, גם בטלוויזיה וגם ברדיו הפלשתיני, וכשההסתה הזאת מחלחלת והיא מחלחלת עם הזמן, זה מחלחל גם באזני המעסיקים, באזני העובדים הישראליים ובאזני מנהלי העבודה הישראליים שנמצאים.

אני רוצה להזכיר את התקופה שתהיה כנראה אחרי זה, של החבלות הקלות, שגרמה לנזק אדיר לענף בשנים האחרונות. מי שחי במציאות הזאת מכיר אותה. אין לנו ספק שגם אם מחר אומרים שלום זה יחזור. זה יקח חודשים להחזיר מצב לקדמותו. חודשים של בניית אמון. יש חשש גדול, יש פחדים, ומוכרחים לקחת את כל זה בחשבון. כל זה משלים מעגל שאומר שאנחנו לא מחפשים פתרון לחודש ימים. הבקשה שלנו היא לא לפתרון בעיה של חודש. חודש כבר עבר. מוועדה וועידה לוועידה הממשלה שלנו ממתינה. היא ממתינה משארם א-שיח' לוועידה בקהיר, ומקהיר כנראה עכשיו למפגש עם הנשיא האמריקני, היא ממתינה בהרבה תחומים שאני לא אכנס אליהם, הם פוליטיים ומדיניים, אבל היא ממתינה גם בתחום שלנו, התחום הכלכלי, והשבר הולך וגדל. בחודש הזה נגרם כבר הפסד תפוקה בסדר גודל של מיליארד שקל. צריך להבין את זה. כמו שאמר סם, הבנקים לוחצים, ואם לא נעשה משהו, פשוט יתחילו התמוטטויות בענף.

אני מכיר את התשובות של שירות התעסוקה. יש להם רשימה בסדר גודל של כ-3,000 עובדים, כאילו מקצועיים. בענף היום אין מקום לעובד לא מקצועי. אין לו מה לעשות שם. יש מיכון, יש מנופים, צריך עובדים מקצועיים: טייחים, רצפים, ברזלנים וטפסנים. אלה העבודות הרטובות, עבודות השלד והבסיס. כמו שאמר סם, הישראלים נכנסים לעבודות הגמר. אם אין מי שעושה את השלד של הבניין, אין מקום לעובדים ישראליים, לא יהודים ולא ערבים, בעבודות הגמר, כי לא מגיעים אליהן. יש לנו היום מאות פרוייקטים שעומדים. תלכו אפילו להר חומה. תוסיפו לזה את השכר והמחירים. אנחנו במשבר כבר ארבע שנים, עם מיסוי אדיר שאין כמוהו בעולם – ממס מכירה ומס רכוש שהומצאו השנה, ועם המצב הביטחוני שיש היום במדינה אנשים גם לא רצים וקונים דירות. אין אפשרות פתאום להעלות שכר. איך יעלו שכר? הקבלנים בקושי שורדים היום מול הבנקים שמלווים כל פרוייקט היום. את זה צריכים להבין ולזכור.

אני אומר לך באחריות, שמשלושת אלפי העובדים – ויושב פה ראש שירות התעסוקה, ואם הוא ישים יד על הלב הוא יגיד שאני צודק – רוב האנשים האלה לא רוצים לעבוד במקצועות האלה. הם מגיעים לקבלן, יש לי מכתבים – אני יכול לתת לך אותם – של קבלנים שאומרים, הוא בא ואומר לו: תרשום שאני לא מתאים, והולך לקבל דמי אבטלה. גם אז יש רק שלושת אלפים כאלה. אנחנו מוכנים להכשרות, הצענו לשירות התעסוקה, לחיילים משוחררים. משרד העבודה יצא מהתכנית לפני שנה. אנחנו משקיעים בזה מיליונים, אבל זה הולך ונעשה במספרים יותר קטנים. ערבים ישראלים צעירים, יהודים ישראלים צעירים, לא באים לעבודות שאליהן אנחנו מביאים את הזרים – את הרומנים.

כי השכר נמוך מאוד.

השכר לא נמוך. מי שעובד מקבל לא רע. אני מדבר על הטיח, על הריצוף, על הברזלנות ועל הטפסנות. עם יד על הלב, גם קשה להאשים אותם. איזה ילד מהילדים שנמצאים פה הולך להיות טייח היום? איזה ילד יהודי או ערבי הולך להיות רצף או טייח? אתם יודעים מה זאת העבודה? – לשבת על הברכיים עשר שעות ביום עם דלי טיח ופטיש ופלס מים ולשים בלטות. על הברכיים עשר שעות. המציאות הזאת נגמרה.

תוסיפו לקושי שהיה לנו גם קודם, ואנחנו במאבק אדיר עם משרד העבודה ושירות התעסוקה. ירדנו בשלוש שנים – לפני שלוש שנים היו 74,000 עובדים זרים והיום יש לנו 32,000 בקושי, אפילו פחות מזה. ל-32,000 חסרים גם כך.

אתה מדבר על החוקיים?

אני מדבר על החוקיים. הלא חוקיים לא מגיעים לענף הבניין. זה ענף קשה מדי. לזה תוסיף את המחסור היום של כ-45-50 אלף פלשתינים, שנניח שמהם חוקיים בערך 22,000. זאת אומרת, אנחנו בקושי אדיר היום. יש מראש מחסור בעובדים זרים, והיום חסרים 22,000-23,000 פלשתינים חוקיים. את זה הממשלה צריכה למלא. אי-אפשר להשאיר ענף שלם שבונה 40,000 דירות בשנה לכל עם ישראל בלי יכולת לעשות משהו.

יש לי שאלה עובדתית: בעבר, על סמך הסקרים, בשנים 1994-1996, אם אינני טועה, מספר הפועלים הפלשתינים הגיע לשיא של 120,000 עובדים.

בכל המשק. אצלנו –70,000.

אני די זוכרת את הנתונים. מה נעשה אז בסגרים? חסרה לנו פה ההיסטוריה של הנתונים. עצם העובדה שבאים עם בקשה שאני מקשיבה לה, בלי שאני יודעת מה ההיסטוריה, איך טיפלנו בעניין הזה - - -

אני יכול להסביר.

אני לא מבקשת הסבר. אני רוצה לראות את הנתונים.

רבין שהבין את הנושא כשפרץ המשבר אז, נתן היתר להביא עובדים זרים. המספרים ירדו מ-70,000 פלשתינים לסדרי גודל שהם בערך עד היום – 20,000 . צריך להבין, ובזה אסיים, אין לפלשתינים יותר עובדים מקצועיים במקצועות שהזכרתי מעבר למספרים שהיו בארץ – בין 22,000 ל-25,000.

אלה החוקיים.

אני מדבר על החוקיים.

ריאלית מדברים על 45,000.

אני מדבר על החוקיים. אנחנו מדינה חוקית. מי שלא חוקי עובר את הקו הירוק לא חוקי, ולא משלם מס הכנסה, ועושה הכול לא חוקי. יש פרוספריטי ברשות, לפני המשבר לפחות: בונים ביהודה ושומרון, בונים בעזה. אלה הם המקצועיים ואלה נעלמו היום לחודשים רבים.

רק לעניין האבטלה: עבדו אצלי כמה פועלים ערבים ממאוויה. עאבד, ידיד טוב הרבה שנים, אני תומך בו עד היום. באמת ידיד. והנה הם מודיעים לי שביום ראשון ה-1 לחודש הם יבואו רק בעשר. אמרתי: למה? הוא אומר: אנחנו צריכים להירשם לאבטלה, וזה לוקח קצת זמן, יש תור. חלק גדול מהמובטלים שמופיעים בנתונים אינם מובטלים. הם עובדים ומרוויחים.

בניגוד למקצועות האחרים, בחקלאות אנחנו עוסקים במוצר מתכלה. פרי שלא קטפת היום או ירק שלא הוצאת היום, לא תוציא אותו מחר ולא תשווק אותו מחר. המצב אצלנו הוא בכי רע. אנחנו לא יכולים לאחסן ולא יכולים להשהות. היה גשם והפירות מלאים במיץ וצריכים לקטוף אותם ולא קטפו.

כיום עובדים בענף 17,650 עובדים זרים, רובם ככולם תאילנדים, ואנחנו מאוד מרוצים מהם. כמו אצל הקבלנים, אנחנו לא ששים מאוד לקבל בחזרה את הפלשתינים. יש אחד-עשר קברים של חקלאים שהעסיקו פלשתינים. הם היום קבורים ברעננה, בראשון-לציון, בגוש קטיף ובעוד מספר מקומות. אנחנו לא מאושרים מהעניין הזה. אנחנו גם לא מאושרים מהעובדה שישראלים אינם באים לעבודות חקלאיות. אבל אין מה לעשות. איך אמר לכם שמוליק? תסתכלו על הילדים הנהדרים האלה, מי מהם ירצה לבוא היום בקטיף או בהוצאת תפוחי אדמה.

אתה חושב שבתאילנד ההורים מאוד רוצים שהילדים שלהם י בואו לישראל לעבוד בחקלאות? אבל אם אין ברירה, עובדים בחקלאות.

התאילנדי כשחוזר לתאילנד אחרי שנתיים – ואגב, הם בניגוד לפיליפינים, חוזרים אחרי שנתיים – מגיע עם סכום כסף. שם הוא הרוויח 25 דולר לחודש, וכאן הוא מרוויח 600 ו-700 דולר לחודש, והוא מגיע עם כסף, הוא פותח חנות ובונה בית. איננו מסוגלים לעמוד עוד זמן בעניין הזה. החממות מתמוטטות.

מה עם העזרה שהבטיחו לכם מתלמידי תיכון?

ביקשה חברת הכנסת חזן לדעת מתוך ההיסטוריה. ניסינו להעסיק תלמידים. יצאו ברצון טוב. זה לקח בערך שעת עבודה עד שהתחילו לעוף התפוזים בפרדס אחד על השני, ומתוך הנורמה שצריכה להיות כמה מכלים, היה רבע מכל במקרה הטוב, ובשתים-עשרה הם כבר היו גמורים.

למה לפני עשרות שנים זה עבד?

מפני שלפני עשרות שנים כשאנחנו היינו ילדים הכול היה אחרת. כשעבדתי במחנה עבודה ברמת-דוד ובאתי עם "מכבי" רעננה לעבוד ברמת-דוד, והייתי צריך לבצור ענבים, אז בצרתי ענבים. השתנו הדברים. הרבה דברים השתנו.

זאת אומרת, אנחנו צריכים להרים ידיים?

אנחנו לא צריכים להרים ידיים. אבל קרה משהו בעולם. אני סגן נשיא ארגון המדינות החקלאיות של הים התיכון. אני מסתובב בארצות ורואה בארצות אירופה השונות עובדים זרים. קרה משהו והילדים של היום הולכים לדברים אחרים. זה העולם. בני הלך ללמוד בטכניון והוא מנכ"ל של חברת היי-טק, ובתי פסיכולוגית, קיבלה תואר שני.

גם אתה לא קוטף תפוזים כל יום.

אבל החזקתי חווה חקלאית עשרים ושש שנה וחלבתי ועשיתי גבינות, עד שבנו את היישוב אלעד על אדמות המרעה שלי. אחרת הייתי מחזיק את החווה עד היום הזה.

אנחנו לא יכולים לעמוד יותר בעניין הזה. קצה נפשנו. אתה צודק שהעניין צריך לבוא לוועדת הכלכלה, ולא לוועדת הכספים. במידה מסוימת – כן, אבל במידה רבה לוועדת הכלכלה. אני מודיע לכם שתוך זמן לא ארוך יחסרו ירקות ופירות בשוק, המחירים יעלו, המדד יעלה, ויאשימו את הפירות והירקות שהעלו את המדד. אין שום בעיה בעניין הזה, זה מה שיקרה.

אנחנו, החקלאים, הפסדנו כבר מיליונים רבים עד עכשיו, ובגלל העובדה שמדובר במוצר מתכלה ואי-אפשר לחכות עם הקטיף, עם הבציר ועם כל עבודה וחקלאית, וגם עם העבודות השוטפות - - -

אתה לא מאמין שבגלל מצב החירום ישתנו קצת הנורמות וצעירים כן יבואו ויעבדו?

אני רוצה להאמין אבל אני לא מאמין. אין לנו ברירה. כבר היינו בסרט הזה בעבר. נתקלנו במצבים מסוג זה, והמשק יסבול, החקלאים בראש וראשונה סובלים סבל רב, המשק כולו יסבול.

מחר מישהו יגיד שלא מתגייסים לגולני ונביא מתאילנד.

הערה לסדר הדיון. הכותרת של הדיון היא היערכות לקראת המצב הביטחוני.

היערכות של ישראל.

של ישראל. בתוך ישראל יש כמה כפרים ערביים וכמה ערים ערביות שמזה שבועיים-שלושה חברת החשמל, בזק וחברות אחרות לא נכנסות אליהם, לא מספקים שירותים, כי זה אקס-טריטוריה, כי גרים שם ערבים. זה מחוץ למדינה. אני רוצה שזה יהיה שייך למדינה. לכן זה נקרא היערכות וזה שייך. אם זה לא שייך לדיון, זה לא בסדר שזה לא שייך לדיון.

לא אמרתי שזה לא שייך. חבר הכנסת טיבי, מותר לך להעלות כל נושא שלדעתך הוא נושא שראוי לדיון. אתה אומר שלא מתקנים תשתיות בכפרים ערבים.

זה נושא שהוא חשוב מאוד.

אנחנו זקוקים לא מחר ולא מחרתיים אלא אתמול, לעוד חמשת אלפים, ששת אלפים, עובדים זרים תאילנדים שיבואו. הם טובים לעבודות האלה.

כמה יש היום?

יש כ-18,000 עובדים זרים ברשיון.

הבעיה עם העובדים הזרים היא שכל אחד רוצה לפתור לעצמו את הבעיה. לא מזמן שמענו שהיה מחסור באנשי תוכנה אז דיברו על הודים. כמעט בכל נושא אפשר להב יא עובדים זרים.

חבר הכנסת פורז, תמצא אתה פתרון אחר. מחר צריך לקטוף עגבניות, מלפפונים, תפוזים. תמצא אתה פתרון אחר. תלמידים זה לא לעניין. להלבין את אלה שמסתובב בתחנה המרכזית – הגנאים וכל האחרים, הם עובדים במסעדות, בשירותי בית וכו', הם לא מתאימים לעבודה. תמצא סידור אחר. תלמידים לא יכולים לבוא בחשבון, לצערי הרב. ילדינו לא הולכים לעבודות חקלאיות, לא ילדיי ולא ילדיך. אפשר לייבא הכול, אין שאלה. אמר לנו דוד ברוך בזמן שהיה באוצר, אנחנו לא צריכים אתכם החקלאים, אנחנו נביא עגבניות מהאיים הקנריים ותפוזים מספרד. אבל אנחנו גם לא צריכים את אגף התקציבים. נביא כמה יפנים חכמים שינהלו את העסק, תאמין לי, יוצא מן הכלל. אנחנו לא צריכים אותם, כי הם גורמים לנו רק נזק. האטימות שלהם בנושא מים, בנושא אחרים, מגיעה לנו עד הנה.

תלמידים, מה אתם אומרים על ההאשמות החריפות האלה, שאתם לא מוכנים לעזור בחקלאות ואם יקחו אתכם אתם תזרקו את העגבניות אחד על ה שני במקום לתוך הסלים?

אני לומדת במקיף גילה. אני גרה, לצערי, ברח' השיש, בדיוק במקום שיורים.

אני נוטה להסכים עם הדובר האחרון, שכיום תלמידים לא הולכים לעבוד בקטיף.

אפילו באופן זמני? אתם לא מוכנים לתת שבועיים לקטיף?

תיתכן אפשרות שאנחנו נעבוד זמנית.

מדובר על זמנית.

לא הציעו לנו לעבוד בדבר כזה.

מה דעתך, אם יציעו לכם לעבוד בקטיף אתם תשתוללו או שאתם תקטפו?

היום המצב שונה מבעבר. היום אנחנו לומדים שתים-עשרה שנות לימוד. כל אחד רוצה ללכת ללמוד באוניברסיטה ולהתקדם. זו עבודה קשה מדי.

לעבוד שבועיים בקטיף זה קשה?

בקיץ זה תחת השמש, בחורף זה בגשם.

אתם לא מאמינים שזה יעבוד?

לא.

בהנחה שזה יהיה שבועיים ותקבלו על זה שכר, כ-150 ₪ ליום, אתם לא מעוניינים?

אני חושב שבתור ניסיון לצעירים אולי זה טוב, אבל כעבודה רצינית זה לא יכול להיות.

מדובר על שבועיים ימים.

אין להם הניסיון המתאים כעובדים שבאמת יכולים להציל את המצב במדינה.

בשביל להוריד תפוזים מעץ אתה צריך ניסיון?

קטיף זו עבודה מקצועית.

אני חושבת שזה כן יעזור אם ישלחו לשבועיים, אבל לא מעבר לזה, כי התלמידים לא יסכימו.

לשבועיים יסכימו?

אני חושבת שכן, אם הם יקבלו על זה שכר ואם העבודה לא תדרוש מהם יותר מדי. אין לתלמידים רצון לעבוד יותר מדי שעות ולעבוד קשה מדי. אבל שבועיים ולקבל על זה שכר, אני חושבת שכן.

אני עוזר שר החקלאות ואני מתעסק בנושא העובדים הזרים, עובדים מהשטחים ועובדים ישראלים, במסגרת משרד החקלאות כבר הרבה שנים. בפיגועים הקודמים ובסגרים אנחנו נערכנו לקלוט תלמידים ומובטלים.

מנכ"לית משרד החינוך שמעה אותי השבוע אומר את זה וזה לא נעם לאוזניה אבל אני חוזר על כך. התלמידים הגיעו, עלו על העצים עם סולמות, עשו מלחמות מעץ לעץ, שמו שערים קטנים, שיחקו כדורגל. זה לא היה יעיל. למרות הכול, הוקמה ועדה של מנכ"לים שאנחנו בשבוע הקרוב עומדים לעשות סבב לגייס תלמידי תיכון. כדי שלא יגידו שלא נעשה הניסיון הזה אנחנו עושים ניסיון אמיתי להעסיק את התלמידים. אבל 16,000 עובדים עבדו עד ליום הסגר. אני מתכוון לעובדים פלשתינים חוקיים ולא חוקיים. הם לא מופיעים לעבודה, הם חסרים. עם התלמידים יהיה לנו סידור של 500 לשש שעות שזה כולל נסיעה ואוכל, וזה לא יהיה פתרון.

בקיצור, אתה אומר שהרעיון הזה נשמע מצוין לכותרת אבל הלכה למעשה אין בו פתרון.

גברתי היושבת-ראש, יושבים כאן אנשי המרכז החקלאי. אני מבקש לתת להם עוד כמה דקות לומר את דברם.

בבקשה.

כפי שנאמר כאן, עבדו כ-16,000 פועלים פלשתינים, ובעקבות האירועים שנראה שיימשכו זמן לא קצר, הם אינם מופיעים, והעבודה נמשכת. אפשר לחשוב שכל אחד יכול להיכנס לקטיף. אבל אם הוא לא מתמיד ולא עושה את העבודה בצורה מקצועית יכול להיווצר מצב שפומלית תגיע ליפן ותיפסל בגלל לחיצה בקליפה. זה דבר בלתי אפשרי.

בוועדת העבודה והרווחה הציע חבר הכנסת אופיר פינס הצעה, שלפי דעתי, ניתן לאמץ אותה. הוא הציע שלמה שנקרא תקופת החירום, והממשלה צריכה לקבוע, יובאו לחקלאות חמשת אלפים עובדים, וברגע שהמצב הזה ייפסק החקלאות תחזיר את חמשת אלפי העובדים האלה. אפשר לעשות את זה באמצעות מועצות הייצור, לא באמצעות חברות לכוח-אדם, ושזה יהיה בצורה ציבורית. אבל באופן חד-משמעי נזקים כבר יש היום והם ילכו ויגדלו.

היינו מאוד שמחים להמשיך לעבוד עם הפלשתינים אבל האירועים אינם מאפשרים. הדבר הזה בא כמו בענף הבנייה על בסיס של מצב מאוד מאוד קשה בחקלאות: נתחיל בעניין המטבעות, נעבור לעניין המים ולנושאים שונים, ואפשר להגיד שזה הקש שיכול לשבור את גב הגמל הזה. אני לא חושב שצריך להכביר מילים על חשיבות החזקת האדמות גם לפרנסה של חקלאים יהודים, גם לפרנסה של חקלאים ערבים, של השקט ושל כל הדברים שצריך כאן.

אני מאוד ממליץ שוועדת הכלכלה תאמץ את הקטע שכל המרבה הרי זה משובח ותעזור לפתור את העניין.

כמובן שכמו כל המשק גם התעשייה הישראלית נפגעה, ויש מפעלים שנפגעו די קשות מכלל מפעלי התעשייה כשליש קשורים בצורה כזו או אחרת עם הרשות הפלשתינית. ההיקף של הייצור התעשייתי שהולך מישראל לרשות הפלשתינית מסתכם בסדר גודל של 2.4 מיליארד ₪, שזה בערך שליש מכלל הסחר עם הרשות הפלשתינית.

באופן ישיר התעשייה הישראלית מעסיקה כ-6,000 עובדים, אבל בצורה עקיפה ובעיקר בהפעלה של קבלנות משנה בתוך הרשות הפלשתינית, אנחנו מעסיקים עוד כ-30,000 עובדים. כמו-כן, אנחנו מעסיקים באזורי התפר שהוקמו בהם מרכזי תעשייה עובדים די רבים. היום אותם 6,000 עובדים אינם מגיעים לעבודה. קבלנות המשנה נפגעה בצורה טוטלית, וכמו-כן, אותם אזורי התעשייה שסמוכים לאזורי התפר נמצאים בהסגר ואין מפעילים אותם.

גם נשרפו מפעלים.

נכון. הבעיות שלנו אינן מסתכמות רק בהיקפי הייצור. היום יש חובות גדולים לתעשייה הישראלית שהייתי מחלק אותם לשניים: יש מפעלים ישראליים שביצעו עבודות לרשות הפלשתינית, והרשות הפלשתינית אינה משלמת את החובות האלה. היינו מבקשים שיגיעו להסדר, לפיו יקזזו באופן מיידי מהכספים שמועברים לרשות הפלשתינית את החובות שחייבים למפעלים. נקודה שנייה היא כל השיקים והחובות שמשום מה לא נפרעים היום. היינו מבקשים למצוא גם לכך איזשהו פתרון.

אלה סוגיות שהוועדה הזאת איננה עוסקת בהן.

מה אנחנו מציעים כחלק מהפתרון? היינו מבקשים להקים גוף אופרטיבי שיענה על הבעיות של היום, מחר או מחרתיים. היינו מבקשים מהגורמים הצבאיים ואולי מגורמים נוספים יצירת אזורים סטריליים שבהם ניתן יהיה לבצע או ייצור או החלפת התוצרת בצורה של גב אל גב, כפי שזה מתבצע היום באופן די טוב בתוצרת החקלאית.

היינו מבקשים, ואולי זה שוב לא לוועדה הזאת, לאפשר לאותם המפעלים או למעשה כמעט לכל התעשייה, לבצע דחיית תשלומי מע"מ או תשלומים אחרים שלא רק שאנחנו צריכים לשלם אותם אלא גם לא מקבלים אותם.

מה ההפסדים שלכם עד עכשיו?

התעשייה עלולה להיפגע בשיעור של 600 עד 700 מיליון דולר בצורה של הקטנת ייצור, וכמובן, כתוצאה מזה ההפסדים יכולים לגדול.

זה כולל גם הפסדי ייצור בקבלנות משנה בשטחים?

הכול ביחד.

אתה יכול לעשות את ההפרדה?

אני לא יודע אם יש לנו הנתונים. איש הכלכלה של ההתאחדות בוודאי יוכל להוסיף. כלומר, אנחנו נמצאים במצב שהתעשייה לכאורה מבחינת עובדים אינה קשורה לרשות הפלשתינית בצורה ישירה, אבל בצורה עקיפה היא בין הפגיעים ביותר. וכמובן, זה גורר לכל מפעל את ההפסדים בצורת הפסדי ייצור וכתוצאה מזה הפסדים ממשיים, שחלק מאותם המפעלים בהחלט יוכלו לספוג, אבל לפי הסקרים שעשינו יש עדיין כמה מאות מפעלים שייפגעו בצורה קשה ורצינית.

אני ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים, והייתי רוצה להשלים מספר דברים.

יש מספר אזורי תעשייה שנמצאים במצוקה, חלקם אפילו מגדירים את זה במצור. עטרות היה סגור בהוראת הצבא. דרכי הגישה לעטרות חסומות היום. יש דרך גישה שמתוכננת להיות כדרך ראשית, כביש עוקף שהוא כרגע דרך כבישי עפר, מין דרך בורמה חדשה. צריך לזכור שבעטרות יש מספר רב של מפעלי תעשייה, חלק גדול מהם אינם עובדים.

אזורים אחרים שמושבתים הם אזורי התפר – קרני, שאתמול ראינו מה שקורה שם, אזור ארז, שהרשות הפלשתינית מונעת מפועלים פלשתינים להיכנס פנימה, למרות שזה לא כניסה לשטחי ישראל, ואזור התעשייה ברקן, שגם הוא מושבת כמעט לחלוטין, ולא בגלל בעיית סגר, כי עובדים ערבים פלשתינים יכולים להגיע לשם, אבל יש שם חשש של העובדים מהגעה לאזור התעשייה.

לדעתי, ניתן לפתור חלק מהבעיה. לעניות דעתי ומההבנה של כל מה שקורה, אין מי שמדבר כעת על הפרדה כלכלית אמיתית. מדובר על כך שתימשך תנועת סחורות, במגבלה כזאת או אחרת. כיום מלט לא מגיע לא ליהודה ושומרון ולא לעזה. אותם עובדים שאינם עובדים ברשות הפלשתינית בגלל שלא מגיע המלט, אין להם עבודה, ויכול להיות שחלקם גם יוצאים לרחובות. זאת אומרת, התהליכים מזינים זה את זה. צריך וניתן לעשות אזורים סטריליים, כפי שקרא להם צבי פלדה, אבל אזורים ליד מעברי התפר שבהם ניתן יהיה להעביר סחורות, אם בשיטה של גב אל גב או בשיטה של עצירת טריילרים והחלפה של המנוע שמעביר את הכלים. אנחנו חושבים שבנושא הזה צריכה להיות פנייה, במיוחד לרשויות הצבא. כולנו רגישים לנושא הביטחון, אבל שיפעילו טיפה מעוף ויוזמה כדי לא לנטרל ולעצור לגמרי את תנועת הסחר ואת התנועה הכלכלית, אלא במינון המתאים, ובמגבלות הביטחוניות המתאימות לאפשר סחר.

גם אני מהתאחדות התעשיינים. אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה לשים לב להיבט המקרו-כלכלי ולמה שקורה היום במצב שבו אנחנו נמצאים.

לפי הדיווחים של השטח, עלול המשק במתכונת הנוכחית להיכנס או לסטגנציה או לסטגפלציה, והשאלה איך אנחנו עושים בשוטף כדי למנוע את המצב הזה של כניסה לחזרה לשיעורי צמיחה איטיים. מה שחסר לי בכל המערכת הזאת זה תשובות, זה קצת יוזמה. כמו שמדברים על יוזמה צבאית אני מחפש יוזמה כלכלית.

כמו שיש לנו יוזמה צבאית, כך יש לנו יוזמה כלכלית.

אני מצטער מאוד, מדובר פה בחיים של יום-יום ולאף אחד אין תשובות. כל הזמן מסתובבים סביב הפנטום של האירופה. אף אחד אינו יודע מה זה הפרדה, אבל אף אחד גם אינו מנסה ליזום פתרונות מעשיים של היום-יום, של אותם מפעלים, של אותם ענפים שנתקלים בקשיים האלה.

אני חושב שוועדת הכלכלה, כמו ועדת הכספים, צריכה לאשש את המנגנון שממונה על מדיניות הביצוע, וזה הממשלה, להתעשת ולתת פתרונות יוזמתיים עם רעיונות חדשים, ויש לנו היי-טק בארץ, אבל היי-טק בתחום המדיני אין לנו.

כידוע לך, יש קשר הדוק בין מצב ביטחוני לבין אקלים להשקעות ולצמיחה. לכן ההפרדה היא מלאכותית. בתשובה גורפת לשאלה שלך, אין תשובות קסם במצב כזה, ואתם יודעים זאת היטב.

מדינת ישראל חמישים ושתיים שנה חיה רוב הזמן במצבים מסובכים כאלה, ובכל זאת הכלכלה שלה כל הזמן התקדמה. יש תשובות. אולי לא מוחלטות. אבל התשובות הן כלכליות.

אגב, בעבר זה לא היה אף פעם עם עובדים זרים.

אני מייצגת את התאחדות המלאכה והתעשייה.

כידוע, מצב העסקים הקטנים היה בכי רע גם לפני מצב החירום הנוכחי, על אחת כמה וכמה עכשיו. העסקים האלה נותנים שירותים לכל המשק ויש להם הפסקת עבודה באופן מובהק. אני לא יודע אם הצרה של אובדן עובדים או חוסר עובדים היא כל כך קריטית אצלנו, אבל קריטי יותר הוא הפסקת עבודות, וקריטי עוד יותר הוא אי-כיבוד ועיכוב התחייבויות כספיות. לכן אני רוצה ללכת לפתרונות.

מבחינתי, הפתרון החשוב ביותר כרגע הוא הנושא של דחיית תשלומי מע"מ עבור חשבוניות שלא נפרעו, ואולי זה צעד אחד קדימה עבור דבר שאנחנו מתחננים אליו - - -

קראתי לפני איזה זמן, שחוב שהופך לחוב אבוד - - -

זה עוד לא חוב אבוד. אני חושבת, חבר הכנסת פורז, שהגיע בהחלט הזמן לחשוב על הנושא של תשלום מע"מ על בסיס מזומן. מפני שכל העסקים יוצאים מפסידים מהעניין הזה. אני לא מדברת על מה שמחזירים אחר-כך על חובות אבודים, אלא על מה שקורה עכשיו.

העניין הוא שתשלום מע"מ על בסיס מזומן הוא הדרך הנכונה להעמיד את העסקים האלה על רגליהם, בייחוד כרגע כשהמצב הולך ונעשה יותר ויותר קריטי. אני חושבת שזה צעד קדימה, ואם תבוא היוזמה מוועדת הכלכלה ולא מוועדת הכספים, תזקוף את זה לזכותך.

הנושא השני הוא נושא לא פחות חשוב, והוא קרן לגישור על הפערים הכלכליים הנוכחיים. משום שעסקים שלמים אינם עובדים. כל מי ששירת את המלונאות, כל מי ששירת את המגזר הערבי אינו עובד. אין להם הכנסות בכלל, והם צריכים קרן לגישור על מנת להחזיק את העובדים שלהם, אחרת גם הם יפטרו את כל עובדיהם. אנחנו מדברים על מגזר ענק של עובדים.

אותו הדבר בנזקי רכוש. אתם יודעים שנזקי רכוש שאין עליהם ביטוח בתקופה הנוכחית נשארים באוויר. עסקים שנפרצים ונשברים או רכבים שמוצתים באש או נשברים אין להם ביטוח. זאת אומרת, הביטוח אינו משלם.

צריך להוכיח שזו פעולת איבה.

זו פעולת איבה.

פעולת איבה האוצר מכסה.

לא על נזקי רכוש. יש קרן פעולות איבה.

אם זה מוגדר כפעולת איבה זה מכוסה. הבעיה שזה לא מוגדר כפעולת איבה.

מה שאני אומרת הוא, שהעסקים האלה צריכים: א. לקבל פתרונות לנושא תשלומי המע"מ. ב. לקבל פתרונות גישור במצב הכלכלי הקיים. אלה שני פתרונות חשובים. לגבי עובדים, יש פתרונות לכולם.

אני מייצג כאן את לה"ב.

אינני חושב שתהיה זו תפארת המליצה אם אגיד שהדוברים שקדמו לי מייצגים את נשמת אפה של הכלכלה בישראל. זה לא ציבור שתראו אותו עם היד על השאלטר וזה לא ציבור שתראו אותו מפגין בכיכרות ברחוב. אבל זה הציבור שמניע את הכלכלה במדינת ישראל. אם לא תהיו קשובים, אם לא יימצאו פתרונות, בסופו של דבר כל האנשים פה הם יזמים והם ימצאו את הדרכים שלהם. יגיד לך מר אולפינר שיזמויות נדל"ן בחו"ל קורצות לא מעט. הוא לא נוטש את מדינת ישראל, אבל אם המצב ילך ויחמיר כל אחד ימצא לו את הפתרונות שלו. בסופו של דבר תימצא הכלכלה במדינת ישראל ניזוקה בטווח הארוך. לכן יש למצוא את הדרך לפתרונות אד-הוק.

נושא המע"מ הוא נושא קריטי משום שלא מעט עסקים שעובדים מול הרשות, שיקים סורבו בכמויות. אם לא תינתן דחיית מע"מ, וזה פתרון אד-הוק, לעסקים האלה, העסקים האלה מתמוטטים. פקידי מע"מ אינם יודעים חוכמות.

הבעיה היא לא כל כך המע"מ אלא עצם החוב, נכון? המע"מ הוא 17%.

אתה מוסיף חטא על פשע.

ביטוח לאומי ומע"מ אתה חייב לשלם ב-15 בחודש.

בואו לא נשנה את הפרופורציות. המע"מ הוא 17% מתוך ה-100%.

אבל זה כסף שאתה צריך לשלם מאפס.

את החוב, לצערנו, לא תוכל לעזור לנו לגבות, אבל לבוא ולהשית עלינו מע"מ על כסף שלא גבינו ולשלוח את המעקלים, זה כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, זה חטא על פשע. כנ"ל נושא הארנונה. נטל הארנונה כבד ביותר. אם לא תהיה התחשבות עקב המצב, אי-אפשר להגיד שהדברים יהיו כימים ימינה.

אתה רוצה שיעשו ועדה שתבדוק כל עסק אם הוא נפגע או לא נפגע או שכולם לא ישלמו ארנונה והעיריות יקרסו? אני מבין שאם לא גבו מע"מ, אפשר להגיד, לא גביתי מע"מ, אני לא משלם מע"מ. מול הארנונה זה לא ישים. יתחילו לבדוק כל אחד אם הוא גבה או לא גבה ואם הוא ישלם ארנונה או לא ישלם ארנונה?

אלה פתרונות אד-הוק.

נושא התלמידים הוא נושא שצריך להתייחס אליו בוועדת החינוך, משום שאת האספקט החינוכי לא צריך להזניח. התלמידים צריכים להבין מה זה עבודת כפיים ולחוש אותה, אבל זה לא פתרון. בכל הכבוד, זה לא נושא לוועדה הזאת. התלמידים לא יושיעו את החקלאים, לא יושיעו את המשק ולא יפתרו את הבעיה, אבל לא צריך להזניח את הנושא הזה.

אבל יש ההיבט של הנזקים שאנחנו אחר-כך נדון בו.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים. אני בא מזווית אולי אחרת, אבל בכל זאת אעלה את הנושא לדיון, וחבר הכנסת יורי שטרן היה שותף אתמול לדיון של הנהלת ההתאחדות.

הבעיה שלנו היא שעקב המצב הביטחוני בוטלו הרבה אירועים לטווח של שלושה עד ארבעה חודשים. בירושלים, לדוגמא, ביטלו לאולם הזמנות לארבעה חודשים. מועדון "אריאנה" שליד כיכר השעון ביפו מדבר על ביטול אירועים לתקופה. בנצרת, בעפולה, בטבריה ובמקומות אחרים, בוטלו אירועים. מעבר לזה, גם מצב הרוח גרם לירידה במספר המשתתפים באירועים, כי אין אווירה טובה לעריכת אירועים והשמחות במדינת ישראל. אין לנו אולי בעיה של עובדים, בגלל הצמצום יש לנו עודף של עובדים, אבל אנחנו צריכים להחזיק את העובדים ולשלם את כל ההוצאות, כי אנחנו רוצים לשמור את כוח-האדם לטווח הארוך, כי איננו עובדים בטווח הקצר של יומיים-שלושה עד חודש ימים אלא בטווח של חודשים. לכן, אנחנו בסטנד-ביי, אין לנו שמחות ואין אירועים, וצריך להתחשב באותם מקומות שהם לא יישובי ספר. נצרת לא היתה אף פעם יישוב ספר. ירושלים העתיקה אף פעם לא היתה יישוב ספר, אבל למעשה היום הם במוקד הבעיה, והם סגורים, כולל יפו. אין מדובר בפעולות איבה, אבל יש אווירה סביבתית, ו"אריאנה" ביפו הוא מקום שנפגע כי לא רוצים לערוך שם אירועים.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר, ומבקש להציג את הפגיעה בענפי המסחר והשירותים כתוצאה מהמצב הביטחוני, ולאחר מכן להציע פתרונות.

מדובר בכל אותם סוחרים שקונים תוצרת בישראל, אם תוצרת שיוצרה בתעשייה הישראלית או תוצרת מיובאת אצל יבואנים ישראלים ולא פורעים את תשלומיהם. חלקם לא פורעים את תשלומיהם כיוון שהם לא יכולים להגיע לבעל החוב ולשלם לו, ולאו דווקא בגלל בעיית סליקה בין הבנקים. הפתרון שהציעו התעשיינים, יצירת אזורי גישור, אזורי מפגש לאורך קו התפר, יכול לפתור את הבעיה הזאת – יבואו הסוחרים מהשטחים, יבואו בעלי החוב ויסדירו את התשלום ביניהם.

הפגיעה בתיירות קשה בפרט בשנת השיא של התיירות.

בתיירות נדון ביום רביעי. אל תיכנס לזה עכשיו. יש דיון נפרד ביום רביעי. אם אתה רוצה לבוא, אתה מוזמן כבר עכשיו. החלטנו לקיים דיון נפרד בתיירות כי השתכנענו שתיירות הפגיעה היא יותר משמעותית מאשר בכל דבר אחר.

בשטחי איו"ש ועזה פועלים כ-8,000 עסקים בענפי המסחר והשירותים, כמחציתם מסחר קמעונאי. אם אנחנו מעריכים שתוצאה מפעולות האיבה באופן כללי חלה ירידה בהיקף הפעילות שלהם של עשרים אחוזים בלבד בכל השטחים באותה רמה ממוצעת, אנחנו מדברים על הפסד של 40 מיליון ₪ לחודש.

אתם מאגדים גם את הסוחרים במגזר הערבי?

יש מספר חברים אבל הם לא דומיננטים. יש לשכת מסחר בנצרת, אבל היקף הפעילות יחסית קטן.

אתה לא מייצג את המסחר במגזר הערבי?

לא. אני לא מתייחס כרגע בכלל לפעילויות שהיו בתוך שטח ישראל. אני מתייחס כרגע למה שקורה מול הרשות הפלשתינית. אנחנו מדברים על שטחי איו"ש ועזה, 8,000 עסקים בענפי המסחר והשירותים, כאשר חלקם במוקדי עימות מתמשכים, כמו פסגות ואזורים אחרים, בפרט ברצועת-עזה, אבל גם בתוך איו"ש.

מה שאנחנו מבקשים, באזור הצפון לפני כשנה הותקנו תקנות פיצוי חדשות. לגבי נזק ישיר קרן פיצויים מפצה. לגבי נזק עקיף של אובדן הכנסות תקופה מתמשכת בשיעור גבוה, היישובים באזור איו"ש אינם נחשבים לאזור קו עימות ופעולות האיבה אינן מזכות בפיצוי על הנזק העקיף שנגרם בגין אובדן הכנסה. מה שאנחנו מבקשים, להחיל לתקופה מסוימת מוגבלת, נוכח האירועים הקשים והפגיעה הקשה לגבי אותם עסקים שפועלים בשטחי איו"ש ועזה גם פיצוי עקיף. המנגנון קיים.

אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני המצב . כמו שהיום חוד החנית של המהומות זה הילדים, הרשות הפלשתינית עלולה בקרוב לצעוק שהנה מדינת ישראל מרעיבה את האוטונומיה. לכן הנושא של יצירת אזורים סטריליים לאספקה עבור האוכלוסייה בשטחים היא אקוטית. כי אחרת נעמוד בפני מצב שאנחנו מואשמים, בכלל לא באשמתנו, על הרעבת האוכלוסייה הזאת.

אני ראש ענף כלכלה בתיאום הפעולות בשטחים.

באופן ספורדי נוצרו אזורים שבהם מתבצעת פעילות של גב אל גב. אבל הם אינם ממוסדים ואינם מסודרים עד הסוף. אני מניח שיהיה ניסיון ליצירת אזורים יותר נוחים ויותר מבוקרים, כי הפעילות היום לא מבוקרת.

אני חייב להציג גם את הצד השני. המגזר הפלשתיני גם כן אינו מקבל את השיקים או את החובות של הצד הישראלי. זאת אומרת, זה דו-כיווני, זה לא חד-כיווני. מעסיקים לא מצליחים להגיע לאזורי התעשייה לשלם את המשכורות של העובדים, וראינו את זה בכתבות בטלוויזיה.

עושים להם העברות בנקאיות.

לא כל דבר מגיע בהעברות בנקאיות.

פעם בגאנה אכלו הקניבלים את השגריר הגרמני. שגרירות גרמניה יצאה בהודעת זעם, וממשלת גאנה אמרה: אז תאכלו את השגריר שלנו. זה בערך המצב...

לגבי המזון: יש המון סיוע הומניטרי . חברות גדולות ממשיכות לספק את המזון, המזון עובר באופן רציף, אין שום פגיעה במזון, במים או בחשמל. כך שאין חשש בתחום זה.

הם לא חוששים לקבל את הכסף או שזה נעשה כנגד מזומן? אתה אומר שחברות ישראליות ממשיכות לספק מזון, נכון?

נכון.

האם אין חשש של הספק הישראלי שלא יקבל את הכסף או שפועלים במזומן?

עיקר הפעילות עכשיו מתבצעת יותר על בסיס מזומן ואז יש פחות חשש. גם פעילות גב אל גב. עכשיו פועלים יותר במזומן.

אבל הוכרז גם על חרם רשמי על מספר חברות ישראליות. למשל, הרשות הכריזה על חרם על התוצרת של "אוסם" ו"עילית".

מר ג'אנו, מה אתה אומר על הטענות שלמרות הנכונות של ענף הבנייה לשלם משכורות סבירות מאוד, ולמרות הטענות שיש אבטלה, אתם לא מצליחים לספק עובדים ישראליים?

מקצועיים.

מקצועיים יותר או מקצועיים פחות. שמעתי ממר אולפינר שהוא היה מוכן לקלוט כל מי שהתייצב בשער. הוא לא עשה לו בחינה בטייחות.

תקנה דירה ממי שעשה את הטיח לא בצורה מקצועית? תגיש תביעה.

הבנתי שיש לו עבודה לכולם.

הבנת נכון. זה היה מבחן שמראה שהוא לא רוצה לעבוד.

מה אתם עושים על מנת שלא יהיה לנו המצב המגוחך בתקופה הזאת, שמצד אחד, עד לפני חודש, יש טענות על אבטלה ומוקדי אבטלה, ופתאום נוצר מצב שמאה אלף או מאה ועשרים אלף פלשתינים אינם מגיעים לארץ, ובמקום לספק עובדים ישראליים כל אחד מספר סיפור אחר. אתה שירות התעסוקה או שירות תשלומי אבטלה?

אנחנו שירות התעסוקה. אתחיל בזה שהגיע רגע האמת וכדאי שנתייצב מול האמת עם הנתונים שהיא פורסת לפנינו, וניקח את עצמנו קצת יותר ברצינות. אני אומר את זה לחברים טובים גם מקרב התאחדות הקבלנים וגם מהמגזר החקלאי.

אם אנחנו נשנס מותניים וכתף אל כתף לא במילים, לא בסיסמאות, לא בסיפורים ולא באגדות, אלא במבחנים נקודתיים נצא לדרך, אני מודיע לכם באחריות מלאה, העם הזה, המדינה הזאת, החברה הזאת מסוגלת לתת תשובות לצרכים שלה.

אולי כדי לסבר את האוזן קצת נתונים ממוחשבים, אחראיים, בדוקים, נכון להיום. בשדה הבניין מדובר על 20.279 פלשתינים שבגלל הסגר אולי אינם מגיעים כולם. אבל בוודאי חלקם כן מגיעים. ידוע שמגיעים.

ממה ידוע? צה"ל סגר ועוברים? אתה מאשים את צה"ל שלא עושה את עבודתו כמו שצריך?

אני לא מתחייב שתאהבו את כל מה שאני אומר. זה טבעי.

אתה אומר שאת הגבולות עוברים בסדר ארצי מלא.

אני מודיע לכם חד וחלק, יש הסכמה בינינו, ואתה אומר את זה כמוני, ואתה יודע את זה כמוני, לא כל עשרים אלף הפלשתינים בתחום הבניין אינם מגיעים. חלקם הגדול אינם מגיעים, וחלקם הקטן אינם מגיעים.

הצגנו חמש אלטרנטיבות לפתרון, לא רק בקרב אלה הרשומים כאנשי מקצוע בתחום הבניין. יש 3,805 אנשים למטה מגיל 35 שמוכנים להיכנס לעניין.

הם הגיעו לאתרים ולא התקבלו? הרי הם לא מסרבים לקחת אותם.

אנחנו קולטים את כולם.

אל תספר לי מעשיות. איך אני אדע אם אתה רוצה אותם או לא?

תן לי עכשיו שלושים טפסנים.

המבחן הוא מבחן המעשה ולא מבחן הסיפורים. אל תגיד לי תן לי, ומחר כשנבוא, תעשה הכול כדי לא לקבל אותם. אני מודיע לכם, שהשירות הזה ערוך נקודה נקודה, 16 אזורים ברחבי הארץ מחכים לכם. בואו למבחן המעשי. נראה אתכם עושים טסטים.

הוא אמר שיש 3,000. איפה עוד 20,000?

אני שואל אותך שאלה אמיתית, תהיה גלוי לב: האם באמת האנשים האלה מחפשים עבודה או שהאנשים האלה מחפשים לקבל דמי אבטלה?

אני הרי מכיר את הסיפור שמעדיפים לקבל דמי אבטלה. אני מוכן לקבל את התיזה שיש כאלה. חברה, כולם רמאים? כולם שקרנים? אני מסכים שיש ביניהם כאלה.

אני מודיע לכם, רבותיי, והכול בתיאום שמעולם לא היה כדוגמתנו בישראל, ואנחנו מובילים אותו בעצם הימים האלה, אנחנו הולכים להטיל סנקציות לכל אורך הדרך. אנשים יקבלו סירובים. אנשים שיחשבו שאפשר לנצל בצד, הסיפור הזה נגמר. אני מודיע לכם שנפעל בתיאום עם האוצר, עם הביטוח הלאומי, עם משרד העבודה והרווחה, עם שירות התעסוקה, עם יחידות אכיפה - - -

כבר שנתיים שומעים את זה.

אתם תצטרכו לתת יד ברצינות לרגע האמת, למבחן שהחברה הזאת צריכה ללכת אליו, כי אף אחד מאתנו לא מוכן להישבר אם הסגר הזה הוא עניין של ימים, שבועות, חודשים או שנים. צריך לקחת בחשבון שאין דרך אלא להתמודד עם האמת. זו השעה.

מה אתה אומר לגבי המחסור בחקלאות?

הוא אמר שיש 3,000. איפה 20,000?

3,000 פתרונות הוא הביא. מה עם היתר?

כמה דורשי עבודה היו לנו ערב פתיחת האירועים?

יש הבדל בין דורשי עבודה שמדובר על כ-170 אלף, ויש מובטלים שזה כ-140 אלף.

חצי זה נשים.

ראיתי במדינות במזרח אירופה שנשים עובדות בבניין.

אני מדבר על עבודה מקצועית אבל לא עבודה בעיניים. חבר'ה, אני מדבר אתכם פה מלב אל לב בגובה העיניים. עם יד על הלב, אל תספרו לנו מעשיות וסיפורים. המבחן יהיה מבחן של אמת. הפלשתינים ברובם עושים עבודות מקצועיות?

כן.

אז בשביל מה ביקשתם את המקצוענים מרומניה?

כי צריכים חמישים אלף. יש עשרים אלף פלשתינים.

צריכים לדעתך שמונים אלף ומאה אלף. אני מכיר אותך. לכן השאלה היא לא מה צריך אלא מה יש. ולשאלה מה יש תצביעו אתם, לא אני, ובואו נבדוק יחד את הנושא. אנחנו בדקנו את זה, ואני מציע שגם אתם תבדקו, ברור וגלוי שמקרב החסרים הפלשתינים רובם אינם מקצועיים. אבל תאמינו לי, ניתן להתמודד עם העניין התמודדות אמיתית, כולל בחינה רצינית של נושא הלבנה. אם נלך יד ביד אל העניין, כתף אל כתף, יש תשובות אמיתיות במצאי.

מה אתה אומר על החקלאות?

אני מוכרח לחזור אל הנוער שנמצא פה אתנו.

רק תגיד שיש לנו נוער נפלא.

לא רק אני, אני משער שכל אחד מהיושבים כאן אוהב לא רק את ילדיו אלא - - -

אני בענף הבנייה מומחה לא גדול, אבל מגיל שלוש נולדתי בפרדס וקטפתי ועבדתי בקטיף. כל הנושא הזה של פתרונות לקטיף תפוזים של בני נוער לא עבד, לא עובד ולא יעבוד. אם אתה רוצה לעשות קטיף של תפוזים שהוא מוגבל בזמן, תביא עובדים שיעבדו ברצינות, בקבלנות, ויגמרו את העניין. לגבי בני נוער, עשינו מבצעים כאלה עם משרד החינוך בעבר בתקופות קשות למדינת ישראל, מעולם זה לא עבד. אני אומר את זה באמת כאחד שחי את הנושא הזה.

אולי אז לא שילמו.

שילמו. זה לא עובד.

אם קובעים שבבית-ספר מסוים יש חופשה עכשיו שבועיים וכל מי שמוכן בתשלום - - -

אני אומר לך שזה כבר נעשה.

אני מציע ומבקש, אמנם אנחנו יושבים במקום שבו עוסקים במקרו-כלכלה וזה יפה ומכובד, אבל צריך לזכור שאנחנו עוסקים בפרדס הנקודתי, הספציפי. אתה מדבר על ילדים של בית-ספר מסוים. אני מבקש בכלי הכללות. לא כולם בררה, אני לא מקבל את זה.

למה בררה?

אני מבקש לא להפיל על בני הנוער של מדינת ישראל כתמים שאינם מגיעים להם. עד היום אני זוכר את האפרסקים שזרקתי בשדה בוקר. אני יודע במה מדובר. תאמינו לי שגם הילדים שלי עשו את זה. במשך שנים בהיסטוריה שלי כמקצוען עד שבאתי למקום שבו אני נמצא, עבדתי עם בני נוער לאורך עשרות שנים. עם זאת, שלא תהיה טעות, אנחנו לא מדברים רק על בני הנוער, יש גם פתרונות אחרים.

בני ישיבות.

כשאני אומר להתייחס ברצינות, נא לקחת את את הדברים ברצינות. אנחנו מציעים לביטוח לאומי להכריז על הנושא של עבודה בחקלאות כתחום מועדף. הפעולה הזאת של הכרזת ענף החקלאות כפעולה מועדפת עבור חיילים משוחררים תזכה אותם ותניע אותם במאות אם לא באלפים לפעילות בתחום הזה.

לכן, אם יש טענות על הנוער, מילא על הנוער, גם על החיילים המשוחררים יש טענות? אבל שלא תהיה אי-הבנה, גם זה עדיין לא סוף פסוק. תאמינו לי שבניד עפעף אפשר לגמור את העניין.

עוד הערה קטנה אחת. אני כבר מודיע לכם, רבותיי, במקום שבו ניווכח שיש קושי אמיתי ולא ניתנת תשובה לבעיית אמת, הממשלה הזאת לא תפקיר את התחומים כל כך חשובים של בניין, חקלאות, תעשייה ותחומים אחרים, ונלך לבחינה נקודתית רצינית אחראית של הלבנת עובדים זרים.

אנחנו לא מדברים על הלבנה.

הם עברו לעבוד במשק בית.

אבות אבותיי סיימו את ישיבת חלם המפורסמת. אחד הסיפורים על הרב שבא אליו איכר ואומר: תשמע, כבוד הרב, אני רוצה להתייעץ אתך כי מתות לי התרנגולות. שואל הרב: מה אתה נותן להן לאכול? הוא אומר: אורז. אומר הרב: תיתן חיטה. בא למחרת ואומר: החלפתי את זה והן ממשיכות למות. אומר הרב: תפסיק עם החיטה, תיתן להן תפוח אדמה. וכך כל יום הן מתות והוא חוזר. יום אחד הוא אומר: שמע, כולן מתו. אומר הרב: חבל, היו לי עוד רעיונות.

ההבדל בין חלם לבין ממשלת ישראל בכך שההוא לפחות את העצות שלו כל פעם ידע לבצע. פה גם מדברים, גם לא מחליטים וגם ממשיכים את הסחבת.

יש בסך הכול מספר מוגבל מאוד של פתרונות. עשרים יום לפחות נמשך מצב החירום שכבר יודעים במיוחד בחקלאות, שכל יום שעובר גורם נזק שלא מנכ"ל שירות התעסוקה ולא אתה, אברהם, ולא אני, ולא ראש הממשלה, לא יפצו אותו. פה יושבים אנשים שעל פרנסתם, על חיים, ממשיכים להשמיע את הסיפורים היפים האלה על הנוער הנפלא, על בני ישיבות, על החיילים המשוחררים. החלטה אחת לפחות בתחום הזה של עידוד, למשל, של המובטלים הישראליים ללכת לענפים האלה עוד לא היתה. אם מדובר בעבודה מועדפת או בתוספת תשלום, על זה אפשר היה להחליט כבר לפני שבועיים. אתה כמנכ"ל שירות התעסוקה לא יכול לעשות פה הרבה כי השרים צריכים להחליט.

החליטו.

מה החליטו? החליטו לא להחליט.

לא.

יש החלטה על עבודה מועדפת?

יש החלטה, כולל מענקים, כולל הסעות.

ישבתי עם שר העבודה ביום רביעי ועוד לא היתה החלטה. מתי נתקבלה ההחלטה?

אתמול נתקבלה החלטה על סבסוד החקלאות.

מה זה סבסוד?

אתמול נתקבל סיכום אצל שר האוצר, על פיו עובדים שייצאו לסיוע לענף החקלאות יקבלו סבסוד לעובד, לא למעסיק, בשיעור של 40 שקלים נוסף לשכר המינימום שיקבלו מהמעביד, ועוד 10 שקלים לצורך הסעות. ההערכה היא שעוד 50 שקלים לבן-אדם ליום בוודאי יניעו מאות אנשים.

צריכים לראות את זה. קודם כול, אני מברך על כך שסוף סוף החלטתם משהו. לפחות משהו זז בתחום המובטלים. אבל זה לא יספק, כמעט בוודאות.

הלבנת העובדים הזרים. לא אוהבים את זה לא הקבלנים ולא החקלאים, אבל יש בין העובדים הזרים שנמצאים בארץ יש כאלה שעזבו את הבניין ואת החקלאות ויכולים לחזור.

עובד זר שאתה מלבין אותו, לא עשית כלום, כי במקום לעבוד פה הוא עובד פה.

לא. הם הלכו למשקי בית, הם הלכו לכל מיני עסקים אחרים. אתה אומר להם, מי שיתייצב ויתקבל לעבודה בחקלאות או בבניין יקבל אישור שהייה.

אבל הם אינם מפחדים. אין מגרשים אותם כבר שלוש שנים, אין אכיפה. אז למה שהוא שהוא יבוא ? עכשיו הוא יחזור כדי לקבל אישור לעוד שנה? הלא זה אבסורד. הוא עובד, הוא לא משלם מיסים, הוא ימשיך כך.

אין שום עלות להחלטה זאת. אם ההחלטה הזאת מתקבלת אנחנו תוך כמה ימים רואים אם זה עוזר או לא עוזר. בכמה מאות זה יעזור.

עם כל המקורות האלה אין מנוס כלכלית מלהביא תוספת עובדים זרים. העובדים האלה לא מחליפים את הישראלים. אנחנו מחליפים את העובדים הפלשתינים בעובדים זרים לתקופה קצובה, ויש פה אלף ביטחונות שאפשר לקחת.

הוועדה לענייני עובדים זרים ממליצה, וועדת הכספים אישרה המלצה זאת, לתת רשיונות למחצית הדרישה של הקבלנים ושל החקלאים. מה זה רשיון? רשיון זה אופציה. אם מחר מתייצבים המובטלים הישראליים ומחרתיים מגיעים העובדים הזרים שיש להם מיומנות, הוא לא ישתמש באופציה הזאת, כי האופציה הזאת במקרה הטוב זה עשרה ימים, זה ארבעה-עשר ימים. הוא לא אויב לעצמו, לא החקלאי ולא הקבלן.

דיברת, כבוד מנכ"ל שירות התעסוקה, על כך שהנוער הוא נפלא ולא צריך לחשוד בו שהוא ישחק בתפוזים במקום כדורים ולא יקטוף. גם הקבלנים וגם החקלאים אינם רמאים. הם לא מנצלים את ההזדמנות הזאת בשביל להביא סתם תוספת עובדים זרים. הם רוצים להציל את עצמם. אם ההצלה שלהם תבוא על-ידי תוספת עובדים ישראליים או עובדים זרים שכבר נמצאים בארץ, הם יוותרו על האופציה הזאת להביא עובד זר.

לכן אני מציע שגם ועדת הכלכלה תאמץ את ההמלצה הזאת, ושלוש הוועדות – כספים, כלכלה ועובדים זרים – נלך לשר האוצר ונאלץ אותו, נשכנע אותו לשנות את הקו. אין לי ספק שבעוד שבועיים-שלושה יתנו אישורים לעובדים זרים. אלא מה? משקים שלמים ימותו, אתרי בנייה יפסידו המון כסף. ההחלטה תבוא, כי כל השטויות האלה וכל הנוסטלגיה והרומנטיקה של פתרונות אחרים לא יעבדו. אם זה יעבוד חלקית, אדרבה, מה טוב. תנו לזה לעבוד, ובמקביל תנו אישורים לפחות למחצית הדרישה.

אני מציע שהוועדה תאמץ את זה יחד עם עוד שורת המלצות שהועלו פה כרעיונות. דבר אחד זה דחיית תשלומי מע"מ על החובות שלא שולמו על-ידי הפלשתינים, יחד עם דרישה מהממשלה לעכב את העברת הכסף לפלשתינים.

אני חושב שזה נכון להרחיב את המסגרת של מה שנקרא עבודה מועדפת לכמה וכמה ענפים, כולל אולמות שמחה, כי היום הם במצוקה, ולעשות עוד שורת צעדים, כולל הקמת ועדה מיוחדת למיון הנזקים, כי הנזקים הפעם שונים ממה שמוגדר בחקיקות הקודמות. יש פה דברים שלא חשבו עליהם, וחייבים לקחת את זה בחשבון.

מישהו מהתלמידים רצה להעיר משהו?

היתה לי שאלה לסגן נשיא התאחדות הקבלנים. הוא הציע לפתור את הבעיה של היעדר עובדים בהבאת עובדים רומנים. מה יהיה כאשר ישתפר המצב?

זו לא שאלה אליו.

הם באים לשנה וחוזרים.

אני מרכז הארגונים החקלאיים במרכז החקלאי, מגדל פרחים.

החקלאות נמצאת במחסור של 25% מכוח העבודה. היינו במצב דומה ב-1994-95. העסקנו נערים, היו אצלנו חיילים. זה מתבטא במאות, וחסרים לנו 16,000 עובדים. אני אומר מראש, כל מה שנאמר פה אנחנו מוכנים לקבל. אני גם יודע את התוצאה. בטווח הנראה לעין זה יהיה מאות פתרונות. כולנו נהיה מאושרים שאנחנו מעסיקים ישראלים, אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה של אובדן משקים.

אני סמנכ"ל במשרד העבודה. אני מראש אומר שאני הולך לומר כמה דברים פופולריים ולכן אני מבקש הצעקות יהיו אחד אחד ולא במקהלה.

אני מבקש שהצעקות לא יהיו בכלל. אני מבקש ממך לא להזמין צעקות בכלל.

אני מכיר חלק מהחברים כאן.

ב-1993 מספר העובדים הלא ישראליים היה כ-130,000, מהם כ-120,000 פלשתינים ו-10,000 זרים. לפני חודש, לא לפני אלפיים שנה, עמדנו בממוצע של סדר גודל משני המקורות האלה יחד, של פלשתינים וזרים, כ-300 אלף עובדים ממקורות חיצוניים. מול זה, לא כמו שמנכ"ל שירות התעסוקה אמר – הוא נשען על הנתונים של שירות התעסוקה ואני מתייחס לנתוני הלמ"ס – יותר מ-100 אלף מובטלים מחפשי עבודה. משהו קורה במשק, משהו קורה בחברה.

אני באמת ער למצוקות, והן מצוקות אמיתיות, של חלק מהדוברים. אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שמרגע שאנחנו – ולא כמו שנאמר פה, אין פה מקסם-שווא – ברגע שמחליטים להביא עוד עשרים אלף עובדים זרים זו חתונה לשנתיים ולא לדקה אחת פחות מזה. עברנו את כל התהליכים האלה בעבר. זה אומר שמראש אם החלטת להביא ממקורות חיצוניים עוד עשרים אלף עובדים זרים סתמת את הגולל על המסלול שאומר - - -

יש כאלה שעומדים לסיים. המספר הכולל לא ישתנה.

בתחלופה אין בעיה. אני מדבר על מערכת תוספתית. על זה מדובר כאן. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום בצמתי החלטה מדיניים, אנחנו נמצאים בצמתי החלטה כלכליים-חברתיים. אני חושב שהחיפזון פה יהיה מהשטן, משום שיצירת עובדה תמנע אחר-כך מרחב פעולה רציני. יש פה מצוקה.

איך אתה מסביר את זה שהישראלים לא עובדים?

1. אני חושב שהישראלים יותר עובדים ממה שנמצא כאן.

אתה אומר שיש מאה אלף שלא עובדים.

2. עם כל הכבוד, הרשות לתכנון כוח-אדם, ואולי תרשה למר איש-שלום לציין זאת, עשתה בזמנו מחקר מאוד מקיף בנושא הזה של אותם קורסים לחיילים משוחררים שהיו אמורים להשתלב בענף הבנייה. מבצע שבסופו של דבר נכשל.

דרך אגב, אנחנו הוצאנו עליו מיליונים.

הוא עשה מחקר ואנחנו שילמנו.

חלק מהבעיה היתה שבסופו של דבר במצב בלתי ברור לחלוטין, כאשר קבלן יכול בדרך א', ב' או ג', לא תמיד להעסיק ישירות, לפעמים דרך קבלנים של קבוצה שבאה, לשלם סדרי גודל של 300 דולר לחודש, תאמין לי, שהוא יעדיף את זה על פני תשלום של 700 עד אלף ואפילו למעלה מאלף דולר לחודש. הסיפורים הם סיפורים חיים. כולנו ראינו את המצב הנורא של אותם סינים שעבדו ב"סולל-בונה". "סולל-בונה" עבדה לפי העיקרון של השיר של רביעיית מועדון התיאטרון – "לא רואים, לא שומעים". הם לא ידעו מכך שהעובד הסיני מקבל 20 דולר.

אתה משמיץ את "סולל-בונה"? אתה רוצה שנתבע אותך על הוצאת דיבה?

כן. אני אומר זאת לפרוטוקול. יש עכשיו תביעה משפטית.

זה היה בבית-משפט והפסדתם.

מה שאני מנסה לומר, אנחנו עכשיו עושים כל מאמץ אפשרי, ואם למאמץ הזה, כמו שמר ג'אנו אמר, לא יהיה פרטנר בצד של הקבלנים לנושא של מאמץ לאומי לקליטה של ישראלים, כשאנחנו יודעים שבמשך השנתיים האחרונות שלושים אלף עובדים ישראלים יהודים ובני מיעוטים נפלטו מענף הבנייה - - -

נכון מאוד, כי חסרים זרים שעושים את היסוד.

אדוני היושב-ראש, אם לא ייעשה המאמץ הזה - - -

נתון אחד: התחלות הבנייה באותן השנים ירדו לכחצי. זאת אומרת, זה לא שהם נפלטו בגלל שהוחלפו בזרים. גם מספר הזרים פחת כי הצטמצם ענף הבנייה.

מספר הזרים הצטמצם משום שהממשלה החליטה לצמצם את ההיתרים. לצערי, לא ראיתי במקביל לצמצום ההיתרים קליטה של ישראלים שיחליפו אותם. שמעתי בדיוק אותם נאומים, ואותן מצוקות היו גם לפני שנה.

הילדים יבואו להיות טייחים?

אני חושב שכולנו נמצאים בצומת החלטות מאוד רציני, ולכן אם אנחנו ברגע זה, נניח תיאורטית, נתיר להביא עובדים זרים, אנחנו יודעים שהמקור הזה הוא מקור לשנתיים ולא לדקה אחת פחות. אין אפשרות יציאה מהעניין הזה.

לצערי, זמננו אזל. אני חייב לסגור את הישיבה. אנחנו שמים כרגע פסיק. שמענו היום כמה בעיות שהתעוררו פה – גם בעיית המע"מ, גם בעיית העובדים הזרים, גם הבעיה של תלמידי בתי-ספר, שלדעתי, כן היו צריכים למצוא איזשהו פתרון לפחות לתקופת ביניים, ועוד כמה נושאים אחרים. ביום רביעי הקרוב יש לנו דיון על נושא התיירות, שהוא במשבר עוד יותר קריטי מכל הענפים האלה. שם אין בעיה של עובדים כי שם אי-אפשר להביא את התיירים בכוח. תוך זמן קצר תתקיים ישיבה נוספת שבה נדון בהמשך הדברים.

אני מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50