פרוטוקולים/כלכלה/1900

- 5 -
ועדת הכלכלה (201)
‏30.11.2000


פרוטוקולים/כלכלה/1900
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"א בתשרי התשס"א (10 באוקטובר, 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחום לנגנטל

חה"כ עוזי לנדאו
חה"כ מאיר פרוש
היועצת המשפטית, משרד התחבורה עו"ד מלי סיטון
לשכה משפטית, משרד התחבורה עו"ד יהודה שטיין
לשכת שר התחבורה, משרד התחבורה יעל שילוני
משרד המשפטים עו"ד בני רובין
ראש אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים ניצב יעקב גנות
אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים פקד לימור ויצמן-שגיא
מנהל אגף שירותי רווחה ושיקום, משרד העבודה והרווחה שלמה פרקש
לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה עו"ד בתיה ארטמן
מנהלת מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי ברוריה סלפון
מפקחת ארצית לבטיחות בדרכים, משרד החינוך רחל רותם
מפקח ארצי לבטיחות בדרכים, משרד החינוך בני גדליהו
לשכה משפטית, משרד הבריאות עו"ד ישי אילן
הסתדרות הפסיכולוגים נעמי גבע
הסתדרות הפסיכולוגים רימון לביא
הסתדרות הפסיכולוגים יהודית רוכברג
מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי עמי בן-דרור
"יד הנקטפים" מיכה הלוי
"יד הנקטפים" ציפורה הלוי
"יד הנקטפים" דניאל יחזקאל
מתונה - אנשים באדום דוד רפורט
מתונה - אנשים באדום ד"ר יעקב אדלר
מנהל המחלקה לשירותים רפואיים, אבנר שמוליק בן-יעקב

שרי אברמוב (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, התש"ס-2000.


הצעת חוק מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, התש"ס-2000

אנחנו, חרף המאורעות, מקיימים את שגרת עבודת הוועדה. אומרים שבעיתות משבר כל אחד צריך למלא את תפקידו וחובתנו לעסוק בנושאים השגרתיים וכביכול בנליים של היומיום. על סדר יומנו הצעת חוק מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, התש"ס-2000 של חבר הכנסת נחום לנגנטל. ההצעה שנמצאת בפנינו חתומה על-ידי לא מעט חברי כנסת. המציע היה צריך להיות פה כדי להסביר את הצעתו אבל עד שהוא יבוא אנחנו נטפל בזה בהיעדרו. מה עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה - ואני דוברת מטעם משרד התחבורה - היא שאין ספק שהצעת החוק שמונחת לפני הוועדה מטרותיה, קרי: מטרות המרכז שמנויות בסעיף 3 לחוק הן מטרות נעלות, מקודשות ובעלות חשיבות ועדיפות עליונה ביותר. הקושי הגדול של משרד התחבורה הוא הרצון להכניס לתחומי אחריותו וסמכויותיו עניינים ומטרות שהם לא במניין הסמכויות שיש למשרד. קשה מאוד למשרד לחשוב על עשייה בשיקום, על תמיכה נפשית, סוציאלית ורווחתית במשפחות של נפגעים. קשה לנו מאוד לעסוק בשיקום. אנחנו גם לא רואים את המטלה של הכשרת שוטרים כקשורה למשרד התחבורה. במלים אחרות, אין לנו קושי עם מטרות המרכז, הן מבורכות ונעלות, כמו שאמרתי.

זאת אומרת, זה עולה לכתה ב' אבל לא בבית-ספרנו.

אני מבקשת להדגיש את זה מכיוון שאנחנו סבורים שיש היום במערך הממשלתי גופים וגורמים שזה במניין סמכויותיהם. קרי: הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה.

אמנם המציע איננו פה ואני לא מתיימר לייצג אותו אבל הוא אדם שהיה פעם מנכ"ל משרד התחבורה. האם מה שאת אומרת פה לא ידוע לו?

אנחנו ניסינו לבוא בדברים עם המציע, לאור עמדת הממשלה שנקבעה בוועדת שרים לחקיקה.

מה עמדת ועדת השרים, אם כך?

ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. מצאתי לנכון להסביר מעבר לזה שההתנגדות קמה ונפלה על היות המרכז מוקם במסגרת משרד התחבורה ולא לעניין מטרות המרכז.

ועדת שרים לחקיקה אומרת שהאכסניה לא צריכה להיות משרד התחבורה. האם יש הצעה אלטרנטיבית? או שנשאיר את המצב כמו שהוא?

עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה גובשה כשורה תחתונה. היא לא נכנסה לפרטים של ההתנגדות. עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעת החוק. מעמדות השרים שעלו בוועדת השרים אנחנו למדים שהקושי הגדול של הממשלה היה הפן של הכתובת של אותו מרכז.

מה היית מציעה? במליאת הכנסת אמר שר המשפטים את הדברים הבאים: "אשר על כן הממשלה מתנגדת להצעה כפי שהיא אבל אם בסופו של דבר יוחלט על הקמת מסגרת כזאת והדבר יהיה במסגרת מתאימה יותר ולא במסגרת הזאת, מאוד יכול להיות שאפשר יהיה לתמוך בזה". מה היא המסגרת המתאימה יותר?

אני חזרת על מה שאמרתי קודם לכן. אותן מסגרות ממלכתיות שכבר היום מטפלות בצד הרווחה ובצד השיקום, קרי: הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה, הן מסגרות שכבר אמונות על טיפול בנפגעים מהיבט אחר לגמרי אבל כבר יש להן את ההכשרה, הן כבר מגייסות אנשי רווחה, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, אנשים שזה עיקר תפקידם.

כלומר את אומרת שהמוסד לביטוח לאומי צריך לעסוק בזה?

או משרד העבודה והרווחה.

אני מצטרף לעמדה של עו"ד מלי סיטון, לכל מלה שהיא אמרה.

רבותי, הדיון פתוח. האם מישהו רוצה להגיד משהו?

גם משרד העבודה והרווחה חושב שצריך לתת לאותן משפחות סיוע וליווי וכל מה שהן צריכות. על זה אין מחלוקת. העניין הוא שעד היום האוכלוסיה הזאת של נפגעי תאונות דרכים היתה בעיקר צרכנית של שירותי רווחה, לאו דווקא של הלשכות לשירותים חברתיים של הרשויות המקומיות. הם קיבלו את השיקום, אם לא על-ידי הביטוח הלאומי אז בדרך כלל הם קנו את השירותים האלה באופן פרטי.

אם הצעת החוק הזאת תעבור תוטל מעמסה רצינית נוספת על הרשויות המקומיות. ללא תוספת תקציבית נדיבה ביותר, שתעמוד בערך על סדר גודל של עובד סוציאלי אחד בכל רשות מקומית, כשהיום יש 256 רשויות מקומיות, אי אפשר יהיה לבצע את המטלות האלה. העובדים הסוציאליים היום עמוסים מעל ומעבר ולא יכולים לבצע את המטלות שהם צריכים לבצע. לקבל צרכן חדש, כשאני מניחה שאם זה ינותב לכיוון לשכות הרווחה רוב העבודה תהיה על הלשכות, ללא תוספת תקציבית מובטחת, ללא תוספת כוח-אדם - פשוט זה יהיה חוק שאי אפשר יהיה לבצע אותו.

היית מציעה שזה יהיה ברשויות המקומיות כנגד תוספת תקציבית לרשויות המקומיות?

זו מטלה שצריכה להיות בשיתוף גורמים שנוגעים בדבר: המוסד לביטוח לאומי, משרד התחבורה, המשטרה. יש הרבה גורמים ממשלתיים שמעורבים בדבר. אני מדברת על תחום הליווי הסוציאלי, או תחום ההודעות. אם הוא יהיה בצורה כזאת שיצטרכו עובד סוציאלי, ללא תוספת תקציבית רצינית זאת תהיה אות כתובה שבעצם לא מבוצעת. היום יש הרבה מאוד מטלות שעובדים סוציאליים לא מבצעים בגלל שאין להם איך לבצע אותן.

חבר הכנסת לנגנטל, בהעדרך פתחנו את הדיון.

אני מודה לך. תמיד אני יכול לסמוך עליך.

אתה תתפלא, כמי שהיה מנכ"ל משרד התחבורה, שדווקא אנשי משרד התחבורה חושבים שמשרד התחבורה איננו המסגרת המתאימה לדבר כזה. אני מבקש שתסביר את הצעת החוק.

אגב, אם הם לא מעוניינים אני חושב שאי אשר לאנוס אותם לעשות את זה.

חוסר העניין של משרד התחבורה הובהר ואני מוצאת לנכון, חבר הכנסת לנגנטל, להסביר אותו שוב.

הוא יקרא את הפרוטוקול.

גם המנכ"ל וגם השר אמרו לי את זה בשיחות בינינו. אני מוכרח לומר שכאשר אנחנו הגשנו את הצעת החוק כמעט כל האנשים שהיו שותפים לניסוח של ההצעה - ההורים השכולים שפעילים איתנו פה וכן משרדי ממשלה נוספים - מאוד ביקשו שזה לא יהיה במשרד התחבורה.

שר המשפטים אמר במליאה שהוא מתנגד אבל אולי בסופו של דבר יוחלט על הקמת מרכז במסגרת מתאימה יותר, לא במסגרת הזאת.

דע לך שהכל נבע כתוצאה מזה שלדאבוני כל מי שעוסק בתחום הזה הבין שמשרד התחבורה לא מסוגל "להרים" את העניין. צר לי מאוד שכך חושבים וזה נובע בייחוד בשל בעיות פרסונליות. הנה, מנענעים פה עם הראש. אני משמש רק פֵה לכל האנשים שדיברו איתי. ניסיתי לשכנע את כל החברים באותות ובמופתים שזו המסגרת הסבירה וההגיונית ביותר שאני רואה מול עיני אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא דווקני. אם רוב הממשלה רוצה שזה לא יהיה במשרד התחבורה, אני חושב שכמעט כל הגופים שמוזכרים פה היו מוכנים בהחלט ורואים לעצמם זכות לקחת את זה לטיפולם. אפילו משטרת התנועה והמוסד לביטוח לאומי אמרו את זה. דיבר איתי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר שטסמן.

המוסד לביטוח לאומי מטפל בפלח מאוד מסויים, נפגעי עבודה, שממילא הם האוכלוסיה שלנו, וגם זה בנושא של שיקום מקצועי ממש. אנחנו לא עוסקים בליווי ארוך טווח במחלקת השיקום.

חבר הכנסת לנגנטל, איזה אכסניה אתה מציע לנו? מה נעשה עם זה?

מדובר על הצעת חוק שעברה קריאה טרומית וצריכה לעבור קראה ראשונה.

אבל אנחנו רוצים להיות רציניים. יש לי מנהג מגונה, שגם בשלב של הקריאה הטרומית אני משתדל לעשות עבודה רצינית.

שהממשלה תגיד איפה היא רוצה שזה ימוקם. אם הממשלה רואה בזה מעין חומר "נגוע", שכל אחד אומר שזה דבר נהדר אך שהשני יעשה את זה, זה בסדר גמור. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תבוא ותגיד. היא כנראה חושבת שאנחנו לא מספיק רציניים ונחושים בהעברת החוק הזה ולכן היא מסתפקת באמירה כללית שהיא מתנגדת ושהיא חושבת שמשרד התחבורה הוא לא האכסניה הנכונה. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב מאוד. נאמר את זה בכל מקום. כל חברי הכנסת חתמו על זה.

זה לא ראיה לרצינות החוק.

אני יכול להפנות את תשומת לבך לכמה אנשים שחתמו על הצעת החוק הזאת שלדעתי לא חותמים על הרבה הצעות חוק סתם.

גם אני חתום על זה אבל אף אחד לא יכול להיות נגד הסיוע לנפגעי תאונות דרכים. השאלה היא רק איך פותרים את זה באופן מעשי.

שהממשלה תבוא ותגיד איפה היא רוצה שזה יהיה. הם לא רוצים שזה ימוקם במשרד התחבורה. אומרים שזה מצויין רק שזה לא יהיה בשום משרד.

בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת נחום לנגנטל. אני חושב שבאמת הגיע הזמן שמישהו יטפל בזה. קודם כל עצם העובדה שהוא הרים את הכפפה מראה על הקשר בינו ובין נושא המלחמה בתאונות הדרכים. מצד שני, אני מצטער, גם אני חושב שהמקום המתאים הוא לא במשרד התחבורה.

אנחנו קראנו ולמדנו ואנחנו חושבים שהנושא הזה אמור להיות מטופל במספר רבדים.

נושא ההודעה - שלמעשה מזה התחיל הרעיון להצעת החוק - מטופל היום על-ידי משטרת ישראל - לא נוח לי להגיד את המלים - כמעט בהתנדבות. אין חובה באף מקום שמשטרת ישראל תטפל בזה. אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים על-ידי הבוחנים שיוצאים לשטח, שבזמן היותם מטפלים בתאונות הדרכים הם למעשה עוזבים את השטח והולכים להודיע למשפחות.

האם בוחני תאונות הדרכים הם שהולכים לבתים ומודיעים?

כן. אנחנו אלה שמודיעים בכל מדינת ישראל. איש לא חשב על זה. אנחנו מדברים לא רק על קורבנות של תאונות דרכים קטלניות אלא אנחנו מודיעים גם בתאונות קשות. ב-10 החודשים האחרונים ניתנו 4,000 הודעות.

מה עושים? הולכים לבית של המשפחה ומודיעים?

הבוחן עוזב את מקום התאונה ברוב המקרים ואומר לבוחן השני שימשיך לבדוק. הוא הולך לאתר את המשפחה, בודק אם לפגוע הזה יש קרובים נוספים ומאתר איזה רופא בהתנדבות שיבוא איתנו. הכל נעשה בהתנדבות.

מאז הקמת אגף התנועה הפקנו חוברת. תדמיינו לעצמכם מצב שעולה חדש או עובד זר מקבל הודעת שכול מהסוג הזה. הוא לא יודע למי לפנות, איך לפנות, לאיזה מספרי טלפון. אנחנו הפקנו חוברת שאנחנו משאירים אותה - עוד פעם בהתנדבות - אצל משפחת הקורבן כדי שיידעו למי להתקשר, מה להתקשר, מה לעשות, את הדברים המינימליים. זאת המצאה שלנו.

מאידך השוטרים שלנו לא עוברים הכשרה. הם לא מיועדים לזה וזה לא מתפקידם.

ניסינו בשנת 1992 להעביר את זה לרשות המקומית, למשרד הפנים. היה דין ודברים והנושא הזה נתקע.

נכון להיום מאחר שאנחנו הראשונים שמקבלים את הדיווח אנחנו רואים לעצמנו חובה להמשיך לטפל בנושא הזה בצורה מסודרת וממוסדת על-ידי אנשים שהוכשרו, הוקצו ואמורים לטפל בנושא הזה בלבד. אנחנו מדברים על אלפי הודעות. מצד שני יש גורם מרכזי שאמור לטפל בנושא הזה - הרשויות המקומיות. ישבנו עם מר עדי אלדר ועם מר ביילסקי והם מקבלים את העובדה שהם אמורים לרכז את התחום הזה. זה השלב המיידי. ההודעה צריכה להיות על-ידי משטרת ישראל ובכל רשות מקומית ורשות איזורית יתלווה למשטרה צוות שקיים - עובד סוציאלי, רופא, נציג הרשות המקומית - כשמודיעים על האסון למשפחה.

יש אחר-כך שלב שני שהוא כל נושא הטיפול, המעקב והתמיכה.

האם אתם לוקחים איתכם מישהו מהרשות המקומית כשאתם מודיעים למשפחה?

לפי העניין. אם אנחנו מוצאים.

ביום כיפור האחרון היו שני מקרים של תאונות דרכים קטלניות.

האם יש בכל זאת תנועת כלי רכב ביום כיפור?

באיזור המרכז עובד זר רכב על אופניו, נפל מטר וחצי למטה ונהרג; ובבאר-שבע נדרס אלמוני, שעד עכשיו לא זוהה. משרד התחבורה, עם כל הכבוד, לא ילך לחפש. כבר יומיים שאנחנו מנסים לאתר את זהותו של הקורבן.

בהמשך המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה אמורים לטפל בהמשכיות הטיפול.

איש לא הזכיר את כל הנושא של התאונות הקשות, מעבר לתאונות הקטלניות, שמדובר בכ-600 מקרים בשנה (500 בשלב זה). אנחנו מדברים על עוד אלפי תאונות קשות ולפעמים אז המצב הוא אף יותר קשה מאשר במקרה של מוות לגבי המשכיות הטיפול, תמיכה נפשית וכלכלית וכן הלאה.

למשטרת ישראל נכון להיום אין מנגנון. כל החלטה צריכה להיות נתמכת בהחלטה להקים מנגנון קודם כל לאלה שמקבלים את הדיווח, יוצאים לשטח ואמורים להודיע לכל הגורמים. דבר שני, הרשויות המקומיות הן האכסניה שלדעתנו צריכה להמשיך לטפל בזה. בשלב הראשוני עם כל האנשים שלנו, ואנחנו הכנו הצעה מסודרת בעניין זה. בשלב שלישי צריך להיכנס משרד העבודה והרווחה - ואני לא נכנס לתחום התקציבי מפני שזה בטח לא תפקידנו. אם מחליטים להקים מנגנון, הוא צריך להיות מתוקצב, מבוסס ונתמך לאורך זמן מפני שהנושא הזה הוא נושא חשוב.

איש לא דיבר פה על כל הנושא הדתי שבהודעות שכול מהסוג הזה. אנחנו התייעצנו עם הרבנים בבני-ברק לברר איך עלינו להודיע, מה הטיפול המיידי, איך לאסוף את הגופות והשרידים בעת תאונות דרכים. פנינו גם ל"זיהוי קורבנות" וכך הלאה.

חבר הכנסת לנגנטל, האם יש ניסיון בעולם? האם יש איזה מקום בו הקימו דבר כזה? אולי כדאי לנסות ללמוד מלקח של אחרים.

זה קיים בצרפת.

במשרד התחבורה הראו לי סרט איך מוסרים את ההודעה למשפחה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זאת הבעיה הכי הומניטרית שיש פה. לכן פניתי אל ניצב גנות ומצאתי אוזן קשבת. הם לקחו על עצמם בהתנדבות את העניין הזה. אמרו לי אנשים שהם קיבלו בטלפון הודעה על כך שיקירם מת.

בואו נפריד פה בין שני דברים. לדבריך אנחנו צריכים לטפל הרבה יותר לעומק בשאלת ההודעה. את כל היתר אולי נשאיר לשירותי הרווחה.

הבעיה הכי בוערת היא ההודעה למשפחה, שזה היה ממש דבר נורא. לפעמים לא הודיעו בכלל. אני יכול לבזבז פה את זמנכם ולספר את הסיפורים שהגיעו אלי. לא הייתי ער לעניין הזה כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה כי אז עסקנו בבעיות השוטפות ולא הייתי ער לבעיות האנושיות. אני מודה בחוסר הבנתי את העניין הזה כשהייתי בתפקידי הקודם. כשהגעתי לכאן פתאום הגיעו אלי כל מיני מכתבים. קראתי לאנשים, שמעתי את הסיפורים מסמרי השיער האלה ופשוט הזדעזעתי מכך שבכלל לא עוסקים בזה.

פניתי למשטרת התנועה והם על המקום, לא רק שהם עשו את זה מייד, הכניסו נהלים וקצת נהיה סדר בעניין. אני שמח לשמוע שהיום זה כבר גם בתוך המחוזות, כי הרי כפי שאתה יודע משטרת התנועה היא בין המחוזות, היא בכבישים הבין-עירוניים ולא בכבישים העירוניים.

הנושא ממוסד אך הכל בהתנדבות.

זה בעיה אחת - ההודעה. הדבר השני, אני מסכים איתך, עזוב את הבעיות הגדולות, אני מדבר על השבועיים הראשונים לאחר התאונה.

יש כל מיני מנגנונים שצריכים לטפל בזה.

ברשויות המקומיות יש הרבה פקידי רווחה. בעבר החזקתי את תיק הרווחה ברשות מקומית ואני זוכר את האנשים שעבדו שם. צריך להכשיר אחד מהעובדים, במקום קטן כמו גבעת שמואל, ובמקום יותר גדול כמובן יותר אנשים שיידעו לפחות לתת את הא"ב של העניין, לכוון את האנשים לאן ללכת, כי זאת הבעיה.

יש להם גם מערכי מתנדבים שמתמחים בכך.

יכול להיות. אם הם יעשו את זה דרך מערכי מתנדבים - הכי טוב. אבל שיהיה מישהו שיהיה אחראי.

למעשה צריך להעתיק את המודל הצה"לי.

הכוונה היא למדור טיפול בנפגעי תאונות דרכים. 6-7 אנשים יכולים לטפל בכל הארץ.

זה קיים ברשויות המקומיות. זה לא מסובך. יהיו הרבה אנשים שיהיו מוכנים להתנדב. מי שבייחוד מוכן הוא ההורים השכולים הנוכחיים. הם מוכנים להיות מתנדבים בעניין, לתת סעד, לעזור וכדומה. מישהו היה צריך להרים את העניין הזה כי כאן יש בעיה אנושית מהמדרגה הראשונה ויש צורך לסייע בשבועות הראשונים. אני מסכים איתך מאה אחוז. אם תקרא את הצעת החוק שוב תיראה שאין פה התמודדות לגבי מה שיהיה בעוד חודש. הרבה הורים אמרו לי שחשוב להם לפחות דבר אחד: שבשבעה יבוא מישהו בר סמכא, לא יגיד מי אשם ומי לא אשם אלא יספר מה היה. גם את זה אין. כל זה קיים בצבא. זה חשוב. אני לא התנסיתי עם זה באופן אישי, ברוך השם, ושלא אתנסה, אבל אני אומר, יש אנשים שזה מה שהכי חשוב להם, לדעת מה קרה בגדול.

אני חושב שניתן היה לחסוך חלק גדול מכל מה שנאמר פה אם היו פונים לשלטון המקומי בתחילת הדרך. השלטון המקומי לצערו רכש ניסיון עשיר מאוד בהודעה על חללים, חללי מלחמה ונפגעי איבה. הטכניקה הזאת קיימת והדברים האלה נעשים. לראש הרשות יש מנגנון שעושה את הדברים האלה. ליווי רפואי - הכל קיים ברשויות המקומיות. מה שצריך לעשות זה לקשור את הקצוות. אני מתפלא שגם כאן בוועדת ההיגוי השלטון המקומי לא מופיע.

האם ההודעות על חללים לא נמסרות על-ידי קצין העיר?

בעזרת הרשות המקומית.

אנחנו רוצים שהמשטרה תטפל בנושא קורבנות תאונות דרכים באותה דרך.

אני עשיתי את זה במשך 15 שנים כראש רשות והודענו ל-94 משפחות בקריית-טבעון. התהליך הוא מאוד פשוט ומחייב מהירות רבה מאוד. זהו התהליך הקיים כל השנים.

אנחנו התייעצנו עם צה"ל וצה"ל לא הציג לנו את זה ככה.

אין פה אף אחד מצה"ל. יכולנו ללמוד מהם איך הם עושים את זה.

צריך לקשור את הקצוות האלה ולקבוע בנוהל מסודר מי עושה מה. רק שזה לא ייפול בין הכיסאות. הסכנה היא שכל אחד יחשוב שהשני עושה את הדבר. השלטון המקומי בהחלט רוצה להיות שותף או אפילו מוביל בדברים האלה, בתנאי שינצלו את הכלים הקיימים, את הידע שקיים, וכמו שכבר נאמר על-ידי אנשי הרווחה, אם יש צורך להרחיב את המאגר יש להעביר את הכיסוי התקציבי.

אני מעמותת "יד הנקטפים", שהיא עמותה של הורים שכולים. כנראה שלי יצא בפורום המכובד הזה לזעוק את הזעקה של ההורים השכולים. אני יושב כאן ופשוט לא מבין את העמדה של המוסד לביטוח לאומי ואת העמדה של המדינה. יש פה מצב שמשווע וזועק לשמיים לסיוע, לעזרה ולפתרון. אני מדבר קודם כל על סיוע נפשי מיידי, תמיכה נפשית, יד מושטת, הכוון, סיוע ראשוני, מידע ראשוני.

יש במדינה שלנו 3 קטגוריות מוכרות של שכול: משרד הבטחון, עם המערכת העניפה שלו; והביטוח הלאומי, שנותן לשתי קטגוריות על-פי חוק: בנושא של תאונות עבודה ובנושא של טרור ואיבה. לעומת זה נפגעי תאונות דרכים ומשפחות שכולות נמצאים בחלל ריק, בור שחור, שנופלים ונשאבים פנימה בצורה נוראה.

אני לא רוצה לספר על המקרה האישי שלנו אבל חוסר ההתייחסות הוא מזעזע. אתם רוצים לדעת למה יש חוסר התייחסות? בגלל שאין קבוצת לחץ למשפחת השכול. אני רואה שמשרד העבודה והרווחה גם זורק את זה לרשויות המקומיות. אני הייתי ראש רשות מקומית במשך 10 שנים. אם אתם זורקים את זה לרשות המקומית זה בריחה מאחריות, פשוטו כמשמעו. אגב, שמחתי לשמוע שמשרד התחבורה אומר שזה לא תפקידו כי בשיחות עם חבר הכנסת נחום לנגנטל בזמנו אמרנו גם אנחנו שמשרד התחבורה לא בנוי לזה, לא פונקציונלית ולצערי לא פרסונלית.

כשמישהו מקצין העיר בא להודיע על חללים בצה"ל האם הוא לא בא תמיד עם נציגים של הרשות המקומית?

כן, גם אצלנו באים נציגי הרשות המקומית. בוודאי, כראש רשות הייתי הולך איתם. יש להפריד פה בין מספר דברים. לגבי ההודעה - זה תפקיד הרשות המקומית. לגבי הטיפול והתמיכה הנפשית - זה לא תפקיד הרשות המקומית. זה חייב להיות על-ידי - - -

על-ידי משרד העבודה והרווחה. זה מה שאנחנו טוענים.

והמוסד לביטוח הלאומי לאומי שמתמחה בדברים האלה. המוסד לביטוח לאומי נותן את זה לנפגעי תאונות עבודה ונפגעי פעולות טרור. משרד התחבורה לא מסוגל להכשיר צוות של מקצוענים. הנושא הזה דורש ייחוד מקצועי. פה אולי נשאלת שאלת מימון.

אני אשאל אותך שאלה קשה, למרות שהיא אולי מביכה אבל אני אשאל אותה. אחרי שלב ההודעה מה השוני בין מישהו שיקירו נהרג בתאונת דרכים לבין מישהו שיקירו מת ממחלה ממארת או מדום לב? בשני המקרים יש אובדן, יש טרגדיה ויש צרה צרורה.

אני לא פסיכולוג. אני יכול רק להסביר לך את השוני המהותי בין הדברים. מחלה ממארת זה אסון נורא, זה דבר מתמשך. דום לב זה כמו תאונה, אין ספק. אתה מתחיל לחלק את הדברים.

אבל אז אנחנו יוצרים דבר שמנותק מתאונות דרכים.

מחלה ממארת זה דבר מתמשך. כל מוות הוא נורא, זה אסון נורא ואני לא מאחל לאף אחד.

הבן שלנו היה טייס קרב. הוא נסע על אופנוע, עמד לרדת לנופשון של טייסים באילת. אשתו חיכתה לו אצלנו בבית בנווה מונוסון. אנחנו היינו בחוץ-לארץ. הוא נסע על אופנוע על מנת להשאיר אותו אצלנו כי גנבו לו אופנוע במקום מגוריו. הוא נהרג בתאונת פגע וברח בכביש בית דגן בשעה 7 בבוקר. אשתו ישבה אצלנו וחיכתה לו עם הבן בן ה-5 ובחודש השישי להריונה. היא ראתה שהוא לא הגיע ואחר שמעה סירנות בכביש בית דגן. לקחה את האוטו שלה ונסעה בחזרה לכיוון הבית - הוא בא מיפו ופתאום ראתה את האופנוע שלו הפוך ולידו שוטר. היא שאלה את השוטר: מה קרה? זה האופנוע של בעלי, והוא אמר לה שהיתה תאונה. היא ראתה את הקסדה ושאלה: האם הוא היה בלי קסדה? אמר לה השוטר שהוא היה עם קסדה אבל מגן דוד אדום הורידו את הקסדה. היא ידעה שקסדה מצילה חיים והיתה משוכנעת שזה בסדר. שאלה מה קרה איתו ונאמר לה שלקחו אותו לתל-השומר ואמרו לה לנסוע לשם. זה היה שוטר שעמד ליד ניידת, לצידו מספר שוטרים, והוא אמר לה, לאשה בחודש השישי להריונה שמחזיקה בידה ילד בן 5, כשהוא יודע שבעלה נהרג, שתיסע לתל-השומר. זה סיפורי זוועה.

אולי השוטר לא ידע שהוא נהרג במקום.

הוא ידע. זאת היתה ההתייחסות. אין לי שום דבר נגד המשטרה.

אנחנו רגילים שתמיד מאשימים את המשטרה.

אין לי שום דבר נגד המשטרה אבל תבין את מצבה. היא נסעה לתל-השומר וגם שם לא התייחסו אליה, זה סיפור אחר.

המקרה שלכם הוא מקרה יוצא דופן. ברוב המקרים אתה לא מוצא ברחוב אלא באים ומודיעים בבית.

תשתתף פעם אחת בקבוצת תמיכה ואז תשמע על 15 מקרים יוצאי דופן מהסוג הזה.

ההודעה חייבת לקבל פתרון. זה צריך להיעשות לדעתי על-ידי המשטרה עם הרשות המקומית במשותף, כמו שנעשה על-ידי הצבא.


בהמשך המשפחה גמורה. אין אפילו חומר. עכשיו אמר ניצב גנות שמחלקים את הנייר הזה. כבן משפחה אתה לא יודע דבר. דני בני נהרג כשהיה אזרח עובד צה"ל. אחרי שהוא השתחרר מהצבא הוא היה טייס קרב במילואים וטייס בבית-ספר לטיסה וכאזרח עובד צה"ל הוא כבר לא זכאי לתנאים של צה"ל (ועיני לא צרה בתנאים של צה"ל, הלוואי שזה יהיה לכולם). כמה העתקים של תעודת פטירה צריך לקחת? אפילו את זה אתה לא יודע. ואני עם כלתי, עם הבטן הגדולה שלה, הלכנו ובכל מקום הצגתי אותה והצגתי את עצמי. מדובר על הבנקים, על מבטחים, על הביטוח הלאומי ובכל מקום. האינפורמציה הראשונית האלמנטרית לא קיימת. אתה מתחיל לשמוע מידידים, משכנים ומחברים למי צריך לפנות, למה זכאים ודברים מהסוג הזה. חייב להיות פה איזה הכוון מקצועי.

אחר-כך קבוצת תמיכה. לביטוח הלאומי יש את אנשי המקצוע שלו, לצבא יש את אנשי המקצוע שלו. פה בכלל לא קיים שום דבר. אנחנו חברים בעמותה שבכוחותיה הדלים בהתנדבות עושה את קבוצת התמיכה. לולא זה בכלל היינו לא קיימים. למה? כי זה לא קבוצת לחץ. בזמנו היו פניות גם לחברי כנסת שקרו להם אסונות מהסוג הזה ולאנשי עיתונות אך התגובות היו: אל תערב את האסון האישי שלי עם העסק הזה.

מה שפה צריך לעשות, לדעתי, הוא ללכת מהצד הזה. קודם כל, זה חלל ריק וזה מצב בלתי נסבל.

לא ענית לחבר הכנסת פורז ששאל אותך איך אתה רואה את ההבחנה בין מי שנהרג בתאונת דרכים לבין חולה סופני אחר שמת. מה הייחודיות של תאונות הדרכים?

זה דומה למצב של מי שנהרג בתאונת עבודה או למי שמתחשמל בבית.

בעצם לכל מה שהוא פתאומי. מה שקורה בתאונות הדרכים הוא שאתה נוסע בבוקר לעבודה ובערב כשאתה חוזר אתה יתום. להבדיל מכל דבר אחר, שיש מוכנות. כשאדם הוא חולה סופני בבית-חולים אז האחיות ואנשי חברה קדישא שנמצאים בכל בית-חולים אומרים מה לעשות ויש לך למי לפנות. כמו כן אז יש לך גם מוכנות. גם במקרה של מות חולה סופני יש מידה של הפתעה, כי קיוו שהוא לא ימות אבל בסופו של דבר יש איזה הכנה מסויימת. פה מתמוטטת משפחה בבת אחת. גם בצבא קורה דבר דומה. האמהות תמיד אומרות שהן מפחדות מאותה דפיקה בדלת שתגיע באמצע הלילה, אבל כשיש להן ילד בצבא הן חושבות שזה עלול להגיע. פה אתה חושב שהחיים הם רגילים ואתה פתאום נופל.

הפתאומיות, החדות של זה. התמודדות פתאומית עם דברים שבכלל לא תיארת לך בדמיונות השחורים ביותר.

יש שתי בעיות: 1) האכסניה; 2) המימון. לגבי האכסניה לדעתי זה חייב להיות המוסד לביטוח לאומי. זה מוסד שאמון על הדברים הללו. לגבי המימון - רציתי להציע שזה יהיה מימון של משרד התחבורה. למה לא? אבל בוודאי שאי אפשר להכריח את משרד התחבורה אם הוא מתנגד. אבל יש גם אטימות גדולה של המערכת. כשאני שומע פה את הגברת המכובדת ממשרד העבודה והרווחה שאומרת: להעביר את הטיפול של קבוצות תמיכה או טיפול של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים לרשויות המקומיות - זה דורש התמחות וידע.

זאת צורת העבודה. משרד העבודה והרווחה עובד באמצעות רשויות מקומיות והוא מתקצב. אין לו מערך משלו.

לדוגמא מר צבי גבעולי שמרכז קבוצות תמיכה, עובד הביטוח הלאומי לשעבר - בכל זאת זה הביטוח הלאומי.

לא אמרתי שזה רק הרשות המקומית. שזה לא יישמע כהתנערות אבל זאת פשוט צורת העבודה.

האכסניה לדעתי היא המוסד לביטוח לאומי.

דבר שני הוא נושא המימון. אני הייתי קשור יותר להצעה שהעלה משרד התחבורה אבל אפשר אולי בשינויים קלים לתקן את זה. יש חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים. החוק הזה נותן לרשות הלאומית 160 מיליון שקל, זה מה שהם קיבלו השנה מ"אבנר". היחידים מכל הקטגוריות של ההרוגים- ועיני לא צרה באף אחד שנהרג - תאונות עבודה, צבא וכן הלאה, שלא זכאים לכלום זה נפגעי תאונות דרכים, ששילמו גם ביטוח לרכב, גם ביטוח לאומי, גם ביטוח חובה. אז הם לא זכאים לכלום.

התייעצתי עם מישהו שמתמחה בנושאים הללו והוא הציע תיקון בהתייחס לאותו חוק של המאבק הלאומי בתאונות דרכים כמקור של מימון. אולי עכשיו אפשר להוסיף תיקונים, זה הביטוח הלאומי וניתן מאותו חוק לינוק את המימון. אני מבין גם שהאוצר בזמנו התנגד במסגרת ועדת השרים לחקיקה וגם נושא המימון עלה שם.

אם יורשה לי להעיר, הנושא של המימון נלווה לנושא של הרפורמה ברכב, של הביטוח לכלי רכב. בהנחה שהרפורמה תיכנס לתוקפה הקרן לא תהיה נסמכת יותר על "אבנר" אלא רק על תקציב מדינה. הרשות לא תהיה ניזונה יותר מהעברות של ביטוחים.

אבל הקרן הזאת תפקידה להילחם בתאונות הדרכים ולא בטיפול אחרי תאונות הדרכים.

אולי זה חלק מהעניין.

על כל פנים, לא יכול להיות שלגבי הקטגוריה של תאונות דרכים יעלו את השאלה מי יממן ויגידו שאין כסף. זה לא יכול להיות. אנחנו במקרה הורים שכולים. לנו זה כבר קרה. אם אנחנו פועלים ומנסים לשנות וליצור קבוצות תמיכה, זה לאותם 40-50 משפחות שנוספות כל חודש. לא לנו. לנו זה כבר קרה.

צריכה להיות מערכת שמודיעה גם על פציעה.

אני מציע שייאמר כך: "לחוק הנ"ל יתווסף הסעיף הבא הקובע כי: (א) לשר התחבורה או לשר הממונה על ביצוע החוק תהיה הסמכות לסייע כספית לגוף מתנדבים העוסק במתן סיוע, תמיכה נפשית ושיקום נפשי להורים ממשפחות שכולות נפגעות תאונות דרכים. (ב) גוף שיכיר בו השר הממונה כאמור יהיה זכאי לקבל מחברת "אבנר" סכום של 5 מיליון ש"ח בשנה" - מתוך הנחה שזה יכול לענות פחות או יותר למה שהגדרתם בחוק, שזה באמת מכסה את המטרות - "לצורך ארגון" - - -

אי אפשר לבנות את זה יותר על "אבנר". כל הסיפור של "אבנר" - זה דבר שחייו ספורים.

זה נגמר.

זה עדיין לא נגמר כי זה לא מופעל.

אבל כבר אין צינור כזה שמחבר לרשות ואין תקציבים יותר.

מנכ"ל "אבנר" התקשר אלי הבוקר ביוזמתו ואמר לי שלמרות החוק מועצת המנהלים שלו אמרה שהם מוכנים לקחת על עצמם את זה.

זה ברור, הם רוצים להנציח את העניין של "אבנר". אם יהיו להם יותר מטלות נאצלות הם יוכלו לספר כמה הם עוזרים לנפגעי תאונות דרכים ולכן יאמרו יש צורך להמשיך לקיים את "אבנר". זה ברור לגמרי. זה תרגיל שקוף.

מעבר לקרן הבטיחות?

כן.

5 מיליון שקל מתוך תקציב המדינה - - -

זה התעריף. כשביררתי מה עלות הצעת החוק הזאת נאמר לי שהיא שווה 5 מיליון שקל.

אין לדעתי בעיה, ללא כל קשר ל"אבנר", להחליט לדוגמא, אם לא רוצים מתקציב מדינה, שעל כל פוליסת ביטוח חובה שתוציא חברת ביטוח היא תפריש 1% לקרן שתעשה A, B, C, D.

מדובר פה על הפרשה של 0.01%.

זה לא חייב להיות "אבנר". כמו שיש היום מס בולים של 4 פרומיל על כל מסמך. אפשר להגיד שאם רוצים לקיים את זה שלא במסגרת תקציב המדינה יחליטו שיהיה אחוז מסויים או סכום קצוב. על כל פוליסת ביטוח חובה שתנפיק חברת ביטוח ישלמו X שקלים בשנה וזה ייצור איזה קרן, ללא כל קשר ל"אבנר".

גוף כזה יקום והסיוע הזה יהיה למעשה לא למימוש הפעולות אלא לארגון פעולות המתנדבים, כמו דברים שמקובלים במוסד לביטוח לאומי. אחר-כך הגוף המקבל כאמור יהיה נתון לפיקוחו של השר הממונה, עם כל מה שמשתמע מזה. אבל חובה לעשות משהו קונקרטי.

משרד החינוך מצטרף לברכות על הרעיון להקים את זה. אנחנו כבר זמן רב מרגישים את הצורך. אנחנו מטבע הדברים עוסקים יותר במניעה ובחינוך למניעה ולהתנהגות בטיחותית אבל אנחנו נזקקים מידי פעם לצערנו להגיע לבתי-ספר שבהם ילדים נפגעו או הורים ואחים נפגעו. אנחנו באמת רואים את הצורך באנשי פסיכולוגיה וייעוץ. במקרים האלה אנחנו מפעילים את האנשים שלנו, את הפסיכולוגים ואת היועצים, אבל ברורה לנו לגמרי הזעקה והצורך של המשפחות לקבל המשך תמיכה.

אני רוצה לחדד מה ההבדל. יש כמה הבדלים. קודם כל, כשנפטר מישהו ממחלה סופנית יש היום גופים תומכים. האגודה למלחמה בסרטן מייד מגיעה ותומכת ומציעה איך להתנהג, מה לעשות ומה הזכויות, בפרט כשחולים, לא רק כשהאדם נפטר.

זה גוף וולונטרי.

לדעתי אנחנו צריכים גם פה על-ידי הגוף הממלכתי לפתח את הגופים הוולונטריים ולתמוך בהם.

אין נתונים. לא יודעים מי זה.

אפשר לפתח את זה.

אמרנו שיש לנו את הרשימות, יש לנו את הנתונים.

ניצב גנות, האם יש לך בעיה להעביר להם את זה בגלל סודיות?

אין לי בעיה להעביר כל נתון לכל אחד. אנחנו מעבירים.

אותו דבר במקרה של מחלה מדום לב. יש היום ארגונים שעוזרים.

יש עוד הבדל נוסף, ואת זה אנחנו רואים אצל התלמידים. כולנו ממשיכים להיות משתמשים בדרך. ברגע שיש פגיעה בתאונת דרכים יש איזה פניקה של הסביבה של "מה יקרה? זה יכול לקרות מחר גם לי". פה צריך גם כן את התמיכה המקצועית.

הלוואי ואת צודקת, שאנשים היו נבהלים ואומרים "זה עלול לקרות לי".

דבר נוסף, אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא רק הודעה בזמן מוות- והודעות הן חשובות מאוד - אלא הבעיה החמורה כמעט יותר היא דווקא הנפגעים והפצועים שאף אחד לא יודע מה זכויותיהם. מה זכויותיהם מבחינת הקלות בבחינות אפילו, בחינוך, בכל מקום, בצבא, לקראת צה"ל? מה הזכויות שלהם? את כל זה אף אחד לא יודע, אף אחד לא מרכז. חייב להיות גוף שירכז את זה.

אני מייצגת פה את הסתדרות הפסיכולוגים אבל לצערי אני גם אם שכולה - בתי נהרגה בתאונת דרכים - וחוץ מזה אני מנהלת את השירות הפסיכולוגי בבית-חולים לווינשטיין ועובדת עם נפגעי תאונות דרכים למעלה מ-30 שנה ועם נכי צה"ל למיניהם, גם למעלה מ-30 שנה. אני מכירה היטב את המערכות. אני גם חברה בעמותת "יד הנקטפים" כך שאני יכולה גם לייצג את הדברים מהצד הזה.

אני חושבת שהדיון פה בדיוק משקף את המצב בשטח. יש חוסר קשר. יש צורך אדיר בסיוע. הסיוע שנדרש הוא בהחלט לא רק בשלב ההודעה. גם כחוויה אישית וגם כחוויה יומיומית שיש לי עם מטופלים שנפגעו בתאונות דרכים ונכי צה"ל שאני מטפלת בהם - ואני יכולה לעשות את ההשוואה איך הם קיבלו את ההודעה ואיך המטופלים האזרחיים מקבלים את ההודעה - הבעיה היא בהחלט לא רק בשלב ההודעה אלא גם בהמשך, בשלב השיקום.

דיברו פה על 5 מיליון שקל. אני חושבת שאף אחד פה לא עושה את החשבון של מחיר האובדן בימי עבודה, בטיפולים נפשיים פרטיים, בהורדת כשירות, בפנייה לשירותי הבריאות למיניהם, לשירותי בריאות הנפש, כמה העלות העקיפה של הדברים האלה, העלות של המשפחות שפונות. היום הדברים האלה לא מטופלים.

האם ביטוח בריאות ממלכתי לא מכסה את זה? אני לא מדבר על הנפגע. אני מדבר על משפחתו. בן משפחה שנכנס למצוקה נפשית עקב מוות של קרוב משפחתו - - -

לא. בריאות הנפש לא נכללת בסל שירותי הבריאות. רוב נפגעי תאונות הדרכים גם לא רוצים לפנות לבריאות הנפש משום שבריאות הנפש היא לא בהכרח המענה לעניין הזה. אתה לא הופך להיות חולה נפש בגלל שאיבדת את הבת שלך בתאונת דרכים. אתה הופך להיות הורה שכול, שזה קטגוריה שונה לחלוטין והבעיות הן שונות לחלוטין.

מה היית מציעה כפתרון?

בהצעת החוק שלפנינו, שאני חושבת שהיא מבורכת כשלעצמה - אני גם מייצגת כאן את הפ"י (הסתדרות הפסיכולוגים בישראל) - משום מה הפסיכולוגים בכלל לא מופיעים למרות שהיום בשטח מי שעושה את העבודה מול האנשים הם הפסיכולוגים.

בהצעת החוק ציינו רק את גורמי הממשלה.

איך היית מציעה לטפל בזה?

הייתי מקימה בתוך הביטוח הלאומי מערכת מקבילה לחלוטין לזאת שקיימת במשרד הבטחון. אני חושבת שאפשר למצוא את פתרון התיקצוב אך לא זה תחום ההתמחות שלי. חייבים לתקצב את זה. הדבר הזה לא יכול להישאר עם מתנדבים. המערכת הזאת תפעיל אנשי מקצוע בצורה מסודרת, תקים מערך מסודר, כמו שקיים היום במשרד הבטחון, לכל הנושא של ההודעות על הפגיעה, הטיפול, השיקום הנפשי, ההודעה על הזכויות וכולי.

אני רוצה לשאול אותך אותה שאלה קשה ששאלתי קודם. חודש אחרי המוות, מה כבר ההבדל בין מישהו שקרוב משפחתו נפטר ממחלה לבין מישהו שקרוב משפחתו נהרג בתאונת דרכים?

אני אענה לך על זה מהכיוון השני. המערכת של משרד הבטחון לא עושה את ההבדלה הזאת. כשחייל נפטר ממחלה המשפחה שלו מקבלת בדיוק אותו טיפול שמקבלת משפחה של חייל שנהרג בפעילות מבצעית.

אם זה בזמן השירות ועקב השירות.

משפחה כזאת רשאית לקבל טיפול של מערכת הבטחון. משרד הבטחון לא עושה את ההבדלה הזאת והוא נותן שירות לכולם. אבל זה תשובה אחת.

הרי הכל הוא עניין של פרופורציות. מרבית אלה שנפטרים בזמן שירות צבאי נפטרו עקב השירות. יש מקרים נדירים שאולי זה לא כך. השאלה היא למה שאנחנו נעשה מרכז רק לנפגעי תאונות דרכים ולא נרחיב אותו לכלל משפחות הנפטרים, גם למי שנפגע מדום לב או ממיליון מחלות אחרות?

מהנסיון המקצועי שלי, שתאמין לי שהוא רב, דווקא נתח נכבד מהמטופלים במערכת הבטחון הם נפגעי תאונות דרכים. לאורך 30 השנים שאני עובדת במערכת, זה הנתח היותר גדול. אבל אנחנו כאן מתכנסים לנושא של תאונות דרכים ולכן אני אתמקד בנושא של תאונות דרכים.

כהורה שכול וכאשת מקצוע אני מוכרחה להגיד לך שהייתי המומה לגלות כמה אין שום מערכת, בלי יוצא מן הכלל, לא שמודיעה ולא שמטפלת. אנחנו מצאנו את בתנו על הכביש כאשר הלכנו לחפש אותה. דווקא המשטרה שהיתה במקום סייעה לנו במתן ניידת לבית-החולים וליוו אותנו בתוך בית-החולים. לא היה בבית-החולים גורם שיקבל אותנו. אחר-כך לא היה שום גורם שיסביר את הזכויות שלנו. אני אשת מקצוע וכך אני יכולה לברר את הזכויות שלי. דרך אגב, אין זכויות להורה של ילד צעיר שנהרג בתאונת דרכים כי הוא עוד לא בר פרנסה ואין לו גם שום זכויות מעבר לתשלום של 30,000 שקל פיצוי במסגרת ביטוח רכב. אין שום ליווי נפשי, שום גורם שמלווה.

אין שום ליווי לאורך השנים. אני רוצה להגיד עוד משהו כהורה, וגם כמטפלת. הבעיה הולכת ומחמירה עם השנים והיא לא הולכת ונעשית יותר קלה. אחרי השוק הראשוני ואחרי שנת האבל הראשונה אתה נשאר לבד, גם מבחינת התמיכה המשפחתית והבעיה שלך הולכת ונעשית יותר קשה.

אבל מה זה שונה ממישהו שנפטר ממחלה?

יש המון מחקרים שיגידו לך מה ההבדל אבל אחד ההבדלים הוא באמת נושא הפתאומיות.

האם למי שאיבד ילד כתוצאה ממחלה ממארת זה פחות כואב?

זה בכלל לא פחות כואב. בהחלט הייתי רוצה לתת לו את אותה תמיכה שאני מציעה גם בעניין הזה. יש את אלמנט הפתאומיות, בהכנה הנפשית לפני המוות, שהוא בהחלט משמעותי, אבל אני חושבת שמבחינה עניינית כמטפלת לא הייתי נותנת לו טיפול שונה.

אני רוצה להגיד לך שוב, כמי שנמצאת בשטח, בקו הראשון של העניין הזה, ההצעה הזאת באה למלא חלל שאי אפשר בכלל לתאר את הגודל שלו. אני לא רואה שום סיבה שהמערכת האזרחית והמדינה לא תיקח אחריות על האזרחים שלה, בדיוק כמו שהמערכת הצבאית לוקחת. בתי נהרגה שבועיים אחרי שחרורה מצה"ל. אם היא היתה נהרגת שבועיים קודם אני הייתי מקבלת את כל הטיפול הראוי. לדאבוני, כיוון שזה קרה ככה, לא קיבלתי את הטיפול הראוי.

איך זה נעשה בארצות-הברית או במדינות אירופה, כשיש למשל תאונת דרכים בכפר בצרפת?

הבאתי במקרה - זה אקראי לגמרי כי קיבלנו את ההודעה להופיע לפה באיחור - אבל יש למשל באירופה פדרציה בין-מדינתית שעוסקת במחקר ובטיפול.

זה גוף וולונטרי או גוף של המדינה?

אני לא יודעת.

זה של האיגוד האירופאי. הוא מאגד את כל הגורמים והוא גוף ממלכתי.

אנחנו רוצים ללמוד מנסיונם של אחרים, אם יש איזה מודלים במקומות אחרים.

בארץ אתה לא יכול לעזור לאגודות האלה, זה בעיה אחרת, כי הם לא מצליחים לעבור קריטריונים של ועדות תמיכות וועדות עזבונות. אני כבר 3 שנים רץ עם הדבר הזה ולא משנה מי השופט שעומד בראש ועדת עזבונות ולא משנה מי עומד בראש ועדת תמיכות. היועץ המשפטי לממשלה אומר שהם לא יקבלו כסף ואז גם הגופים הוולונטריים האלה לא מקבלים כל תקציב מהמדינה. האם אני "מת" לעשות חוק? אמרתי להם שיעשו את זה דרך העמותה אך זה בלתי אפשרי.

הפתרון הוא בכל זאת באמצעות חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שהוא חוק שמטיל אחריות מוחלטת והוא בעצם הופך את זה לאיזה משהו סוציאלי. כמו שמפרישים איזה סכום למימון הטיפול במניעת תאונות דרכים אפשר להפריש איזה סכום לטיפול בתוצאות של תאונות דרכים. זה חלק מהעניין כולו. אנחנו יודעים שהמניעה היא לא 100%, אחרת לא היו תאונות דרכים. מה שהצלחנו למנוע - מנענו, ומה שלא הצלחנו למנוע - צריך לטפל בתוצאות. מה זה חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים? ההנחה היא שיש פצועים ויש נפגעים.

אני רוצה להתייחס למה שגברת רחל רותם ממשרד החינוך אמרה. אנחנו מטפלים גם בילדים רבים, גם ילדים שנפגעו בעצמם וגם ילדים ובני נוער שהם אחים שכולים. האנשים האלה יגדלו ללא טיפול הולם כאנשים עם חסר רציני. אני שוב חוזרת, יש לדבר הזה משמעויות כלכליות, גם בטווח הקצר, גם בטווח הארוך וגם משמעויות חברתיות. כדאי שתחשבו על זה.

אני רוצה לחדד את ההפרדה בין השלב הראשון, שלב ההודעה, שבו צריך להתמקד, לשלבים האחרים. שלב ההודעה הוא באמת מאוד קריטי וצריך להקים צוות מקצועי. איפה הוא ימוקם? זה פחות חשוב. העיקר שיהיו לזה תקציבים.

אבל אני רוצה לתאר את המצב הקיים. מר עמי בן-דרור הצביע על גורם שקיים ופועל. גם במקרה של נפגעי איבה, שזאת אוכלוסיה שאנחנו מטפלים בה לאחר מכן, לא הביטוח הלאומי הוא זה שיוצא לשטח ומודיע. זה תלוי לאן הגיע הנפגע או איפה התרחש המוות כי יש כאן עוד גורם אחד שאנחנו לא מזכירים אותו - בתי-החולים. לבתי-החולים יש שירותים סוציאליים ואני יודעת, מהקשרים שלנו בנושא של נפגעי איבה, שלבית-החולים יש תפקיד מאוד משמעותי וגם צוות מאוד מקצועי שבקיא בעניין של איך מודיעים ומי יוצא להודיע למשפחות.

לאחר מכן מגיע שלב הטיפול. במוסד לביטוח לאומי הזכויות הן לפי החוקים השונים. לצערי החוקים הם שונים: יש חוק אחד לנפגעי איבה, חוק נפרד לנכות כללית וחוק אחר לנפגעי עבודה. לפי כל חוק יש זכויות נפרדות. המנדט שלנו הוא בהחלט מצומצם. כדי לעשות כאן מהפיכה צריך להרחיב את המנדט המקצועי של המוסד לביטוח לאומי. היום הוא מוגדר "לשיקום מקצועי", נקודה. יש קבוצות תמיכה שנעשות במוסד לביטוח לאומי לאלמנות, בעיקר לנפגעי איבה, כתוצאה מהתערבותה של השרה לשעבר אורה נמיר, שהקצתה לזה תקציבים ואכן היום נעשות הרבה יותר קבוצות תמיכה, גם להורים שכולים וגם לאחים יתומים, אבל רק לנפגעי איבה. את כל החלק האחר אנחנו עושים, כמו שהמשטרה אמרה, בהתנדבות בנושא של קבוצות תמיכה, שזה פרק מאוד חשוב וגם אותו צריך למסד ואין עליו הסכמה. הבעיה היא מאוד קשה ואני באמת חושבת שבצוות רב-מקצועי אולי צריך לגבש פתרון.

מבחינה עקרונית יש הבדל בי מי שנפגעו בצה"ל ובין מי שנפגעו מחוץ לצה"ל, בכך שמי שנפגע בצה"ל אני מניח שהמדינה יוצאת מתוך הנחה שהוא נלקח חרף רצונו - זה חובה, זה לא רק זכות - והוא נלקח לעשות את זה למען החברה כולה ולכן כאשר קורה לו משהו בצבא החברה רואה לעצמה חובה מיוחדת לתת לו איזה טיפול לפנים משורת הדין, בין שזה מוצדק ובין שזה לא מוצדק. אני מניח שזאת נקודת המבט. אני רוצה לומר שיש אחרים שנפגעים, נפצעים או מתים, כאשר הם אינם בתוך השירות הצבאי ואליהם כל החברה מתייחסת כאל קבוצה באופן שונה לגמרי.

מה שקורה כאן, כפי שאני רואה את זה, בנושא של נפגעים בתאונות דרכים, זה קבוצה שמספרה גדול מאוד באוכלוסיה ויש לה איפיונים מיוחדים. משום שמדובר בקבוצה גדולה יש היגיון בכך שהמחוקק והממשלה יתערבו על מנת לפחות לפטור חלק ניכר מן הציבור שסובל מן הבעיה שלו.

אבל יש גם דברים די דומים בין מי שנפגע בתאונות דרכים לבין מי שנפגע בתאונות מסוג אחר. מה שמאפיין תאונת דרכים הוא שהפגיעה היא מהירה, היא בלתי צפויה מראש והתוצאה היא או מוות או פציעה קשה עם תוצאות ארוכות טווח. אנחנו כבר לא מדברים על פציעות קלות. אני בהחלט חושב שהתשובה לשאלה שהעלה חבר הכנסת פורז, מה ההבדל אחרי החודש הראשון בין נפגעי תאונות דרכים לבין אחרים, היא שהדמיון יכול להיות די גדול. איש צעיר שנפטר מדום לב, שהשאיר אשה עם ילדים, הבעיה למשפחה היא לא בהכרח שונה מאשר למשפחה של אדם צעיר באותו גיל שנהרג בתאונת דרכים.

יש דברים שהם מיידיים והם נכונים בכל משפחה אבל פה הדבר הזה אופייני לקבוצה גדולה. למשל, איך מודיעים למשפחה בזמן שקרתה התאונה? אחרי שמודיעים למשפחה יש טעם במשך השבועות שלאחר מכן להגיד למשפחה מה הזכויות שלה, איך מתנהגים, מה הם יכולים לעשות, לאיזה משרד במוסד לביטוח לאומי או ברשות המקומית אפשר לפנות כדי שהם יוכלו לקבל טיפול יותר טוב.

אבל מעבר לחודש הראשון הזה - אינני יודע כמה זמן, זה יכול להיות קצת פחות או קצת יותר - הטיפול באנשים שהגורל התאכזר אליהם דומה כאן לטיפול באנשים אחרים שנפגעו והרשויות מטפלות בהם בתחומים שלהן. פה אני מנסה לראות איך להיעזר גם בגופים קיימים שממילא פועלים, לחזק אצלם את התחומים שעוסקים בתאונות דרכים ולראות איך מחדדים את הצורך לסייע באופן מיידי למי שנפגע בתאונה עכשיו: איך מודיעים, מה עושים.

בהצעת החוק הזאת יש הרבה סעיפים, חלקם יותר חשובים מאשר אחרים. אני חושב שהמטרה שלנו כרגע תהיה לראות איך אנחנו בתהליך האימות, כשנפגשים עם אנשים בשטח, מתמקדים במה שהוא אפשרי ובמה שהוא נחוץ ובמה שלא יביא לאפליה גדולה מדי שאי אפשר יהיה לעמוד בה מאוחר יותר.

אני נפגעתי בתאונת דרכים בנסיון לחלץ את הבן שלי שנלכד ברכב בוער. היינו במצב עצירה מוחלט בכביש ירושלים-תל-אביב עקב מחסום של המשטרה ופתאום באה משאית ונכנסה ב-5 כלי רכב. כתוצאה מכך היו 4 הרוגים ו-8 פצועים. חבר הכנסת לנדאו אמר שאין שוני בין התקף לב לבין תאונת דרכים. יש שוני. מה קורה כששני ההורים נהרגים וכשהילדים מחכים להם בבית? מה קורה כשהילדים נהרגים ויש רק אמא בבית, ואולי האמא חולה? יש אלף ואחד מצבים שאנחנו לא יכולים לתאר.

אני לא אוהב לספר את הסיפור שלי אבל מהסיפור שלי אולי אפשר להבין בכלל למה אנחנו יושבים פה. אין שום דבר שהלך לי בקלות. התאונה קרתה בשעה 10:10 ואני נפצעתי בנסיון החילוץ של הבן, ואמנם חילצתי אותו. הבת הקטנה שלי נפצעה, אשתי נפצעה והבת הגדולה היתה בבית. הגענו לבית-חולים ואז אמרו לאשתי שהבן שלה בסדר, שתלך אל בעלה שעומד למות. אני חי ואילו הבן שלי נפטר אחרי יומיים. איבדתי את ההכרה למשך 9 חודשים. הסיפור הוא לא סיפור שלי, הוא סיפור של אשתי, איך היא מתמודדת עם החיים, מה היא עושה עם העסקים שהיו לנו, איפה הילדים בעניין הזה, מי מטפל בילדים, מי מטפל באשה. אמי הפסיקה לעבוד, האחיות שלי הפסיקו לעבוד, כולם היו סביבי בבית-חולים במשך 9 חודשים כשהייתי במצב של חי-מת, עם מוות קליני וחזרה לחיים. עד היום, אנחנו 9 שנים אחרי ואני אומר לכם - לא התאוששנו. הבת הגדולה שלי אמנם נישאה. יש איזה כאב שאנחנו לא מדברים עליו בבית והוא לא יוצא מאיתנו. הבת הגדולה שנשארה בבית - אף אחד לא אמר לה שהוריה נפגעו בתאונת דרכים. אף אחד לא סיפר לה שאח שלה מת אחרי יומיים. מישהו חייב לטפל בכל הדברים האלה. כשאשתי ישבה בבית-החולים בא אליה אדם וחקר אותה ארוכות ובסוף הסתבר שהוא עיתונאי בכלל והיא סיפרה לו הכל.

באותו גוף שאנחנו מנסים כאן להקים המשטרה תהיה אחראית רק להודעה הראשונה. יש לי חבר שוטר ממרחב השפלה שהיה מקבל מכות מאנשים שהוא היה בא ומודיע להם על הרוגים.

זה מה שאני אמרתי, שצריך להקים גוף קבוע וממוסד, מתודרך ומומחה לנושא. אין כיום גוף כזה.

עוד דוגמא, כשהשוטר מבקש אמבולנס ללוות אותו אז האמבולנס שואל מי ישלם, מי יממן את זה? כל מיני דברים כאלה. כל אחד והסיפור שלו, ואני בטוח שיש סיפורים יותר כואבים משלי.

כשפנינו לפרקליטות ושאלנו למה שופטים את הנהג בבית-משפט שלום אז אמרו: אתם אזרחים פשוטים, אתם לא מבינים. בטח שאנחנו לא מבינים. אנחנו רוצים לדעת למה בית-משפט שלום ולא בית-משפט מחוזי. אנחנו אזרחים שלא מבינים.

היום אני כבר 9 שנים אחרי ואני עוד לא גמרתי את ספיחי התאונה. שום דבר לא נגמר: לא המשפט, לא השיקום, שום דבר. העסקים שהיו לי ירדו לטמיון כמובן. אני היום עול על המדינה. נעזוב אותי אבל 3 הבנות שלי, לכל אחת מהן יש צלקת לכל החיים. יכול להיות שאם היו מטפלים בהן אז היה להן יותר קל היום.

אני מנהל המחלקה לשירותים רפואיים ב"אבנר". אמנם לך, אדוני היושב-ראש, יש דיעה מסויימת על "אבנר" - - -

שאני, אגב, לא הסתרתי אותה.

בסדר גמור. מותר לאנשים לחשוב כרצונם. המחלקה שלנו ב"אבנר" נמצאת בקשר עם כל הנפגעים הקשים. אנחנו בקשר עם כל בתי-החולים, בעיקר עם השירות הפסיכולוגי, כולל עם גברת נעמי גבע מבית-חולים לווינשטיין. אנחנו יודעים על הנפגעים ומשתדלים לתת להם את המשך הטיפול מעבר לבית-החולים.

אני חושב שהדגש בדברים שנאמרו כאן בעיקר על המוות הוא חשוב מאוד. אני, לפחות מהניסיון הקטן שלי, מסכים עם ההצעה שעלתה על-ידי רבים כאן, שהמשטרה + הרשות המקומית יהיו הגורם שיודיע. אבל אני חושב שגם על הפצועים צריך לחשוב. נכון להיום, להערכתי לפחות, בתי-החולים הם המסגרת הנכונה לתת את הפתרון לזה. גם חלק מהמתים מגיעים לבתי-החולים ומתים תוך כדי שהות בבית-החולים, מגיעים כפצועים קשה ואחר-כך נפטרים ואז מי שנמצא בקשר עם המשפחה בדרך כלל זה עובדות סוציאליות של בתי-החולים. אנחנו בקשר עם מספר בתי-חולים, עם איכילוב, תל-השומר, רמב"ם, הלל יפה. אנחנו בקשר עם העובדות הסוציאליות שלהם, כולל אופציה להכין להם תוכנית הכשרה כדי לתת את המידע הנכון למשפחות בתחום הזה.

אני מודה לך. אני רוצה לומר את דעתי, איך אני רואה את הצעת החוק.

אני מבקש לומר לכולכם, לכל אלה שרוצים בדבר הזה, כמה מלים לפני שאתה מסכם. אני אומר את הכלל הברור, שהאוייב של הטוב מאוד הוא המצוין. אם נעשה פה חוק רחב, רציני, שלוקח את כולם במשך 10 שנים קדימה - לא נצליח. אני רואה איך פקידי האוצר יבואו לפה ויסבירו לכולנו שהעלות תנוע בין 172-189 מיליוני שקלים וגם יסבירו לנו איך הם מגיעים לסכומים הללו. אנחנו נגיע פה לכמויות שלא יאושרו בחיים ויתחילו להיות פה מריבות על סמכויות ואלף דברים אחרים. אני אומר לכם את זה.

המטרה של הצעת החוק הזה היא לעשות איזה גרעין מסויים. תיכנסו לראש של כל חברי הכנסת ונציגי הממשלה שהיו מעורבים איתי בעניין הזה. אני מודה ומתוודה, עשיתי אולי שגיאה שלא עירבתי גורמים נוספים מעבר לגורמי ממשלה אבל עשיתי את זה כי אני חי בזמן שאול, כי עוד מעט אין כנסת פה, אין מי שיחוקק חוקים. צריך לקחת בחשבון ששעון החול הוא מאוד קצר. זה חייב לעבור קריאה ראשונה כי אחרת לא יוכלו להחיל על זה רציפות בכנסת הבאה. יש פה מצוקות ואני לא יודע מי ירצה לעסוק בזה בפעמים הבאות. לכן צריך לעשות פה איזה גרעין מסויים.

אולי אנשים פה יגידו שזה לא הצעה טובה, שהיא לא עונה על כל הצרכים. אני אומר: עזבו. בואו נעשה משהו כדי שיהיה לנו, כדי שהדלת לא תיסגר. נכניס איזה נעל אחת בחדר הזה של טיפול במשפחות האלה. בעתיד אפשר יהיה להרחיב את זה, לראות את זה כתוצאה מההתנסויות, לבדוק מה נוכל לעשות עוד, איפה צריך לעשות עוד דברים שכולנו מאמינים שצריכים לעשותם. אני אומר לכם שאם נעשה את זה כבר מלכתחילה לדאבוני לא נגיע לשום דבר.

ולך, חבר הכנסת פורז, אני אומר את האמת - זה תלוי בך. לכן ביקשתי לדבר לפני שאתה מסכם. זה תלוי בכוחך. אני עוסק בעניין הזה הרבה מאוד. בשנה האחרונה נפגשתי עם מאות הורים, חלקם בשיחות אישיות. נפגשתי עם עשרות בעלי מקצוע שעסקו בתחום הזה. אני אומר, חבר הכנסת פורז, שזה מאוד תלוי בך. אני אומר לך מראש בפני כולם, כל מה שתרצה לגזור לי או לסדר לי או להזיז לי - אני מראש אומר "קארט בלאנש": קח את זה, תעשה את זה. העיקר שהדבר הזה יילך למנגנון החקיקה. אני פשוט לא מלאה אותך ולא מביא לפה עוד מאות אנשים שישגעו אותך על זה (סליחה שאני אומר את המלה "ישגעו"), אבל תדע לך שזאת בעיה שאני רואה אותה כאחת הבעיות ההומניטריות הכי קשות ועם חור כה גדול בחברה הגונה כזו הקיימת במדינת ישראל.

כמו שאתה אומר, חוק נפגעי תאונות דרכים במהותו הוא הרי סוציאלי. התפארנו שאנחנו המדינה המתקדמת בין המדינות בעניין הזה ודווקא פה פתאום ראיתי איך אנחנו מתנהגים. לא בשל רצון רע של מישהו אבל זה דבר שנופל בין הכיסאות. פה כל אחד פתאום מתנדב ועושה משהו מעבר לתפקידיו. אם לא נתחיל לעשות קצת סדר בעניין הזה אז נפסיד.
אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר לפני שאתה מסכם כי כל מה שתסכם מקובל עלי. אני אומר לך את זה מראש. רק תעזור לי לקדם את זה, כי בכוחך לעזור לי.

אנחנו קודם כל צריכים למצוא פתרון מעשי לבעיה. בעניין הזה אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת לנגנטל, מציע החוק. לדעתי יש לנו פה שתי סוגיות שצריך לדון בהן בנפרד.

השאלה הראשונה היא שאלת ההודעה, שצריך לטפל בה בנפרד מהשאלה הבאה. יש פה אלמנט שלדעתי הוא שונה לעומת העניין עם הצבא, למרות שגם שם יש תאונות דרכים. בצבא המשפחה לא יודעת שהיה אירוע, האיש נמצא בלבנון או באימון והמשפחה לא מצפה. בתאונת דרכים ברגע שמישהו לא חוזר תוך שעה הביתה, לא מחכים לקצין העיר אלא מייד מתחילים לחפש אותו. זאת אומרת, אין פה זמן להקים מערכת מאוד מאוד מסודרת, כי היא תיכנס לביורוקרטיה של תפקוד וכך היא לא תפתור שום דבר. פה חייב להיות גורם מיידי. אלמנט הזמן הוא מיידי.

לכן לדעתי אין מנוס אלא להפעיל את זה באמצעות המשטרה + הרשויות המקומיות. איך מפעילים את זה באמצעות המשטרה והרשויות המקומיות? לדעתי גם באמצעות הכנסת תדריך כלשהו וגם אולי באמצעות העמדת אמצעים לרשות המשטרה. שלא יהיה מצב שבוחן, אגב זה שהוא מגיע למקום התאונה, גם יספר למשפחה שהוא בדק ואפרופו בן משפחתם נהרג או משהו כזה.

הייתי מצפה ממך, ניצב גנות - אנחנו ניראה את העניין התקציבי. עזוב לרגע את הכסף בצד. אני יודע שבסוף אתה עלול לבוא אל השולחים שלך במשטרה ולהגיד להם שיש לך מודל נהדר והם יגידו לך שתשכח מזה כי אין כסף. תעזוב לרגע את עניין הכסף. תמצא לנו איזה מודל שאתה מציע, עם הניסיון הרב שיש לכם במשטרה, איך אתם, יחד עם נציגי השלטון המקומי, יוצרים את המערכת הזאת, כי זה זמין בשטח, זה ניתן להיעשות. אוי לנו ואבוי אם יהיה מצב שאנשים נפגעים בתאונות דרכים, ההודעה מתמהמהת והקרובים מתחילים לסייר בדרכים ולחפש את העקבות.

תוך שבועיים או אף תוך שבוע ההצעה תהיה אצלך.

הדבר השני לדעתי מחייב איזה מנגנון לתקופת ביניים. זאת אומרת, דבר כלשהו שמקשר בין ההודעה לבין המצב שמתייצב אחרי חודש או חודשיים או שלושה חושים, שאז כבר יש עורך-דין והוא תובע מחברת הביטוח ויש תשלום זמני ותשלומים עתיים, ואם זה תאונת עבודה הולכים גם לביטוח הלאומי. לדעתי אפשר להקים מוקד כזה שיהיה בנוי בשלב זה על כספים של "אבנר". זה לא מצריך כסף גדול. צריך להיות מצב שבו אותו איש משטרה שבא למשפחה ישאיר לא רק חוברת כזאת אלא ישאיר עוד כמה כתובות שאפשר להתקשר אליהן ושיהיו פסיכולוגים או אנשי טיפול אחרים שיוכלו לבוא הביתה ולתת איזה עיצה.

כלומר "אבנר" צריכה בערך פעם או פעמיים בשנה לפנות לכל הרשויות המקומיות בארץ ולומר להן לשלוח אל "אבנר" עובד רווחה אחד או שניים, לפי גודל הרשות, כדי שיעברו השתלמות. הלכתי לכמה מחלקות רווחה ברשויות מקומיות ושאלתי אותם מה קורה.

אבל יכול להיות, חבר הכנסת לנגנטל, ש"אבנר", אם יש כסף, יכולה להפעיל מערכת כזאת על בסיס פרטי, זאת אומרת פסיכולוגים שקשורים לעניין. הם יקבלו כסף מהגוף הזה וישלחו אותם לבתי הקורבנות. הרי כבר לא מדובר על ההודעה הראשונה. זה מישהו שצריך להגיע תוך כמה שעות ואז אפשר גם להגיע מתל-אביב לחיפה או לבאר-שבע.

אני מדבר על הכשרה לעובד הסוציאלי. כמו שאמרה נציגת משרד החינוך, פעם אחת שייצא חוזר לכל מנהלי בתי-הספר, או באחת ההשתלמויות של מנהלי בתי-הספר יהיה פסיכולוג שיאמר למנהלי בתי-הספר מה עליהם לעשות אם יקרה אצלם דבר כזה. יש הדרכות שעשינו גם ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים לגבי דברים אחרים והם יוכלו להיות טרמפיסטים בהשתלמויות מסויימות. אבל אותו גוף מוכר תפקידו לעשות רק דבר אחד, לתת מודעות לפסיכולוגים שמעוניינים בזה.

לדעתי מקור המימון הוא לא גדול. לא צריך הרבה כסף. זה בסך הכל מעט כסף כי זה בסך הכל לתקופת ביניים. אני לדוגמא חושב שהגופים האלה לא יכולים לטפל לטווח ארוך וללוות משפחה שכולה בטווח של שנים. באיזה שלב המצב שלהם לא שונה ממישהו אחר שהיה לו אובדן. אבל בתקופת הביניים צריך להיות מישהו, בין השלב של הודעת המשטרה לבין השלב שזה מתייצב באיזה דרך, ואפשר להקים דבר כזה. אבקש מהלשכה המשפטית בכנסת לנסות למצוא איזה מודל. תעיינו בחוק של העברת הכספים מ"אבנר". נשתדל להקים מרכז כזה, מין יחידת מטה שתוכל להפעיל פסיכולוגים ולשלוח אותם כדי לתת עזרה ראשונה, גם נפשית.

אפילו להיעזר במאגר של משפחות שכולות שעברו דבר כזה.

אני לא נכנס כרגע למהות. אם יהיה קצת כסף אז אפשר יהיה להזיז את העסק הזה. זה יכול להיות מבוסס במידה רבה מאוד על מתנדבים אבל לא רק על מתנדבים.

צריך גם להכשיר את המתנדבים.

צריך גוף קטן עם תקציב לא גדול, שגם יהיו בו מתנדבים אך הוא גם יפעיל אנשים בשכר. תנסו למצוא לנו איזה מודל.

מי לדעתך צריך לרכז את העניין הזה?

אם אנחנו יוצרים מין תאגיד קטן כזה אז הוא יהיה גוף עצמאי. הוא לא צריך להיות צמוד לשום משרד.

אבל איזה שר ממנה פה? צריך פה איזה משרד ממשלתי. תחשוב על זה, חבר הכנסת פורז, אתה אדם יצירתי. אם משרד התחבורה אומר שהוא לא לוקח את זה על עצמו אז צריך להחליט מי.

לדעתי זה יותר בתחום הרווחה מאשר בתחום התחבורה. אמנם התחבורה היא הגורם לתאונה אבל הטיפול הוא לא במישור התחבורתי. הוא בעיקר פסיכולוגי-סוציאלי.

או משרד הבריאות או המוסד לביטוח לאומי.

אפשר לעשות כך שכמה משרדים יהיו מעורבים.

אנחנו לא רוצים לסבך, שלא יהיו 5 שרים ממנים שיריבו כל הזמן מי יתמנה ובסוף העסק לא יפעל.

אבל אם ההצעה תהיה כפי שהצגת אז זה דווקא כן שר התחבורה.

אם רוב הטיפול הוא פסיכולוגי אז לדעתי זה צריך להיות תחת משרד הבריאות.

צריך קבוצות תמיכה למשפחות שכולות.

ניתן על זה את הדעת.

רבותי, אנחנו לא מדברים כרגע על התכנים. גופים מקצועיים יעסקו בתכנים. אנחנו מדברים על כך שמהכסף של "אבנר", הכסף של המבוטחים בביטוחי חובה, סכום קטן יעבור לאיזה גוף כזה, שהוא מין קרן כזאת - ניראה איך תהיה ההנהלה שלה - שתוכל להפעיל את המנגנונים האלה, חלק גדול בהתנדבות וחלק אולי בשכר. מי שיעסוק בזה כבר יידע מה עושים בזה. לא יכולנו פה בשעה או שעה וחצי למצות את העניין עד תומו.

אנחנו נקבל מהלשכה המשפטית את ההצעה למודל המתאים. אנחנו נחשוב על איזה מודל משפטי לגבי הקרן. אני אבוא איתך בדברים, חבר הכנסת לנגנטל.

אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50