פרוטוקולים/כלכלה/1899

- 5 -
ועדת הכלכלה (200)
‏30.11.2000


פרוטוקולים/כלכלה/1899
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"א בתשרי התשס"א (10 באוקטובר, 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר

ראש היחידה לתכנון פיזי, המשרד לתשתיות לאומיות ירדנה פלאוט
מנהל אגף תכ"ל, משרד התחבורה שלמה אליישר
אגף תכ"ל, משרד התחבורה דפנה עין-דור
לשכת שר התחבורה, משרד התחבורה יעל שילוני
ממונה על תכנון תחבורתי, משרד התחבורה אורנה להמן
אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה ברוך ובר
לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה עו"ד נטע כהן
אגף התקציבים, משרד האוצר גליה תורג'מן
משרד הממונה על הגבלים עסקיים ליאת זקס
משרד הממונה על הגבלים עסקיים עו"ד ענת קליין
מינהל התכנון, משרד הפנים נטלי אוסטרובסקי
מרכז הולקחש"פ, משרד הפנים דוד בריל
יועצת משפטית, משרד הפנים עו"ד שרית דנה
ראש מחלקת אסטרטגיה, משרד הפנים יחזקאל לביא
מרכז תחנות דלק, אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל משה אהרוני
מנכ"ל חברת אלון-דור, חברות הדלק דוד ויסמן
מנהל תכנון ופרוייקטים, חברת טן, חברות הדלק רן מזור
עוזר מנהל תכנון ופרוייקטים, חברת טן, חברות הדלק אברהם שתי
מנכ"ל סונול, חברות הדלק משה ארז
יועמ"ש חברת "דלק" ומנכ"ל איגוד חברות הנפט עו"ד יעקב פרידגוט
מנהל אגף כספים ואחראי בלו, פז, חברות הדלק שוקי בונס
יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק צבי קורמן
יו"ר ועד "דלק", ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק מתי יצחק
יועץ משפטי, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק עו"ד רענן בשן
החברה להגנת הטבע יוסי שק
יו"ר ועד הפעולה לנכי צה"ל יוסי כספי
ועד הפעולה לנכי צה"ל וארגון נכי צה"ל שמעון נבון
ועד הפעולה לנכי צה"ל אבשלום פדל

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. הקמת תחנות תדלוק חדשות.


הקמת תחנות תדלוק חדשות

אנחנו מקיימים היום ישיבה בנושא הקמת תחנות תדלוק חדשות. זאת למעשה ישיבת מעקב בעקבות החוק שהתקבל לפני כשנתיים, שמטרתו היתה להקל על ההליכים להקמת תחנות דלק חדשות. למרות האירועים הסוערים שעוברים על המדינה אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בעבודה שגרתית כרגיל. כל אחד צריך למלא את חובתו. חובתה של ועדת הכלכלה להתעסק גם בימים כאלה בנושאי כלכלה.

אני רוצה להזכיר שהוועדה החליטה - וההחלטות קיבלו תוקף של חוק של הכנסת - לגבי מספר מרכיבים. בתחילה ארצה לשמוע מחברות הדלק איפה הדברים עומדים ואחר-כך נשמע את התגובות של משרדי הממשלה, לראות עד כמה משרדי הממשלה ממלאים את חלקם לפי החוק. האם מישהו מחברות הדלק רוצה לומר משהו?

בוקר טוב. קודם כל, לגבי תחנות חדשות אני חושב שלא השתנה דבר. מתוך 225 אתרים שהמינהל היה צריך להקצות על-פי החוק אם אני זוכר נכון הוקצו כ-10-15 אתרים. על-פי הכרותי הצנועה את האתרים האלה לא תקום שם אף תחנה אחת מכיוון שהאתרים האלה אינם מתאימים לתחנות דלק.

מבחינה כלכלית?

לא. מבחינת התקנות. להערכתי לא תקום שם אף תחנת דלק.

אני גם רוצה להזכיר שבכל הדיונים שהתקיימו כשדובר על תחנות דלק חדשות נאמר שישנם איתורים מוכנים של המינהל. מסתבר שכל הסיפור הזה הוא כנראה עורבא פרח. אני רוצה להזכיר שמתוך זה כשליש או כחצי היו צריכות ללכת לנכים אך כבר שנה חמישית ברציפות שאין כתוצאה מכך כל התפתחות בנושא הנכים. זאת אומרת, לא ניתנו הרשאות חדשות מהמינהל במשך 4-5 השנים האחרונות לתכנון תחנות עבור נכים.

מצד אחד ישנן תקנות, שבאו באמת להקל באיזורי תעשיה ומסחר ומצד שני הוועדות פשוט מקשות.

הוועדות המקומיות או המחוזיות?

הוועדות המקומיות יותר מאשר הוועדות המחוזיות. יש מקרה די ברור באיזור התעשיה פולג בנתניה של תחנת דלק שהוועדה המקומית סירבה לתת ל"פז" והוועדה המחוזית אישרה. היה שם ויכוח שלם לגבי הסיפור הזה. יש מקרה שהגיע לדיון בבית המשפט העליון, אני לא יודע אם על אותו בסיס אבל דומה מאוד, בהרצליה שם היתה סתירה בין החלטות הוועדה המקומית והוועדה המחוזית. יש הרבה מאוד סיפורים בעניין הזה.

במקביל, ולמרות כל החוקים, התקנות והוועדות מה שקרה בשנתיים האחרונות הוא התפתחות תחנות בלתי מורשות, או בעגה: פירטיות, שקמות חדשות לבקרים ללא שום אישור, לא של משרד העבודה והרווחה, לא של משרד התחבורה, לא של מע"ץ ולא של הוועדות המקומיות או המחוזיות. אפילו אם נלך לאיזור התעשיה תלפיות בירושלים ניראה כמה כאלה, לא צריך להתאמץ. לפני כשבועיים המועצה המקומית מבשרת ציון הרסה תחנת דלק כזאת שנבנתה על-יד תחנת נכה במעוז ציון, כך היה גם ברמת השרון. אלה מקרים בודדים. כל הכבוד שזה נעשה. אבל נפתחות תחנות דלק פירטיות חדשות לבקרים ללא שום אישורים.

בהמלצת הוועדה ובתיקון של הוועדה הוכנסה תקנה מאוד חשובה, שהופיעה ברשומות לפני כחודש, בנושא של דיווח על תחנות דלק חדשות. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שאתה המלצת שידווחו על כל מקום שבו יש מיכל ומשאבה מעל 1,000 ליטר, כשההפעלה היא לא לשימוש עצמי. הדיווח היה צריך להיות תוך 14 יום. מינהל הדלק נתן בימים אלה הארכה לדיווח הזה, עד 31.11. אם ידווח על 50% מהתחנות האלה אני חושב שלא נצטרך לדבר בכלל על תחנות חדשות כי נמצא מספרים שמעולם לא חלמנו בכלל שיש במדינת ישראל. זה המצב כרגע.

הם מוכרים דלק לכל דיכפין?

לכל דיכפין. אני לא יודע איזה דלק מוכרים ומהו גודל הליטר שם, כי זה לא נמצא בשום ביקורת. יכול להיות שאתה קונה 100 ליטר ומקבל בעצם 95 ליטר. מבחינת בטיחות ואיכות הסביבה אני לא יודע אם הם משלמים מס. אני לא יודע שום דבר על תחנות הדלק האלה. אף אחד לא בודק אותן וכולם מתעלמים. אלה העובדות.

אני רוצה להתייחס בעיקר למטרה העיקרית של אותו תיקון לחוק משנת 1998, שמטרתו היתה לזרז הקמת תחנות דלק, בעיקר על-ידי אותה הוראה שתיקנה את חוק התכנון והבניה וקבעה שבאיזורים מסויימים, כמו איזורי תעשיה, תוכל הוועדה המקומית לאשר ישירות הקמת תחנת דלק בלי להפנות את המבקשים לוועדה מחוזית, כפי שהיה נהוג קודם לכן.

מצד אחד המחוקק קבע מה שקבע אבל בפועל בשטח אין שינוי רב לעומת המצב הקודם. זה לאור פרשנות תמוהה של רשויות התכנון. שלחתי ליושב-ראש הוועדה בפברואר מכתב, שאליו צירפתי כדוגמא הנחיה של הוועדה המחוזית במחוז המרכז שהועברה לכל הוועדות המקומיות באותו מחוז:

תוכניות תחנות תדלוק בטיפול הוועדה המחוזית - בהתאם לחוות דעת היועץ המשפטי למשרד הפנים יש להעביר כל תוכניות תדלוק, הן אלו שבסמכות ועדה מקומית והן אלו שבסמכות ועדה מחוזית, לאישור ועדת משנה לתחנות תדלוק שליד הוועדה המחוזית".

אז מה עשינו? זאת הוראה שיצאה לאחר שהחוק נחקק. זה מכתב מ-28.6.98.

הם אומרים את זה לעניין מרחקים מדרכים וצמתים.

אז מה הועלנו? אם יש הוראת חוק מפורשת שאומרת - - -

אבל זה בוטל. זה כבר לא קיים.

אני לא שמעתי שזה בוטל. בבקשה, שיצהירו שזה בוטל ושייתנו הוראות לוועדת התכנון. עובדה שעד היום - ויש גם כמה החלטות של ועדות ערר - למרות הוראת החוק המפורשת, באיזורים שהחוק קבע שמותר להקים תחנת דלק באישור הוועדה המקומית בלבד עדיין מפנים אותם לוועדה המחוזית.

מצאו שיטה חדשה, שקודם אומרים, למרות שיש תוכנית מיתאר מקומית, שצריך תוכנית מפורטת. זה לא נובע מסיבה עניינית או תכנונית אלא משיקול זר. עד כמה שאני יודע השיקול הוא זה, שכאשר הוועדה המקומית מאשרת ישירות את תחנת הדלק אז לפי הפרשנות של חוק התכנון והבניה היא לא זכאית להיטל השבחה, כי להיטל השבחה זכאים רק כאשר מדובר באישור תוכנית. זה השיקול הזר, שהוא לא שיקול תכנוני, שעומד בהרבה מהמקרים.

לפי החוק אם יש תוכנית מיתאר מקומית שיש בה איזור תעשיה, שלפי התוכנית מותרת תעשיה וכולי אך לא כתוב שם "תחנת דלק", רואים את התוכנית כאילו כתוב בה גם "תחנת דלק". לכן לא צריכים לפנות לוועדה מחוזית ולא צריך שום תוכנית, כי זאת התוכנית שמאושרת. זאת המטרה של תיקון החוק. כדי שהם יוכלו להעשיר את הקופה שלהם, לדעתי גם לא כדין, הם מטעמים לא תכנוניים, משיקולים זרים קובעים שהם רוצים תוכנית מפורטת גם. למה? כי ברגע שיש תוכנית מפורטת יוכלו לדרוש היטל השבחה. לכן מטרת החוק לא מושגת.

אני מסכים עם מה שנאמר פה. לא רק שלא חל שיפור אלא לדעתי המצב אף החמיר. אפשר לראות כמה תחנות תדלוק אושרו מאז התקבל החוק וכמה אושרו לפניו. לדעתי המצב רק החמיר. המחוקק כנראה צריך להגיע להבנה עם מחלקות התכנון במשרד הפנים כי האווירה שיוצרת מחלקת התכנון במשרד הפנים כלפי הוועדות המחוזיות וכלפי הוועדות המקומיות היא אווירה שיש להקשות, לא לאשר. שמעתי יותר מפעם אחת שאומרים במשרד הפנים שהחוק הזה הוא פופוליסטי ולכן צריך לשים את כל המגבלות שבעולם על מנת שתחנות תדלוק לא יקומו בהמוניהן. אם הממשלה והמחוקק רוצים שיקומו תחנות תדלוק, מסיבות שלהם, ואילו משרד הפנים לא רוצה אז צריך לעשות סדר בעניין הזה. הסדר צריך להיות בין המחוקק לבין משרד הפנים. שום ועדה מקומית לא תאשר היום תוכניות ברגע שהוועדה המחוזית יודעת שמחלקת התכנון במשרד הפנים מתנגדת לאישורים האלה. הם צריכים אחד את השני והם פשוט שמים מקלות בגלגלים. המצב היום אחרי החוק יותר גרוע מאשר היה לפני החוק.

רשות הדיבור לנציג מינהל מקרקעי ישראל. מה תפקידך?

אני מרכז נושא תחנות הדלק במינהל מקרקע ישראל.

האם זה התפקיד היחיד שלך?

לא.

ככה זה נראה. אתה מכיר את ההוראה על מספר המגרשים שצריך לשווק בכל שנה. איפה אתם עומדים בעניין זה?

אולי קודם כל אני אתייחס לנושא הדיון. יש עוד הוראה, שאנחנו אמורים לאפשר לבעלי זכויות לשנות את ייעוד הקרקע שלהם. במשך השנתיים האחרונות נעשה מספר רב של עסקאות מול המינהל לתחנות דלק חדשות בעקבות שינוי יעוד.

כמה שינויי ייעוד ביצעתם? בכמה מקרים אנשים שהיה להם ייעוד אחר ביקשו להקים תחנת דלק והמרתם להם את זה לייעוד של תחנת דלק מאז התקבל החוק?

מבחינת הרישום של העיסקאות, שהגיעו עד סוף העיסקה, כלומר שילמו את הכסף, שינו את הייעוד והתחילו להקים - יש לנו רישום של 40 תחנות דלק שאושרו סופית.

מתי?

מאז תחילת החוק. מעבר לזה, יש עשרות יזמים שנמצאים בשלבים שונים, אם זה בשלב העברת הכסף ואם זה בשלב התכנון. ישנו פה איזה מסמך, שתיכף יציגו אותו אנשי משרד הפנים, כמה יזמים ניגשו לוולק"ח. יש מספר רב של איתורים.

לפי הערכתך כמה נמצאים בצנרת?

במינהל מקרקעי ישראל יש 20-30 לפחות ובוועדות התכנון - עשרות רבות. יש לי כאן מסמך של הוולק"ח לפיו משנת 1997 (בעצם צריך לקזז את אלה שבשנת 1997 עצמה) יש 65 איתורים שעליהם דנה הוולק"ח. מתוכם בערך 50 מאז תחילת החוק, ובקרקעות חקלאית זה הרוב.

כמה אושרו בוולק"ח? אני ביקשתי רשימה ולא קיבלתי.

אני אשאל אותם אחר-כך אבל תן לי דעת את העובדות מפיך. תגיד מהנתונים שאתה יודע. האם הוולק"ח מסרבת לרוב הבקשות?

יש מספר רב של פניות שהוולק"ח אישר.

תגיד לי בערך. אולי תיקח כמה דקות לבדוק את הנתונים.

הנקודה השניה היא המשימה של איתור אתרים חדשים ושיווקם, הן במיכרז פומבי והן הקצאתם לנכי צה"ל בפטור ממיכרז. מינהל מקרקעי ישראל התקשר מספר חודשים לפני תחילת החוק עם חברה שתעשה עבורו איתורים והיא איתרה כ-70 איתורים. עשינו עוד מסננת במע"ץ בוועדות לעניין תחבורתי וחלק מהאיתורים נפסלו. יש 12 איתורים ששווקו במיכרז פומבי ו-15 איתורים שהועברו לאגף השיקום לתחילת הרשאה לתכנון בפטור ממיכרז.

מינהל מקרקעי ישראל הבין כבר בשנה שעברה שיש דרישה גדולה ל-200 אתרים ולכן הוא הוציא מיכרז פומבי לחברות שיבואו ויאתרו לו אתרים חדשים. שתי חברות זכו: אחת באיזור המרכז ותל-אביב והשניה באיזור ירושלים, קריית-גת, אשקלון ואשדוד. שתי החברות האלה עובדות מאז חודש ספטמבר בשנה שעברה. הקצבנו להן 8 חודשים אבל עד היום הן עדיין לא השלימו את העבודה.

אני רוצה להסביר מה הקושי במציאת אתרים. האיתורים צריכים לעבור כמה קריטריונים: הקריטריון הראשון הוא בעיקר קרקע פנויה, שזה הקריטריון הכי בעייתי, במיוחד במרכז הארץ.

האם גם קרקע שמסרתם לעיבוד עונתי לחקלאים נחשבת כקרקע לא פנויה בעיניכם?

היא לא פנויה. לא של מושבים ולא של קיבוצים. אנחנו הרי רוצים לשווק את זה במיכרז פומבי.

אני רוצה להדגים. במרכז היו מעל 10-15 איתורים שמתחילים להיות בעלי היתכנות. לאחר שפותרים את הבעיה ומוודאים שהקרקע פנויה אנחנו בודקים את העניין התחבורתי ואחרי זה את הנושא התכנוני, שהוא בסמכות הוועדות המקומיות, בדיון עם ראשי הערים או מהנדסי הערים כדי לאפשר את ההיתכנות התכנונית.

מעבר לשתי החברות האלה מינהל מקרקעי ישראל לקח חברה נוספת באיזור הדרום, שם ראינו פוטנציאל רב.

בנוסף לזה זיהינו את איזורי התעשיה כאיזורים שאפשר די בקלות לשווק דרכם אתרים חדשים. יש גברת אחת שאנחנו מעסיקים ותפקידה לעבור על כל איזורי התעשיה בארץ, לחפש את האיתורים הפנויים שמתאימים לתחנת דלק ואותם משווקים.

נכון להיום יש איתורים לשיווק. עדיין המאמץ הזה לא הבשיל אבל בצנרת יש בסביבות 50-60 איתורים של שתי החברות שהזכרתי. זה יתחיל להבשיל בסוף השנה הנוכחית ובשנה הבאה.

רק להשלים את הנתונים. 63 בקשות הוגשו לוולק"ח מאז 1997, מתוכן 11 סורבו וכל השאר אושרו. לכך יש להוסיף מספר עשרות תחנות דלק, לצערי אין לי פה את הנתונים אבל אני אעביר אליכם, שאושרו במ"ם-קו"פיות, שלא בהכרח הגיעו לוולק"ח. כך שתמונת העולם איננה בדיוק כמו שצויירה פה.

לגבי מה שהועלה פה לעניין ועדת המשנה: תמ"א 18 קבעה שצריכים להיקבע מרחקי מינימום להתחברות לדרכים ראשיות ועד אשר יקבעו מרחקי המינימום האלה בהחלטה של המועצה הארצית צריכה כל תוכנית לתחנת תדלוק לעבור התייעצות עם ועדת המשנה לתחנות תדלוק. התמ"א לא שונתה ולפיכך עד אשר ייקבעו ההנחיות האלה - והן כבר נקבעו בינתיים - צריכה היתה כל תחנה לעבור התייעצות עם ועדת המשנה לתחנות תדלוק של הוועדה המחוזית, כי זה מה שהתמ"א קבעה.

מה קרה בינתיים ששינה את זה?

בינתיים אושרו ההנחיות למרחקי התחברות.

ההגבלה היא למרחק מצמתים.

זאת קודם כל מגבלת בטיחות. הכוונה היא לא למגבלת מרחק בין תחנה אחת לאחרת אלא בין תחנת דלק לבין צומת. ברגע שאושרו ההנחיות - - -

אני מכיר את התוכנית הזאת. הכוונה היא שלא יהיו יותר מדי כניסות ויציאות לכבישים ראשיים?

בעיקר שלא תהיה סכנה בהתחברות קרובה מדי לצומת ולמחלף. אין מגבלה על מרחק בין תחנה לתחנה.

אבל ועדה מקומית, שגם היא כפופה לתוכנית מיתאר ארצית, צריכה להיות מודעת לזה. אין צורך במעורבות של ועדה מחוזית בעניין הזה. זה מגבלה שמוטלת מכוח תוכנית מיתאר ארצית והוועדה המקומית צריכה לקחת אותה בחשבון.

מרגע שאושרו ההנחיות במועצה הארצית, לפני מספר חודשים - -

ההנחיות אושרו כבר לפני שנה.

- - ברגע שאושרו ההנחיות אין יותר צורך בוועדת המשנה. לכן יצא המכתב מהוועדה המחוזית שהוקרא פה.

אני נתקלתי בשעתו במכתב ממישהו ממחוז חיפה, שכתב שזה נכון שאת תחנות התדלוק רשאית הוועדה המקומית לאשר אבל את הכביש רק הוועדה המחוזית רשאית לאשר. אם זאת הפרשנות אז ברור שכל דבר צריך להגיע לוועדה המחוזית. או שזאת היתה טעות?

קודם כל, זה נכון. דבר שני, זה לא מדוייק. יש עשרות תחנות שמאושרות בתוכניות מיתאר בסמכות מקומית. כנראה חברת "דור" נמצאת במצוקה כבדה אבל אני אעביר נתונים.

כמה מתוך ה-66 עברו לפי החוק החדש באישור ועדה מקומית?

רובן הגדול.

השאלה היא כמה מתוך התחנות שהוקמו בשנתיים האחרונות הוקמו על סמך תב"ע שאושרה בסמכות ועדה מקומית. כמה אושרו? ברגע שיש היתר זה כבר לא משנה.

אני לא יכולה לומר כמה הוקמו. אני יכולה להעביר לכם נתונים כמה תוכניות אושרו בסמכות מקומית. להערכתי עשרות. לא ידענו מה הנתונים שאתם מבקשים ולכן לצערי הגברת שעוסקת בנושא איננה נמצאת כאן אבל זה יועבר אליכם.

אתם תעבירו לנו רשימה - כמה זמן אתם צריכים, שבוע? - של מספר התוכניות לתחנות שאושרו בסמכות הוועדה המקומית.

יושבים פה נציגים של 4 חברות דלק. אף אחת אצלנו לא אושרה.

אולי אתם לא יודעים. אולי אנשים קודם מקבלים אישור בלעדיכם. אולי השתנה משהו בעניין הזה כך שלא חייבים ללכת קודם לחברה.

יש סיכוי שחלק אצלנו גם אושרו.

אמנם אני מוכרח להגיד שאני קצת מאוכזב שלא מוסרים לי את הנתונים עכשיו. גברת דנה, לזה נועדה הישיבה והייתם צריכים לבוא עם הנתונים. אבל מה אני יכול לעשות? חוץ מאשר להביע מחאה אני לא יכול לעשות דבר. אבל אנחנו נקיים עוד ישיבה.

לעניין היטלי השבחה: עלתה טענה, והיא אכן מבחינת לשון החוק נכונה, שהיטלי השבחה אי אפשר לגבות מתוכנית מיתאר ארצית. לכן נטו הוועדות המקומיות שלא להשתמש בתמ"א 18, שאושרה הרבה לפני החוק ושאיפשרה להוציא היתר לתחנת תדלוק במקום שקרקע מיועדת בתוכנית מפורטת לאיזור תעשיה.

האם תחנת דלק מול תעשיה זה ייעוד יותר רווחי? האם כאשר למישהו יש ייעוד תעשיה והוא מקבל היתר לתחנת דלק יש בזה השבחה?

כנראה שכן. בכל מקרה, זה מה שהתמ"א איפשרה לפני שנים רבות.

אם הוא יוזם את זה אז כנראה שזה כלכלי.

אם הוא יוזם זה עדיין לא אומר שזה כלכלי. השאלה היא אם במסגרת ייעוד תעשיה - זה מין סוג של תעשיה.

צריך לבדוק נקודתית כל דבר.

התמ"א אישרה לפני זמן רב, הרבה לפני החוק, לא בתוכנית אלא בהיתר, להוציא היתר לתחנת תדלוק בלי צורך להזדקק להליכי התכנון, למרות שיש פה קפיצת דרך מאוד ארוכה ולא ברור שזה באמת הליך התכנון הנכון ביותר. גם המועצה היתה מודעת לצורך להקים מספר תחנות ולכן היא אישרה את זה.

האם גם את חושבת שוועדות מקומיות, בגלל שהן לא גובות היטל השבחה, עושות להם "את המוות"?

לא, כי היום יש כבר פסיקה של בית-המשפט העליון לפיה אפשר לגבות היטלי השבחה גם לפי תמ"א 18 ולפיכך לפחות מזה שנתיים המגבלה הזאת איננה מוטלת יותר ואפשר לגבות היטלי השבחה גם אם רק נותנים היתר. זאת פסיקה שאנחנו לא תמכנו בה אבל היא התקבלה בבית-המשפט המחוזי ואחר-כך בבית-המשפט העליון. זה בניגוד למה שכתוב בחוק אבל בית-המשפט חשב שלא יתכן שיש תוכנית מיתאר ארצית שמשביחה כל תוכנית מקומית ואי אפשר לגבות מכוחה. זאת הפסיקה. לכן נכון להיום אין יותר עילה מבחינת היטלי השבחה.

אין תמריץ לוועדה מקומית היום לעכב תוכנית לתחנת תדלוק.

נכון, לא לעכב תוכנית ולא היתר, במקום שהיא יכולה לפי תמ"א 18.

כלומר, גם מתן היתר מאפשר גביית היטל השבחה. אבל אולי הם לא יודעים את זה.

אני מניחה שהם יודעים ואם הם לא יודעים אנחנו תמיד יכולים למכור להם שירותי ייעוץ משפטי.

אז מה הסיבה שבכל זאת זה הולך כל-כך לאט?

אני לא בטוחה שזה הולך כל-כך לאט. אני מציעה שאני אעביר את הנתונים.

זה הולך כל-כך לאט בגלל שאנחנו לא רוצים לבנות תחנות דלק.

ההנחה של כולנו היתה שתחנת דלק היא דבר רווחי. איך אנחנו יודעים שזה רווחי? בגלל שראינו את הסכומים שמשלמים לתחנות שמשתחררות מחוזה, כמה מוכנות חברות הדלק לשלם כדי שהחוזה יימשך. מדובר במיליונים. גם ראינו את הקרבות שנוהלו פה במטרה לבטל חוזים קיימים. לפיכך הנחנו שתחנת דלק זה דבר רווחי.

אולי התחנות הקיימות הן רווחיות, או לפחות חלקן, אך לא בהכרח התחנות החדשות. לא תמיד ברור שכדאי להקים תחנת דלק חדשה. אני יכולה להפנות את תשומת לבך לכך שלצד התחנות הרבה מאוד פעמים מתעכבות תוכניות בשל ויכוח עם יזם שרוצה להקים מרכז מסחרי ליד תחנת הדלק, כאשר התחנה מאושרת ואילו לגבי המרכז המסחרי יש ריב במשך חודשים ארוכים.

אנחנו יודעים שגם תחנת הדלק עצמה היא רווחית. לדעתנו, לפחות לפי התמונה שהצטיירה פה, היא דבר רווחי. אני מבין את בעיית האיתור של מינהל מקרקעי ישראל. אלה באמת בעיות רציניות מאוד. סיפור אחר הוא גם מי שמסרו לו קרקע לעיבוד עונתי והוא נחשב למחזיק.

בזמן שהחוק תוקן נקבע שיהיו 225 תחנות- 75 תחנות כל שנה. אם אני לא טועה זה היה במחצית השניה של שנת 1998, זאת אומרת שעד סוף שנת 2000 היינו צריכים להיות עם 225 תחנות דלק. היתה הצהרה של מינהל מקרקעי ישראל שיש לו איתורים. בפועל לא רק שאין לו איתורים אלא גם שבאותם 12 מיכרזים אליהם הוא יצא הוא השית את כל ההוצאות על מי שזוכה במיכרז ולא הצליח תוך 3 שנים להקים שם תחנת דלק וקבע שאז השטח חוזר למינהל. אני שם פה את ידי על כך שבכל 12 האיתורים שכבר יצאו לא תהיה אף תחנת דלק אחת. אז אל"ף, לא עמדו בזה. בי"ת, זה חוק. גימ"ל, המינהל זה המדינה. אם המינהל מפר את החוק אז מי אנחנו?

גברת דנה, האם את לא חושבת שבכל זאת יש איזה מכשולים ביורוקרטיים?

אולי אני אעביר לכם נתונים על כמה סורבו מבחינתנו. אנחנו לא יודעים מה מגישים לוועדות המקומיות. היום הכדור עבר אליהם. אנחנו דנים בהרבה פחות תחנות דלק מאשר בעבר. זה מגיע אלינו במסגרת אישור השר. אני אעביר לכם נתונים כמה סורבו וכמה אושרו.

האם השר מבקש בכל מקרה כזה להביא תוכנית לאישורו?

לא. לפי החוק כל תוכנית, לרבות תוכנית בסמכות מקומית, מועברת לעיון השר, לפי סעיף 109. במקום שיש קשיים אנחנו קובעים אותה "טעונה אישור". במקום שלא, אנחנו לא קובעים אותה "טעונה אישור". אבל אם נקבע שהיא "טעונה אישור" במרבית המקרים היא מתאשרת, ויש מקרים שלא. אני אעביר נתונים על כמה מקרים אושרו וכמה מקרים סורבו.

אני רוצה לעדכן שהיתה תחנת דלק בצפון שהוצאנו אותה במכרז ופשוט אף אחד לא בא לקחת אותה. אני רוצה להגיד שההנחה שתחנת דלק היא דבר רווחי היא לא תמיד נכונה. תלוי באיזה איזור.

אני מנהל התכנון של חברת "טן", שהיא חברה חדשה יחסית. נתקלנו בצפון בבנימינה, ואני מניח שאנחנו לא היחידים, בכך שהוועדה לאיכות הסביבה של הוועדה המחוזית החליטה על הגנת הנופים לאורך כביש 4 והם לא נותנים אישורים כי כל תחנת דלק לטענתם פוגעת בנוף. שם הוועדה המקומית תמיד מחליטה להעביר את זה או למשרד הפנים או לוועדה המחוזית, גם בקטע של איכות הסביבה, וגם שם נתקעים. אני מניח שאנחנו לא היחידים.

האם יש שם איזה מרכז מסחרי ליד?

לא, כלום. רק תחנת דלק. הם טוענים שזה פוגע בנוף, בשיחים ובדרדרים. זה פשוט לא מובן לי.

האם אתה יכול לאתר את האינפורמציה ולהביא לנו לישיבה הבאה או אפילו להעביר את זה לפני כן? אני רוצה להבין למה פנו לוועדה המחוזית.

יש גם דוגמאות של תוכניות שמאושרות בוועדה המקומית ומגיעות לוולק"ח והוא שולח לוועדה המחוזית.

זה אולי להתייעצות.

לא מאז אישור ההנחיות.

גם אחרי אישור ההנחיות. אני אשלח לך דוגמאות.

אשמח לראות.

אותו דבר בוולק"ח. אנחנו נתקלנו בכך פעם או פעמיים ולקח שנה-שנה וחצי עד שבכלל קיבלנו תשובה שלילית, וזה אחרי שטילפנתי כל שבוע. העניין הזה לא מובן לי.

אני מהחברה להגנת הטבע. אנחנו הגענו לדיון הזה לא מתוך איזה התנגדות גורפת להקמת תחנות דלק אבל דווקא הדוגמא האחרונה של מר רן מזור היא דוגמא טובה כדי להביא בפני יושב-ראש הוועדה והוועדה צד נוסף שהוא האינטרס הסביבתי-נופי שמתחבר לאינטרסים ציבוריים. מי שמכיר את תמ"א 18 יודע שיש תחנות דלק דרג א', דרג ב' ודרג ג' וכמובן כל דרג נותן זכויות פיתוח אחרות. אני רוצה לסייג את דברי. אני יודע שחברות הדלק משקיעות לא מעט מאמצים ולא מעט משאבים לעשות שיקום וגינון, לעשות את אותו מיגון נופי ואקוסטי בשביל להקטין את המפגעים הסביבתיים של תחנות דלק. עם כל זה, קורה שתחנות דלק נמצאות מבחינת המיקום - ולכן זה לא גורף אלא זה לגופו של עניין - ליד שטחים שהם שטחי פנאי, ליד שטחים שהם יערות או שמורות טבע.

אני יכול להביא דוגמא מאיזור כביש מספר 4 באיזור פארק השרון. במרכז בקעת הנדיב (אני גם במקרה תושב האיזור) היתה דילמה. מדובר על כל המרחב שבין זכרון יעקב בצפון, בנימינה במערב וגבעת עדה במזרח. זה איזור מאוד יפה של כרמים ושטחים חקלאיים. לתחנת הדלק במרכז בקעת הנדיב יש בהחלט משמעות ומחיר נופי שראוי וחשוב לשקול אותו: האם מבחינת ההתייחסות, הכדאיות והמחיר הכולל של תחנת הדלק אכן המיקום הזה הוא מיקום ראוי ולא למשל לחילופין בצמוד לשטח בנוי או להסתפק בתחנות הקיימות.

לגופו של עניין, ההתנגדות לתחנות דלק מסויימות אינה התנגדות גורפת או קנטרנית אלא היא התנגדות עניינית בשל המיקום של התחנה וההשפעות שלה. כפי שהוזכר פה, יכול להיות מרכז מסחרי של אלפי מטרים מרובעים ושל מאות מטרים מרובעים של שטחי חניה, עם כל המשמעות הסביבתית של זיהומים שיכולים לפגוע באינטרס של פנאי, באינטרס של נופש, באינטרס של שימור נוף, באינטרס של שימור הטבע והסביבה.

מהטעם הזה חשוב שהוועדה תעלה בפניה במסגרת הדיון על תחנות דלק את המשמעות של היבטים וכלים נוספים, שראוי וחשוב להתייחס אליהם במסגרת חוק התכנון והבניה, מהדרג הארצי דרך התמ"א ובוודאי שאחר-כך בוועדות המחוזיות והמקומיות, שלצערנו - ובזה אני מסיים את דברי - לעתים לא ערות מספיק, לא בגלל שהן עושות את מלאכתן לא טוב, לא ערות מספיק דרך האינטרס המקומי להיבט הציבורי הכולל. בקעת הנדיב, שוב כדוגמא ספציפית, היא אינה רק עניינם של תושבי בנימינה או זכרון יעקב. אני רואה בזה מעניינו של כלל הציבור, של תושבי מדינת ישראל. לכן התנגדות ספציפית לתחנת דלק כזאת או אחרת במסגרת החוק אני חושב שהיא רלוונטית, היא ראויה ונכונה, כמו כל שיקול כולל לגבי פרוייקט כזה או אחר.

אני רק יכול להעיר שאתה צודק לגמרי. אין לי שום ויכוח איתך. אם אנחנו רוצים תחנות דלק זה לא אומר שבכל מקום, תמיד וללא כל תנאי. ברור שכל השיקולים שציינת צריכים להיות מובאים בחשבון. מצד שני אנחנו רוצים, באותם מקומות שזה נסבל - כי בכלל כל הפיתוח הוא על גבול הנסבל. רבים מאיתנו היו רוצים שהטבע ישאר כפי שהוא, ללא כבישים, ללא מחלפים, ללא מנהרות, ללא חשמל.

אני מדבר על איזון.

אני רוצה להעביר לכם נתונים על מספר תחנות התדלוק בישראל משנת 1994 ואילך. בכל זאת נפל דבר. עיניכם הרואות שמשנת 1994 ועד ספטמבר 2000 עלה מספר תחנות הדלק ב-180 תחנות. זה הודות למאמצים שעשתה הוועדה הזאת בין היתר. אני סבור ששיפור הגרף בשנה הבאה ישתטח לגמרי אבל זאת דעתי הפרטית. הסיבה היא מה שרמז מנכ"ל סונול, שהעסק לא ממש כדאי. מתוך 60 תחנות שתיפתחנה בשנת 2000 חברת פז תפתח 6. לא כי אין לה איתורים אלא כי זה פחות כלכלי. גם הסיבה לכך נאמרה כבר קודם, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל אולי זאת תהיה מעין ראייה מסכמת. הסיבה היא, אדוני היושב-ראש, כפי ששמעת בוועדה הזאת, שיש אלפי תחנות דלק, תחנות חצר, מיכלים, מיכלים עם משאבות, משאבות בלי מיכלים, whatever, ודרכם נמכר הדלק בישראל. זו הסיבה שהתחנות הציבוריות הן פחות כלכליות. אני חושב שמעניינה של הוועדה הזאת להמשיך ולקדם גם את הנושאים האלה, בהחלט לפתוח את צווארי הבקבוק, שזה פשוט סיפור חלם, אבל מצד שני להילחם מלחמת חורמה באותה תופעה שהיא עבירה על החוק, כדי לא לאפשר פגיעה בתחנות הציבוריות.

אני מסתכל על הגרף שלך שנמצא בסימן עלייה. לא חל פה שום מפנה דרמטי מאז קבלת החוק. בין 96-97 נוספו 50 תחנות, בין 97-98 נוספו 50 תחנות, בין 98-99 נוספו 40 תחנות ובין 99-2000 נוספו 30 תחנות דלק. זאת אומרת, קצב העלייה לא מקבל שום תנופה בעקבות קבלת החוק אלא אפילו הייתי אומר האטה מסויימת. אלא אם כן יש משהו בצנרת שייתן לנו תוך זמן מה איזה קפיצה.

התופעה של העלייה בין 96-97, אז נוספו 50 תחנות דלק, מוסברת בכך שאז כל החברות הדלק גילו את הצפון ובנו תחנות דלק על קרקעות פרטיות, בחלקן העיקרי קרקעות פרטיות של ערבים באיזור הצפון. בתקופה קצרה מאוד נבנתה כמות גדולה מאוד של תחנות דלק. לכן צדקת כשאמרת שהחוק לא השפיע לטובה אלא להיפך. אנחנו רואים ירידה והירידה תהיה עוד יותר גדולה.

הדבר היחיד שיכול להיות, ואת זה אנחנו עוד נבדוק בהמשך, הוא שבגלל ההליכים הממושכים אצלנו זה לא נתן את אותותיו עכשיו ואולי ייתן בשנה הבאה, יכול להיות. אבל על זה אנחנו נצטרך לקבל מכם נתונים וגם ממשרד הפנים, על מספר התחנות שמאושרות ועל כל הדברים האלה, כי אחרת אנחנו לא רואים שיפור. לא מספיק שזה עולה כל הזמן. גם מספר האוכלוסין בישראל גדל בכ-25% בעשור הזה. במקביל לגידול במספר תחנות הדלק יש גם עליית רמת חיים ועליית רמת מינוע. נדמה לי, בלי שאני אבדוק, שכל תחנת דלק מוכרת היום יותר ליטרים מאשר מכרה בתחילת שנות ה-90.

להיפך, יש ירידה במכירה של התחנות. אני חוזר עוד פעם, מתעלמים מכך ששליש מהדלק במדינת ישראל נמכר לא באמצעות תחנות הדלק הציבוריות. מוכרחים לזכור את זה. כשליש, והכמות הזאת הולכת וגדלה.

בדוח מבקר המדינה מ-1998 נכתב שהוא גילה בישוב רהט 110 תחנות דלק. לפני כ-2-3 חודשים - הראיתי את זה גם לשרה לאיכות הסביבה - הסתבר שבבית-הקברות ברמת השרון מיכלית מוכרת דלק למוניות. השם ידוע, שום דבר לא מוסתר. אין שום הגנה, שום בטיחות, שום כלום. עומדת מיכלית דלק ליד באר מים ומוכרת דלק.

נעשה משהו קטן. דבר אחד הוא מה שהזכרתי, התקנה שאושרה כאן וכבר נרשמה, באשר לפרסום. אני חושב שאם זה ייעשה ואם ינקטו צעדים על-פי חוק העונשין, לפחות נדע.

דבר שני, משרד העבודה והרווחה עומד להוציא תקנה, שכבר נשלחה להערות, האומרת שמחסן קמעונאי לשם מכירת דלק ישונה וישמש רק כמחסן קמעונאי למילוי מיכליות, כפי שהיה צריך להיעשות בהתחלה, לצורך מכירת דלק לחימום בתים וכולי, ולא כתחנת דלק.

וכפי שהזכרתי מבחינת איכות הסביבה, יש 740 תחנות דלק ציבוריות שמנוהלות, שמורות - אולי לא עומדות בכל התקנים - אבל במקביל יש כ-15,000-20,000 תחנות דלק שאינן ציבוריות ושמזהמות את המדינה.

מר יואב ערמוני מסיים את תפקידו בסוף החודש ולכן הוא לא הגיע. הוא לא עושה חפיפה כעת כי עוד אין לו מחליף. אני עוסקת בעניין של התכנון במשרד לתשתיות לאומיות ולכן אני כאן.

תמ"א 18 הקלה הרבה את העניין של הוצאת היתרים אך אנחנו שומעים כל הזמן מצד שני תלונות בלתי פוסקות מחברות הדלק ומתחנות הדלק. עשינו איזה סקר, העברנו שאלון בכל הוועדות המקומיות ובכל הוועדות המחוזיות כדי לברר איפה תקועות התוכניות. עד עכשיו אנחנו עוד לא מבינים. גם בעניין של ההתחברויות סיימנו עם מע"ץ וגם הנושא של תמ"א 18 מקל וגם לא ראיתי שבוולק"ח יש כל-כך הרבה תוכניות. התלוננו שתוכניות נתקעו אך כשבדקנו את זה לא ראינו שזה היה כל-כך קריטי. אז ניסינו לראות איפה זה תקוע.

התשובות מהוועדות המקומיות פשוט היו מגוחכות. קיבלנו תשובות שאי אפשר לעשות איתן שום דבר. אנחנו נעשה כעת שאלון אחר לגמרי וננסה לקבל מהם אינפורמציה. בוועדות המחוזיות לא מצאנו הרבה דברים שנתקעו.

אני לא מבין את מה שאמרת כעת. האם הוועדות המקומיות לא ענו בכלל?

חלק לא ענו בכלל וחלק ענו בצורה כזאת שבכלל אי אפשר להבין איפה זה תקוע, האם זה תקוע, מתי זה נכנס ומתי זה יצא.

למה שאתם לא תקימו איזה מינהלת סיוע להקמת תחנות תדלוק, כדי שמי שרוצה יוכל לפנות אליכם ותוכלו לתת לו אינפורמציה מרוכזת, על החקיקה, על התנאים וכדומה? כמו לשכת מודיעין לתיירים.

קלעתי לדעת גדולים. ביקשתי עכשיו ממנכ"ל המשרד, מר אפרתי, להקים ועדה שתהיה מורכבת מהגופים שעוסקים ברישוי התחנות. המשרד לתשתיות לאומיות ינהל את זה. כך כל אחת מהחברות תוכל לבוא ולהגיד: כאן תקועה תחנה, שם תקועה תחנה, כאן לא אישרו לנו. לוועדה הזאת תהיינה סמכויות כך שהיא תוכל להיכנס לוועדות התכנון. בינתיים זה עדיין לא קרם עור וגידים. אנחנו לא הולכים לקבל החלטות במקום ועדות התכנון ואין לאף אחד שום אינטרס כזה אבל יכול להיות שנזרז את העניינים אם ניכנס קצת לעבודה של אחרים. התחלנו לדבר על זה גם עם היועץ המשפטי, עו"ד אחז בן-ארי, שבינתיים גם עזב.

עוד לא הצלחנו לאתר את המקום שבו זה תקוע, על אף כל השאלונים האלה. היתה עכשיו דוגמא של חברת "דור", שבמודיעין יש לה תוכנית מאושרת לתחנת תדלוק. הכל היה מאושר ופתאום הודיעו להם שהתחנה הזאת לא תהיה. למה? כי לוקחים עכשיו את מתחם ציפור, לוקחים את התוכנית המאושרת הזאת והיום עושים תוכנית חדשה ולכן התחנה הזאת שכבר שווקה לחברת "דור" לא תקום.

רק לעדכן אותך, בית-המשפט אישר שהיא תקום.

שמעתי על החלטת בית-המשפט. אבל איך אפשר? אתה כבר מעביר את הכל, מגיע לסוף הדרך ואז אומרים לא. אני על הגל הזה עליתי ואני גם בקשר עם מודיעין וגם עם משרד הבינוי והשיכון, שם יושב האדריכל הראשי שהחליט לשנות את התוכנית.

יכול לקרות באופן חד-פעמי שרוצים לשנות תוכנית.

זה לא חד-פעמי. על הדברים האלה אנחנו מנסים לעלות. אבל בעיקר אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות מהוועדות המקומיות. אני לא יודעת אם זה היה הצעד הנכון לנקוט. אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות ולכן נעביר עוד שאלון. ננסה גם להקים את הוועדה. אבל איפה זה תקוע - אנחנו בינתיים עוד לא הצלחנו למצוא תשובה. אני לא חושבת שאפשר לבוא בטענות לתמ"א 18 או להתחברויות. הדברים האלה נעשו. עכשיו בשטח אנחנו לא מצליחים להבין איפה זה תקוע.

בקשר לתחנות הפירטיות שהוזכרו כאן, אנחנו עשינו סיור ומצאנו מצב ממש מבהיל.

עכשיו יש לכם סמכויות. נתנו לכם סמכויות, לפי חוק רישוי עסקים, שהיו בעבר רק בידי הרשויות המקומיות. יש לכם היום אפשרות לפי חוק רישוי עסקים לפנות לבית-המשפט ולבקש צו סגירה.

אני אעביר את זה למחלקה המשפטית שלנו. אני לא עסקתי בזה. מר יואב ערמוני עסק בזה.

יש סמכות למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הפנים. משרד התשתיות אינו מעורב ברישוי תחנות דלק.

לפי דעתי יש להם סמכות לפי חוק רישוי עסקים.

אני יכולה לברר את זה במחלקה המשפטית שלנו. אני לא התעסקתי בקטע הזה. הם צודקים שהמצב, גם מבחינת איכות הסביבה, הוא קטסטרופלי וגם מבחינת תחנות התדלוק שעוסקות בצורה מסודרת.

אני אבדוק את זה.

אמרי לי, מה אתם עושים עם הסיפור הזה של הדלקנים, שנתנו לכם סמכות בחוק? זה נקרא פזומט או דלקן וכדומה וביקשנו שיהיה משהו אוניברסלי, כך שהנהג לא יהיה כפוף רק לתחנת דלק אחת.

בזה עוסק מר יואב ערמוני. אני לא עסקתי בכך וקשה לי לענות לך.

מחכים לתקנות.

לכן אני שואל אתכם מה עם התקנות. אני מבין שאין עדיין תקנות.

זה שייך למינהל הדלק ואני ביחידה לתכנון כך שאני לא יכולה לענות.

מר יואב ערמוני עוזב ואין מחליף?

עושים עכשיו מיכרז פנימי.

אני מייצג את נכי צה"ל בתחנות דלק. רציתי להגיד פעם שלישית את מה שאמרתי בפעמים קודמות. עוד אלף תחנות דלק לא יביאו את הרפורמה. מטרת ההתכנסות שלנו כאן היא הרפורמה והורדת מחירים. יש בארץ משאבות דלק עם יכולת אספקה לאוכלוסיית רכב פי 2.5 מהקיים היום. מה שכובל את הרפורמה ואת התחנות זה החוזים בין החברות לבין התחנות. לכן חבל להשקיע מאמצים בעוד תחנות כשהרפורמה אצלנו בכיס הקטן. אם יתנו את האופציה לרכוש דלק זול, ויש דלק זול בארץ, אז ב-8:00 תפרוץ הרפורמה וב-8:10 תהיה תחרות אימים.

נכון ששמעתי את זה יותר מפעם אחת.

שמעו אך שום דבר לא נעשה.

אנחנו בזה שמים פסיק, לא נקודה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואז נקבל דיווח ממשרד הפנים.

אנחנו מבקשים גם מהמשרד לתשתיות לאומיות - נכון שהשר הקודם עזב אבל אין סיבה שמינהל הדלק לא יכין תקנות בעניין הדלקנים. אנחנו רוצים שיהיה משהו אוניברסלי ואפשר יהיה לתדלק בכל מקום עם הדלקנים האלה, עם המכשירים האוטומטיים.

אנחנו ננסה גם לבדוק עם מינהל מקרקעי ישראל. נבקש מכם להעביר לנו דיווחים מאוד מדוייקים. אנחנו רוצים לבדוק איפה המכשולים ולמה זה מתקדם כל-כך בעצלתיים.

אני מודה לכם בשלב זה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30