פרוטוקולים/כלכלה/1898

- 5 -
ועדת הכלכלה (199)
‏30.11.2000


פרוטוקולים/כלכלה/1898
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י"א בתשרי התשס"א (10 באוקטובר, 2000), שעה 09:45

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר

סמנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות אלי רונן
לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות עו"ד חגית אייזנמן
אגף התקציבים, משרד האוצר גליה תורג'מן
מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה יצחק גורן
יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה עו"ד רות רוטנברג
לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה עו"ד נטע דרורי
ממונה על תוכניות מתאר לתשתיות, משרד הפנים מיכל איתן
סמנכ"ל אמישראגז, חברות הגז צבי ג'ורג'
דירקטור באמישראגז, חברות הגז מיכאל פרדיס
מנכ"ל פז-גז, חברות הגז פנחס בידרמן
סמנכ"ל תפעול בפז-גז, חברות הגז אלי פיימן

שרי אברמוב (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (הפחתת הסיכון בגלילות), התש"ס-2000.



צו הגז (בטיחות ורישוי) (הפחתת הסיכון בגלילות), התש"ס-2000

בישיבה הקודמת דנו בבקשה של השר לתשתיות לאומיות לגבי אישור צו הגז (בטיחות ורישוי) (הפחתת הסיכון בגלילות), התש"ס-2000. היתה הצעה של המשרד לתשתיות לאומיות לחייב את החברות המפעילות את אתר פי-גלילות להפחית את כמות הגז במיכלים. בצו נקבעה כמות והמטרה היתה, כך הוסבר לנו, להפחית את הסיכון עד שיימצא אתר חלופי, או עד שיבוצעו שינויים באתר הנוכחי שיגדילו את הבטיחות.

היתה אלי פנייה של השרה לאיכות הסביבה. היא כתבה שנבצר ממנה להשתתף בדיון ולהבהיר לוועדה את חשיבותן של הערות המשרד לצו. "המשרד עומד על הגבלת תקופת הצו באופן שימנע המשך הפעלתו במקום ללא כל מניעה. המשרד עומד על כך שהפחתת הכמויות תיעשה באופן שייצור הפחתה מקסימלית של הסיכון על-ידי ריקונו של אחד המיכלים הגדולים של פזגז ואישור על איכסון גפ"מ ללא ריח וכן אישור כמויות ....של איכסון ייעשה במקרים נדירים בהתייעצות עם המשרד". לאור זאת היא אף ביקשה לקיים דיון חוזר.

אני מעמיד להצבעה את שאלת הדיון החוזר. מאחר שאני לבד אז אני מחליט שיש דיון חוזר. עכשיו אנחנו פותחים את העניין מחדש.

אני רוצה להתנצל בשם השרה לאיכות הסביבה, שהיתה כל הלילה, עד הבוקר, בישיבה ולכן היא לא יכלה להגיע לפה.

יש צו הפחתת כמויות הגז בפי-גלילות. בזמנו עבדו על הצו הזה והמספרים בו היו פחות או יותר מוסכמים. מטרת הצו היתה לעשות הפחתה זמנית עד אשר פי-גלילות תיסגר ותעבור למקום אחר.

זה אחרי ביאת המשיח או עוד לפניה?

בזמנו כשעברנו על הצו הזה, לפני הרבה מאוד חודשים, הכוונה היתה שבסוף שנת 2000 בעיית תמ"א 32 והאתרים החלופיים, הכל יהיה פתור. לצערנו הרב לא הסכימו אז לדעתנו שיש להתקין את הצו עד סוף השנה.

מר גורן, אני רוצה להסב את תשומת לבך - אמרתי את זה גם לשרה לאיכות הסביבה אבל אני פותח את זה לדיון - שאם הצו עומד בתוקפו לשנה, בתום שנה הם יכולים לאכסן מחדש את הכמות המירבית. אז מה יוצא לכם מזה שבתום שנה אתם משחררים אותם מהמגבלות שהטלנו עליהם בתקופת הביניים?

הצו הזה בעצם עוקף את כל הנסיונות של המערכת, כולל של המשרד לתשתיות לאומיות, לסלק את הסיכון מהאתר בפי-גלילות. הוא הופך משהו שהכוונה שלו היתה הפחתה מתמשכת עד להוצאה סופית של האתר להפחתה חד-פעמית.

אבל הצו הזה לא שייך להפחתה.

זה בדיוק תפקיד הצו הזה.

הצו הזה אומר רק שהם חייבים להפחית את הכמות. אם אתם תצליחו להעביר אותם לאתר אלטרנטיבי, אז נגמר הסיפור. אבל אם לא, בתום שנה מהיום הם יכולים לחזור לכמויות המירביות. אז מה עשיתם?

אם זה המצב אז אולי לא צריך צו.

היום אנחנו ב-10.10. אני לא יודע מתי הצו עומד להיכנס לתוקף אבל לצורך העניין נניח שהיום. נניח שהאתר לא יעבור עד 10.10.2001 אז ב-11.10.2001 יאחסנו כמויות גדולות של גז ולא תהיה בזה שום עבירה. אתם בעד זה?

כן. זה בסדר.

חברות הגז בוודאי יברכו על זה. אתם חושבים שאחרת הצו יהיה לנצח?

ראשית, הצו יהיה לעולם ועד. שנית, אם אנחנו נסתכל על המספרים שמפחיתים פה יסתבר שיש הרבה מאוד ימים שבפועל אין הפחתה. בכל ימות הקייץ חברות הגז, ככל הידוע לנו, לא מאחסנות במלוא קיבולת כושר האיחסון את הגז במיכלים האלה. תשימו לב שיש שם הרבה מאוד אישורים להיתרים חריגים. אף אחד לא צריך לבקש אישור בכלל אלא מספיקה ההודעה ואי מתן תשובה שלילית. ותיראו באיזה כמויות גז אנחנו נמצאים שם.

אני אומר לך, אני לא בורר בין משרדי הממשלה. אני מקבל מהשר האחראי, השר לתשתיות לאומיות, תקנות ואתם צריכים לריב בתוך הממשלה על מה שאתם מביאים לכנסת. אמנם יש היום הליכי גישור ופישור אבל אין זה בדיוק תפקידי לגשר בין משרדי הממשלה. אני יכול פה לאשר או לא לאשר את הצו. למעשה, זאת סמכותנו היחידה. אם לא נאשר את הצו אז חברות הגז ישמחו נורא, כי אז לא קרה כלום מבחינתם. כל מה שעשינו בצו הוא להטיל עליהם מגבלות.

אני מציע שתחזיר את הצו לדיון מחודש בין שני המשרדים.

האם זה לא דבר חיובי, שלפחות לפי שעה תהיה הפחתה? נניח שבאמת תהיה איזה בעיה, האם לא עדיף שהיא תהיה כאשר יש מחצית מכמות הגז?

יש הרבה יותר ממחצית כמות הגז. אנחנו נכנסים עכשיו לתקופת החורף.

כלומר, אתה אומר שהצו הזה לא פותר לך שום בעיה?

הוא מנציח.

"לא תאחסן אמישראגז ... במיתקן כמות העולה על 770 טון בחורף".

וכמה חריגים?

"5(א) במקרים חריגים רשאית חברה לבקש מאת המנהל" - שהוא "מי שמונה לפי סעיף 3 לחוק", זה בטח מינהל הגז והדלק - "אישור לאחסן גפ"מ בכמויות או לתקופות העולות על האמור בתקנות ....". "(ב) בקשה ... תוגש למנהל בכתב" ואם הוא לא עונה יראו את הבקשה כמאושרת. אם המנהל אומר לא, אז לא.

תיראה מה זה מקרים חריגים.

"(1) תקלה או שיפוצים במתקני בז"ן; (2) תנאי מזג אוויר חריגים ...". אז מה אני יכול לעשות? תתארו לעצמכם שבאמת יש חורף קר במיוחד, כמו שהיה ב-1950 כשירד שלג בתל-אביב - - -

או כמו בשנה שעברה במשך 20 ימים.

אם אתה תגיד ששנה שעברה היתה חריגה, אז זה לא טוב. אבל יש שנים שקר במיוחד ופתאום יש צריכה הרבה יותר גדולה של גז. מה אנחנו מעדיפים, שיהיה יותר גז בפי-גלילות או שאנשים יהיו בלי גז בבית?

או יותר גז במקומות אחרים.

אם זאת השאלה אז אין דיון מכיוון שאז פי-גלילות צריכה להישאר במקומה וכאשר זה יתפוצץ, זה יתפוצץ. אם לא יתפוצץ, לא יתפוצץ. השאלה היא אחרת. השאלה היא האם אפשר לספק גז לתושבי תל-אביב גם אם פי-גלילות נמצאת בהפחתה הרבה יותר גדולה מזה בכמויות הגז ואפשר למלא את המיכלים פעם ביומיים במקום פעם בשלושה ימים.

מר גורן, יש שתי אפשרויות. או שאתם מבקשים שנגביל את זה לשנה ושבזמן הזה יהיו דיונים והחלטה מה לעשות, או לא לאשר את הצו בכלל, ליצור מצב משברי ואני לא יודע מה תעשו במשבר הזה. מה עמדתכם? מה אתה מעדיף: שנגביל לשנה או שלא נאשר כלום?

האם אתם יודעים שאנחנו הכנסנו לפה גם את העניין של השר?

סעיף 5(ב) יתבטל משום שתתווסף פיסקה (4): "מקרה בלתי צפוי שאושר על-ידי השר כמקרה חריג".

"השר" הוא השר לתשתיות לאומיות. אני מקווה שיש תיאום בין משרדי הממשלה. מר גורן, כמנכ"ל משרד ממשלתי אתה לא יכול להגיד אחרת. אתה לא יכול להגיד שאין לך אמון במשרדי הממשלה.

חס וחלילה. יש לי אמון מלא בשר לתשתיות לאומיות שתפקידו לספק תשתיות ואין לי שום בעיה בעניין הזה. הם עושים את מלאכתם מעבר לנאמנה.

רבותי, אנשי המשרד לתשתיות לאומיות, השאלה היא מה עמדתכם לגבי הרעיון שהצו יהיה בתוקף לשנה כדי שבתקופה הזאת יהיה משא ומתן על העתקת פי-גלילות ממקומה או על דבר חלופי אחר?

אני חושב שצריך לנתק בין הנושא של העתקת פי-גלילות לנושא של הצו. מאחר והנושא של ההעתקה נתקל בקשיים, נאלצנו למצוא פתרונות זמניים על מנת להפחית את הסיכון באיזור של פי-גלילות. לשם כך הכנו את הצו הזה. עשינו עוד מספר פעולות במהלך השנתיים האחרונות על מנת להפחית את הסיכונים בפי-גלילות. לצערי אנחנו כרגע לא מוצאים שום פתרון אחר לנושא ההעתקה. בחצי שנה האחרונה שתי חברות הגז, פזגז ואמישראגז, קיבלו הודעות רשמיות לחפש אתרים באופן עצמאי על מנת לנתק אותן מהתלות בתמ"א 32, שאושרה אבל הוקפאה.

מה אתה אומר על הטענה שלא צריך בכלל מתקן כזה ושאפשר מבתי הזיקוק, או מאיפה שמכינים את הגז, להפיץ את זה במשאיות ישר לצרכנים? יש הטוענים שלא צריך בכלל מין ריכוז כזה של גז ושהוא מיותר.

לדעתי הטענה הזאת מופרכת לחלוטין משום שכל הנושא של השינוע הוא בעצם הגורם המסוכן ביותר בכל הפעילות הזאת של הגז. לצערנו השינוע הוא ברמת סיכון של 10 בחזקת (4-), כשפי-גלילות במצבה הנוכחי היא ברמת סיכון של 10 בחזקת (5-). זאת אומרת, רמת הסיכון של השינוע היא יותר גבוהה בסדר גודל של אחד. אם יתחילו להפיץ גז מחיפה, מאשדוד ומאשקלון לאיזור המרכז, כמות המשאיות תגדל. נעשו הרבה מאוד עבודות בעניין הזה. אני חושב שאנחנו בכל מקרה, גם אם לא יהיה פי-גלילות, חייבים למצוא אתר באיזור המרכז על מנת לנפק ממנו בלונים או גז בצוברים לכל האוכלוסיה באיזור גוש דן.

אנחנו בהחלט מוכנים שפי-גלילות תישאר אתר למילוי ולהפצה לגז לכל תושבי תל-אביב, רמת-גן והרצליה. אבל אין סיבה שפי-גלילות תשמש כאתר מילוי והפצה לגז לתושבי ירושלים, באר-שבע, אשדוד, אשקלון וכדומה.

הדברים האלה חוזרים על עצמם פה כך שאני אפילו לא עצוב. העניין הוא כזה, כל אחד רוצה שיהיה אתר כזה, רק לא על ידו. התוצאה היא שכל פעם, בכל מקום שמוצע כאלטרנטיבה יש מתנגדים ובסוף ההצעה יורדת מהפרק. כך קורה גם בעניין ההטמנה.

יש היום אתרים שלא צריך הרבה בשביל להמשיך ולקיים אותם ולעשות בהם מה שצריך לעשות. למשל אתר אשקלון, שלא היה קיים כשהתחילו לטפל בתמ"א 32 בשנת 1992. עכשיו גם מגדילים את כושר האיחסון באשקלון בעוד 1,500 טון - כאשר בכל פי-גלילות יש כושר איחסון של 2,500 טון. היתה בינינו לבין המשרד לתשתיות לאומיות הבנה שכאשר 1,500 הטון האלה באשקלון ימומשו - והם נמצאים בתהליך מימוש - תהיה הפחתה נוספת של גז בפי-גלילות.

נדמה לי שהיה עוד משהו שהערתם, לגבי זה שצריך קודם לרוקן את המיכל הגדול.

כן, המיכל של 500 טון.

יש מצב שבו כל הזמן מרוקנים חלק מהבלונים.

קבענו פה שמשעה שהתחילו לרוקן מיכל, קודם כל גומרים לרוקן אותו עד תום לפני שפותחים מיכל נוסף. זה סוכם פה. אתם גם רוצים להתנות תנאי נוסף.

זה הופיע גם בטיוטה של המשרד לתשתיות לאומיות.

מה נאמר שם? שקודם מרוקנים את המיכל הגדול? זה אומר שיכולים להיות 4 מיכלים קטנים מלאים אבל מרוקנים תחילה את המיכל הגדול. אנשי חברות הדלק, מה אתם אומרים על הבקשה הזאת, שקודם ירוקנו את המיכל הגדול?

אני מפזגז. זה רלוונטי רק לגבינו. אני התייחסתי לנקודה הזאת בדיון הקודם ואני חוזר פעם נוספת. העמדה של הגורמים המקצועיים, ובראשם שירותי כבאות וסקר הסיכונים וגם אנשי ענף הבטיחות בגז במשרד לתשתיות לאומיות, היא שבמבנה ובמיקום של הצוברים בתוך פי-גלילות עדיף להתחיל בריקון של 4 צוברים מסויימים, שידועים לכל מי שמכיר את התוכנית של פי-גלילות, שהם דווקא צוברים של 90 טון. מדובר על 4 מיכלים מסויימים שהם פחות בטיחותיים מהמיכלים הגדולים. כמו כן המיכלים הקטנים הללו יותר קרובים לכביש מספר 5, כביש צומת מורשה עד צומת פי-גלילות. ברגע שאתה מרוקן את ה-4 האלה אתה מקטין את הסיכון בהרבה לעומת הריקון של המיכלים הגדולים.

אנשי המשרד לתשתיות לאומיות, מה אתם אומרים על הטענה הזאת? אני לא אלך לבדוק את המיכלים באופן אישי.

אין בכלל ספק בכך שמיכל בגודל של 500 טון מסוכן יותר מאשר מיכל בגודל של 90 טון.

אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים לתבוע מהם לרוקן את המיכל הגדול תחילה.

אני לא מסתכל על האלמנט של הריקון. אני מסתכל על האלמנט של הכמויות.

נניח שמחר בבוקר יהיו לי X מיכלים מלאים. האם אני חייב להתחיל בריקון הגדול או, כפי שאומרים פה, אין סיבה להתחיל בגדול כי הוא יותר בטוח? אולי דווקא עדיף לרוקן את אלה שקרובים לכביש?

אנחנו אומרים שאפילו פחות בטוח להתחיל בריקון המיכל הגדול. זה עוד יותר חמור.

בואו נשמע חוות דעת מקצועית. אני לא מבין בזה.

בשביל להחזיק 900 טון - ואני כרגע מסתכל על המצב הנורמלי, בלי חריגים של 10% - אז הם צריכים להחזיק מיכל אחד גדול מלא של 500 טון והיתרה במיכלים קטנים. אם הם מחזיקים שני מיכלים גדולים אז הם כבר חורגים מ-900 טון ומגיעים ל-1,000 טון. המיכלים הקטנים מכילים 90 טון כל אחד.

נניח לרגע שהם לא עברו את התיקרה אבל אחד המיכלים הוא המיכל הגדול. האם צריך לרוקן אותו תחילה, כי הוא גדול ומכיל יותר חומר, או שעדיף להתחיל לרוקן את הקטנים, משום שהם יותר קרובים לכביש, ואני לא יודע, אולי גם הבטיחות של המיכל הגדול יותר טובה, אולי יש לו עוד איזה מיגון משופר?

אין הבדל גדול במרחק מהכביש של המיכלים הקטנים בני 90 טון והמיכלים הגדולים בני 500 טון.

על מנת לעמוד בדרישה של 900 טון הם חייבים להחזיק מיכל גדול אחד מלא וכל השאר הם מיכלים קטנים.

הם אומרים שכאשר כל המיכלים מלאים על חברת הגז להתחיל לרוקן דווקא את המיכל הגדול. שישתדלו שרוב הזמן המיכל הגדול יהיה ריק. המגמה היא שהמיכל הגדול יהיה יותר ריק מהמיכלים האחרים.

זה מצב פחות טוב משום שאם אתה מחזיק את המיכל הגדול חצי מלא - - -

ברור שהוא לא יכול להיות חצי מלא. אם יתחילו לרוקן את הגדול אז חייבים לרוקן אותו עד הסוף. השאלה היא האם כשאני מנהל התפעול בא בבוקר ויש לי 4 מיכלים מלאים, האם אני קודם כל מרוקן את הגדול או שאני יכול קודם כל לרוקן את הקטנים, או שזה נשאר לשיקול דעתי ורמת הסיכון לא משתנה?

אם הוא מגיע למסקנה שהוא יכול לרוקן את המיכל הגדול מתחילתו ועד סופו - שירוקן את המיכל הגדול ויביא אותו למצב אפס. אם הוא לא מביא אותו ממצב 500+ לאפס או לא מביא אותו בו-זמנית, אז שיילך קודם לקטנים וישאיר את המיכל הגדול מלא. אני לא רוצה עכשיו להחליף את מנהלי התפעול של חברות הגז.

אתה אומר שאין משמעות לתביעה לרוקן את המיכל הגדול תחילה.

אני אומר: המיכל הגדול צריך להיות או מלא או ריק.

בואו נעבור את הקטע הזה. ברור שכל מיכל שהתחילו בריקונו צריך לרוקנו עד הסוף. אתה לא רוצה מיכלים חצי מלאים. כמנהל התפעול באתי בבוקר ויש לי מיכל אחד גדול מלא ועוד 4 מיכלים קטנים מלאים. האם יותר בטוח שירוקנו את המיכל הגדול, או שזה לא משנה, או אולי אפילו נהפוך הוא?

אם באותו יום אני צריך לנפק 200 טון אז שיילכו לריקון שני מיכלים קטנים ולא למיכל הגדול.

אני רוצה לנסות להגיע להסכמה. בפזגז לא תאוחסן בקיץ כמות העולה על 900 טון. כושר האיחסון של פזגז הוא 1,600 טון. זאת אומרת שבכל מקרה מיכל אחד של 500 טון בקיץ תמיד ריק ועוד בין מיכל אחד לשניים של 90 טון, למעט מקרים חריגים. תיכף נדבר על מקרים חריגים.

זה לא נכון. זה לא מה שכתוב פה. בספירה אחת נכנסים 500 טון אז גם בקייץ מותר לי לאחסן חוץ מהספירה האחת שאתה מדבר עליה עוד 400 טון במיכלים הקטנים. עם כל הכבוד, אני מציע שאת הנושא הזה תשאירו לאחריות בעלי המקצוע של פזגז. אנחנו נקטין את הסיכון למינימום. אומרים שירותי הכבאות ואומרים אפילו אנשי איכות הסביבה - - -

אתם לא מקבלים רישיון משירותי הכבאות.

הם נותנים לנו רישיון.

איפה הוא? אפשר לראות אותו?

עד סוף השנה אני מקווה שהוא יהיה בידינו. אנחנו מודעים לרצון להוריד את רמת הסיכון למינימום האפשרי.

באמישראגז אין לנו מיכלים גדולים אלא רק קטנים.

צריך להבין שיש סיכון בפתיחה וסגירה, ופתיחה וסגירה של מיכלים. אם אתה עובד עם מיכל יותר גדול מספר הפעמים שאתה צריך לפתוח ולסגור אותו הוא יותר קטן וגם זה שיקול בבחירה איזה מיכל לרוקן קודם. בכל מקרה ברגע שאנחנו מתחילים לרוקן אנחנו תמיד מתחילים לרוקן מהמיכלים הקטנים, שהם היותר מסוכנים והם שיותר קרובים לכביש.

רבותי, הוועדה מחליטה כדלקמן: 1) אנחנו מגבילים את תוקף הצו לשנה.

2) אנחנו לא ניכנס כרגע לעניין גודל המיכל. אנחנו מבקשים מהמשרד לתשתיות לאומיות לבדוק את מידת הסיכון של המיכלים השונים. אם אתם חושבים שצריך להכריח אותם לעשות את התפעול של המיכלים כך שהמיכל הגדול ירוקן תחילה - אז תחזרו אלינו עם תקנות. אין לי די מומחיות כדי לקבוע אם זה טוב או לא טוב בתפעול. אתם צריכים לבדוק את זה. ממילא הצו הזה יפוג תוך שנה.

3) לדאבון הלב, אם עוד שנה תוקף הצו יפוג אז המצב יחזור לקדמותו. אני מציע, גברתי מנהלת הוועדה - מתי הצו אמור להיכנס לתוקף, רבותי?

ברגע שהוא מפורסם.

בואו נאמר שהוא יפורסם ב-30.10. אנחנו מבקשים בימים האחרונים לפני יציאת הכנסת לפגרת הקייץ, בסוף יולי 2001, לקיים בוועדה דיון בשאלת פי-גלילות ולבדוק מה עשו משרדי הממשלה כדי להקטין את הסיכון. ברור שזה פתרון זמני, כולם מסכימים. הפתרונות האלטרנטיביים הם: או שמבתי הזיקוק הגז ינוע ישר, בלי תיווך באמצע. זאת תיזה שיש הטוענים שהיא יותר מסוכנת. אלטרנטיבה אחרת היא שיימצא אתר אחר. אלטרנטיבה שלישית היא האפשרות להגדיל את הבטיחות כאן, כמו קבורת המיכלים האלה עמוק באדמה. פעם קראתי מאמר לפיו בהרבה מאוד מקומות בעולם מגדילים את הבטיחות על-ידי קבורת מיכלים כאלה עמוק עמוק באדמה, כדי שאם תהיה צרה היא תתרחש כמו פיצוץ גרעיני תת-קרקעי. זה רע אבל זה יותר טוב מהירושימה.

ההוראה - האומרת שבטרם מתחילים לרוקן מיכל מלא מרוקנים קודם כל עד תום את המיכל שהתחילו בריקונו - נשארת בעינה.

יש טעות דפוס בסעיף 4(ב) ו-4(ג). במקום "פזגז" זה צריך להיות "אמישראגז".

הישיבה ננעלה בשעה 10:10