פרוטוקולים/כלכלה/1913

5
ועדת הכלכלה – 3.10.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1913
ירושלים, כ"ו בתשרי, תשס"א
25 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 198
של ישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', ד' בתשרי התשס"א, 3 באוקטובר 2000, בשעה 13:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
נחום לנגנטל
יורי שטרן

אריה רונה, ראש מינהל הספנות, משרד התחבורה
יוסף חזן, סגן מנהל מינהל הספנות, משרד התחבורה
אברהם ירושלמי, מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
שלמה יצחקי, ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
עופר לינצ'בסקי, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר מיטלמן
איתן רפפורט, נשיא לשכת הספנות
אבי לוי, מזכיר איגוד קציני הים
רוני זוננרייך, איגוד קציני הים
דוד קריץ, איגוד קציני הים
יצחק אודנץ, נציג הימאים
שמעון אזרן, נציג הימאים
דני כפיר, נציג הימאים
חיים למברגר, נציג הימאים
אבי עזריאל, נציג הימאים
ד"ר יורם זבה, מנכ"ל צים
ניר סרלין, סמנכ"ל מש"א וארגון, צים
יוסף אורן, מנהל יחידת כוח-אדם ימי, צים
שלמה אביטל, יו"ר בית נבחרי ההסתדרות, ההסתדרות החדשה
דוד מלכה, יו"ר הימאים, ההסתדרות החדשה, חיפה
יצחק לוי, סגן מנהל מינהל הדלקים, חברת החשמל
בועז לאור, מנכ"ל חברת הפחם
עו"ד ג'ודי פת, יועצת משפטית, חברת הפחם
דוד ויטר, סמנכ"ל ספנות, חברת הפחם
סמי קצב, יו"ר דירקטוריון מספנות ישראל
שלמה שמלצר, בעלים של מספנות ישראל
רן שקד, סמנכ"ל כספים, מספנות ישראל
אבי עובדיה, יו"ר עמותת תנו לעבוד בכבוד
שמעון שלוסמן, עמותת תנו לעבוד בכבוד

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם
מצב הספנות
הצעה לדיון של חבר הכנסת יורי שטרן



מצב הספנות
הצעה לדיון של חבר הכנסת יורי שטרן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הרביעית של ועדת
הכלכלה בנושא מצב הספנות.
חבר הכנסת שטרן, אתה יוזם הדיון. מאחר שאני לא הייתי בחלק מהדיון שהתקיים בישיבה קודמת, ספר לי וגם לאחרים היכן אנחנו עומדים.

הגענו לכך ששורר מצב מוזר שבו הממשלה
החליטה על עידוד העסקת ישראלים בספנות ועל עידוד הספנות הישראלית אבל להחלטה זו לא היה תרגום של ממש גם בשלב שבו משרד האוצר אישר לזה תקציב.

ה28- מיליון לא עוברים. היה כתוב שכל שנה,
במשך ארבע שנים, יוקצבו 28 מיליון. תכף נשמע אם הכסף עבר.

לא הציעו מכשירים איך להגיע לכך שבאמת
החברות תעסקנה את הישראלים. למשל בקו אספקת פחם, שם ספציפית נאמר שיהיה שיט ישראלי לצורך העניין. היינו אמורים לשמוע איך העסק הזה יתקדם.

דיברנו על השינויים האפשריים בתקנות הספנות כדי להבטיח עדיפות מסוימת להעסקת ישראלים ודרישה שווה לפחות מבחינת השיט ושירותי הספנות במים הטריטוריאליים שלנו. היכן חברה ישראלית שלפי התקנות חייבת להעסיק מספר מסוים של ימאים ישראלים והיא מתחרה בחברה זרה שאין עליה את הדרישה הזאת, סוכם שניתן להחיל את הדרישות האלה גם על המתחרים הזרים.

התגלע פה ויכוח בין צים לבין חברת הפחם מבחינת נכונות החברה למצות פוטנציאל של הספנות הישראלית בקביעת תנאי מכרז. לפי טענת הימאים והחברות הישראליות התנאים נוסחו כך שבעצם החברות הישראליות לא היו מסוגלות לענות לדרישות המכרז ומלכתחילה נותרו בחוץ. התגלע גם ויכוח מסוים בין חברת צים לבין הימאים כאשר הימאים אמרו שגם צים שמבקשת כאן תקציבים וכולי לא ממש מנסה להעסיק ימאים ישראלים.

ועדת הכספים אישרה את מכירת מניות הממשלה
בצים?

מחר מתקיים דיון אבל אני לא יודע אם היא
תאשר.

מדובר על כך שהימאים הם לאו דווקא קצינים
אלא גם ימאים בדירוגים אחרים.
דבר אחרון אליו לא הגענו אבל הזכרתי ואמרתי שאנחנו צריכים לחפש פתרונות נוספים לספינות הישראליות ולצי הישראלי כמו למשל ההצעה – שהיא לא חדשה, אבל כדאי כל פעם לבדוק מחדש את הכלכליות והישימות שלה – לפתוח קווי שיט תחבורתיים ותיירותיים לאורך חופי ישראל. לצורך זה נמצא כאן דוקטור מיטלמן שעומד בראש צוות מומחים והציע את אחת התוכניות.

מר לינצ'בסקי, מה קורה עם ה28- מיליון, תשלומי
הממשלה?

תשלומי הממשלה סוכמו בחתימה של הנהלת
צים, משרד התחבורה ואנכי.

צים הוא הגורם היחיד שאמור לקבל כסף או גם
חברות אחרות?

בפועל זה מה שיש. האחים עופר וחברת צים, יש
ביניהם יחסים מסוימים. מכל מקום, נסתכל על חברת צים כמייצגת את הספנות.

מה קורה למשל בשנה האחרונה, כמה כסף קיבלה
צים מהממשלה עבור העסקת ימאים ישראלים?

בגין שנת 2000 התשלום יהיה בשנת 2001. הוא
מבוצע באיחור של שנה. מדובר על בערך עשרים מיליון שקלים עבור העסקת ימאים ישראלים באוניות רגילות, ויש את נושא הפחם והדלק שעל זה דיברתם בנפרד וזה סיפור אחר.

מה קורה עם הפחם והדלק? גם שם זה אמור
להיות אותו הסדר.

תפריד בין הפן הכספי של העניין לבין מגבלות
אחרות שגורמות לזה שיש או אין אוניות פחם שפועלות, אבל ברמה הכספית, אם שאלת, הכסף הגדול שזה בערך עשרים מיליון שקלים מתוך 23 עד 28, שזאת החלטת הממשלה בזמנו, עשרים מיליון שקלים נצבעו בהסכמה הדדית לטובת אוניות רגילות שמעסיקות ימאים ישראלים על-פי התקנות.

מה הקריטריון? כל ימאי מקבל? איך מחלקים את
העשרים מיליון שקלים האלה?

בכמה אוניות מדובר?

זה לא עובד לפי כמה אוניות.

מה הפרמטר? איך מקבלים עשרים מיליון? זה פר
ימאי?

כן, פר ימאי.

תסביר את המנגנון.

בעניין האיחור, אני לא מבין כי יש גם מימון
ביניים.

זה התחיל בזמנו עם 35 מיליון למשך שנתיים
ואחרי כן הייתה תגרנות.

אני חייב להסביר משהו בסיסי כי כנראה יש כאן
חוסר הבנה מסוימת. האופן שבו הממשלה מעודדת את ענף הספנות זה בהקשר הספציפי הזה סבסוד עלויות העסקת ימאים. אתה מניח שבאמצעות סבסוד עלויות העסקה, החברות באופן שעושות שיקולים עסקיים וכלכליים – וככה צריך שיהיה – יחליטו שכדאי להן להחזיק אוניות ישראליות. אתה לא קובע כמה אוניות יש כי אין דבר כזה.

התשלום הוא פר ימאי? תנו לי להבין. אני לא
הייתי מעורב בחקיקה. אני רוצה להבין היום איך הכסף הזה ניתן, לפי איזה פרמטרים.

לפי פרמטר של ימאים.

פר ימאי?

כמות הימאים פר חודש תעסוקה.

על כל חודש תעסוקה של ימאי ישראלי, יש
תשלום.

מספר הימאים, לא כמות.

נכון. יש סכום כספי והסכום הכספי מחולק לפי
ההעסקה.

בוא נניח לרגע שהם יחליטו לפטר את כל הימאים
הישראלים, ואז אתה לא תשלם.

זה לא מצב אפשרי.

אני רוצה להבין את הפרמטר של התשלום.

קודם כל יש כאן משטר חוקי ועל-פי החקיקה
הקיימת אי-אפשר שלא להעסיק אלא אם אתה בורח מדגל ישראלי. פעם אחת שהחלטת להיות בדגל ישראלי, אתה חייב להעסיק שבעה ימאים ישראלים לפחות. פעם אחת שאתה עומד בהוראות החוק, ועומדים בהוראות החוק, אתה מקבל תמיכה מהממשלה. התמיכה מהממשלה היא עשרים מיליון שקלים לאוניות רגילות והתשלום מחולק פר העסקה של חודשי עבודה של ימאים ישראלים. אתה העסקת עשרה ואני עשרה, נתחלק חצי חצי.

לא, אתה עדיין בורח. אני רוצה לדעת כמה
משלמים כל חודש עבור ימאי ישראלי מועסק. באוניה חייבים להיות שבעה ימאים ישראלים. יש אוניה עם דגל ישראל ומועסקים בה שבעה ימאים ישראלים. שבעת הימאים הישראלים האלה, עובדים כל אחד מהם כך וכך חודשים בשנה.

שמונה חודשים בשנה.

עבור כל חודש שאותו ימאי ישראלי עובד באוניה,
מה המדינה נותנת פר אותו חודש?

המדינה משלמת עשרים מיליון שקלים ואת
העשרים מיליון שקלים מחלקים לפי החלק היחסי של העסקת ימאים ישראלים. היו מחליטים שבעים מיליון, היו משלמים פר ימאי יותר. היו מחליטים על חמישה מיליון, היו משלמים פר ימאי פחות. עשרים מיליון נקבעו מתוך הנחה שזה יעודד העסקת ימאים ישראלים.

אם חברת צים תקבל עשרים מיליון בשנה, לא
בהתחשב במספר הימאים שהיא מעסיקה, מה מפריע לה לקחת את העשרים מיליון שקלים ולפטר ימאים ישראלים?

היא לא יכולה לעשות את זה.

בפועל זה נעשה.

אם התשלום הוא פר ימאי, אני מבין שמגישים
דוח כמו שמגישים דוח למס הכנסה, דוח שאומר שהועסקו כך וכך ימאים, כך וכך חודשים ותן לי את שלי.

אדוני היושב-ראש, כל מי שנושא את דגל ישראל
חייב לצוות את אונייתו בשבעה ימאים ישראלים. בסוף השנה נעשה חשבון כמה אוניות בדגל ישראל היו להן שבעה ימאים ישראלים לפחות כאשר יש אוניות שיש יותר ואז מחלקים את הסבסוד הממשלתי שהנוסחה נקבעת בסוף השנה לשנה שחלפה. יוצא בערך שכל אוניה מסובסדת בין 850 אלף דולר ל700- אלף דולר ואנחנו לא יודעים להגיד בדיוק את הסכום.

בשנת 2000 אנחנו מדברים על 22 אוניות ישראליות.

האם אוניה שיש לה עשרה ימאים ישראלים תקבל
יותר מאוניה בה יש שבעה ימאים?

נכון.

זה פר ימאי?

נכון. אבל המינימום לאוניה בדגל ישראל הוא
שבעה ימאים ישראלים.

מדובר בשקלים ולא בדולרים.

הסבסוד הממשלתי הוא עשרים מיליון שקלים.

לא פתרתם לי את הבעיה כי אני עוד לא הבנתי את
המנגנון.

המנגנון הוא בינינו לבין החשב הכללי במשרד
האוצר, אתו אנחנו קובעים את הנוסחה בסוף כל שנה בגין חודשי עבודה של ימאים ישראלים. יכולה להיות אוניה שיהיו בה שבעה ימאים ישראלים שזה המינימום, ויכולה להיות אוניה שיהיו בה תשעה ימאים ישראלים.

יש כך וכך אוניות, מה המוטיבציה להוסיף עוד
עשרה ימאים ישראלים? האם התוספת של עוד עשרה ימאים ישראלים תשנה את הסכום שהממשלה משלמת או לא תשנה?

לא תשנה. לכן נקבע סכום מינימום.

זאת אומרת, יכול להיות מצב ש22- האוניות
הישראליות יעסיקו כל אוניה רק שבעה ימאים ישראלים בלבד ואז הסכום יתחלק בין 22 האוניות.

אמת ויציב.

אם כך, השאלה היא היכן העידוד להעסיק ימאים
ישראלים.

אני אומר לכם מה קורה כאן ובסוף דבריי אני
אציע משהו שנוכל להתמקד בו היום כי כדאי לצאת מכאן עם משהו ובכוחנו יש לצאת עם משהו.

כרגע יש בריחה. בימי תור הזהב של הספנות הישראלית היו כמאתיים אוניות, כך נאמר לי, והיום הגענו למצב בו יש כעשרים ומשהו אוניות. צריך להבין שזה לא שאין עוד אנשים ישראלים שמשחקים בענף אלא הענף חזק מאוד אבל כולם ברחו מכאן וגם לצים באופן עקרוני אין עניין לרשום את כל אוניותיה בדגל ישראלי כי יש כלל ברזל. לפני ארבע שנים העלות של העסקת אוניה ישראלית בצוות ישראלי עלה ב4,000- דולר ליום יותר מאשר העלות של אוניה זרה. צריך להבין את העניין הזה. מול האוניות הבולגריות, הסיניות וכולי, העלות כאן הייתה ב4,000- דולר יותר ליום.

מה שקרה הוא שבאנו לממשלה והתחננו, וחלק עשינו בהורדת כוחות ועשינו הרבה משחקים, והכרחנו את משרד האוצר לתת 35 מיליון שקלים לשנה על-מנת שנוכל לתמוך בענף הספנות כדי שגם העשרים אוניות יישארו וכדי שיישאר משהו. באנו ועשינו עסקה שהיא עסקה של שלושה קודקודים כאשר כרגע צד אחד לא מקיים את ההסכם, ועל זה אני מציע שבסוף נדבר.

באנו לאיגודים ואמרנו להם שירדו מהציוות המוגזם של ישראלים כי אין ברירה. אני משבח אותם כי הם הלכו למהלך כואב מאוד. הדירוגים שילמו הכי הרבה וגם הקצינים שילמו ופיטרו בלי סוף אנשים מהמערכת, אבל זה הקטין את ההוצאות. מהלך שני היה שהמדינה נתנה 35 מיליון.

איך נולד הסכום של ה35- מיליון? זה פשוט היה החישוב שהערכנו את השווי של מס הכנסה על אותם עובדים. האוצר בשלב מסוים אמר שעדיף לו לתת תמיכה של 35 מיליון שקלים מאשר לעשות איזשהו יוצא מן הכלל על מס ההכנסה.

צריך להבין שענף הספנות הוא הדוגמה הכי טובה למשק גלובלי כי אתה מחליף את הדגל באופן תיאורטי, מחליף את המשרד שלך והאוניה בין כה וכה נוסעת. מה שקרה הוא שכולם בורחים ממך, אז כדי להשאיר אותך במערכת אמרנו שנתמוך בה.

אנחנו צריכים ראשית להשוות אותם בעלויות לאוניות אחרות. שנית, במשק העולמי מקובל שלא משלמים בהרבה מדינות אירופאיות מס הכנסה. קח את שוודיה, נורבגיה ודנמרק ותעשה את ההשוואה, תראה איך שתיים מתפתחות ואחת נחשלת לחלוטין וזה רק בגלל תוצאה של אי-הבנה שזה משק גלובלי. באנו ואמרנו 35 מיליון ואז האוצר כהרגלו בקודש הוריד אותנו והגענו ל28- מיליון. אם זה היה תלוי באוצר, הוא היה יורד ל15- מיליון כי תפיסת העולם שלו היא אחרת.

היום יש איזה פרמטר פר קפיטה?

אין.
באופן עקרוני ירדנו עד לשבעה אנשים וזה כבר בשלב השני. כלומר, בזמני ירדנו לתשעה ועכשיו ירדנו לשבעה כך שהם שילמו מחיר עוד יותר כבד והמדינה נתנה 28 מיליון שקלים.

מה שקרה עכשיו שבמציאות הזאת היה צריך להגיע שלב שלישי שזה הגדלת הצי ועל זה גם בנינו, שיהיו יותר ספינות שייסעו בדגל ישראלי וכתוצאה מזה ייהנו עוד אנשים. זה לא קרה.

זה יקרה. אנחנו נסביר את זה כל כך טוב.

היחסים בין צים לעופר יעשו משהו.

לא. זה יקרה ואני אסביר לכם בהמשך. אם אין
אופטימיות, חבל לעבוד בעניין הזה.

אפשר בקלות לדחוק את הענף של המשק הזה ויש
כאלה באוצר שחושבים כך. יש אנשים באוצר שאמרו חד-משמעי שמדינת ישראל יכולה להיפטר מהענף הזה ולא נורא אם לא יהיו אוניות.

הבעלים יישארו ישראלים אלא שהאוניות יהיו
בצוותים זרים.

לא, אי-אפשר לעשות את זה. אפשר לעשות חברות
קש, אבל זה נגד החוק.

זאת בעיה לאחים עופר לרשום חברה בפנמה?

לפי החוק של מדינת ישראל הבעלים חייבים
למלא אחר החוק. אם מישהו לא ממלא אחר החוק, זה משהו אחר.

זאת לא בעיה. האנשים האלה ממילא רוב הזמן
נמצאים בחוץ-לארץ.

אין בעיה ואפשר לעקוף את זה.
אני לא מציע שנלך לצדדים הפורמליים אלא אם אתה מכוון אותנו לחוק, צריך לרדת למהויות ולא לפרוצדורה.

ה28- מיליון מתחלק כלפי האנשים. אם לא תשלם את הסכום על השבעה אנשים, הרי לא כולם ירדו לשבעה אנשים, אז יש גם תשעה ויש עשרה אנשים, כך שהסכום מתחלק ליותר וכך הסבסוד הוא פחות לכל אוניה. הפחד הכי גדול הוא שאם זה לא יחולק, עוד כמה אוניות יצאו מהמאגר של צים או של האחים עופר.

צריכה להיות גם קואורלציה בין התשלום למספר
הימאים. אם התשלום הוא קבוע, זה לא מעודד כלום.

אם לא יהיה את הדבר הזה, כל שנה יוריד עוד
שתי אוניות. אני אומר לך שגם אחרי הפצע שאתה מצביע עליו כרגע, גם אם לא ניתן את זה, יש לך היום 22, מחר יהיה 21, מחרתיים 20, 19 וכולם בורחים משם. היום צים באופן עקרוני אם הייתה יכולה, אם היא לא הייתה ממושכנת, היא הייתה הולכת לזה והייתה מורידה את כל הדגלים, אם היא הייתה יכולה לעשות זאת מבחינה כלכלית. לכן הכסף כאן חשוב מאוד ורציני מאוד. אם צים הייתה יכולה לפטר את כולם בדקה – אני אומר תיאורטית כלכלית – בלי בעיות ולגמור את בעיות המשכונים ולהחליף את הדגלים, היא הייתה עושה את זה.

אני עוד לא למדתי איפה יש קואורלציה.

אני אומר לך עכשיו איפה הנקודה הקריטית.
הנקודה הקריטית היא בנושא של הפחם והדלק וכאן נכחד ענף אחד ברור. יש הבדל גדול מאוד ברור בין הובלה של המכולות, יש הרבה ענפים בתוך הספנות, ויש ענף שנקרא הובלה בצוברים זה בגדול הולך על שלושה דברים מרכזיים: האחד, כבר אמרנו עליו קדיש דרבנן, שזה הובלת החיטים, שזה נגמר כבר כי לישראל כבר אין גרעינים ואין יכולות. נשארו לנו שני דברים – פחם ודלק. הם מובאים על-ידי החברה הממשלתית לפחם שיושב כאן המנכ"ל שלה. יבוא המנכ"ל ויאמר שהוא מתנהג על-פי דבר אחד, על-פי נהלים כלכליים. יותר זול לו להביא ככה, הוא מביא ככה.

בזמנו אני הבאתי החלטה לממשלה, ובממשלה היה לנו רוב לזה, להכריז על זה 4(א). אתה לא אוהב את זה כי זה דוגמת אל על, אבל בכוח הלכתי על 4(א) כי אמרתי שזאת האפשרות היחידה שלי לחייב אותם לעשות איזשהו משהו. ברגע האחרון בא אלי האוצר ואמר שארד מהנושא של 4(א), כי הוא ראה כבר איפה הכוחות וגם היה לו שר שהיה בעדי ולא הגן עליו, במקרה זה ראש האופוזיציה היום, ואז מה שקרה שאמרו שייתנו לזה תמיכה ישירה ושאעזוב כרגע את ה4-(א). החליטו לתת לזה תמיכה ישירה והדבר הזה עוגן בהחלטות ממשלה.

מה שקרה הוא שאני התפטרתי ביום רביעי כדי לרוץ בפריימריס של המפד"ל וביום ראשון הביאו לממשלה את ההחלטה הזאת. בהחלטת הממשלה לא היו מספיק קונקרטיים ולא אמרו איך בדיוק זה ילך. מאותו רגע יש מצב שיש פה כסף שיכול ללכת אליהם. הם מפרסמים מכרז בינלאומי כאשר בתנאים מסוימים אם הוא מפרסם את זה איך שהוא רוצה, אף חברה ישראלית לא תיגש למכרז כזה. גם אם תיתן לו את השמונה מיליון שקלים, יכול להיות שזה כדאי לו, אבל אם אתה תבקש ממנו נפחים גדולים, הוא לא עומד בזה, ואם הוא לא עומד בזה, הוא לא ייגש לזה. זו הבעיה הגדולה.

בצוברים זה הדבר הכי קל, אלה הרמות היותר קלות, אלה האוניות היותר קלות מאשר המכולות מבחינת זה שאפשר להביא יותר ימאים. מה שקורה עכשיו הוא שאנחנו סתם מפסידים מקומות עבודה כשיש את הכסף, ושנית, המיומנויות נגרעות. אותם האנשים שידעו עד לפני כמה שנים להוביל פחם ודלק, הם כבר מחוץ למערכת והתוצאה תהיה שיהיה אפס ידע, אפס יכולת ואין מקומות עבודה.

אפשר לדבר על כל משק הספנות אבל אני מציע ברשותך היושב-ראש לטפל בנקודה הזאת כי זאת נקודה קונקרטית. יש כאן כסף, יש כאן הבנה, יש החלטת ממשלה והעסק יסתדר. אם נעשה את זה, עשינו צעד גדול מאוד.

כבר שמעתי שיש בשורות.
אני רוצה לחזור לנקודה שאתה ציינת. אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח מטופש, שיש לך סכום כסף ומחלקים אותו כך שאין שום תמריץ ושום עידוד להגדיל את מספר הימאים הישראלים. זו צריכה להיות השתתפות במשכורת, בהחזרת מסים או משהו.

בשעתו אמרו שמאחר שהימאים הזרים לא
משלמים מסים והישראלים כן משלמים, אנחנו רוצים תמריץ לכך.

מה שקרה ונחום לנגנטל לא הזכיר הוא שבחוק
ההסדרים ביטלו את החוק ובמקום זה, כתוצאה מלחצים של מיכאל נודלמן ואחרים, במקום חוק נתנו סכום כסף. אז זה הולך לא כעידוד של העסקה אלא כשמירה על אותו קו מינימלי של שבעה עובדים ישראלים באוניה.

ההחלטה הזו זו עבודה של שלוש-ארבע שנים.
צריך לומר תודה יש החלטה כזאת.

היום אני יכול לומר ישירות ש17,5- מיליון שקל
האוצר נתן, 17,5 מיליון שקל הכבישים נתנו. תדע לך שזה יצא מהפיתוח של הכבישים.

הנוסח לדעתי – וזו יכולה להיות המלצה שלנו
אלא שצריך למצוא את הדרך – שצריך להיות הוא שהצורה הזו של עידוד העסקת הימאים הישראלים תהיה פר עובד, פר ימאי. אז באמת יהיה תמריץ.

אני לא הייתי נוגע בהחלטת הממשלה.

אני עוד לא רוצה לגעת, אבל אני רוצה לשאול
שאלה. מעבר לשאלת השכר, בואו נבודד את נושא המסים ונשים אותו בצד. האם עלות העסקת עובדים ישראלים היא הרבה יותר יקרה משום שאנחנו באים ממדינות מפותחות?

כמובן.

מול שכר נמוך כי מדובר בימאים מארצות העולם
השלישי?

בוודאי. היחס בשכר הוא אחד לארבע לפעמים.

אם כך, איך למשל מדינה כמו נורבגיה מתמודדת
במכרזים?

נורבגיה איננה מחייבת בדגלה הלאומי העסקת
ימאים נורבגים. לנורבגיה לא איכפת איזה ימאים יפעילו את האונייה.

בפועל מה קורה באוניות הנורבגיות?

בפועל לפעמים רב החובל ועוד קצין עוד שניים הם
נורבגים. דנמרק החזירה את הדגל בשיטה אחרת והיא אמרה שמס ההכנסה המשולם על-ידי הימאי מוחזר כתמריץ לחברה. פתאום הצי התמלא בימאים דנים.

זה סותר את התזה שהימאי הדני, גם אחרי
שהחזרת את המסים, הוא הרבה יותר יקר מימאי פיליפיני.

אבל יש לו איכות עבודה וזה מקזז.

בדנמרק איפה שהיו צריכים את הימאים הדנים
לתועלת שלהם, לקחו את הימאים הדנים. אני לא רוצה לפגוע באף מקצוע, אבל את הפיליפיני הוא לקח כמלצר וטבח.

בואו נהיה מציאותיים. היום כל הימאים בעולם,
משנת 1995 או 1996, מוכשרים בהתאם לאמנה זו אמנה שכל המדינות הימיות חברות בה והרמה של הימאים פחות או יותר שווה בעולם. לכן אי-אפשר עכשיו לבוא ולומר שרב-חובל ישראלי יותר טוב מנורבגי, פיליפיני והודי נחותים מישראלי. את הדברים האלה אי-אפשר לומר. אלה דיבורים שאין מאחוריהם שום דבר. אנחנו רוצים לשמר את כוח האדם הישראלי שלנו.

טלוויזיות מייצרים היום בסין בעלות חמישים
דולר למכשיר 21 אינצ' וכאן הוא נמכר במאתיים דולר. אין אף מדינה שמייצרת טלוויזיות ומסוגלת להתמודד מול מכשיר שעולה חמישים דולר ומיוצר בסין, אבל יש דברים אחרים בתחום הטכנולוגי שכן מיוצרים במדינות המתקדמות. אני אומר שמה שטוב לנורבגים, לדנים, לאנגלים, למדינות המערביות, כנראה צריך להיות טוב גם לנו כי גם הם מתמודדים מול ימאים מהעולם השלישי.

הם מסבסדים, כל אחד בדרכו שלו. הם מסבסדים
או את חברות הספנות באופן ישיר או את העסקת הימאים.

כולן מסבסדות?

כולן.

או שלא מוציאים למכרזים בינלאומיים את
האספקות הפנימיות שלהן.

בצרפת אתה לא יכול להוביל פחם לצרפת אם
אתה לא צרפתי.

האמריקאים נותנים שני מיליון דולר סובסידיה.

בארצות-הברית אתה לא יכול להפעיל אוניה בדגל
אמריקני אלא אם כן אתה מקבל סבסוד מהממשלה בערך של 2,5 מיליון דולר פר אוניה. כל אחד מצא את הדרך שלו.

בזמנו נתתי לך חוברת, ועכשיו אני אתן לך עוד אחת, שם יש את עיקרי המצב בעולם.

לא הצלחנו לעשות את זה בארץ. לאף דגם אמיתי
ורציני שהתפתח בעולם, לא הצלחנו להביא לישראל וזאת טיפשות של המדינה.

בכלכלה יש יתרון יחסי אבל יש אולי דברים שאין
לנו יתרון יחסי ואז אנחנו לא צריכים להתעסק אתם.

זאת קונספציה שלך, אבל אל תכריח אותו
להאמין בה.

מצד שני יש לנו בעיות ביטחוניות אסטרטגיות
שעומדות מול העניין הכלכלי. אנחנו יכולים להגיע למשבר פוליטי שאוניות זרות עם ימאים זרים לא רוצים להסתכן כי פה קורים דברים.

דרך אגב, זה קיים גם באיחוד האירופאי.

האיחוד האירופאי לא מוציא על התל"ג כמונו כך
שהוא יכול לסבסד ימאים. הנקודה היא נקודה אסטרטגית. מדינת ישראל חייבת לשמור על צי ישראלי ועל ימאים ישראלים באיזשהו גרעין מינימלי שהוא לעת צרה כי אנחנו לא רוצים בעת צרה להיתקע במצב שאין לנו ימאים ישראלים.

הכשרה של קצין אורכת עשר שנים. למה הצלחנו
לשכנע את הממשלה בדבר הזה? בשתי השורות הראשונות של החלטת הממשלה, שם טמון כל העוקץ של הדבר הזה. זה לשמר תשתית ידע של ימאים, אבל אתה לא יכול לשמר תשתית ידע של ימאים בהיעדר הפלטפורמה של האוניה. לכן אתה צריך לעשות שילוב בין שני הדברים האלה.

חבר הכנסת שטרן, אני מבקש ממך לנהל את
הישיבה לעשר דקות.

היתרון היחסי, איש לא יודע להחליט עליו וזה
קובע השוק. אם השוק ברוב המדינות הוא לא שוק פתוח בענף הזה, אז את היתרון היחסי שלנו מול המדינות האחרות לא יכולים למדוד על-ידי פתיחת השוק, היכן שאצל אחרים הוא סגור ומסובסד.

לדעתי הבעיה העיקרית היא פה האלמנט שאתה
חייב מטעמים ביטחוניים לשמור צי ישראלי, גם אם אתה מפסיד כסף. גם אם האלטרנטיבה הכספית היא יותר זולה.

נכון, זה מובן מאליו.

לזה יש תשובה טובה לאלה בממשלה שלא רוצים
את ענף הספנות. כשהקימו בזמנו את ועדת בן-נון למלאים, היא החליטה שמספיקים המלאים הקיימים ובשורה התחתונה אתה לא צריך להחזיק כלום.

זה כשחשבו שאנחנו לא נלחמים יותר מששה
ימים.

אני רוצה להתייחס כאשר מחצית הדברים מופנים
אל בועז.

לפני כן. אני הבנתי גם מההתכתבות שהייתה לי
שיש התקדמות בפירוט החלטות הממשלה. זה נכון?

כן.

ושאתה יכול לדווח לי.

הסכמנו משנת 2000 עד 2003, דחינו את זה
מ1999- בגלל בעיות שהתגלעו בינינו לבין האוצר. הגענו להסכמה שהסבסוד יהיה לארבע שנים – 2000, 2001, 2002, 2003 – ושבו אנחנו נעשה תקנות חדשות לשלב ג', שאם נקטין את מספר הימאים בכל אוניה, נגדיל את כמות האוניות. אנחנו עכשיו במשא ומתן.

אם תקטינו עוד יותר ותרדו מתחת לשבעה?

אם נקטין מתחת לשבעה עובדים, נגדיל בצורה כזו
או אחרת את כמות האוניות.

לכמה אתם רוצים להגיע?

אנחנו רוצים להגדיל את מספר האוניות ל28-.

בפחות משבעה עובדים? על גופתנו. זאת לא
החלטת הממשלה. זה על גופתנו. זו ספקולציה. שלא תעיז בפחות משבעה כי לא תקבל שקל. אני אומר לך, בפחות משבעה זאת לא החלטת ממשלה.

אנחנו נעיז.

זאת לא החלטת ממשלה. שלא תעיז. אתה תעיז?
אתה לא תקבל שקל. אחרי שעשינו את התקנות, הוא עוד רוצה להוריד את המספר. חוצפה גדולה. מה אתה מעיז?

מה קרה לך?

מה קרה לך אתה? אחרי שעשינו את התקנות,
אתה רוצה להוריד את המספר? על מה אתה מדבר בכלל? מה זה הדבר הזה? אתה לא תיתן לו שקל אם הוא מוריד. אתה לא רשאי לתת לו.

עד כה מדינת ישראל לא ידעה איך לקבוע את
מספר האוניות וגם להגדיל את מספר האוניות.

מדינת ישראל לא קבעה עד עכשיו.

אז איך אתה אומר שאתם תגדילו?

קבענו את התקנות. ההחלטה אמרה לקבוע תקנות
ואנחנו הסכמנו לרדת והייתה החלטה על זה. קבענו שבעה, נתנו כסף. הוא אומר עכשיו שיורידו את המספר.

אני רוצה להבין איזה מפתח פתאומי מצאתם כדי
לקבוע מספר אוניות יותר גדול.

אין לנו מפתח. אנחנו נשכנע את חברות הספנות
להגדיל את מספר האוניות בתלות העברת רפורמה שלב ג'. אנחנו לא מדברים עכשיו על רפורמה.

מעבר ל28- ולא בתוך ה28-. חבל לך על הזמן כי זה
לא יעבור. אנחנו לא ניתן לך.

לא מדובר כאן בתקנות אלא מדובר במשא ומתן
שבו אתם מקווים שאתם תעשו טרייד אוף בין הורדת מספר הימאים לבין הגדלת מספר האוניות.

נכון.

לגבי מה שביקשנו והבטחתם שתעסקו בזה, לגבי
הובלות פחם ודלקים, אני מבין שלא התקדמתם.

בנושא פחם ודלק אני רוצה להודיע לך שעד עכשיו
למרות שהיו שני דיונים לא התקדמנו ולא הצלחנו לשכנע לא את חברת הפחם ולא את משרד התשתיות בנושא הובלת פחם ודלק.

אני אומר לך שהוא הוציא לי את כל הרוח
מהמפרשים. אני מנסה למצוא כאן מקום עבודה אחד נוסף, לפנות אליו עם החלטת ממשלה, ובהרף עין הוא אומר שהוא הולך לשנות את התקנות.

באה הממשלה ואמרה אנא מכם, תסכימו לחובת ציוות שונה ואני אתן סובסידיה. ויתרנו על שכר והסכמנו לחובת הציוות השונה והיא שבעה והיא נתנה סובסידיה. וראה זה פלא, שומעים מוזיקה שחובת הציוות משתנה. מי מנהל את המדינה הזאת?

אני חושב שאנחנו נחדש את החקיקה בנושא הזה.
בחקיקה אנחנו נחייב שיהיו לא פחות משבעה. בחקיקה אנחנו נקבע שהסבסוד הולך פר ימאי ולכן יש תמריץ להגדיל את מספר הימאים ולא להוריד אותו. אם אתם רוצים לקבל את זה כפתרון, טוב, כי זה הקו. אם אתם הולכים לאיזושהי דרך אחרת, זה פשוט יתקבל בהתנגדות מוחלטת בכנסת.

אני לא מבין איך הוא רשאי להוריד. אתה רק
תסכסך בינינו לבין חברות הספנות.

למה אתה מופתע? ישבת אצלי במשרד ואמרתי לך
את זה.

סליחה, אמרנו לחברות הספנות שמעבר ל28-
אוניות פתוחים לכל דבר, אבל לא בתוך ה28-.

הוויכוח כאן הוא לא אישי. אני חושב שבכנסת
תהיה תמיכה רחבה מאוד להצעתי.

הוא לא יכול לשנות את התקנות.

המנדט שיש לכם היה ונשאר לבצע מדיניות ולפרט
אותה, מדיניות שמבטיחה תעסוקה ללא פחות משבעה ימאים ישראלים בכל אוניה ישראלית ולדאוג לכך שהמערכת הזאת תעודד אוניות נוספות.

בהחלטת הממשלה לא מדובר על תעסוקה.
בהחלטת הממשלה מדובר על שמירת תשתית.

התשתית מורכבת משני חלקים, כאשר החלק
האחד הוא מה שנקרא האוניות עצמן שזה היום בבעלות ותחת דגל אחר, והחלק השני הוא כוח אדם כאשר בלי כוח אדם אין תשתית. לכן התעסוקה היא פשוט תרגום למילה תשתית. כך אנחנו רואים את זה.

אני אציע ליושב-ראש בהחלטות הוועדה לכתוב שאנחנו רואים בחומרה את התפתחות וכיוון הדיונים בפורום הבין-משרדי שסוטים מהקו שנקבע קודם.

במה סוטים?

קח את סעיף א' לאותה החלטה.

מדובר היה על לא פחות משבעה ימאים בכל אוניה
והקו היה צריך לדאוג לביצוע החלטה זאת ולמצוא דרכים לעודד ספנות ישראלית.

זה מה שעשו.

ההחלטה היא כמקשה אחת. פנו אלינו והיא
אומרת לצמצם את חובת הציוות בימאים ישראלים.

אתה קורא החלטת ממשלה מאיזה תאריך?

4797 מה24- בינואר 1999. סעיף א' לאותה

"לצמצם את חובת הציוות של ישראלים בין ארבעה לשמונה אנשי צוות באוניה כפי שיוסכם בין משרד התחבורה והאוצר". הסכמנו ואמרו ששאר הסעיפים, אם תסכימו לצמצום חובת הציוות כפי שהיא בסעיף א', ניתן סובסידיות. הסכמנו לרדת בחובת הציוות ושבע זה בין ארבע לשמונה.

גם חמש זה בין ארבע לשמונה.

לא בהחלטה הזאת מהרגע שהוסכם בינינו. אז
באה הממשלה והאוצר אישר.

בתקנות עבר המספר שבע. התקנות פירשו את
ההחלטה הזאת.

נכון.

אם כך, אין יותר ויכוח.

ההצעה שלנו הייתה שבע.

נכון. אז אתה מקבל סובסידיה ורוצה לרדת
משבע? לאן הגענו?

לא, אני מדבר על הרפורמה בשלב הבא.

אתה יכול מעבר ל28- להציע.

אתם מדברים על רפורמה בשלב הבא?

אז אחרי שתקבל את הסובסידיה עם 28, נדבר.

אתם מדברים על השלב הבא של הרפורמה, כאשר
צריך עוד להבטיח בזמן אמת את השלב הנוכחי של הרפורמה. איך הבטחתם את זה?

לחברות כן.

אם השוק הוא פתוח ואין לנו שום חובה להעסיק
ימאים ישראלים, למשרד התחבורה אין תפקיד בכלל. אתה קבעת תקנות ויצאת מהעסקה. כמשרד תחבורה ישראלי לדעתי תפקידך למצוא דרכים.

זה מה שעשינו.

אתה לא תשנה כי בג"ץ יעצור אותך.

לא באיומים.

אם לא היינו עושים את מה שעשינו, לא הייתה
נשארת אוניה אחת.

החלטת הממשלה התייחסה להכנסת אוניות דלק
ופחם והיא מתייחסת למתן סובסידיות כדי שיאפשרו להכניס שתי אוניות פחם ושתי אוניות דלק.

אוניות נוספות.

כן. ארבע אוניות זה כמעט עשרים אחוז מהצי
הסוחר הישראלי, זה בוודאות ששים מקומות עבודה. מעבר לזה, אלה מקומות עבודה חדשים וזו בניית תשתית רצינית ורצויה.

אני אתחיל דווקא בדלק ולא בבועז לאור, כדי שבעל אוניות ישראלי ייצור התקשרות, הוא חייב לפחות שגורם ישראלי שדורש הובלת דלק יצא במכרז. אני לא יודע באיזה מדינה אנחנו נמצאים. פנינו באמצעות היועץ המשפטי שלנו אל מנכ"ל בתי הזיקוק לפני חודש וחצי ושאלנו האם אי פעם הוא יצא במכרז, ואם הוא יוצר התקשרות עם זר, איך הוא יוצר את ההתקשרות עם זר, איך הוא יצר את ההובלה ואיך הוא מוביל, וכתבנו לו.

מה הייתה התשובה?

צפצף עליי. כתבנו לו עוד פעם, והוא צפצף עלינו.
לא שמענו ממנו כלום. זאת בעצם התשתית לבג"ץ שגם במכרז הוא לא יצא. אז עזוב החלטת ממשלה, רק בזכות חוק חופש המידע, אבל נתמודד עם זה.

אני בא ורוצה לומר שיש כבר החלטת ממשלה והאוצר אומר שיש כאן את הכסף. האמן לי, יש לך את הכשרון להוביל פחם, לנהל את כל הובלת הפחם במדינת ישראל, אבל תהיה חיובי בהוצאת מכרז. אני לא יודע איך עושים את זה. אני רק יודע אם בועז היה רוצה, מחר היה יוצא מכרז עם היבטים כלכליים ועם רווח, אבל אתה כופפת אותנו והצלחת להביא לכך שהעלות לא תהיה על חברת הפחם. בוא תן כתף. אמרתי לך אז שאי-אפשר לכופף אותך כי אני נופל בין הכיסאות. אתה מדבר אתי יפה, אני חושב שהבן-אדם הוא חיובי, אני הולך לצד השני, אומרים לי משהו, אני חוזר אליך ואני מוצא את עצמי עובר ממגרש למגרש כבר שלושה-ארבעה חודשים.

לזה אני חושב שנחום לנגנטל התכוון. בוא תן כתף, צא למכרז, קבל את הכסף. מה עוד אפשר לבקש מבן-אדם? מבקשים ממך. קח את כל ההיבטים הכלכליים, תיתקל באיזשהו מצב כלכלי, נבוא ונתמודד אתו, אבל בוא צא במכרז. איך עושים את זה? אתה אמרת לי שפנית לחברות הספנות ואני לא אומר מה הם אומרים. אני אומר לך צא עם מכרז שיאפשר למי שיש שתי אוניות ליצור אתך התקשרות לארבע שנים. מה היותר פשוט מזה? אני אומר שאם תרצה, זה יהיה.

הרי יש את החלטת הממשלה. או שאתה אומר
שכוונת המשורר הייתה אחרת, אבל כתוב שתי אוניות נוספות, או שהממשלה קיבלה החלטה טיפשית ועד כה לא תיקנה אותה. לא יכול להיות שזה יישאר על הנייר.

אני לא שופט את החלטות הממשלה ואין לי גם
שום סיבה לצאת נגדן. אני בהחלט מסכים לדבריו של אריה בנושא הגישה החיובית. התקדמו דברים מאז התקיימה הישיבה הראשונה בוועדה שבראשותך.

אני אומר כמה מלים קצרות לגבי מה נעשה ואני רוצה לתקן טעות. בדיון הראשון שהתקיים אצלך בוועדה למעשה נטענה טענה שאנחנו לא יוצאים למכרזים וחיים באיזשהו עולם מושלם משלנו ולא צריכים לתת דין וחשבון.

אני רוצה לומר שנהפוך הוא. לחברות הישראליות אין אוניות מהסוג שמתאים לנו אלא יש אחת בצים ואחת וחצי אצל האחים עופר. החברות הישראליות היו היחידות שהצענו להן הסכם שהוא הסכם שנקרא הסכם לחכירת משא, מה שנקרא COA, שאלה הם הסכמים שמתבססים על צי. לחברות הישראליות אמרנו שאם יציעו גם בחכירת זמן, אפשר יהיה להשתתף במכרז גם עם אוניה בודדת אחת, וכי אנחנו נשקול את ההצעה הזאת למרות שהיא שונה מההצעה שהוצאנו לשוק הבינלאומי.

אני רוצה לומר שיש פה העדפה בדיוק לנקודה שעולה כאן.

החברות הישראליות לא באו עם הצעות שלהן?

היה מכרז והן לא ענו.
למה זה קורה. בסופו של דבר אנחנו לא מנהלים את עסקי חברת הפחם כמו שבא לנו אלא גם אנחנו כפופים למערכת גם של חוקים, גם של הגיון וגם של סבירות ברמת ההחלטות. מאז הישיבה האחרונה שהייתה ישבנו גם עם מנכ"ל צים וגם עם מנכ"ל האחים עופר ואני אמרתי לשני המנכ"לים במפורש שיש בדעתנו להוציא מכרז רק לחברות הישראליות וזאת כדי שלא תהיה טענה שעל-ידי יציאה לשוק הבינלאומי – שללא ספק הוא הרבה יותר תחרותי והרבה יותר זול – אוטומטית יוצרים מצב, בלי להפלות אף אחד, שהן נופלות לבד.

שני המנכ"לים – ואני אומר את זה באחריות ואפשר לבדוק את זה – אמרו לי שהבעיה שלהם היא לא רק בעיית הציוות שכנגדה עומד כרגע תקציב שמחכה אלא הם גם לא מסוגלים להתמודד בעצם הצעת ההצעה המסחרית ללא צוות. זה מגלגל אליי חזרה כדור ואני בסך הכל צריך לקבל החלטה.

גם אודי אומר את זה?

גם אודי אומר את זה.

זה לא מה שהוא אומר לנו.

החברות אומרות שאין ביכולתם בעצם לבצע את
האספקה הזאת.

אמת. זאת אומרת, יש להן בעיה להתמודד עם
עצם מתן הצעה מסחרית עוד ברמת האוניה ללא הצוות, מתוך הנחה שבעיית הצוות פטורה.

הנציגים שלהם נמצאים כאן ואני מציע שנשמע
אותם.

רגע, אני אמשיך בעוד כמה מלים כי אני לקראת
סיום.
לנו יש לא רק את הרצון אלא יש לי גם את – כמו שאבי מגדיר את זה – הרצון הטוב, את הכיוון החיובי כן לדאוג לזה שנביא פתרון ישראלי. מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו ומה שאני הצעתי לחברות הישראליות ואני חוזר ואומר את זה עוד פעם, ישבנו אתם בישיבת טרום מכרז ואמרנו להם שיש בדעתנו לצאת למכרז, אנחנו רוצים להגדיר תקופת מכרז שתנוע לכמה שנים אך ורק לחברות הישראליות, בואו תגידו לנו איפה הבעיות האמיתיות שלכם, כך שניקח את כל החומר הזה מכל החברות, נשב בינינו ונבנה מכרז רק לחברות הישראליות. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך עבודה. רק אתמול דיברתי עם אודי אנג'ל על הנושא ואפילו דיברנו על שמות של אוניות מסוימות. אנחנו כמובן לא הולכים מעבר למצב שפוגע בנושא של חוקיות עריכת המכרז, ולכן אנחנו מקפידים להיפגש עם כל חברה ישראלית.

מתי התאריך הסופי שלכם?

אחת הבעיות שלנו הוא שהטיימינג של כל הסיפור
הזה הוא שהסקטור בו אנחנו מובילים היום פחם נמצא בשיא מחירים של כל הזמנים. זאת אומרת, השוק הזה הוא מאוד מאוד גבוה. זה שוק שעלה מסדר גודל של 11,000 דולר ליום לפני שנה לאוניה והיום זה פי שתיים, זה בערך 22,000 אלף דולר ליום.

זה במקביל לעליית מחירי הנפט.

יש איזשהו קשר אבל זה בעיקר קשור למצב של
כמה אוניות מייצרים, בעיקר התחזקות של החוק באוקיאנוס הפסיפי. זה שוק שיש לו את מחירי ההיצע והביקוש.

בטיימינג - שלדעתי לא יימשך הרבה זמן – יש איזושהי בעיה שגם אותה אנחנו נבוא לחברות הספנות, ויכול להיות שבמכרז אנחנו נציע.

המחירים שיציעו היום יהיו גבוהים.

אז לא כדאי לו.

אני היום לא חוכר אוניה בשוק וזה כדי להמתין
למצב שהשוק יירגע. זאת ההתנהגות המסחרית הנכונה.

זה רק נותן לך זמן נוסף.

אני מניח שתוך חודש אנחנו נגמור עם צים או
האחים עופר או עם כל חברה ישראלית אחרת שאנחנו רואים אותה כחברה שהיא בעלת פוטנציאל להשתתף במכרז. זאת כדי ליצור מצב שבמכרז הזה ישתתפו כמה שיותר חברות ישראליות – לא שיש הרבה – כדי שקודם כל ניצור את התשתית החוקית הנכונה ליציאה למכרז.

אני חוזר ואומר, המכרז יהיה רק לחברות ישראליות.

היית יכול לקבל הרבה יותר אצל לא ישראלי?

בוודאי.

בכמה אחוזים יותר?

אני לא יודע.

לפי ניסיון העבר?

אני יכול לומר לך שבשלוש השנים האחרונות
החברות הישראליות אפילו לא נתנו פרופוזל בכלל כי מראש הן הבינו שאין להן יכולת להתחרות בשוק הזה. חברות הספנות הישראליות, במידה מסוימת האחים עופר, אולי קשרי בעלות שיש להם עם חברה זרה שהיא לא חברה ישראלית, יש לה אולי טיפה יותר גמישות, אבל לצים יש רק אוניה אחת שמובילה פחם או אוניה שמתאימה לסקטור הזה והיא עובדת בשביל חברת הפחם עשרים שנה. זאת אומרת, יש לה חוזה לעשרים שנה. אין פה שוק כזה, זה לא מכולות.

כמה אוניות אתה צריך?

אני יכול לומר את זה במושגים אחרים. לארץ
מגיעות מעל ששים הפלגות כאשר לפעמים זו יכולה להיות אותה אוניה שהולכת הלוך-חזור.

כמה אוניות צריכים כדי לעשות את כל ששים
ההפלגות?

כל אוניה יכולה להוביל מיליון טון. תלוי מאיזה
יעד היא מגיעה.

כיום עובדות עשר אוניות בשבילי.

כיום עשר אוניות מספקות את הפחם, מהן אחת
היא ישראלית.

נכון. אני אומר שנפח ההובלה הישראלי שאנחנו
משתמשים בו שווה לעשרה אחוז מהיבוא של פחם.

החלטת הממשלה אם כך מגדילה את זה
לשלושים אחוז.

שתי אוניות נותנות כשני מיליון טון לשנה.

נעזוב לרגע את צים ואת שאלת הסבסוד, אם
אנחנו לוקחים את אותו פרמטר, בכמה עולה יותר אוניה ישראלית מול אוניה זרה על אותה כמות?

קשה לי לענות כי כבר מזמן לא קיבלתי הצעה
מחברה ישראלית.

כמה אתה משלם על זה שיש לך חוזה לעשרים
שנה?

עשרים-שלושים אחוז יותר יקר, אבל הבעיה היא
שבעבר הייתה מעורבבת בנושא ההון והתפעול גם בעיה של צוות. לכן קשה לי לתת לך תשובה ולהפריד את זה כי לצורך העניין הצוות נניח הוא כבר מופרד כי הוא מטופל ויש לו פתרון. אנחנו הולכים עכשיו לבעיית הפלטפורמה. אני מניח שבתקופה המאוד קרובה – אני אומר את זה בשם החברה, וזה לא אני, אני עובד מול דירקטוריון שיש לו החלטה – ייתנו את הצ'אנס הזה. אז גם תהיה תשובה. יכול להיות שהמכרז הזה עוד פעם יהיה מפוקשש ולא נקבל הצעה מסחרית ואז לא נוכל להיענות לה.

רוב הסיכויים שלא תקבל הצעה.

הוא יכול לבנות על כך שהוא כן יקבל.

יכול להיות שכן.

החברות יושבות כאן ויכולות להתייחס.

אבל איך הוא יפעיל את זה?

כי הסובסידיה מחכה לו בצד השני. עופר נותן לו
את הסובסידיה. הוא מגיש הצעה כאילו הוא זר כמעט.

זאת אומרת, העלות פלוס הסובסידיה מכסה לו
את המחיר.

עד היום לפי החשבון שלהם לא. אם הם יציעו
הצעה שהיא סבירה, ואני לא אומר בהכרח שזו תהיה הצעה הכי זולה בשוק אבל תהיה הצעה סבירה ויהיה פה את שיקול הדעת המתאים כדי לנסות ולהתקדם ולפתור את הבעיה הזאת, זה יעבור. אני יכול להבטיח שלא נשב פה על קוצו של יוד.

הלקוח היחיד שלך היא חברת החשמל או שיש לך
עוד לקוחות לפחם?

יש לקוחות אבל יחסית להיקף שאנחנו מייבאים
לחשמל זה בטל בששים.

מי עוד משתמש בפחם?

רותם, נשר לפעמים, ארגמן.

כולם אחוז אחד וחברת חשמל 99 אחוזים.

75 אחוז מהחשמל שמיוצר במדינת ישראל, מקורו
בפחם.

תדע לך אדוני היושב-ראש שיש לך זכות גדולה
מאוד – ואני אומר לך את זה כמי שנמצא בעולם הספנות מעל ארבע שנים – כי זו הפעם הראשונה שיש חדשות טובות אצלך בוועדה. זו זכות גדולה שנפלה בחלקך.

יש פה בעיה ואני מאוד מקווה שחברות הספנות
הישראליות יעגלו את הפינות בדיוק כמו שאנחנו מוכנים לעשות, אבל יש להן בעיה אמיתית להיכנס לשוק הזה. זה לא שוק שלהן.

אני שומע מה אתה אומר ואני מציע שבמשא ומתן
גם צריכים להיות מודעים לו באיזושהי צורה גם האוצר וגם משרד התחבורה. בסופו של דבר אם לא ייגשו בסוף למכרז או אם ייגשו למכרז והתוצאה תהיה כפי שהיא תהיה, לפחות – אני אומר את זה לטובתך ולטובת ההבנה שלנו של המשק – ידיך יהיו נקיות. שידעו שחברת הפחם עשתה את כל מה שצריך היה לעשות ויכול באמת להיות מצב שאמיתית אובייקטיבית אין שום סיכוי למשק הישראלי אלא אם כן יחליטו כאן לתת סובסידיות אדירות. אם באמת הולכים ברצון טוב, וכולם כאן יודעים שהולכים ברצון טוב ולא רק באמירות אלא באופן אמיתי, רצוי שגם האנשים שהם בעלי העניין, בסופו של דבר העובדים, ידעו במה מדובר.

זו הצעה טקטית, אבל אני מציע שנשמע מחברות
הספנות.

לפני כן, תאמר לי, בנמלים זה עובד קצת יותר
טוב?

כן.

יש שיפור?

יש קצת שיפור.

גם באשדוד נקלטו עובדים?

יש עכשיו גיוס של 35 עובדים.

בחיפה כבר אין עובדים, נכון?

רק 35.

יש גם ניתוב כפול באשדוד, מה1- באוקטובר.

מה זאת אומרת ניתוב כפול?

בנמל אשדוד משעות הבוקר ועד שעות הערב,
מ8:00- בבוקר היה רק נתב אחד וכשהוא היה עסוק באוניה אחת, אוניות אחרות חיכו.

שמעתי את מה שאמר מנכ"ל חברת הפחם ויש לנו
כמה חילוקי דעות בקשר להצגת הדברים האלה, אבל אני לא מתכוון להיכנס לזה כעת. אני באמת מקווה שיגישו מכרז לחברות הישראליות תוך התחשבות במגבלות של החברות הישראליות.

צריך לזכור כמה דברים. ראשית, החלטת הממשלה שמדברת על הסובסידיה להובלת אנרגיה, שתי אוניות פחם ושתי אוניות דלק, מדברת גם על תקנות וכללים להפעלה, תקנות שצריכים לתקן שר התחבורה והתקשורת ושר האוצר. זה היה בינואר 1999 אבל למיטב ידיעתי התקנות האלה עדיין לא תוקנו.

אנחנו החלטנו לא להמתין ולהתקדם במקביל גם בלי שהובטחה הסובסידיה הספציפית לאוניות האנרגיה וליצור את כל הקשרים עם חברת הפחם. הייתה שורה ארוכה של מגעים והמכתב האחרון מצדנו בנושא הזה שמבקש כמה תשובות מחברת הפחם היה ב27- בספטמבר אבל נכון להיום עוד לא קיבלנו תשובה למרות שאני מניח ומקווה שנקבל.

ראשית, הפרש העלות בין אוניה עם צוות ישראלי לבין אוניה עם צוות זר הוא סדר גודל היום של משהו קצת יותר מ800- אלף דולר לשנה. ההפרש לפני התחלת הסובסידיה באותו קטע שנחום לנגנטל דיבר עליו היה מעל מיליון וחצי. זאת אומרת, יש כאן ירידה מאוד ברורה בהפרש העלויות. חדרה יותר יקרה ב800- אלף דולר עם צוות ישראלי מאשר עם צוות זר. ישנו הפרש מאוד ברור וההפרש הזה הוא אותו הפרש שהסובסידיה אמורה – כאשר יתוקנו התקנות וייקבעו הכללים – לטפל בו. מדובר על הסובסידיה המיוחדת שמסומנת לגבי אוניות הדלק, לגבי ארבע אוניות, שתי אוניות פחם ושתי אוניות דלק. ההפרש הזה הוא כמובן הרבה יותר קטן מאשר היה פעם לפני הרפורמות, אבל הוא עדיין הפרש מאוד מאוד משמעותי.

דבר שני. כדי שאפשר יהיה לגשת להסכם, צריך גם לקנות אוניה. אוניית צובר היא אוניה של חמישים מיליון דולר ומעלה, ומישהו צריך להוציא את הצ'ק. זה לא רק עניין של צוות, לא תקן ולא פחם אלא מישהו צריך לקנות את האוניה.

אבל אם יש עבודה, שווה לקנות אוניה.

מישהו צריך לקנות אוניה. לא קונים אוניה
בחמישים מיליון דולר על הבטחה ולא על חוזה לשנה או שנתיים.

היום יבוא הפחם לארץ הוא בסדר גודל של 11 מיליון טון לשנה ואנחנו מבקשים שתהיה החלטה ששני מיליון טון מהכמות הזאת תובל בדגל ישראלי. מתוך ההחלטה הזו אפשר יהיה להמשיך הלאה ולגזור את יתר התנאים. למעשה נכון להיום גם אותה אוניה שמוחכרת לחברת הפחם לא פועלת בסחר הישראלי אלא היא פועלת בסחר בינלאומי והיא לא מביאה פחם לארץ.

מה זה משנה? יש עליה צוות ישראלי.

יש עליה צוות ישראלי, אבל מדובר על פחם לארץ
והיא לא עובדת בזה.
עובדתית, כדי שנוכל להיכנס, צריך להיות פחם, צריכים להיות חוזים, צריכה להיות אוניה. מישהו צריך להכניס את היד לכיס ולהוציא חמישים מיליון דולר לקנות אוניה.

מי מנהל מטעם משרד התחבורה את המגעים
האלה? כל הארגון הזה של הכסף מול האוניות, יש מישהו שמרכז את זה מהמשרד?

ודאי. אנחנו עוסקים בזה עם משרד האוצר. אנחנו
עוסקים בזה יום יום. עופר, אני וזאב לשם שלא נוכח כאן. ככה נהגנו כל השנים הקודמות של הסובסידיה, ככה שילמנו כמעט מאה מיליון שקלים כשכבר סיימנו שתי רפורמות.

אצלכם כרגע ההנחה היא שזאת כמות הכסף ועם
זה עושים מה שיש?

כן.

היא לא בנויה מהדבר האחר שאומר אני צריך
לשמור שלוש אוניות ועכשיו בוא נראה כמה זה עולה לי. זה בנוי מכמות הכסף.

זה בנוי שמשנת 2002 עד שנת 2003, ארבע שנים
יש הסכם בינינו לבין האוצר לתשלום סובסידיה. ההסכם מעוגן לארבע שנים ובארבע השנים האלה לפי התקנות האלה אנחנו יכולים לעשות את מה שיש. אם אנחנו רוצים להגדיל את כמות האוניות, אנחנו צריכים לגשת לרפורמה שלב ג' שבסיסה הוא מאוד פשוט: יותר אוניות, פחות ימאים בכל אוניה. לדעתי זה עדיין יעשה שני דברים: או שישמור על כמות הימאים אבל לדעתי זה גם יגדיל אותה כי ברגע שאנחנו מורידים את עלות האוניה האחת, זה נותן אינסנטיב להוסיף אוניות. עד 2003. מעבר לשנת 2003 אין לנו תוכנית ואנחנו לא חושבים עכשיו מעבר ל2003-.

האם זה בלתי אפשרי בהסכמת שני משרדים
לשנות את תנאי ההסכם?

למה לשנות?

אנחנו דיברנו על כך שהנוסח של הסבסוד הנכון
צריך להיות פר ימאי.

הוא פר חודשי העסקה.

הוא פר חודשי העסקה. זו כמות הכסף שיש לנו.

אם הוא מעסיק מעל שבעה, הוא לא מקבל סבסוד
נוסף.

יש סכום נתון.

זה ברור שאם אתה מחלק את הסכום הנתון יש
לך יותר ימאים וכל אחד מקבל פחות סבסוד.

אתה צריך לשכנע אותנו. אתה יכול לשאת נאום
נפלא, אבל המטרה היא לשכנע אותנו. אנחנו לא מפריעים לך כי אנחנו רוצים לדבר במקומך אלא אנחנו שואלים שאלות כדי להבין איפה הבעיה ואם אנחנו יכולים לעזור במשהו.

הנקודה הבסיסית שמטרידה, לפחות אותי, ואני לא קיבלתי עליה תשובה. לדעתי זה נראה על פני הדברים – ולכן אני רוצה שתגיב על זה – שבמקום לחשוב מהו המספר המינימלי של אוניות שאנחנו צריכים בדגל ישראל כדי להבטיח עורף אסטרטגי וכל מיני ימים גשומים וכולי, ואחר-כך להגיד כמה אנחנו משלמים בשביל זה, זורקים איזשהו סכום ואומרים בזה תתחלקו. אז יכול להיות שיש מעל מה שצריך או מתחת למה שצריך, אבל החשיבה לא נעשית. בעיקרון אין קדושה בעבודת הימאי, זאת לא עבודה קדושה, אבל זה לא שהימאים זקוקים לאוניות אלא האם המדינה זקוקה לימאים והאוניות, ואם היא זקוקה, צריך לקבוע.

לדעתנו כן. לכן עשינו את מה שעשינו.

אבל אני לא שומע מכם על איזו עבודה. יש כך וכך
פחם, כך וכך דלק ואתם החלטתם שאתם צריכים רק שתי אוניות בכל דבר?

לא.

זה מספיק כדי לפתור בעיה בשעת חירום?

לא. כל ההסכם הזה של החלטת הממשלה 4797
היה משא ומתן ארוך ומייגע עם יועצו של ראש-הממשלה לענייני כלכלה, גבי גולן. מסע ארוך ומייגע שבו ניסינו לשמר ספנות ישראלית. גם אבי שכעס עליי קודם יודע מה עשינו.

אבל אתה משנה את הדברים.

אני מדבר על העבר. אני לא משנה כלום. בועז
לאור יודע שהרבה כעס ורוגז הלך על זה כדי לשמר את התשתית. זה התחיל בהחלטת ממשלה שאמרה שתינתן סובסידיה של 35 מיליון בתנאי שלא תלכו לחקיקה. לא הלכנו לחקיקה.

עדיין אין לי תשובה ממך ממה זה נגזר.

זה נגזר מכמות הכסף יש לנו. זה לא נגזר משום
אידיאולוגיה אחרת.

על זה אנחנו מדברים. כל יתר ההסברים הם פשוט
מיותרים.

מר לינצ'בסקי, עכשיו תסביר לנו האם העניין הזה
הוא שסחטו מכם עשרים וכמה מיליון ואתם משלמים בלית ברירה או יש איזו אסטרטגיה מאחורי זה?

אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת לך הרבה
דוגמאות. אולי הגיעו למצב שבו חושבים שבאמצעות זה שממשלה או כנסת כותבים שיהיו עשרים ימאים באוניה או כותבים שיהיו שלושים אוניות ישראליות, חושבים שזה יקרה. רבותיי, לא ככה זה עובד. זה לא עובד כך.

אנחנו לא אומרים שאנחנו יכולים לקבוע בתקנות
שלושים אוניות אלא אנחנו אומרים שצורת העידוד והסבסוד צריכה להיות כזאת שהיא מעודדת הגדלת הצוות הישראלי.

נעשה ניסיון בחקיקה. יצאנו לדרך מתוך חקיקה.
התוצאה של החקיקה הייתה, אחרי שנים ארוכות, שמאה אוניות ישראליות הפכו לעשרים וזה המצב העובדתי שהוציא אותנו לדרך או יותר נכון את משרד התחבורה ואנחנו בסך הכל מאחוריו בעניין הזה.

איך פתרנו את העניין. הנחנו – ונדמה לי שבמידה מסוימת של הגיון – שחקיקה זה דבר לא מספיק וצריך להסתכל על המצב הכלכלי ולהתייחס אליו. כמו שאמר סמנכ"ל צים ובצדק, עלויות העסקה באוניה ישראלית היו פי כמה מאשר שהיו באוניה זרה. החישוב בבסיס כמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל – וזו תשובה לאדוני היושב-ראש – זה לא סתם חושב 35 מיליון שקלים אלא הגיעו ל35- מיליון שקלים מתוך חישוב של הדלתא הזאת של העסקת ימאים ישראלים באוניה א' ובאוניה ב'. כך הגיעו ל35- מיליון שקלים.

בזמנו הייתה חובת ציוות של עשרים, העשרים הופחתו לעשרה לפני שנתיים-שלוש וכנגד זה הייתה תמיכה של 35 מיליון שקלים. בסיבוב האחרון שהיה לפני שנתיים בינואר 1999 נעשה הסיבוב הבא. למה נעשה הסיבוב הבא? כי גילו שלמרות שחובת הציוות הופחתה לעשרה ולמרות תמיכה של 35 מיליון שקלים, המשיכה ההידרדרות במצב ענף הספנות הישראלי.

אני אומר לך שלא האוצר ולא התחבורה נגד ענף הספנות אלא תומכים בענף הספנות, ולמרות מה שאתה אמרת אני אומר לך שההחלטה הזאת הצילה את הענף כי הברירה היא ברירה קשה. היא קשה מאוד ואני מבין את איגודי הימאים, אבל הברירה היא קשה בין זה שייעלם לגמרי הצי לבין לעשות משהו שיישאר משהו. החלטת הממשלה הקטינה את הציוות כדי לאפשר תחרות. סבסוד לא יכול לפתור הכל כי חברת צים וחברת אחים עופר וחברת הפחם מהזווית שלה וכל חברה שקשורה איכשהו לענף הזה, בסוף יפעלו משיקולים כלכליים ואי-אפשר לפתור את זה דרך חובת ציוות או דרך סובסידיה. אגב, אף אחד לא רוצה להיות תלוי בסובסידיה לאורך זמן ובצדק.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. החלטת הממשלה דיברה על 28 מיליון שקלים בסך הכל. החלטת הממשלה דיברה על תמיכה משנת 1999 ועד שנת 2002. בהסכם שנעשה עם חברת צים נעשו שני דברים והם שוב לטובת ענף הספנות: פעם אחת נצבעו עשרים מיליון שקלים ספציפיים כנגד אוניות כלליות, ועשרים מיליון שקלים זה יותר מהחלק היחסי שמגיע לאותו תחום. שנית, במסגרת ההסכם עם חברת צים הורחבה התמיכה הזאת לשנת 2003. זה לא הוסבר עד עכשיו אבל בעצם בסיכום עם חברת צים נתקבלה עוד שנה של תמיכה בענף הספנות וזה נותן אורך ראייה קצת יותר גדול לחברות מתוך תקווה שהשיקולים הכלכליים שלהם, כשהם רואים ארבע או חמש שנים קדימה, יהיו כאלו שיתמכו בהובלה באמצעות ישראליות.

החלטת הממשלה מקוימת ולא רק מקוימת אלא מקוימת מעבר למה שכתוב במילה היבשה. נוספה שנה ונצבעו עשרים מיליון שקלים ספציפיים, וכן, יש גם סכום שמיועד למטרה של דלק ופחם. צריך שלחקיקה יהיה משהו מאחוריה ולכן חקיקה שהייתה תלושה ממציאות כלכלית, היא פשוט לא סיפקה את הסחורה.

אתה יודע כמה מסים גובים מהימאים הישראלים
שמועסקים היום? מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות.

אני לא יכול לומר לך כרגע.

לקחנו את הדגם הדני שנראה לנו.

ברגע שכל הימאים יהיו זרים, לא תהיה לכם את
ההכנסה. אמנם אתה אגף תקציבים ואתה מסתכל על סך ההוצאה, אתה אמנם תחסוך את ההוצאה, אבל מינהל הכנסות המדינה גם יחסוך לעצמו את ההכנסה.

אם הייתי שומע אותך, לא הייתי מרים את הקול
כי אמרת שהחלטת הממשלה בוצעה. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. יש היום אוניות, נקבעו תקנות ונתת כסף. מה ששמעתי ממנו הוא שבאוניות שקיימות, הוא רוצה להוריד את הציוות.

לא, לא הבנת.

אתה נותן סובסידיה, אנחנו התייעלנו ואנחנו
מחכים לאוניות שיגיעו בעוד שנה וחצי ואז נגיע ל28- בשעה טובה ומבורכת וכאן אריה רונה אומר שהוא יוריד את הציוות. אם זה כך, מה הואילו חכמים בתקנתם?

אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב. מינהל הספנות הגיש לך חוברת ושם בפירוש עלות הצוות הישראלי, הפער בינם לבין הזרים, באוניה, אם היית לוקח שבעה ישראלים ושולח אותם החוצה, ואם אין סובסידיה – זה 450 אלף דולר. כשהסובסידיה היא 230 אלף דולר, נותרנו במאתיים אלף דולר לאוניה. הנה הגרפים ולא צריך יותר. אני לא יודע מאיפה גוזרים את ה800- אלף ואת ה900- אלף דולר כי הגרף מדבר בעד עצמו.

כאן דיברו רק על קצינים.

דיברנו על ימאים.

מדובר רק על קצינים כי את כל הימאים פיטרו.

מה אתה עושה?

אני ימאי דירוג שפוטר על-ידי האחים עופר.
תשעים אחוז מהימאים בדירוגים פוטרו והעשרה אחוז הנותרים בדרך לפיטורים.

במה אתה עובד היום?

אני עובד בעיריית קריית ים.
בשנת 1997 נחתם הסכם בין צים לבין האיגודים. בהסכם הזה היה כתוב שמגיע 35 מיליון שקלים כאשר צים כתבה במפורש שה35- מיליון האלה ישמשו לפיטורי. זה כתוב במפורש בהסכם. גם אבי היה בהסכם הזה וגם צים ישבה בהסכם הזה. היו 700 דירוגים ו300- קצינים. עם הכסף הזה פיטרו את רוב הדירוגים והיום עם מספר של שבעה קצינים באוניה, הם רוצים 28 מיליון שקלים כאשר 35 מיליון שקלים היו אמורים להתחלק בין 1,100 ימאים. כאן משהו רקוב ולא בסדר וצריך לבדוק את זה ביסודיות. כאן החברות דורשות 28 מיליון שקלים עבור שבעה ימאים שכולם קצינים. לאף דירוג אין זכות לעבוד. התעלמו מהעובדה הזו ש700- משפחות דירוגים נשארו ללא מפרנס כי כולם פוטרו והלכו הביתה.

אני מבקש לשים לב לעניין הזה ולתת תשומת לב אם הולכים להעביר חקיקה בעניין הזה, גם לבדוק את הנושא של הכספים כי הכספים ברובם לא שימשו לסבסוד. בהסכם הזה כתוב שיתרת הכסף תעבור לצים ללא התערבות האיגודים.

התקבל אולי רושם מוטעה כאן בקשר לצד שלנו
ובקשר לפעילות שלנו במשרד התחבורה. הנושא התחיל מזה שהייתה חקיקה - שמשרד התחבורה יזם את החקיקה הזאת – שאומרת שבאוניות ישראליות חייבים להיות ימאים ישראלים ובכל אוניה היו עשרים ימאים ישראלים. זה הביא למצב של בריחת אוניות וירידה ממאה אוניות לעשרים אוניות. אנחנו יזמנו את המהלך יחד עם איגודי הימאים.

את האיגודים מחקתם והם לא קיימים. עשיתם
זאת עם איגוד הקצינים.

יזמנו מהלך עם חברות הספנות ועם האיגודים,
ושכנענו את האוצר לסבסד את הספנות. אנחנו בעצם גרמנו להחלטת ממשלה שאומרת שצריך לסבסד את הספנות. יחד עם זאת כתוב סבסוד הספנות וצמצום הצוות כי הבנו שחייב להיות איזשהו קשר בין שני הדברים ושני הדברים קשורים זה בזה. אם היינו צריכים לסבסד את העשרים ימאים, היינו צריכים לשלם סכומים שאף פעם האוצר לא היה מוכן לתת אותם. מההתחלה זה היה בנוי על צמצום צוות, על התייעלות ועל סובסידיה ועל דברים מחושבים. לא ניכנס כרגע למתמטיקה. העשרים מיליון שקלים הם לא מקריים אלא הם באים לכסות חלק מהפרשי העלויות כאשר את החלק השני של הפרשי העלויות היה צריך האיגוד לתרום.

לגבי רפורמה ג' התקבל כאן רושם לא נכון. יש כרגע איזה שהם רעיונות ראשוניים בקשר לכך שחברות הספנות מוכנות היום ללכת להגדלת הצי - וכרגע אני לא רוצה לדבר על מספרים כי זה נושא למשא ומתן – בתמורה לצמצום הצוות. הנושא עוד בראשיתו וכל דבר ייעשה בשיתוף ובתיאום עם כל הצדדים כפי שנעשה עד היום. יכול להיות שלא צריך לפסול על הסף ואם חברות ספנות באות וטוענות שהן יכולות להגדיל בצורה רצינית את צי הסוחר אם תהיה המשך המגמה שלדעתי הייתה די מוצלחת, הגענו לשלב הבלימה ועכשיו יש איזושהי כוונה, אפשרות ותקווה לפיתוח. אנחנו לא יכולים לפסול את זה על הסף ואנחנו בוחנים את זה כרגע. זאת רפורמה ג' וכמובן זה ייעשה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים כולל האיגודים כפי שזה נעשה עד עתה.

אני ימאי דירוג מובטל שלא עובד בכלל.

עד מתי עבדת?

ינואר 1999. כפי שאמר שמעון אזרן, חלק
מהימאים הדירוגים פוטרו, הרוב הגדול פוטר, קיבל פיצויים אבל חלק – אנשים כמוני – לא רק שלא קיבלנו פיצויים אלא גם עבודה לא נותנים לנו.

למה לא קיבלת פיצויים?

את זה צריך לשאול את חברת הספנות. החברות
לא נותנות עבודה, אבל מצד שני גם לא נותנות פיצויים. זאת אומרת, על הגב שלי הן קיבלו כסף כי הרי הן קיבלו על-פי רשימות שמיות. לקבל את הכסף, קיבלו, אבל לא נתנו שום דבר וזה דבר חמור מאוד.

אתה פוטרת מצים?

כן.

כשפוטרת לא שילמו לך פיצויי פיטורים?

לא פוטרתי אלא לא מעסיקים אותי. לא מזמינים
אותי מלשכת התעסוקה ולא מעסיקים.

אתה בעצם לא פוטרת אבל אתה גם לא עובד.

בדיוק, ויש רבים כמוני. הם אומרים לי לקחת את
הפיצויים הרגילים שלי, את המאה אחוז, ושאלך.

הסכומים שהממשלה נתנה לחברת הספנות היו
כדי לתת פיצויים מוגדלים?

לא נכנסנו לעניין הזה.

זה כתוב במפורש בהסכם שהכספים ישמשו
לפיטורי העובדים.

אנחנו לא עסקנו בנושא פיטורים. הכסף שניתן
כסובסידיה, לא ניתן לפיטורים.

החלטת ממשלה מדברת על שבעה ימאים והרי
ימאים מורכבים מקצינים ודירוגים והנה אנחנו רואים שאת השבעה האלה הלכו והפכו לקצינים בלבד. זאת אומרת, חיסלו כאן ענף שלם של ימאים דירוגים. זה לא כמו שאריה רונה טוען שלוקח להכשיר קצין עשר שנים כי דירוג וקצין לוקח להכשיר אותו פרק זמן. אני בוגר בית-ספר ימי ואני יכול להוכיח את זה. אחרי ארבע שנים שאתה לומד, אתה לומד את אותם מקצועות.

מה אתה עשית באוניה?

מלח כשיר.

דיברתי על רב-חובל.

אז תגיד שאתה מדבר על הדרגה הכי בכירה, אבל
זה לא אמור לגבי הקצינים הזוטרים. ההכשרה של קצין רביעי ושלישי היא אותה הכשרה כמו של דירוג. יש מעל 3,000 תלמידים בבתי-ספר ימיים גדולים שהם מבזבזים את זמנם בלימודי מקצועות ימיים.

אין זיקה יותר לחינוך של משרד החינוך. אלה
בתי-ספר תיכוניים לכל דבר וההכשרה נעשית במכון.

עובדתית זה פשוט לא נכון.

אני לא עובד משרד החינוך. יש לי דעה בעניין אבל
זה לא רלוונטי לדיון.

רבותיי, מיצינו את הזמן. אני רוצה לומר את דעתי
כרגע, לפחות מה שאני רואה.
אני חושב שהכל נגזר כאן מכמות הכסף שעמדה לרשות המערכת ולדעתי החשיבה האסטרטגית הייתה צריכה להיות אחרת. קודם כל היה צריך לחשוב מה אנחנו זקוקים לצי ישראלי מטעמים אחרים, ונעזוב את העניין הכלכלי, ואחר-כך להחליט על הדבר הזה מה אנחנו מוכנים לשלם בשבילו ולא לגזור את זה מכמות הכסף. אני חושב שגזירה מכמות הכסף היא קונספציה לא נכונה של העניין. אם נניח אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיכולות להיות בעיות ביטחוניות שימנעו בפועל מאוניות זרות לבוא לכאן והן לא יבואו, זה לא עוזר לנו שנשארה אוניה אחת לפליטה כי זה הכסף שהיה צריך לזה. מצד שני אולי יש יותר מדי.

אני חושב שפה היה צריך להיות דיון ברמה האסטרטגית של מה אנחנו צריכים כמינימום של צי ישראלי, כמה ימאים צריך בכל אוניה ומזה לגזור את הסובסידיה. זאת אומרת, השאלה היא מה נולד קודם. אני חושב שמדינה במצבה הביטחוני של מדינת ישראל, למרות שזה לא צבא, חייבת לשמור על יכולת ימית מסוימת מופעלת על-ידי ימאים ישראלים או שלפחות גרעין השליטה באוניה הוא ישראלי, כי אני מניח שגם באוניה ישראלית יש ימאים זרים, וזאת כדי שהאוניה הזאת תגיע לחופי הארץ גם אם יש צרות ויכולות להיות צרות. האירועים האחרונים מראים זאת.

אנחנו מוכנים לכזה דיון אבל לצערי הרב לא
הצלחנו בזמנו לשכנע את הממשלה בשיטה הזאת.

אני אומר לכם שלדעתי זו חובתו של שר
התחבורה, ליזום איזשהו דיון קודם כל אתכם פנימה, לבדוק את הצרכים גם של חברת הפחם, גם של חברת החשמל וגם של משתמשים אחרים ולהחליט מה הוא המינימום שאנחנו רוצים מבחינה אסטרטגית לשמור כצי ישראלי, גם אם זה עולה יותר ואנחנו יודעים שזה עולה יותר. יש המון דברים שהמדינה עושה. גם להחזיק טנקים בימ"ח עולה כסף. לכאורה קח את הטנקים ותמכור אותם לאיזו מדינה. אתה מחזיק אותם כדי שחלילה אם אתה תסתבך, תהיה לך יכולת צבאית. היכולת האסטרטגית של מדינה היא לא רק צבאית והמלחמות לא תמיד נגמרות ביום אחד ולפעמים יש מצבי מתיחות כמו מלחמת המפרץ או כל מיני דברים כאלה. אני לא יודע אם בזמן מלחמת המפרץ אוניות הגיעו או לא, אבל אני יודע שחברות תעופה זרות התחילו לטוס.

גם אוניות הפסיקו לבוא.

וזה היה עוד לפני שנורה הטיל הראשון. היו
ארבעה-חמישה חודשים שאף אחד לא רצה לטוס לארץ. גם בספנות יכולים להיות מצבים כאלה. אני חושב שחובתו של שר התחבורה, שהוא גם רמטכ"ל לשעבר, ליזום איזשהו דיון אסטרטגי עם כל הגופים במשק שמשתמשים במוצרי היבוא האלה ולראות מה הוא גרעין השליטה המינימלי של אוניות ישראליות שאנחנו רוצים. האוצר ירצה את המינימום ואני יכול להבין אותו. הוא יגיד זה מיועד למינימום ולכן לא צריך יותר ממינימום. אחרי שקובעים את המינימום, מזה זה צריך להיגזר, גם אם זה עולה ארבעים מיליון או חמישים מיליון או שבעים מיליון. אני מציע לקיים דיון אסטרטגי.

תאמר לשר התחבורה שאנחנו מצפים שהדיון הזה יתקיים ואנחנו נזמן אתכם בעוד חודשיים מהיום כדי לשמוע איזו חשיבה נעשתה. אתם צריכים לדבר גם עם חברת חשמל, גם עם חברת הפחם וגם עם חברות אחרות ומזה לגזור את העניין.

אם תגיעו למסקנה שאתם צריכים כמות מסוימת של אוניות ישראליות בגרעין שליטה ישראלי יותר, נתחיל לקיים כאן מאבק מול משרד האוצר כי אני אומר מראש שזה לא שיקול כלכלי. אתה גם לא יכול לבוא לבעל אוניה ולומר לו שיחזיק ימאים ישראלים ושישלם להם יותר כי הוא מתמודד במכרזים בינלאומיים מול חברות שמחזיקות אוקראינים, רומנים, פיליפינים, תאילנדים ועוד. אתה יכול לומר שאנחנו רוצים להחזיק כאן גרעין שליטה ישראלי שאנחנו מפסידים עליו כסף ואנחנו מפסידים עליו כסף כי אנחנו לא רוצים חלילה אם תהיה מתיחות להיתקע כאן בבעיות שהן חצי צבאיות.

שר התחבורה באמת אדם שהיה רמטכ"ל לשעבר, גם ראש אמ"ן, ולדעתי הוא צריך לעשות חשיבה הרבה יותר רחבה של העניין הזה ולקבוע מה המינימום שלדעתו נראה למדינה כמינימום ואז את המינימום הזה צריך לשמר. המינימום הזה לא יכול להיחתך מהשאלה שהשנה סיכמנו עם האוצר על 25 או על 30 או משהו כזה. יכול להיות שאי-אפשר להגיע לזה תוך שנה אחת, נניח יצטרכו חמישים מיליון בשנה, אז יבוא לינצ'בסקי או מישהו אחר באוצר ויגיד שלא יכולים תוך שנה אחת. בסדר, אבל בתהליך הדרגתי נשתדל להגיע לאיזון הזה.

אתם אנשי משרד התחבורה תמסרו לשר התחבורה שאנחנו מבקשים ממנו לקיים דיון בנושא הזה. בעוד כחודשיים נקיים דיון נוסף כאן בוועדה. תחזרו אלינו וספרו לנו מה אתם כאנשי משרד התחבורה חושבים.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00