פרוטוקולים/כלכלה/1902

5
ועדת הכלכלה
27.9.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1902
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז באלול התש"ס (27 בספטמבר 2000), שעה 13:45

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן
מיכאל קליינר

אלכס וייסמן - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי - לשכת היועץ המשפטי, משרד התקשורת
אורי אולניק - יועץ לשר התקשורת
אמיר לוי - רכז תקשורת, אגף התקציבים, מ' האוצר
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
דוד מזרחי - מנהל אגף רגלציה, " "
עו"ד מורי מטלון - די.בי.יס. שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס - יועצת משפטית, " "
מיכל רפאלי-כדורי - " " "
עו"ד ניבה כובשי - מחלקה משפטית, חברת סלקום
מירב רותם - " " " "
אירית לרנר - פורום חברות התקשורת העצמאיות
ניר קליינר - " " " "
אביעד ויאלי - איגוד הצרכנים, קו חם לצרכן
עדי בירן - חברת פרטנר
יאיר יוספי - מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר אלפיה

תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים),
התש"ס-2000.

תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום: תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000. אלכס וייסמן, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, בבקשה.

משרד התקשורת מבקש במסגרת המהלכים שיוגדרו בתקופה האחרונה שמיועדים לפתיחת שוק התקשורת לתחרות ומתן רשיונות לכל דורש, באמצעות שימוש אלחוטי במכרזים שהתפרסם בתקופה האחרונה, לאשר אגרה בסדר גודל של 16 מיליון שקל, תשלום חד פעמי שנדרש, כתנאי, על מנת לקבל את הרשיון. המצב כרגע הוא שללא אישור התקנות לא ניתן לגבות התשלום. הסכום נועד לשקף, מצד אחד, איזה שהוא מחסור זניח ביותר מגורמים שהם לא גורמים רציניים בענף התקשורת, והרי כולנו יודעים שפעילות בתחום התקשורת כרוכה בהרבה מאוד השקעות.

למה נקבע דווקא סכום של 16 מיליון ₪? מה הפרמטרים?

אני יכול להגיד שתחשיב מדוייק לא קיים, אבל עשינו איזה שהיא הערכה לגבי שני האילוצים האלה, אחד, שאם זה יהיה סכום משמעותי - - -

אם היית אומר 10 מיליון, הייתי מבין, אבל כשאתה אומר 16 מיליון? בעצם, אם זה מכרז אז לפי החוק אסור לעשות דבר כזה.

לא נתנגד אם תרצה לעגל את הסכום הזה.

אולי בכל זאת תסביר לנו למה 16 מיליון שקל?

אני אסביר. ההצעה המקורית של המשרד היתה לקבוע 20 מיליון דולר.

20 מיליון דולר זה 80 מיליון שקל. עכשיו אתם מבינים? 16 מיליון שקל זו הנחה, מכירת חיסול.

אותם 20 מיליון דולר שעליהם חשבנו, היו אמורים להיות תשלום ראשון למקדמה שתקוזז מתשלום תמלוגים עתידיים.

מר וייסמן, רק תסביר לי, מי אמור לשלם את הסכומים האלה?

כל חברה שתרצה לקבל רשיון כללי. אם אנחנו מסתכלים היום על השחקנים שהודיעו שהם רוצים להיות שחקן כזה, אז זה חברות הכבלים, חברת סלקום, חברת ברק, חברת אופק וחברות אחרות שהחליטו שהן רוצות - - -

כל מי שרוצה לקבל רשות למתן שירותי בזק פנים-ארציים, ישלם 16 מיליון שקל. בינינו לבין עצמנו, גם מיליון שקל זה רציני.

אמרתי שאנחנו מוכנים לעגל את זה. אבל באמת התחלנו ב-20 מיליון. תראה, יש פה חברות שאני יודע שיטענו למה זה כך ולא אחרת. מחברת הלוויין רצו בזמנו 60 מיליון, זה ירד ל-30 מיליון.

חברת הלוויין שילמה משהו על הרשיון?

כן, תשלום חד פעמי של 30 מיליון שקל.

שמי מורי מטלון, אני עורך דין ואני מייצג את חברת די.בי.יס. אני לא מבין ולא שמעתי מדברי משרד התקשורת כל הסבר לטענה שהם דורשים את הסכום הזה כדי להבטיח את הרצינות של מבקש הרשיון, וכאן אני רוצה להציע איך לעשות את זה ללא תשלום כספי.

אבל לכם יש כבר רשיון.

יש לנו רשיון מוגבל. בשעתו ביקשנו שהרשיון יכלול גם את השירותים, אמרו לנו, כל דבר תגישו בנפרד. שילמנו 30 מיליון שקל, ועוד 30 מיליון שקל ערבות בנקאית.

אבל אני חסכתי לכם את האגרה על האנטנות.

נכון, אבל היום באים ואומרים, תראו, המשק הולך לקראת כיוון שכאשר יאפשרו את הפתיחה לכבלים שעדיין לא נכללים פה - כבלים הם בהסדר נפרד - אף אחד עוד לא יודע כמה הם ישלמו.

אולי גם הם ישלמו 16 מיליון שקל.

היום אתה בא ואומר, יש לנו היום מצב שממונופול אנחנו נעבור לדואופול, וצריך להיות אינטרס כלכלי ממדרגה ראשונה למשרד התקשורת להגדיל את התחרות ולהבטיח שהיא לא תהיה - - -

אוי לאחד שרוצה לקבל רשיון כללי ואין לו 16 מיליון שקל.

התשובה מאוד פשוטה. משרד התקשורת לא בא ואמר, תראו, אנחנו צריכים את ה-16 מיליון כדי לתת כך או אחרת. אגב, זה לא פותר את העובדה שכל מי שירצה לעלות יצטרך להשקיע השקעות גדולות מאוד בכל מיני אלמנטים, בייחוד מי שאין לו היום את הלקוחות. לדעתנו, משרד התקשורת היה צריך לבוא ולהגיד, תשים ערבות בנקאית להבטחת הרצינות שלך, להבטחת השירות שלך.

אני חושב שהפתרון להבטיח את הרצינות הוא לבוא ולהגיד שימו ערבות בנקאית, נניח, מיליון דולר או 4 מיליון שקל או 5 מיליון שקל. אבל היום, כשאתה רוצה לעודד את התעשיות להתמודד - - -

סליחה. מר וייסמן, אפשר היום לקבל רשיון לשירותים כאלה? כלומר, מחר בבוקר, מר מטלון יכול לבוא ולקבל רשיון כללי כשאין לך טיוטה, אתה מתחיל מהסוף, אתה מתחיל באגרה. מה הסדר ההגיוני של הדברים? קודם אתה מראה מה אתה רוצה לעשות, אתה יכול אולי להסביר שיש למדינה עלויות בבדיקת הבקשות וכו'. אבל כאן, אתה מסביר לי את המהות ואז אתה אומר אני צריך לגבות 16 מיליון שקל. האם כרגע יש עוד משהו שטעון אישור סטטוטורי או שאתם יכולים להוציא כבר רשיונות? יש מישהו מהלשכה המשפטית שלכם כאן?

שמי שריל קמפינסקי ואני מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת. למעשה, זו התקנה האחרונה שטעונה אישור של רשות נוספת.

ואז יכולים לתת רשיונות? איך הרשיון נראה, יש איזה נוסח?

יש נוסח שהתפרסם לראשונה במסגרת מיכרז ה- - - שגם הוא יתפרסם בימים הקרובים. כל גורם שירצה לקבל את הרשיון הזה, שלא באמצעות שימוש בתדרים יוכל לעשות זאת.

מר וייסמן, האם זה לא יותר נכון שהמסמכים יובאו לפנינו, נראה את המיכרז, נבין מה מושקע שם ואז נשקול את גובה האגרה? אתה מטיל אגרה על מוצר שאני לא יודע מה הוא.

הדיון או האמוציות שיכולות להתפתח בדיון, יתפתחו גם היום, אז בואו נדון בזה היום.

אתה מבקש ממני היום לקבוע אגרה – כאילו מחיר - על מוצר שאני לא ראיתי. האם לא יותר ראוי שנקבל מכם הסכם מה הרשיון אומר? מה המיכרז אומר? ואז יהיה לנו יותר קל להחליט אם 16 מיליון שקל זה סכום ראוי. אין לנו את התמונה בשלימותה. אנחנו כאן כדי להפעיל שיקול דעת. אני מרגיש שקשה לי מאוד להפעיל שיקול דעת כשאני לא יודע על מה מדובר. אתה אומר: להוכיח רצינות. אולי להוכחת רצינות די בערבות בנקאית? ולמה דווקא 16 מיליון שקל?

אני חושב שהמומחיות שקיימת או מצב הדברים שקיים הוא כזה שבסיס הנתונים לא יהיה הרבה יותר רחב.

אבל אז לפחות נראה את המיכרז, נראה את הרשיון, נראה מה אתם מציעים, ומה הם מתכוונים לעשות? האם הסכום, יחסית לפרוייקט הוא גדול או קטן? לדעתי, 16 מיליון שקל מול מיליארד דולר השקעה, זה כלום. אבל אם מדובר על 50 מיליון אז 16 מיליון שקל זה סכום קטלני.

גם בעוד חודש כשיהיה מיכרז אתה לא תדע מה היקף ההשקעה הנדרש. מה זה מיכרז? מיכרז בא ואומר: כל מי שרוצה שינסה. אני יכול להגיד לך שבמונחים כאלה של השקעה אל מול דמי רשיון, הסכום הזה הוא זניח.

יכול להיות שבמסגרת הרשיון הכללי, אחד מתכוון לחבר רק לקוחות עסקיים במקומות מסויימים, באמצעות לוויינים - - -

התקנות קובעות את החובות. למשל, התקנות קובעות 15 שירותי אזור לפחות.

זה כמו שאתה נותן רשיון למישהו לנהוג בסמיטריילר ענק בעוד שהוא רוצה לנהוג במכונית הרבה יותר קטנה.

רבותי, אני חושב שאין טעם שנדון בתקנות ובאגרה לפני שנראה את המוצר שעליו מבקשים להטיל את האגרה. לכן, אני מוכן לתת לעוד כמה אנשים שהוזמנו להגיד משפט או שניים.

חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

ראשית, אני תומך בעמדתך. אני רוצה להוסיף ולומר שעל רקע חשיבות הנושא וכל מה שקשור בו, אני מצפה ממשרד התקשורת שישתף את חברי הוועדה עוד לפני שתינתן הגושפנקא הסופית הן בנושא הרשיונות והן בתקנות, לראות מה יש שם. אנחנו יכולים להיות איזה שהוא גורם מייעץ.

נגיד שאנחנו מאשרים את זה, מה זה אומר? נניח שמחר בבוקר אני בא עם צ'ק על סך 16 מיליון שקל, מה אני מקבל בתמורה?

רשיון כללי לשירותי בזק.

ואני יכול להפעיל ממחר בבוקר שירותי בזק?

ככה זה נראה, אני לא יודע מה כתוב שם.

אני לא חושב שזה המצב. נניח לרגע שאני כבלים, אז עצם זה ששילמתי אני יכול מחר להתחיל לעבוד? לא. נגיד שאני L.N.D.S, עצם זה ששילמתי, אני יכול להתחיל לעבוד? לא. נגיד שאני לוויין, אני יכול לשלם ולהתחיל לעבוד?

התשלום הוא במועד מתן הרשיון.

רשיון למה? מה אני יכול לעשות עם הרשיון?

אתה יכול לעשות כל שירות תקשורת פנים-ארצית, ב-15 אזורים שניתן לעשות בהם כל שירות כזה.

כולל טלוויזיה בכבלים?

הרשיון או הגישה שאנחנו מציעים מאוד פשוטה. רשיון לכל דורש, כל אחד יבחר מה הוא מספק, ואת מה שהוא מספק במסגרת שירותים פנים-ארציים, הוא נותן ב-15 אזורים מינימום או בכל הארץ.

אני בא מטעם חברה שרוצה לפתח שירותי L.N.D.S, אז יש לי את זה עכשיו במיכרז על התדרים, נכון? אני צריך לעבור גם את המכשול הזה. אם אני מגיע דרך הלוויין, אני נותן לכם צ'ק על סך 16 מיליון שקל, ואומר תנו לי את הרשיון, מחר בבוקר אני יכול להתחיל לעבוד?

תיאורטית כן. תשלם, תגיש את הבקשה, נבחן אותה ונראה.

שמי אורי אולניק, ואני יועץ לשר התקשורת. דווקא המקרה שהוזכר פה קודם בהקשר ל-YES מלמד אותנו שזה שאנחנו קושרים את ענין האגרה לרשיון זה דבר רצוי. היה גורם שרצה לקבל רשיון לווייני שבא אל הממשלה וחזר ובא והלך, ודובר איתו על 30 מיליון שקל. אז אם אנחנו רוצים דוגמה לזה שאגרה מראה רצינות, הנה יש לנו דוגמה לגורם שחשש לשלם את הכסף, והיה יכול להיגרם פה נזק צרכני עצום. בן אדם מקבל רשיון ולא נותן כל תמורה.

גם ערבות הוא לא היה נותן.

אני לא יודע, אבל אני חושב שאפשר ללמוד מזה.

התקנות שמדברות על רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים היו בדיון מעמיק בוועדה הזאת, וכולנו, כולל הוועדה, יודעים על מה מדובר, ועכשיו אומרים לנו חברי הוועדה, אנחנו לא יודעים על מה מדברים ועוצרים את הדיון.

חבר-הכנסת איתן, המשמעות של זה היא שהמכרז יכול להתעכב. כל ישיבה אתה שואל אותנו: מתי כבר תצאו לדרך? בעוד שבוע בכוונתנו לעשות כנס של מציעים ובימים הקרובים לצאת עם המיכרז, ובעצם, אתם עוצרים אותנו.

המיכרז הוא על תדרים?

בסדר, אבל המשמעות של פתיחת שוק התקשורת לתחרות באופן מיידי. כרגע, זה מיכרז על תדרים.

אבל זה תשלום נוסף על התדרים, זה לא שייך לזה.

מדובר פה על רשיון משולב.

הוועדה הזאת קיימה דיון מאוד מעמיק בסוגייה, לא היתה סוגייה שלא נענתה, והיום, אומרת לנו הוועדה שהיא רוצה לבדוק את התקנות, את הרשיונות. רבותי, משמעות הדבר הזה היא שיהיו הרבה מאוד עיכובים, צריך לקחת את זה בחשבון.

והערה אחרונה, אני רוצה שיהיה ברור, התקנות לא משאירות סימני שאלה לסוג השאלות ששאל חבר-הכנסת איתן, יש להם תשובות, משך זמן הרשיון, מה סוגי השירותים שיינתנו, מי יכול לקבל את הרשיון, אלה לא דברים חדשים. כרגע מדובר על תקנה ספציפית שעוסקת בסכום.

האם לא צריך היה להיות תעריף דיפרנציאלי בין מישהו שהולך לעשות אני לא יודע מה, לבין מישהו שהולך לעשות דבר מצוצמם? תעריף אחד לכל? אם מישהו רוצה לעשות איזה פרוייקט קטן לצורך לוויין לחבר כמה דברים עסקיים.

הוא לא יכול, הוא חייב לפעול לפחות ב-15 אזורים.

אתה מקבל את הבקשה כאילו שאתה יכול למצות את מלוא הפוטנציאל של הרשיון. תחליט לעשות רק - - -

זה האבסורד. כי מישהו שרוצה פרוייקט קטן, אז 16 מיליון שקל זה הרבה מאוד.

אדוני היושב ראש, סעיף 20 בתקנות ה- - - שכבר קיבלו תוקף, אומר: "מבקש יצרף לבקשתו ערבות בנקאית על סך 20 מיליון דולר". לפי מיטב הבנתי, היום, אני יכול לבקש רשיון על פי התקנות האלה. יכול להיות שאם אני הולך בטכנולוגיה מסויימת שהיא לא זמינה, אם הייתי הולך על L.N.D.S הייתי צריך להסדיר את התדרים ל-L.N.D.S אבל תקנות ה- - - שהיו גם בפני הוועדה הזאת בדיונים ארוכים, אושרו על ידי הוועדה ואפשר לקבל רשיונות על פיהם.

שמי ניבה כובשי, אני עורכת דין ואני מייצגת את פורום חברות התקשורת העצמאיות: אופק, ברק וסלקום. אנחנו חושבים שהסכום של 16 מיליון שקלים הוא סכום שרירותי, ועוד איזה שהוא חסם גבוה לשוק. כל הרעיון של פתיחת השוק לתחרות הוא רעיון מאוד יפה.

כמה שילמה כל אחת מהחברות שאת מייצגת על מנת לקבל את הרשיון שהיה לכם קודם?

בשוק הסלולרי, מה שהיה אצל סלקום, היה סידור עם משרד התקשורת שאגרת הרשיון גולמה כדי שהצרכנים ייהנו מסלקום. כלומר, לא משרד התקשורת קיבל את הכסף אלא הצרכנים, פשוט המחירים היו יותר נמוכים.

מר וייסמן, האם לגבי חברות כמו YES, כמו סלקום, לא ראוי - - -

היום הרשיון ניתן להם גם על שירותים אחרים. חברת סלקום קיבלה רשיון - - -. חברת סלקום באמת התמודדה אז, וכיוון שלא היתה תחרות, המכרז היה אז על רמת מחירים, חברת ברק כנ"ל, קיבלה רשיון בינלאומי, המכרז אז היה על רמת מחיר נמוכה לצרכן. במציאות שהולכים לתחרות אין מקום לייצר הגבלה או פיקוח על המחיר, לכן הדרך היא דרך אחרת. אנחנו לא מציעים כרגע מכרזים על מפעילים פנים-ארציים. אנחנו מציעים את זה לכל דורש והיו מפעילים שהיו משלמים גם יותר. אנחנו לא רוצים מכרז, אנחנו רוצים תשלום חד פעמי, תשלום נמוך מצד אחד שהוא לא חסם, ומצד שני, תשלום סביר שימנע מכל מיני קיקיונים להגיע למערכת.

צריך להבין שהחסם הגבוה הזה עושה בדיוק ההיפך ממה שעשו במקרה של השירות הסלולרי. במקרה הזה, מי שבסופו של דבר ישלם את האגרות יהיו הצרכנים. גם התשתית הקיימת היא לבזק ולחברות הכבלים שפועלים בעיקר באזורים המרכזיים שם רמת האוכלוסיה גבוהה. סביר להניח שהמתחרים החדשים שייכנסו לשוק יהיו דווקא בפריפריות, באוכלוסיות חלשות, והם אלה שיצטרכו לשאת בנטל.

לכן, אם רוצים באמת לעודד את התחרות ולקרוא למתחרים חדשים להיכנס לשוק, צריך לקרוא להם ולא להבריח אותם.

שמי עדי בירן, ואני סמנכ"ל רגולציה בחברת פרטנר. הדוגמה שהוצגה על ידי ידידי עורך הדין אולניק, של אותו גורם שרצה להיכנס לדי.בי. אס ולא נכנס מוכיחה כמה המערכת שלנו גמישה. אותו גורם באמת היה ליצן שהצחיק במשך שנתיים את כל מי שמכיר את המקצוע, ובסופו של דבר הוא לא שם את אותו סכום שחברת YES שמה - ואני מזכיר שאני לא מייצג את חברי YES ולא קשור אליה בכלל - וכשהוא לא יכול היה לשים את הכסף, נתנו לו ארכה והוא המשיך להסתובב בארץ חצי שנה ולהגיד: יש לי זכות לקבל רשיון ואני עוד אביא את הכסף.

אז אם קובעים חוקים צריך גם לממש אותם, ולא רק להגיד שקובעים חוקים ואחרי זה לעשות צחוק מהעבודה.

דבר שני, וכאן אני מתכוון למשרד התקשורת עצמו. משרד התקשורת נוהג איפה ואיפה, וכל פעם מחליט על קונץ חדש ומדיניות חדשה. ידוע לכם שאנחנו, חברת פרטנר, שילמנו 400 מיליון דולר עבור הרשיון שלנו, ואנחנו לא מתלוננים על כך. אבל באותו זמן, משרד התקשורת הודיע בריש גלי, ואני מצטט את מה שאמר השר ופורסם בעתונות: ש"בכוונתי להרחיב את הרשיון המיוחד של חברת מירס לרשיון כללי". למיטב ידיעתנו הוא לא מתכוון לגבות מחברת מירס שום דבר. פנינו למשרד התקשורת בכתב ובצורה מסודרת, טענו והוכחנו שהדבר הזה לא יעלה על הדעת, ועוד לא קיבלנו תשובה.

העיקר הוא שבאיזה שהוא מקום המדינה הזאת החליטה שמכרזים זה לא תמיד מכרזים והם חייבים להיות פרה חולבת לתקציב המדינה, וכאן אני קורץ לכיוון משרד האוצר, כי נדמה לי שגם להם יש יד במדיניות הזאת. בענין הזה של 16 מיליון השקלים אני חושב שאני אובייקטיבי כי פרטנר עוד לא הודיעה על כוונותיה במכרז הפנים-ארצי, ואני מסתכל על אותם 400 מיליון דולר ששילמנו, על אותם כספים שישלמו מי שישלמו, אחרי שישלמו עוד 16 מיליון השקלים, על קבלת הרשיונות של ה-L.N.D.S , ואני מסתכל על החגיגה שמשרד התקשורת מתחיל לחגוג מתוך הנחה שהוא יפרסם מכרזים לתדרי - - - והנה הדור השלישי באירופה שילמו כל כך הרבה כסף, אז גם אנחנו נעשה מזה הרבה כסף.

כבוד היושב ראש, זו טעות גדולה, ואומר לך זאת מי ששילם 400 מיליון דולר, ואחראי על הדברים האלה. אני הנעתי את המערכת, אני הקמתי את קבוצת פרטנר לשים את הסכום הזה כי באותו זמן ידעתי שאין זמן להתווכח, אנחנו רוצים לזכות.

אמרו כאן - ואנחנו לא חברים בפורום הזה - שהכסף הזה חוזר לתשלומים שהצרכן משלם, בדרך כזאת או בדרך אחרת, בתקופה קצרה או בתקופה ארוכה. אם יש יותר תחרות או אם יש פחות תחרות, בסופו של דבר החברות קיימות, ובדין, כדי להרוויח. אז יכול להיות שצריך לפקח על רמת השירות ולהגינות כלפי הצרכן, וכמו שאמר לי ידידי ממשרד האוצר, שהרווחים לא יהיו - - - אבל אם תובעים על מנת לקבל רשיון או זכות להשתמש בתדרים שזה מבחינתי אותו דבר, רוב שירותי הטלפון כיום ניתנים על ידי כבלים או על ידי תדרים, ואומרים, זו הזדמנות של המדינה, סליחה על הביטוי, לעשות מכה, הצרכן מקבל את זה בחזרה.

תודה רבה.

רבותי, אני לא מסכם עכשיו את הדיון, ואנחנו לא הולכים לקבל היום החלטה. אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הקרובה, ואם יהיה צורך נקיים דיון אפילו בפגרה. תראו, אם באמת רוצים לטפל בשאלת רצינות הכוונות, צריך לעשות אבחנה בין גופים רציניים שכבר קיבלו רשיונות והוכיחו את רצינותם, וכבר שילמו סכומים גדולים למדינה, כמו פרטנר שכבר שילם 400 מיליון דולר, לבין מישהו חדש שאתם לא מכירים ואתם פוחדים שזה איזה שרלטן. אי-אפשר לנהוג באותה אמת מידה, כי אתם בעצמכם יודעים.

- - - אפליה.

זו לא אפליה בכלל.

לדעתי, לגבי מי שכבר שילם סכומים גדולים אפשר למצוא פתרון של איזה סכום סמלי, ומי שהוא חדש ולא שילם עד היום כלום, אפשר לעשות לו קציפיקציה כזו שתעמוד במבחן משפטי ואני מציע שתבחנו את זה.

דבר שני, אנחנו צריכים לראות במה מדובר ולקבל פרטים יותר מדוייקים על הרשיון ועל היקפו. גם אם הרשיון הוא כללי במובן זה שהוא כולל, אולי צריך להיות בו איזה אלמנט של גודל הפעילות או משהו צפוי, איזה שהוא פרמטר, אני לא בטוח, תשקלו את זה. יכול להיות שעל פרוייקט קטן יחסית, גם אם הרשיון הוא כללי, זה סכום גבוה מדי, ואולי על פרוייקט ענק זה סכום נמוך מדי.

יש הבדל אם זו קרקע עם זכות בנייה, כבר טעינו פעם אחת עם אותו אחד - - -

אגיד לך, אני מאוד מתקשה לאשר סכום ששניכם פה לא מצליחים למצוא לו שום ביסוס והוא שליפה. אולי אין מנוס, אני אומר, תכתוב 16 אלף שקל, למה? ככה. אז לפעמים ככה היא תשובה ולפעמים אין ברירה, אבל אם יש אפשרות לעשות את זה יותר מתוחכם ופחות ככה, אז זה נשמע יותר טוב.

לכן, כרגע נעשה הפסקה בדיון, ולקראת הישיבה הבאה תבואו עם פרטים נוספים. תתייעצו ביניכם, תתייעצו עם השר, ותחזרו לוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)