פרוטוקולים/כלכלה/1901

5
ועדת הכלכלה
27.9.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1901
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז באלול התש"ס (27 בספטמבר 2000), שעה 12:45

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מוסי רז

אלי רונן - סמנכ"ל מדיניות ותכנון
עו"ד חגית אייזנמן - המשרד לתשתיות לאומיות
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
נטע כהן-דרור - " " "
מיכל איתן - ממונה על תכניות מתא"ר לתשתיות, מ' הפנים
רפאל פרדיס - מנכ"ל אמישראגז
עו"ד ישראל קנטור - יועץ משפטי, אמישראגז
שלמה אביטן - מנכ"ל גז יגל בע"מ
עופר קיסין - מנהל א.ב. קיסין
אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול פזגז
גד מנדלסון - בתי זיקוק לנפט בע"מ

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר אלפיה

צו הגז (בטיחות ורישוי)(הפחתת הסיכון בגלילות), התש"ס-2000.


צו הגז (בטיחות ורישוי)(הפחתת הסיכון בגלילות), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: צו הגז (בטיחות ורישוי)(הפחתת סיכון בגלילות), התש"ס-2000.

אלי רונן, סמנכ"ל מדיניות ותכנון במשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.

אתן סקירה קצרה. בדצמבר 1997 נתקבלה החלטה אחרונה של הממשלה לעשות כמיטב יכולתה על מנת לקדם אתר חלופי בפי-גלילות. המשרדים עשו את כל מה שצריך לעשות על מנת לאשר את תמ"א 32 שהיא האכסניה של פי-גלילות. תמ"א 32 מדברת על אתר חלופי באזור שפד"ן – אזור השפכים של גוש דן - והתכנית הזאת אושרה על ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה בחודש ינואר 1999.

מאז ועד לפני חודשיים-שלושה, התכנית טרם אושרה על ידי הממשלה. לפני כשלושה חודשים, אחרי שהשר רמון הופקד על הנושא הזה מטעם ראש הממשלה, הנושא הובא לוועדת הפנים ושירותים בראשותו, ולמעשה אישרה את אתר השפד"ן. בפועל לא קורה שום דבר עם השפד"ן משום שקיימת התנגדות ציבורית להעברת האתר ולהקמת מיתקן הגז באזור השפד"ן.

בכל אופן, מינואר 1999, כשהמשרד ראה שבעצם כל העסק של העברה לאתר חלופי מתעכבת, נעשו מספר צעדים על מנת להגביר את הבטיחות באתר הקיים בגלילות.

האם מקובל בעולם שדברים כאלה מוחזקים עמוק מתחת לאדמה דבר שפותר הרבה בעיות?

בחלק ממדינות העולם זה מוטמן מתחת לאדמה.

למה לא עושים את זה אצלנו בפי-גלילות?

ברגע שאתה מטמין, למעשה אתה מגביר את הבטיחות או את ההסתברות לסיכון בסדר גודל אחד, מעשר במינוס חמש שזה 1 ל-100,000 לאחד במינוס שש שזה 1 ל-1,000,000. זאת ההסתברות במיתקן טמון.

זה המון, זה פי עשירית מהקודם.

נכון, אבל אליה וקוץ בה. הבעיה שהאתר עצמו איננו מרוחק דיו גם לנושא של הטמנה משום שנקודת הכשל היא פתח המילוי, גם אם מתאימים את המטען, פתח המילוי נשאר במרחק קטן יותר מאשר 400 מטר שזה הרדיוס הנדרש על מנת להוציא את כל האזור הצפוני מטווח הבטחון. האם הסברתי את עצמי?

כל אחד חושב שצריך מיתקן כזה אבל לא לידו. אם הייתם עושים את זה במרכז הנגב גם שם אולי היו התנגדויות, אבל אז זה לא פותר את הבעיה של השינוע. בכל מקום שתחפש תמצא מישהו שזה לידו, הוא יהיה נגד, ויתקע לך את העסק. לכן, הדבר הכי הגיוני, בעיני הוא לחפש פתרונות בטיחותיים באתרים קיימים. עובדה שרצים שנים וזה לא מתגשם. אז במקום לחפש משהו בלתי ניתן להשגה, אולי עדיף לעשות את זה במקום קיים.

נניח שזה מוטמן בתוך האדמה, מה קורה, חלילה, במקרה של התפוצצות?

ברגע שיש התפוצצות אתה צריך את הרדיוס המינימלי שזה 400 מטר, ואין לך אותו.

אבל יש הבדל בין התפוצצות על פני הקרקע לבין התפוצצות תת-קרקעית.

אין, ההתפוצצות היא לא תת-קרקעית. אני חוזר שוב. נקודת הכשל היא פתח המילוי. המיכלית שבאה וממלאת את אותו מיכל.

נניח שמיכלית מתפוצצת בפי-גלילות?

אז הרדיוס הוא 400 מטר.

אבל מיכלית יכולה להתפוצץ גם כשהיא באה לתחנת - - -

ברגע שהיא מתחברת ומתחילה לפרוק את הגפ"מ, זאת הנקודה שבה יכול להתרחש האירוע.

הפיצוץ שממנו יראים כולנו, זה מיכלית שמתפוצצת כשהיא מטעינה או שמדובר במיתקן עצמו?

לא, זה המיכלית.

בפי-גלילות? לא. בנוכחי?

אל תגיד לא. בנוכחי לא, בנוכחי יש לך גם את המיתקן העילי, משום שהוא עילי אז הוא בעיה.

זאת הסכנה הגדולה?

כן, אבל ברגע שאתה מטמין - - -

נניח, חלילה, מתפוצצת היום מיכלית, לא בתוך החווה, 50 מטר מהחווה ובמרחק 400 מטר מהבתים של רמת אביב ג'. חוץ מזכוכיות שנשברות, מה עוד יכול לקרות?

בטווח של 400 מטר?

יש הרוגים.

אין הרוגים, גם לא מטווח של 150 מטר. המיכליות האלה מתדלקות יום יום באמצע תל אביב. הן חונות כל יום ומתדלקות.

מר פרדיס, אני מקבל את מה שאתה אומר שמיכליות כביש אין להן סיכון מעבר ל-150 מטר. תסתכלו על זה בקשר לפתרון של השינוע שיש סיכון גדול.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאם חס וחלילה מיכלית מתפוצצת ברדיוס שמעל 150 מטר, אף אחד לא נהרג מהפיצוץ.

אנחנו מדברים עכשיו על פי-גלילות ועל רמת אביב ג'. בהנחה שמתפוצצת מיכלית בכניסה למיתקן הזה, מה קורה לבתים ברמת אביב ג'?

אדוני היושב ראש, שמי אלי פיימן ואני מחברת פזגז. לשאלתך הקודמת לאלי רונן לגבי ההטמנה, אני מבקש להגיד. אם יאשרו לנו לטמון את ה- - - בפי-גלילות, ויהיה לנו ברור שהטמנת ה- - - בפי-גלילות תאפשר המשך עבודה בפי-גלילות 30 שנה קדימה, אנחנו מוכנים לעשות את זה, ועדיין יישאר אותו סיכון שאלי רונן דיבר עליו, אבל בסדרי גודל הרבה יותר קטנים ממה שקיים היום. כי באמצעים שהולכים ומתקדמים - - -

רבותי, אין דבר בטוח במאה אחוז. אני יודע שבכל שנה יש כמה מטוסים שנופלים, ובכל זאת אני טס מבלי לבדוק את הכשירות של הטייס או המטוס. אני גם יכול ללכת ברחוב ולהיפגע בתאונת דרכים. השאלה היא במונחי סיכון. בהנחה שהיו מטמינים, איפה אנחנו עומדים?

היום הרדיוס הוא 850 מטר - - -

1,700 מטר.

אני אומר 850 מטר, לגבי התפוצצות בפי גלילות, ברגע שתטמין אותם זה יקטן ל-400 מטר.

יש איזה מחקרים בעולם בנושא הזה?

כן, בוודאי.

נעשה סקר סיכונים, ואני יכול להביא לכם את כל האסמכתאות, יש מתודולוגיה בענין הזה. הטווח הוא 850 מטר, ולמיכלים מוטמנים 400 מטר. אין לי בעיה להביא לכם את כל החומר.

במלים אחרות, אם בפי-גלילות המיכלים היו מוטמנים אז לא היתה קיימת בעיה, כי יש שם טווח של 400 מטר.

לא אמרתי את זה. אמרתי שהטווח היה מצטמצם ל-400 מטר.

אבל אין בתים בטווח של 400 מטר מפי-גלילות.

הקומפלקס הצפוני הוא במרחק של 100 מטר.

אין שם בתים, יש כביש. הבתים הם מעל 400 מטר. הבעיה היחידה בתוך הרדיוס של 400 מטר זה הכביש. אבל עדיין אנחנו מוכנים, והנושא הזה עלה רק שהוא נשאר במשרדי הממשלה כאבן שאין לה הופכין.

שלילי.

מר גורן, קראתי את התקנות, וגם קראתי בעיתון. אז תחייבו אותם להוריד את הכמות ועל ידי זה יקטן הסיכון, יופי. השאלה, מה הלאה?

כרגע אין שום דבר קונקרטי שאומר לאן זה עובר. לפני ארבע שנים ויותר, כחבר ועדת הפנים של הכנסת, עשינו סיור בפי-גלילות, הסבירו לנו על מתקני הבטיחות, ואמרו לנו שזה הולך לעבור לשפד"ן, מה מונע העברה לשפד"ן?

ההתנגדות הציבורית של תושבי ראשון לציון.

מה זאת אומרת ההתנגדות הציבורית?

פורמלית, לפני חודשיים זה אושר על ידי הממשלה.

הקרקע שם שייכת למינהל?

בוודאי.

אז מה אם ראשי העיר מתנגדים?

ואולי חתימה של שר הפנים?

שום חתימה ובקיומה של ההתנגדות הציבורית הזאת לא קורה שום דבר. כרגע זה נמצא במגרש של ראש הממשלה שלקח על עצמו לבדוק את הענין.

שמי ישראל קנטור, אני בא בשם אמישראגז, יחד עם מר פרדיס, מנכ"ל אמישראגז. יש החלטה של ועדת הפנים מישיבה שהתקיימה כאן בכנסת לפני חודש וחצי. השתתפו בישיבה ראש עיריית ראשון לציון ועימו תושבים מראשון לציון, והיתה שם מהומה גדולה. הם צעקו שבשום פנים ואופן זה לא יעבור לשפד"ן, ויש החלטה של ועדת הפנים, שזה לא יועבר לשם.

חילקנו לכם מזכר קצר, אני מבקש שתקראו אותו בעיון. יש בו שני היבטים, אחד – ההיבט הפופוליסטי שאליו מטיפים, וסביבו עושים מהומה.

לחברות הגז נוח שאין החלטת ממשלה, כי בינתיים פי-גלילות ממשיך, מכסימום יחייבו אתכם להוריד קצת את הכמות. מבחינתכם, זה שאין החלטה זה דווקא מתאים לכם.

אנחנו, כגוף הציבורי, צריכים לתת את הדעת לכך. אם אנחנו רוצים שפי-גלילות יועבר, אז צריך לנקוט בכל הצעדים ולהקצות את הקרקע כדי להעביר. אתה לא יכול להגיד תעבירו אם אין לך אלטרנטיבה. השאלה, האם האלטרנטיבה של שפד"ן רצינית או שבגלל כל ההתנגדויות, כולנו מבינים שבסוף לא יצא מזה כלום.

אדוני היושב ראש, אנחנו פועלים בשני מסלולים. במסלול ראשון, הנחינו את מינהל מקרקעי ישראל להקצות קרקעות עבור מתקנים קטנים. כל מתקן שהוא מתחת ל-1,500 טון, בעצם לא צריך שום אישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, וזה נעשה במסגרת הוועדות המקומיות והמחוזיות.

מה קורה באופן סטטוטורי לגבי חולות ראשון? הופקדה תכנית? איפה זה עומד?

התכנית אושרה על ידי הממשלה כתכנית מיתאר ארצית. ועדת פנים ושירותים אישרה את התכנית. יושבת פה נציגת המועצה והיא יכולה לספר מה קורה שם.

שמי מיכל איתן ואני ממשרד הפנים. תמ"א 32 - תכנית המיתאר הארצית - עוסקת במשק הגפ"מ בארץ, וכחלק ממנה הצביעה על אתר חלופי לפי-גלילות, בשפד"ן. התכנית הזאת, כפי שאלי רונן תיאר אותה, אושרה על ידי ועדת פנים ושירותים, לא הוגשו התנגדויות, ולכן היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. בנוסף לזה אנחנו צריכים לקדם תכנית מפורטת. מכוח התכנית הזאת ניתן להקים את האתר, יש צורך בתכנון מפורט לאתר הזה.

מתי החליטו על תכנית המיתאר הארצית הזאת?

המועצה הארצית אישרה את התכנית בינואר 1999, ומאז זה מתגלגל בוועדות הכנסת.

אם התכנית מאושרת, למה לא בונים?

תכנית מיתאר ארצית צריכה להיות מאושרת על ידי הממשלה, לא על ידי המועצה.

ועכשיו אתם צריכים שינוי תכנית מיתאר מחוזית או מקומית? באיזו רמה צריכה להיות התכנית?

אנחנו מתכוונים לעשות תכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת לאתר הזה. זו החלטה של המועצה הארצית. רוב התכנון המפורט כבר קיים.

למה אתם עושים את זה כך, כי רוצים למנוע התנגדויות?

ההליך הקודם היה תכנית מחוזית ברמה מפורטת, הוא לא קודם במחוז ורצינו למשוך את זה למועצה הארצית שהיא הגוף העליון שתקדם את התכנית.

ואתם חושבים שראוי לעשות תכנית ברמת מיתאר ארצית ולא לאשר התנגדויות?

לא, היום בתכנית מיתאר ארצית אנחנו נוהגים בהליך בו שומעים התנגדויות. אמנם זה לא לפי החוק, אבל היום אנחנו נותנים אפשרות לשמיעת התנגדויות, אנחנו לא מדלגים על ההליך הזה. על כל פנים, התכנית הזאת ברובה כבר מוכנה, ולמעשה אנחנו לא יכולים להמשיך לקדם את ההליכים הסטטוטוריים שלה בשל העובדה שקיבלנו הנחיה לעצור את זה.

מי הנחה אתכם?

השר חיים רמון, כשהיה יושב ראש ועדת השרים נתן לנו הנחייה לעכב את זה עד שהנושא יובא לדיון בממשלה.

השר הראשון שהסתייג מהאישור היה השר מאיר שטרית, שר האוצר בממשלה הקודמת, וכתוצאה מזה לא חתמו על תכנית המיתאר. לאחר מכן, הגיע השר שרנסקי שלא רצה לחתום. אחר כך הוקמה ועדה בראשות השר רמון שהצליח להגיע לאיזה שהוא סיכום שאחר כך עיריית ראשון לציון נסוגה ממנו, והיום אין תכנית מאושרת.

הספקתי להבין שיש פלונטר, יותר מזה אנחנו לא צריכים.

בואו נעבור על התקנות. אני מבין שאתם רוצים להפחית את הכמויות כדי להקטין את הסיכון. אנשי חברות הדלק, מה יש לכם נגד זה?

במזכר שצירפנו אנחנו מפנים את תשומת הלב. לא די לעורר מהומה על סכנה שבעצם מלבה את עצמה. יש לנו חוות דעת - - -

אנחנו רוצים להרגיע את האנשים, מה רע בזה?

ההיפך. אם כך, לפני הישיבה דיברתי עם אלי רונן על הכמויות, אז בואו נדבר על כמויות. פורסם - ואני לא רוצה להשתמש בביטויים הקיצוניים שמר ניצן השתמש בהם - שישנם גורמים בוחשים בפי-גלילות שהאינטרסים שלהם הם לא גז, לא ציבור, לא נווה-אביבים, לא השכונות בסביבה וגם לא הכביש. האינטרסים שלהם הוא פי-גלילות.

השר רמון הגיע לאותה ישיבה בה השתתף גם מר ניצן, השר רמון פתח ואמר שהתחליף לסגירת פי-גלילות זה שינוע משאיות, מאות ואלפי משאיות ברחבי הארץ כי את הגז צריך, הגז זה לא מוצר מותרות, גז זה בתי חולים, זה מסעדות, זה מוסדות וגם בתים פרטיים. זה גז כמוצר, כמו הרבה מוצרי צריכה, זה מוצר יסוד.

מה אתה מציע לנו לעשות עם הבקשה של שר התשתיות לאישור התקנות?

אנחנו רוצים לומר כך. זה לא יכול להיות כדבר סופי, כי בעצם באים לפגוע בעיסוק שלנו ובפרנסה שלנו. אמישראגז מספקת למאות אלפי - - -

אומרים לך תחזיק שם פחות גאז.

איך זה יפגע? אתה כותב פה שהכל בהלה, פאניקה, אתה לא מסביר - - -

אמישראגז נמצאת מרחק 700 מטר משכונת המגורים הראשונה, ו-500 מטר מרחק מכל כביש. כך שלפי כל מרחק שהוא אמישראגז לא במידת סיכון כלשהו. חוץ מזה, רמת הסיכון שמר רונן דיבר עליה היא 10 בחזקת מינוס 5, כלומר, 1 ל-100 אלף, ואנחנו נמצאים ברמה של 4 כפול 10 בחזקת מינוס 8, כלומר, 1 למיליון.

מר קנטור, נניח שמבקשים מכם להחזיק שם פחות כמויות, אז מה?

בתנאי שלגבי הכמות המינימלית שאנחנו יכולים לספק לצרכנינו, נדבר ישירות עם מר רונן ואנשיו.

ראיתי שם סעיף שבמקרים חריגים רשאית חברה לבקש להעלות את הכמות. אז במקרים חריגים תבקש אישור.

אם ידברו איתנו אנחנו נהיה סבירים, ושיהיה ברור שזה לקראת פתרון ולא שבכל פעם יתווכחו איתנו על הקטנה נוספת של הכמויות.

האם כרגע אנחנו יכולים לאשר את התקנת מתוך הנחה שהם יגלו רוחב לב באותם מקרים שזה יכביד עליכם ויאפשרו לכם להגדיל.

זה דבר אחד, ושגם ידברו איתנו על כך שזה כפוף למציאת פתרון .

אני כבר אומר לכם שאני חושב שהלחצים הפוליטיים לגבי השפד"ן יגברו על כל דבר, דווקא בגלל שזה לא רציונאלי.

סעיף 2 בתקנות אומר: "... בתקופה שעד להפסקת הפעילות בהם, וסגירתם." בלי מציאת פתרון אלטרנטיבי זה לא יכול להיות. אנחנו לא יכולים לשבת כאן בעוד שלושה חודשים, ויקטינו לנו את הכמויות מעבר לזה, אז אנחנו מבקשים לרשום שאנחנו מסכימים כפי שזה, ואם הולכים להקטין את הכמויות מעבר לזה, אז אנחנו מבקשים פתרון אלטרנטיבי.

אני חושבת שאפשר לוותר לגמרי על סעיף 2.

לא, לא, מה פתאום.

שמי אלי פיימן ואני סמנכ"ל חברת פזגז. מבחינתנו הצו הזה הוא תקדים מאוד מסוכן. זו פעם ראשונה שמנטרלים בצו חלק מכושר הייצור של החברה. דמיין לך מיכל של 1,500 טון, ובאים בצו ואומרים לך להקטין הכמות. נאלצנו להסכים לצו הזה למרות הקושי התפעולי וגידול בהוצאות התפעול שזה יגרום לנו, מתוך הבנה לבוא לקראת משרדי הממשלה ולעזור להם לצאת מהפלונטר שדיברת עליו קודם. מבחינת הביצוע אנחנו לוקחים על עצמנו מחוייבות קשה מאוד שהיא גם יקרה, וזאת מתוך הבנה שזו הדרישה האחרונה שמוכתבת לנו, כל זמן שאנחנו פועלים בפי-גלילות ועד אשר יימצא אתר חלופי. אם לממשלה ברור שאי-אפשר לסגור את פי גלילות - - -

אין מצב חוקי כזה שמישהו יכול לתת לך כתב ערבות שזו הדרישה האחרונה, גם אם יתנו לך התחייבות היא לא תהיה תקפה.

אני מבין, אני רק אומר שלא הבענו התנגדות לצו הזה מתוך הבנה, וההבנה הזאת כתובה בסעיף 2. ולכן, מבחינת פזגז, הוצאה של סעיף 2 זה שינוי של כל הצו.

אי-אפשר לסגור את פי-גלילות עד אשר לא יהיה אתר חלופי פעיל.

אנחנו, כמשרד לאיכות הסביבה לא מבינים שאי-אפשר לסגור את פי-גלילות לאלתר. עובדה שיש חברות גז שמספקת גז לגוש דן, ולא מפי גלילות. סופרגז למשל.

אני רוצה לעדכן אותך, גם סופרגז פועלת מפי-גלילות, מזה שנים היא מקבלת מפזגז שירותי איחסון בפי-גלילות.

אבל הם מובילים בלוני גז מחיפה ופתח תקוה.

מר גורן, אני לא בטוח שהובלת גז במשאיות נעות זה לטובת הענין.

אנחנו בטוחים לחלוטין שזה יותר טוב.

אותן המשאיות מובילות בין כה, הן מגיעות לפי-גלילות שמתמלא במשאיות.

אני רוצה להבהיר טעות נפוצה ומנסים לטשטש את העובדות. כל הגז שמשונע לפי-גלילות משונע מבתי הזיקוק באשדוד, חיפה וקאצ"ה באשקלון. הגז שמגיע במיכליות כביש, בצוברים של 20 טון ומעלה, לא בבלוני גז קטנים, שאם קורית תאונה בכביש, לא 150 מטר, הרבה פחות, אז זה סיפור אחר לחלוטין.

והסיפור השני הוא שמפי-גלילות, חוץ מהגז שמחולק באזור תל אביב, הרצליה וכו', הגז הזה הולך חזרה לאשדוד, לאשקלון, לירושלים עד אזור נתניה וחזרה. יש פה שינוע כפול ומכופל. הנתונים שנמסרים כאילו סגירת פי-גלילות ושינוע גז לדרום מאשקלון או מאשדוד ישירות לירושלים למתקני מילוי ופיזור בירושלים ובבאר שבע, יוצר יותר סיכון, זה טיעון לא נכון.

הפרשה של סגירת פי-גלילות. אנחנו לא מדברים על סיכון של מיכל כזה או אחר. יש פה אפקט מצטבר בגלל צפיפות, בגלל קירבה, בגלל טכנולוגיות ישנות של איחסון עילי וכו', ובגלל ערבוב מתקנים. לכן, אירוע שיכול לקרות בפזגז עלול להשפיע על אמישראגז ולצאת לכיוון הבתים, ויש למעלה מ-10,000 יחידות דיור שהאוכלוסיה שגרה בהן נמצאת בטווח סיכון. זה על פי סקר סיכונים שביצעה לפני שנים הקריה למחקר גרעיני, לבקשת הוועדה המקומית או המחוזית של תל אביב.

מדובר על אמצעי מיגון שהיו בפי-גלילות לפני 15 שנים.

הסקר הזה אושש לפני שנה וחצי על ידי אדם שאתם מעסיקים - - -

זו עובדה לא מדוייקת.

אנחנו טוענים, ואנחנו עומדים על דעתנו שהאתר הזה חייב להיסגר עד סוף השנה הזו. הצו הזה להפחתה הוא צו שמאפשר לחברות הגז להמשיך לפעול באתר ללא הגבלת זמן. עד שאיזה שהוא פתרון של כושר איחסון של 6,000 טון שאף אחד לא צריך אותו מתממש אי-פעם, ובהיבט הזה אנחנו מתנגדים לצו. הצו אינו קובע גבולות עד סוף שנת 2,000 בענין הזה הוא לא טוב, ואנחנו מתנגדים לו.

לגבי פתרונות, נתנו תשובות לבג"ץ שאפשר לתת פתרונות, דרך אגב, על ידי יועץ שחברות הגז העסיקו.

רבותי, אנחנו עוברים לצו עצמו. יש למישהו הערה לסעיף ההגדרות? לא.

"סעיף 2 – מטרה. צו זה נועד להפחית את הסיכונים הנובעים מן השימוש במתקנים, בתקופה שעד להפסקת הפעילות בהם, וסגירתם". לענין הסיפא של הסעיף זה משאלות לב, את זה לא קובעים בתקנות. אז את זה אנחנו מוחקים. לסעיף 3 יש למישהו הערה?

בסעיף 3 (ג) יש טעות. הדיווח של פזגז צריך להיות: בקיץ 900 טון ובחורף 990 טון. יש פה טעות טכנית.

הכוונה היא שפזגז תדווח על אחסון גפ"מ בכמות העולה על 900 טון בקיץ ו-990 טון בחורף. התיקון מתקבל, בהתאם יתוקן גם סעיף 4 (ג).

לתקנה 3(ד) ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, היא שבמקום "... ואולם, אם ניתן לרוקן מיכל אחסון בקיבולת של 500 טון לחלוטין" ייכתב: "בכל מקרה ירוקן מיכל אחסון בקיבולת של 500 טון לחלוטין...".

מה שהיא אומרת זה שבמקום שיפזרו ריקון על כל המיכלים ולא יקרה שום דבר מבחינת הפחתת סיכון, תמיד חייב להיות מיכל אחד מרוקן.

אני לא מתמצא בזה, תסבירו לי.

יש כאן שתי סוגיות מאוד מורכבות. תמיד, השאיפה היא לרוקן מיכלים עד הסוף. אבל, מבחינה תפעולית יכול להיות מצב שהחברה צריכה להשתמש באיזה שהוא מיכל באופן חלקי, ואז עומד על הפרק ה- - - התפעולי השוטף של המתקן, לעומת בעיית הבטיחות. מבחינת בטיחות עדיף לרוקן את המיכל עד הסוף.

מה זה "אם ניתן", מי קובע אם "ניתן" או "לא ניתן"?

יש במיתקן 2 מיכלים גדולים של 500 טון, וכמה של 90 טון. אנחנו אומרים שכשאתה - - - קודם כל תרוקן מיכל ואחר כך תתחיל להפחית מהמיכל השני. אז אם יש לך אפשרות לרוקן, נניח 4 מיכלים קטנים או אחד של ה-500 טון, תעדיף לרוקן את המיכל של ה-500 טון. זו המשמעות של הסעיף הזה.

לא, המשמעות של הסעיף היא שפזגז יכולים לרוקן בכל המיכלים - - -

רבותי, התקנה תיכתב כך: שאם ניתן לרוקן 4 מיכלים קטנים, לא צריך לרוקן את המיכל הגדול. אבל ברור שלא מתחילים לצרוך ממיכל אחד לפני שגמרת את תכולתו של המיכל האחר. ואני מבקש מגברת בנדלר לנסח זאת משפטית.

הבעיה היא האחסון.

זה אותו דבר. איחסון, זאת אומרת שלא יהיה מצב שישאירו קצת בכל מיכל.

השאלה, אם ניתן לרוקן לחלוטין את המיכל של ה-500 טון או קודם להתחיל עם המיכלים הקטנים?

לא צריך להיכנס לזה, צריך לומר שקודם מרוקנים מיכל עד הסוף לפני שמתחילים לצרוך מהמיכל הבא.

ותמיד את המיכל הגדול יותר?

לא את המיכל הגדול, "לרוקן מיכלים".

אני אומר, בטרם יתחילו במיכל מלא, ירוקנו מיכל אחר שהוא חלקי. כמו בקבוק, יש לי שני בקבוקים, קודם שתיתי אחד עד הסוף, ואחר כך אני מתחיל בבקבוק הבא. גברת בנדלר, זאת הכוונה, ותדאגי בבקשה לניסוח. לא ניכנס עכשיו לניסוח.

בתקנה 4(א): "לא תאחסן אמישראגז גפ"מ, לרבות גפ"מ ללא ריח..." וכו'. צריך למחוק את "לרבות גפ"מ ללא ריח", כמו אצל פזגז.

אצל פזגז יש אבחנה בין הגז הרגיל לבין הגז ללא ריח. אצלכם הכל כלול בחבילה אחת.

הם יכולים להחזיק גז ללא ריח ואנחנו לא?

הוא טוען לאפליה, למה אתם מפלים אותו?

זה על בסיס הסכמות שהיו בין שתי החברות.

לא היתה שום הסכמה מצידנו.

עם כל הכבוד, כך לא עובד גוף שלטוני. אנחנו פה קובעים או שגז עם ריח כלול או שזה לא כלול, דין אחד לכל.

אנחנו הפחתנו גם בכמויות של הגז ללא ריח, ופזגז הפחיתה בכמויות שלה.

איפה זה כתוב?

לפי סעיף 3(ה) פזגז רשאית לאחסן גפ"מ ללא ריח בכמות שלא תעלה על 110 טון.

אני לא רוצה ליצור אפליה בין שתי חברות.

אבל אדוני, יש הבדל בקיבולת בין החברות.

אז לכאורה, סעיף 3(א) כולל גם גפ"מ ללא ריח.

לא נכון, כי בסעיף (ה) כתוב: בנוסף לכמויות לעיל וכו'.

סליחה, אני כופרת בפרשנות הזאת.

לכאורה, גפ"מ כולל כל סוג של גז, גם עם ריח וגם ללא ריח. לכן כשאתה כותב למעט גפ"מ ללא ריח, אז זה ברור שזה כולל - - -

בסעיף 3(א) תכתבי: "למעט גפ"מ ללא ריח", ואז בנוסף לכמות, רשאים לאחסן גם גפ"מ ללא ריח בכמות שלא תעלה על 110 טון.

זה אותו דבר.

לגבי אמישראגז - - -

לגבי אמישראגז לא קבענו איזה חלק מתוך סך כל הכמות הוא גז ללא ריח.

אותו הדבר כלפינו.

אצלכם אולי המצב יותר טוב. להם יש איקס גפ"מ, אבל הם קיבלו חלוקה לשניים, עם ריח ובלי ריח. לך נתנו את כל הכמות בלי חלוקה פנימית, לדעתי זה עדיף לך.

אם הכמות של 1,400 טון לא מסוכנת, אז תנו גם לי 1,400 טון. היחסיות לא צודקת ולא נכונה. יחד עם זאת יש גבול למה שאנחנו יכולים להתנגד, הסכמנו עם זה, אבל לקצץ לנו מכל הצדדים? שיתנו לנו את (ה) בדיוק כמו שנתנו להם, ויוסיפו למטה: "למעט גפ"מ ללא ריח".

למה לא ניתן לאמישראגז את אותם תנאים שניתנו לפזגז?

כי אז אני אטען לקיפוח הפוך. לא יכול להיות שלי מורידים 400 טון - 1,000 טון מתוך 1,400 טון - ולאמישראגז מורידים 200 טון מתוך 1,000 טון.

אם היינו אומרים שכל אחד מהם צריך לקצץ איקס אחוזים ממה שיש לו זה היה הכי פשוט.

לדעתי בכלל לא צריך לעשות השוואה ביניהם כי הסיג ושיח איתם היה בהתאם ליכולת התפעולית שלהם.

אבל זה לא חוזה, זה בתחום המשפט הציבורי.

נכון, אבל כאשר אנחנו קובעים את הצו הזה, אז מצד אחד יש לנו את השיקול של הגדרת הבטיחות, מצד שני אנחנו באים לקראתם מהבחינה הזאת שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם תפעולית. לאחר דיונים שהיו לנו איתם הגענו למסקנה שאלה לא ייפגעו תפעולית אם נעשה כך ואלה לא ייפגעו תפעולית אם נעשה כך. לכן, אני לא חושבת שצריך בכלל להשוות ביניהם.

התשובה שלנו פשוטה. אנחנו אומרים שלא ייגרם שום נזק גם עם 700 טון וגם עם 1,000 טון, אבל הסכמנו עם זה. לא ניתן לפגוע בנו בשני הכיוונים. אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, היינו, לכתוב למעלה: "למעט גפ"מ לא ריח", להוסיף לנו את (ה) ובסעיף 4(א) למחוק את המלים: "לרבות גפ"מ ללא ריח".

עוד 110 טון, זה מה שאתה מבקש?

כן.

אבל הם מחזיקים כמויות יותר קטנות. יש הפחתה גם בגפ"מ ללא ריח.

אתה מסכים שנוסיף לא 60 טון גפ"מ ללא ריח?

בסדר.

טוב, אז בנוסף לזה, לאמישראגז, למעלה יהיה כתוב: "למעט גפ"מ ללא ריח", ותהיה פיסקה נוספת שהם יוכלו לאחסן 60 טון של גפ"מ ללא ריח.

אסור לשתי החברות לאחסן גפ"מ ללא ריח, בתנאים, ברשיון עסק ובתנאי יתר רעלים - - -

זה משהו אחר.

בית המשפט הקפיא את הצו הזה.

סעיף 5 – חריגים.

אם יורשה לי, הואיל והמציאות לא ניתנת לצפייה, בסיפא של סעיף 5(א) הייתי אומר: "מקרה חריג" – לרבות כל אחד מאלה", וזה הרי לשיקול דעתם, כי ברישא של הסעיף כתוב: "במקרים חריגים רשאית חברה לבקש מאת המנהל..." וכו'.

אני מוכן להוסיף סעיף האומר שלמעט המקרים החריגים האלה, במקרים שלא ניתן היה לחזות מראש, יוכל המנהל, באישור השר לתשתיות, יהיה רשאי לאשר, כאילו מעבר, אני נותן אפשרות לדבר שלא חשבנו עליו. אתה יודע מה, אני לא יכול לצפות את זה.

מקרה בלתי צפוי מראש שאושר על ידי השר כמקרה חריג?

כן.

בסדר.

זה לא מוגבל, באישור השר זה - - -

הוספתי - - -

א(ב) לא יחול, פה צריך לפנות, ורק עם קבלת האישור של המנהל והשר. אין פה - - -

אנחנו מבקשים לצמצם את ההגדרה של "מקרה חריג", וגם למחוק את הנושא של - - -

אם יהיה שלג בתל אביב, מה תעשי? אתם צריכים לסמוך עליו, מדובר בעובד ציבור רציני שחרד לגורל הציבור לא פחות מנושא איכות הסביבה.

חוץ מזה אנחנו מבקשים שהאישור יהיה בהתייעצות איתנו ושלא תהיה - - -

לא בא בחשבון, אני רק יכול לומר לכם, שאני מבקש ממנהלת הוועדה ליזום דיון בנושא של פי-גלילות מיד אחרי הפגרה. למרות שאני אינטרסנט אישי בהעתקה של פי-גלילות למקום אחר, כי אני גר בשכונת רמת אביב ג', אבל יש לי תחושה שאנחנו נגלגל את הסיפור הזה בלי סוף, ובינתיים המצב גרוע מכל, כי זה גם לא עובר וגם לא מוטמן. בעיני היה עדיף, כפתרון ריאליסטי, ללכת להגברת אמצעי בטיחות באתר הקיים, אולי גם חומות מגן, אני לא יודע, אולי יש עוד אמצעים.

גם אם אתה לא פותר את בעיית הבטיחות עד הסוף?

אין פתרון מוחלט של בעיית בטיחות, לעולם, ובכל זאת אני בעד שהכל יהיה טוב בעולם. אבל אם אני רואה שאתם רצים כבר שנים ממקום למקום, מאתר לאתר ולא מצליחים למצוא אלטרנטיבה, אז אני צריך לשאול מה עדיף, להמשיך את ההתרוצצות הזאת, ובינתיים זה בסיכון גבוה עד שבאמת תהיה תקלה או עדיף להיות ריאליסט ולהגיד, אני מקבל את המקום הזה, ובואו נוריד את הסיכונים במקום שהוא נמצא.

בשם אמישראגז אני רוצה להודיע שאמישראגז תתמוך בכל צעד של בטיחות, אבל שינהגו איתנו בתום לב, אם זה הטמנה, אם זה חומות או כל דבר אחר.

גם פזגז.

אני מודה לכם, ושנה טובה לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)