פרוטוקולים/כלכלה/1448

5
ועדת כלכלה
11.9.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1448
ירושלים, כ"ז באלול, תש"ס
27 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א באלול התש"ס (11 בספטמבר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
יצחק וקנין

שריל קמפינסקי, עו"ד סגנית היועץ המשפטי, משרד התקשורת
אלכס וייסמן משרד התקשורת
פרלי שר,עו"ד לשכה משפטית, רשות הדואר
הרצל ברמג סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
טל אמיד אגף תפעול, רשות הדואר
אברהם מנצורי סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר
רביב סובל משרד האוצר
אדית הנדל איגוד לשכות המסחר
אלי אנגל מנכ"ל אגן הדפסות
אברהם מוטולה אגן הדפסות
איתן בלומנטל האגודה למלחמה בסרטן
שרה זילברשטיין מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
אורגד ורדימון נשיא תד"מ
ניב עציוני מנכ"ל תד"מ
אבשלום הרן מנהל שיווק, דפוס בארי

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק) (תיקון), התש"ס-2000.



















תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי
הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק) (תיקון), התש"ס-2000

תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות). הובא לידיעתי רק אתמול שיש כוונה להביא בפנינו תקנות אחרות, או ורסיה אחרת, ושהתקנות שהועברו אלינו ב-29 למאי 2000 אינן אקטואליות עוד. אני צודק?

זה לא ממש מדוייק.

לפני מונח מכתבו של בנימין (פואד) בן אליעזר מ-29 למאי 2000. הוא כותב שהוא מתכבד להביא בפני הוועדה את תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות) וכו'. איפה אתם עומדים?

לפני שבועיים, שלושה סיכמנו עם רשות הדואר על ביצוע הפחתה בתעריפים בשיעור ממוצע של 4%. כל שביקשנו הוא שיתקיים דיון שיקח בחשבון את הנושא הזה שמוצע כאן. אנחנו לא חוזרים מהשינוי הזה. הוא יכנס כאשר נשלים את המהלך כולו.

במילים אחרות, אתם לא רוצים שנאשר כרגע את מה שביקשתם, אתם רוצים משהו אחר. אתם רוצים להביא תקנות חדשות עם תעריף מוזל.

נביא תקנות לתעריף מוזל עם אותם עקרונות שמוצגים כאן לגבי אותם נושאים ולגבי נושאים נוספים שלא נוגעים לעניין הזה.

אתם מבקשים מאיתנו לא לאשר את זה עכשיו?

נכון. אתה הצעת שנדון במהלך שאנחנו מציעים כי יש בו איזה שהוא שינוי ביחס למצב הקיים.

מה שאתה אומר פה הובא לידיעתי אתמול בשעה 11:00 בבוקר. אני די התרעמתי על כך, כי אנחנו די לחוצים. אין טעם לקבוע לסדר היום של הוועדה תקנות לא בשלות לדיון. אם היו מודיעים לי מספיק זמן מראש, הייתי יכול לנצל את הזמן הזה לדיון בנושאים אחרים. אנחנו פה עמוסים. כדי שבכל זאת נצא מהעניין הזה במינימום הנזק, תפרט בקצרה את העקרונות וניתן לאורחים שלנו את רשות הדיבור. אם היית אומר שהתעריפים ירדו ב-3% flat, יכולתי להגיד להם שהם יכולים עם מחשבון קטן לעשות חשבון בכמה כל דבר ירד, אבל אתה אומר שיש עוד שינויים.

אני מרגיש חובה להתנצל על הדברים, רק שתדעו שנסיבות אובייקטיביות הובילו למצב הזה.

אחת הטענות הכי מצחיקות ששמעתי זה שאי אפשר היה לאתר אותנו.

אנחנו מביאים במסגרת השינוי הזה הצעה להסדיר את כל מה שנוגע לדואר כמותי, לדואר פרסומי, ולטפל במדרגות כך שמצבן של קבוצות או חברות שמטפלות בכמויות יותר קטנות של דואר ישתפר לעומת קבוצות שמטפלות בכמויות הרבה יותר גדולות. יש מספר מצומצם של חברות שמטפלות בכמויות דואר גדולות שנהנות מהנחה אשר נותנת להן יתרון על פני החברות הקטנות.

זה לכל האורך, או שיש תקרה?

יש תקרה, אבל היא תקרה גבוהה מידי.

שצריך להוריד אותה, על-מנת לאפשר לגופים יותר קטנים להנות מההנחה. כשמישהו מביא לכם כמות גדולה של דואר זה חוסך לכם עלויות?

עד גבול מסויים.

מכמות מסויימת ועד גבול מסויים. נכון שהיום התעריף הנמוך יותר חל כבר מכמויות של 5000..

האם הכוונה לא היתה שגוף מוסדי ששולח בעצמו את הדואר יקבל את ההנחה? בפועל מה שיצרתם זה קבלני איסוף. האם כאשר מישהו באקראי אוסף בכמה מקומות דואר זה חוסך לכם משהו?

לא, אלא אם הוא מפיק את כל הדואר הזה, משלב אותו ביחד ומסדר אותו לפי סדר המיקוד.

והוא לא עושה את זה בדרך כלל?

אותו מפיק דואר גדול לא עושה את זה.

אבל גם יותר קטנים לא עושים את זה.

בלי מיקוד רץ לא מקבלים הנחה בכלל.

נניח שמחר בבוקר אני מתחיל לאסוף מאנשים דואר בשקים.

לא תקבל שום הנחה.

לא בגלל שזה אתה, בגלל שזה לא ממויין.

על-מנת שתהיה הנחה זה חייב להיות ממויין לפי מיקודים. אם מישהו אוסף את זה מכמה מקומות, הוא צריך לעשות איזו שהיא פעולת מיון בעצמו.

הוא צריך למיין את כל המשלוח. כל המשלוח גם צריך להיות עטוף ומודפס לפי תקן מאוד מדוייק שקבענו.

כלומר זה חוסך לכם עלויות.

נכון.

איזו הנחה אני מקבל אם אני מביא 5000?

על ה-10 אלפים הראשונים אתה משלם 1.07 שקלים במקום 1.20 שקלים. אם אתה מביא בין 10 אלפים ל-50 אלף אתה משלם 1.03 שקלים. אם אתה מביא בין 50 אלף ל-100 אלף אתה משלם 1.01 שקלים. מאחר ואנחנו יודעים שגופים בודדים שולחים כמויות של מעל לחצי מיליון בחודש, אנחנו מעדיפים לתת את ההנחה ללקוח עצמו. זאת הסיבה שחתכנו את הרף. מעל לחצי מיליון זה כבר לא משנה.

לא כל ההנחה מבטאת יעילות תפעולית. חלק מההנחה היא הנחה שמבטאת איזו שהיא גישה שיווקית מטרתית, שבאה לידי ביטוי בצבירה חודשית. כאשר אתה מביא משלוח אחד מסודר, אתה חוסך את העלויות. אותו משלוח מקבל את ההנחה לפי הכמות שלו, כאשר אתה כשולח יכול לצבור כל יום 50 אלף ואנחנו צוברים לך אותם במהלך החודש. אם נניח באותו חודש עברת את החצי מיליון או את השני מיליון, אז עשינו לך חישוב אחורנית ואתה מקבל לפי כמות השולית שהבאת באותו חודש. המקור להנחה היה כי באו אלינו שולחי דואר גדולים – ויזה, ישראכרט ,ואמרו: "תראו, אנחנו רוצים לשלוח את החוברות שלנו ליותר אנשים ובמשקל יותר גבוה, כאשר מה שבולם אותנו זה התעריפים שלכם. אם תורידו את התעריפים בשוליים הגבוהים, תוסיפו עוד מדרגות, נוכל להוסיף דואר חדש". אמרנו שבשביל דואר חדש אנחנו מוכנים לתת, אבל בשביל דואר קיים לא. עשינו את המדרגות האלה, כאשר בדיעבד הסתבר שהם נשארו מוגבלים בכמויות שלהם בין השאר משום שנכנסה חברת אשראי חדשה. במקום זה בא יצרן דואר גדול, לקח דואר קיים וזכה בהנחה הזאת, שזה בעצם מפחית את ההכנסות שלנו מצד אחד, ומצד שני מתערב בשוק של הפקת הדואר.

אתם מציעים שאחרי חצי מיליון זה יעצר?

נכון.

ואתם עדיין מוכנים לתת את ההנחה לפי המצטבר?

כן.

המסקנה הסופית שלנו לא שונה מאשר של אנשי רשות הדואר. בארצות הברית סוג העבודה שאנחנו עושים נקרא mail house, שזה מן לו-טק מתחת להיי-טק של הדיוור הישיר פרופר שמספק את העבודה פיזית – לצבור, לעטוף, לעשות. הרעיון בארצות הברית ובמקומות אחרים בעולם הוא של give and take, כלומר עבודה שאנחנו חוסכים בתפעול למערכת של רשות הדואר. בפועל, ההצטברות של X חברות קטנות זאת מטרה משותפת של שתי המערכות הללו.

האם רשות הדואר לא נהנית מזה שמישהו אוסף דברי דואר במרוכז?

אני אשלים. פה אנחנו מרכזים את הדואר, דואגים שהדואר המצטבר יהיה ממוקד, יהיה כהלכה, שהמיקודים יהיו נכונים, שהקריטריונים יהיו נכונים. בארצות הברית, כל שלב שאתה חוסך להם הם נותנים לך עליו הנחה.

עד חצי מיליון זה נראה סביר?

החצי מיליון נראה סביר. לפני כ-5,6 שנים קפצו הכמויות מעל 500 אלף. זה יצר מצב של מונופול. חברה אחת שיוצרת לעצמה את הבסיס של מיליון לוקחת את כל השוק.

אבל הוא מעביר חלק ללקוח?

כן, אבל ברגע שהוא תפס את השוק בחברות הביניים ונשארות רק הקטנות, הגדול מעלה את המחיר והצרכן לא נהנה מההנחה. אם נותנים היום הצטברות על 500 אלף או על מיליון למשקל מסויים, נוצר משקל חדש שלא קיים לאזרח הרגיל. אם אתה כאזרח שולח מכתב, אתה שולח מכתב לפי 20 גרם למעטפה, שזה המינימום למעטפה. יש את ה15 גרם, שקיים אך ורק לחברות העיטוף הגדולות, לא לקהל הפשוט, כאשר נוצרת אפשרות למונופוליזציה בחתך רוחבי של אותו משקל בגלל סוג מסויים של עיטוף. היום החברות שיש להן מעטפיות אינן יכולות להכנס לשטח הזה מכיוון שהחברה המובילה יצרה לעצמה רובד ראשוני של מיליון, שני מיליון.

השוק הכמותי והשוק הפרסומי, שזה לא חברות כרטיסי אשראי ולא בנקים, אלא האזרח הפשוט שרוצה לשווק משהו.

אבל זה לא ממוען.

ממוען. הרעיון של רשות הדואר היה לתת לפירסומאים ולמשווקים מחיר עוד יותר זול, ששם ההצטברות מתחילה מ-1000 ולא מ-5000, כדי לעשות הרבה קמפיינים.

שם זה גם כן פרוגרסיבי?

כן. אני חושב שההגבלה יכולה לרדת אפילו ל-100 אלף, כי יש הרבה יותר חברות קטנות. אני חושב שאין סיבה שלא לעשות את ההצטברות עד 100 אלף, ובלבד שאותה הנחה שנחסכת לא תבוא לכיס של החברים שלנו מרשות הדואר אלא לצרכן.

השינוי הבא מדבר על הפסקת האבחנה על פי תוכן המכתבים.

לפי דעתי, שינוי המדרגות יכניס הרבה יותר חברות לתוך העניין. קל יותר להגיע ל500 אלף מאשר למיליון או לשני מיליון. לפי השיטה הזאת, אני אוכל לפנות אליך, מר פורז, ולהציע לך לשלוח את המכתבים שלך בשמך תמורת איזו שהיא הנחה. לדעתי, השיטה הזאת הרסנית.

מה, אתה לא רוצה לתת שום הנחה?

השר מבקש להגדיר שולח ומוסר היינו אך. פעם היתה אבחנה. היה השולח, שזה הבעלים של העבודה, והיה המוסר, שזה זה שלוקח את הדואר. רוצים לאחד את המושגים האלה. במילים אחרות, מדובר על ספסרות דואר. אני אוכל לקחת מכל היושבים פה, להגיע ל-500 אלף ולהציע דילים. אגב, זה קיים היום.

אבל אם זה מוזיל להם את העלויות..

למי זה מוזיל? יש פה ספסור בנושא הדואר. זה קיים היום במדרגות החדשות. אנחנו כולנו נהפך לספסרי דואר.

אם אתה נותן שירות זה לא ספסרות.

האם הדואר המרוכז הזה מוזיל לכם עלויות?

הפער בין המדרגה הראשונה למדרגה של 500 אלף הוא לא פער שכדאי להתעסק בו.

השאלה היא, מר מנצורי, אם זה חוסך לכם עלויות.

חוסך לנו.

אם מביאים את הכל יחד, מאחדים את המשלוחים ומסדרים אותם לפי סדר המיקוד הרץ, זה חוסך כמעט את כל פעולת המיון.

אני היום לוקח משלוח מסודר וממויין של 50 אלף ונותן אותו. מחר אני בא עם משלוח של אדם אחר, של 2000, שהוא גם ממויין וגם מסודר. כל אחד בפני עצמו. אני הייתי שולח את זה כך או אחרת, בתעריף כזה או בתעריף אחר. מה ההבדל? זה הרי מצטבר חודשי.

לכאורה יש בטענה שלך משהו. אתה בא ואומר שאין סיבה לתת לאדם כמו שנותנים לנוסע המתמיד מיילים על כל טיסה. אתה אומר שברגע שאדם מביא משלוח ממויין כבר נחסך כסף ומגיעה לאדם העלאה, ואין סיבה להגיד שאם באת 5 פעמים מצבך יותר טוב כי זה לא מוזיל לך עלויות.

יש פה אלמנט שיווקי מכירתי.

השאלה היא אם אתם רוצים לעודד סיטואציה שבה יש "מאכרים" שאוספים דואר מהרבה מאוד מקומות ונהנים מתעריף מוזל. אני מבין שכשבאים דברי דואר ממויינים, עצם העובדה שהם באים ממויינים נותן לכם יתרון. עצם זה שבאים לך שניים ממויינים לא צריך לתת יותר הנחה. אתם לא צריכים לעשות מדרגות פרוגרסיביות.

ההצטברות החודשית לא נותנת תועלת תפעולית. מפרסם שעומד בפני שתי חלופות, האחת לשים מודעה בעיתון, והשנייה לשלוח דיוור ישיר, מביא בחשבון את העלות הסופית שלו לגבי שתי החלופות. אנחנו רוצים שהוא יראה מול העיניים שלו מחיר יותר אטרקטיבי בדיוור הישיר, כי מזה אנחנו מתקיימים. בדואר אין סתם מעטפות. הדואר היום הוא דואר פרסומי, כאשר אנחנו רוצים להיות אטרקטיביים בעניין הזה. זה בעצם סם החיים שלנו.

אתה עושה את זה מהסיבה שאם הוא יודע שכבר היה לו משלוח אחד מוזל לחודש, השני יהיה עוד יותר זול והשלישי עוד יותר זול.

נכון.

זה שכל מיני יצרנים אומרים לך: קנה 3 אבקות והרביעית בחינם, או קנה 10 וה-12 בחינם, זה חלק..

אבל זה מונופול. השירותים שאנחנו מדברים עליהם לא נמצאים בתחרות.

יש אפשרות להכניס לתוך עיתון insert, ויש אפשרות להפיץ את זה באמצעות הדואר.

הבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שיש איזה שהוא סיבסוד צולב בין שירותים של דואר כמותי ופרסומי, שהם שירותים שאינם בתחרות, לשירותים אחרים. ועדת ברודט יצאה נגד הסיבסוד הצולב. שירותי הדואר הכמותיים זה מונופול של רשות הדואר. אסור לאף אחד אחר להתעסק בתחום הזה.

זה נכון שבאופן תאורטי לאף חברת מוניות אסור להעביר דברי דואר, אבל הוא אומר שבדואר הפרסומי, שזה היום מרבית הדואר, התחרות היא מול מודעה בעיתון, מול הפצה של נערים שילכו ויפיצו ביוזמתם בתיבות הדואר, מול טלמרקטינג.

זה נכון, אבל התעריפים הנמוכים של הדואר הפרסומי..

ועדת ברודט אמרה בדיוק ההיפך.

את רוצה להגיד שהדואר מפסיד כסף בדברים האלה?

לא, הוא מרוויח יותר בכמותי כדי לסבסד שירותים אחרים. זה ועדת ברודט אמרה, לא אני.

אבל פה המאבק הפוך. הטענה פה אומרת: אתה נותן הנחה גדולה מידי לגודל, וכתוצאה מזה מקפח את הקטנים.

התקנות שהוגשו לשולחן, שאליהן התייחסנו..

רק תאמרי לנו במה את עוסקת.

איגוד לשכות המסחר. אנחנו מייצגים את חברות הבלדרות הבין-לאומית והפנים ארצית, שזה "אביב שיגור" "פדקס". אלה שירותים שהם בתחרות עם רשות הדואר.

מה זה רלוונטי לעניין הזה?

זה רלוונטי לדוח ועדת ברודט, שמתייחס לשירות הדואר הכמותי והפרסומי. לדעתינו, כל דיון שיש בנושא הדואר הכמותי והפרסומי צריך לכלול התייחסות לעצם זה שזה שירותים מסבסדים של שאר שירותי הדואר. אם יש איזו שהיא הפחתה בשירותים, היא צריכה להיות משמעותית.

אני לא מבין. הרי דווקא תעריף גבוה אצלם עוזר לך, לא?

לא.

את רוצה שהם יתחרו איתך פחות. ככל שהם זולים יותר מצבך יותר רע, לא?

לא, אנחנו מדברים פה על תעריפים אחרים.

מה שעושות החברות של הדיוור הישיר, זה לוקחות דואר ומביאות אותו תוך יממה. איך זה מתחרה עם הדבר הזה?

שירותי הבלדרות הבינלאומית – UPS, ושירותי הדואר המהיר הם מתחרי הEMS של רשות הדואר. מחירי הEMS נמוכים ב-70% עד 133% משירותי חברות הבלדרות, בגלל שהם מסובסדים באופן צולב עם שירותי הדואר..

אם הדואר מסבסד ב-70% את השירות הזה, אז התחרות מול אלה..

אבל ככל שהמחירים ירדו אז תהיה פחות אפשרות לסבסד שירותים אחרים. צריך להיות להם אינטרס בהורדת המחיר.

אנחנו טוענים שרק הפחתה משמעותית באותם תעריפים שעליהם אנחנו דנים, שזה הדואר הכמותי והפרסומי, היא הפחתה ראויה, כי היא פוגעת בסיבסוד הצולב של השירותים שבתחרות.

אז אתם רוצים שיורידו את המחירים?

עוד יותר ממה שמוצע כאן, כי מה שמוצע כאן זו לא פגיעה משמעותית בהכנסות..

אתם אומרים שאם ירדו להם פה ההכנסות יהיה להם פחות כסף בשביל לסבסד איפה שאתם לא רוצים שהם יסבסדו.

יש שלושה דברים שעלו בדיון הזה. לגבי סוגיית שרשרת הייצור בדואר ומי יכול להכנס אליה, אני חושב שחובתינו כמשרד לוודא שבשרשרת הייצור, או בתהליך הייצור של הפרט, התעריפים של כל מקטע רלוונטי יהיו כלכליים, וכל אחד יוכל להשתלב בכל מקטע ומקטע ולייצר את עקרונות הגודל שלו. זאת הסיבה שאני לא מגדיר את המערכת כספסרית, אלא כייצרני דואר שיכולים להשתלב בתהליך הזה ולהנות מאותם יתרונות מהותיים. התעריף הזה הוא תעריף כלכלי.

מה אתה אומר על הסיבסוד הצולב?

נכון להחליט מה הן הכמויות שמהן ואילך או מתחת אליהן אין יתרון ואין טעם לתת הנחה. אני חושב שלא הגדרנו את זה נכון, כי באיזה שהוא מקום מערכת תמחיר נכונה עדיין לא קיימת. לגבי עניין הצבירה, אני חושב שצבירה זו סוגייה שיווקית, שצריך לוודא אם היא נכונה. אני לא שלם עם זה שצוברים כמויות קטנות. יחד עם זה, יש הגיון בצבירת כמויות יותר גדולות, שאז יש בכל זאת ניצול של יתרון לגודל. אני לא ערוך כרגע לדון בסיבסוד הצולב ומה צריך לעשות איתו. זו בדיוק הסוגייה שאיתה צריכים להגיע לפה בעוד שבועיים, שלושה.

מר מנצורי, מה אתה אומר על הסיבסוד הצולב?

אנחנו לא הסכמנו עם ועדת ברודט שאמרה שקיים סיבסוד כזה עמוק. קיים סיבסוד צולב בגלל תהליכים שונים והחלטות שונות. יש מעת לעת לחצים של גופים שונים לקבל הנחה, כמו מלכ"רים בפעם הקודמת, חיילים. את העיוורים אנחנו מסבסדים ב-2 מיליון שקל בשנה.

הטענה לא היתה כלפי זה שאתה מסבסד את העיוורים. אף אחד לא מתחרה על העיוורים ואף אחד לא מתחרה על חבילות לחיילים. טוענים כלפיכם שבעניין הזה של דברים של חברות הבלדרות הבינלאומיות אתם מסבסדים..

אנחנו טוענים שלא.

ועדת ברודט אומרת שכן.

השירות היחיד שנמצא בתחרות אמיתית עם חברות הבלדרות זה EMS. לגבי הEMS אנחנו לא מסבסדים שום דבר. מפריע להם שאנחנו נוגסים בפלח יותר גדול של השוק.

אני מבקש מכולכם להכנס לעניין הזה לעומק. תראי, אם הם לא מפסידים על זה, אז סימן שאתם מרוויחים יותר מידי.

יש הפרש של 70% במחיר.

מה זה סיבסוד צולב? זה שאתה לוקח כסף ממקום אחד לדבר אחר. אם הדבר הזה מרוויח גם ככה, צריך לתבוע מהם להעלות את התעריף?

אני מחלק את הEMS שלי בעולם באמצעות מינהלי דואר, שמשלמים לעובדים שלהם כמו שמשלמים בדואר. הם מחלקים את החבילות שלהם באמצעות סוכנים פרטיים שלנו, שמרוויחים הרבה יותר.

אני לא יודע, אבל ברגע שועדת ברודט אומרת שאתם מבסבסדים אתם בבעיה. הטענה הכי טובה היא להגיד שברודט טעה, שזה יכול לקרות. אני מבקש מכם להכנס לעומק בשאלה הזאת.

ועדת ברודט הפרידה לפי תחומים – תחום מפוקח ותחום לא מפוקח. הוועדה באה ואמרה שיש צורך להוריד את התעריפים בשירותים המפוקחים, ובאופן הדרגתי לצמצם את הסיבסוד הצולב. אנחנו מתכוונים להוריד את התעריפים ב-4%, ולהתחיל את שוק התעריפים כך שהשירותים המפוקחים לא יהיו ברווחיות עודפת כפי שהם היום. הוועדה לא באה וקבעה שום דבר ביחס לשירותים שאינם נמצאים בפיקוח.

אני רוצה שבמקטע שרשות הדואר מתחרה עם גורמים פרטיים התחרות תהיה הוגנת. אם רשות הדואר לא מפסידה והחברות הבינלאומיות בוכות שהמחירים של רשות הדואר נמוכים, אז זאת שאלה אחרת, כי אני לא יכול להגיד לרשות הדואר: תגדילי את הרווחים שלך רק כדי להקטין את כושר התחרות. אני אבקש מכם לקראת הישיבה הבאה להכין מסמך למה אתם מרוויחים על זה. מאחר שאתם גוף ציבורי, אני אעביר את זה למתחרים שיראו את זה.

אני חושב שזה ממש לא יהיה הוגן, כי אנחנו נמצאים בתחרות. אם הם לא מציגים בפנינו את התמחיר שלהם, אני לא חושב שזה יהיה נכון להציג בפניהם את התמחיר שלנו.

טוב, תעביר רק לי. בכמה הם יותר זולים מכם?

לפי הבדיקה שערכנו 70% זה המינימום.

למען ההגינות צריך לומר שאצלם מדברים על שירות מהיום למחר לאירופה ואצלם מדובר על כך שהם באים ואוספים מהבית. זה לא אותו שירות. לא נעים לי להגיד את זה כמי שנותן את השירות הנחות יותר, אבל צריך להבין שלא מדובר על אותו שירות.

מדובר גם על שירותי הבלדרות המובטחת.

רבותי, אני מבקש מכם שתעבירו רשימה של כל אותם שירותים של רשות הדואר שאתם מסבסדים היום. אני רוצה שאתם תתחרו באופן הוגן.

אין לי אלא לפנות אליך ולבקש ממך את ההגנה עלינו אחרי ההחלטה של ועדת הכלכלה לתת תעריף דואר מוזל למלכ"רים. לא ייאמן שמ1997 כל הדבר הזה נסחב.

מה אמרה ועדת ברודט על זה?

ועדת ברודט לא חשבה לדון בזה.

למה מלכ"ר צריך לקבל דואר יותר מוזל מחברה?

למה חברת ישראכרט יכולה לקבל, הבנקים יכולים לקבל? בארצות הברית כל המלכ"רים מקבלים תעריפי דואר מוזלים, ואילו במדינת ישראל עמותות כמו העמותה למלחמה בסרטן..

מה זה שייך לדואר? זה אומנם נשמע לא פופולרי להגיד את זה, אבל למה גוף כזה צריך להיות מסובסד על ידי רשות הדואר? למה רשות הדואר צריכה להפסיד על משלוח דברי דואר של מלכ"רים?

לא מדובר על להפסיד, מדובר על לא להרוויח כל כך הרבה. אם זה נעשה במדינות אחרות בעולם, סימן שאפשר לעשות את זה גם כאן. אם לעמותה למען העיוור הם יכולים לשלוח חינם לגמרי, אז לאגודה למלחמה בסרטן הם יכולים לתת הנחה של 10%. אני לא מדבר על חינם.

מגזר ההתנדבות והמלכ"רים יכול להיות בהיקפים מאוד גדולים. אני לא רואה סיבה מדוע המלכ"רים יסובסדו באמצעות תעריפי דואר.

לא דיברנו על סיבסוד, דיברנו על תעריף מוזל.

למה?

אנחנו לא אומרים באופן גורף לכולם. אנחנו מדברים על עמותות שמגייסות כספי ציבור, שיש להן מטרה ציבורית ושעברו את מבחן הניהול הישיר.

ומי את רוצה שיעמוד ויבדוק את זה? את רוצה שרשות הדואר תבדוק?

כל עמותה שיש לה אישור תקבל הנחה.

גם עמותות פוליטיות שהריצו מועמדים לרשות ממשלה?

סוגיית התמיכות היא סוגייה שהממשלה במסגרת סידרי העדיפויות שלה נותנת. יכול להיות שבמסגרת אותם סידרי עדיפויות יש מקום להקצות מקורות גם לעניין הזה.

אני נגד סיבסוד עמותות באמצעות תעריפי דואר. מחר עמותות יבקשו חשמל מוזל, מים מוזלים.

פה לא מדובר על סיבסוד. אנחנו מדברים פה על הנחה. אנחנו לא יכולים לאסוף את כל הדואר של העמותות ולשווק אותו.

תתאמצו קצת.

מה זאת אומרת תתאמצו קצת, אדוני? אנחנו נהיה חברה בלדרית? כאירגון גג שיש לנו לעשות קוד אתיקה, יש לנו להתעסק עם מינהל תקין, יש לנו זמן להתחיל להתעסק עם תעריפי דואר? אנחנו מבקשים שמדינת ישראל תכיר במטרות הציבוריות של העמותות כמו שארצות הברית מכירה. שם מבינים שיש צורך לסייע לאותן עמותות שרוצות לגייס כספים באמצעות הדואר. פנינו כבר לחבר הכנסת פריצקי להציע הצעת חוק.

כשיהיה חוק נקבל אותו.

ב-25 למאי 1998 שלח הסמנכ"ל שלנו לוועדה לבחינת ענף הדואר מכתב שהישווה תעריפי דואר של חברה מסחרית לתעריפי דואר של חברה להתרמות. אם ניקח לדוגמה 100 אלף דברי דואר בתעריפים שהיו ב1998, נראה שבדואר של חברה להתרמות זה 148 אלף שקל, ואילו בדואר כמותי פירסומי זה 117.900. יש לנו פה הפרש של יותר מ-30 אלף שקל שהעמותה משלמת בגלל שהיא לא עסק מסחרי.

על זה אין ויכוח. אני נגד שיפלו אתכם לרעה.

ב-24 לינואר 1999 קיבלנו מכתב מרשות הדואר, שבו כתוב: "ברצוני להביא לידיעתך כי רשות הדואר פנתה למשרד התקשורת בבקשה להחיל את ההגדרה של דואר פירסומי גם על דואר למטרת גיוס תרומות, הכולל בין היתר מרכיבי הדיוור,שובר תשלום. הפנייה למשרד התקשורת והרחבת ההגדרה והתאמתה לצורכי לקוחות הרשות נעשתה לא מכבר, אולם לדאבוננו הבקשה טרם אושרה". להזכירכם, זה מכתב מ-24 לינואר 1999.

למה היא לא אושרה?

לא אושרה, כי לא סברנו שאותה נקודה נכונה.

אבל למה אתה לוקח ממלכ"ר יותר מאשר מגוף כלכלי?

אני מסכים איתך שזה צריך להיות שווה, רק השאלה היא אם זה צריך להיות הנמוך, הגבוה או באמצע.

אבל בינתיים אתה מפלה מלכ"רים מול גופים כלכליים. למה בנקים מקבלים תעריף יותר זול מאשר מלכ"ר?

הבנקים משלמים אותו דבר כמוהם. למי שנכנס להגדרה של חומר פירסומי אנחנו נותנים הנחה. זאת היתה הכוונה.

מה זה חומר פירסומי?

זה חומר שמכיל מסר שמטרתו לפרסם מוצר או שירות לשם מכירתו. המסר הוא אחיד לכולם.

צריך ליישר את הקו. אין סיבה שגופים כלכליים ישלמו פחות מהם.

יש החלטה של הוועדה מ1997, כאשר אנחנו עוד מעט בשנת 2001.

אנחנו רושמים לפנינו שעד תום הפגרה תעבירו את זה אלינו מתוקן. צריך ליישר קו. אתם לא צריכים להכנס לתוך המעטפה. אתם מובילי מעטפות. אתם לא צריכים להכנס לתוכן. יכול להיות שאם אתה נותן משהו בלתי ממוען, אז זה יותר, אבל בעיקרון אתם לא צריכים להכנס לתוך המעטפה.

אנחנו לא רוצים להכנס למעטפה עצמה ולמי ששולח אותה.

מבחינתכם המעטפה סגורה. מה שמעניין אתכם זה הגודל. כל היתר לא צריך לעניין אתכם.

לרוב, לדברי הדואר שלנו לראש השנה ולפסח, שזה המסה העיקרית שיוצאת מהאגודה למלחמה בסרטן, יש עלויות גוביינה. על 170 אלף, 180 אלף דברי דואר לקראת החגים אנשים צריכים להחזיר עוד מעטפה, כאשר הדואר מקבל על זה גם כן תשלום. אני חושב שסוג כזה של דואר עם גוביינה של עמותות..

הדואר החוזר צריך להיות בתעריף המוזל, לדעתי.

התהליך התפעולי הוא תהליך תפעולי של מכתב רגיל. הוא התהליך התפעולי הכי יקר שיש.

המעטפה החוזרת יכולה להיות גם של חברה מסחרית, שהבן אדם כותב שהוא מעוניין במוצר מסויים.

ההנחה היא במשלוח.

בחזרה אתם לא מוכנים לתת הנחה?

לא.

היום מי שמביא משלוח גדול שמכיל בתוכו גוביינה, בעת שיגור המשלוח הוא מקבל הנחה נוספת.

לדעתי, יש הגיון לתת הנחה.

היום זה כבר קיים.

דפוס בארי הוא אחד המדוורים הגדולים במדינה. אני רוצה להתייחס לנושא של דואר כמותי.

מי זה ראובן בורוקובסקי?

היועץ המשפטי של דפוס בארי.

הוא מאיים עלי שהוא עלול לפנות לערכאות אם תתקבל החלטה על קיפוח זכויות יסוד.

הבוקר נודע לנו שדנים בנושא. לא ידענו מזה בכלל.

אין לוועדה חובה לשמוע אף אחד. הוועדה מקבלת מהשר פנייה. הוועדה יכולה לדון בפנייה. אין לנו יכולת לדעת מי עלול להפגע מההחלטה, כי אנחנו לא מפרסמים באמצעי התקשורת. אנחנו עושים איזו שהיא סלקציה, לפי מיטב שיקולינו, ומזמינים את מי שאנחנו רואים לנכון.

דפוס בארי מדוור היום קרוב ל-140 מיליון דברי דואר בשנה.

אתם גם מדפיסים את כל פתקי הבחירות, לפי דעתי.

לא. את ספר הבוחרים אנחנו מדפיסים. יש אנשים שחייבים לשלוח והם ישלחו בכל מחיר. יכולה להתקבל החלטה להוריד את המדרגות.

לא תתקבל היום שום החלטה.

נעשתה עבודה מאוד מאוד יסודית על ידי רשות הדואר, על ידי דפוס בארי ומחוללי דואר אחרים לגבי איך מגבירים דברי דואר בחברות שהן לא חייבות לשלוח אותו. אנחנו מדינה שקוראת שני עיתונים. איך בעצם באים היום לחברה כמו "סלקום", כמו "ישראכרט", ואומרים: בואו תעשו עוד דואר, למרות שאתן לא חייבות. נעשתה עבודה מאוד רצינית בתחום הזה ונחתמו הסכמים מסחריים. אנחנו חושבים שמדרגה של שני מיליון היא מדרגה מאוד חשובה. יכול להיות שתקבלו החלטה שמורידים את המדרגות, אבל תהיו מודעים לסיבות. דנתם פה בדיוור פירסומי – כן להוריד, לא להוריד. אני הייתי אחד מהאנשים שעמד מהצד כשבאו כל חברות הדיירקט לרשות הדואר, ואמרו: בואו נראה איך מחוללים עוד דואר. לדואר היה מנהל שיווק פירסומי פעם. אז אמרו: בואו נעשה דואר פירסומי, כדי להתחרות במדיות אחרות. כן להוריד, לא להוריד, לא מעניין אותי, אבל בנושא של הדואר הכמותי, של המדרגות, נעשתה עבודה. תנו לנו את היכולת להציג את זה.

מאחר שאנחנו הולכים בעקבות הצעת שר התקשורת, אני מציע שתפנו אליו ותשכנעו אותו. הכוונה שלהם כרגע היא להוריד את התקרה ל-500 אלף, דהיינו מעל 500 אלף לא יהיה יתרון לגודל. אם אתם חושבים שהדבר הזה לא נכון, תפנו, תסבירו ותשלחו העתק אלינו.

בסדר גמור.

רבותי, זמננו תם. אני מאוד מודה לכם. המשך יבוא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30