פרוטוקולים/כלכלה/1398

5
ועדת כלכלה
21.8.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1398
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' באב התש"ס (21 באוגוסט 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: אברהם פורז –היו"ר
יגאל ביבי

אברהם וולף, עו"ד רשם האגודות השיתופיות
צביקי נור סגן נציב נציבות המים
יעל ייטב מס הכנסה
תמר הקר,עו"ד הוזמנה על ידי משרד האוצר
רונן וולפמן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ארז ימיני אגף התקציבים, משרד האוצר
זוהר ינון אגף התקציבים, משרד האוצר
תמר לומברוזו, עו"ד מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה
דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אביטל שטרנברג משרד המשפטים
אפרים טאפט מהנדס מים וביוב ראשי באגף טכנולוגיה
ולוגיסטיקה, משרד הביטחון
סגן ערן גולן קצין יעוץ פרקליטות צבאית
משה אבנון משרד הפנים
רחל אדם, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ברוך ובר אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
דוד שחף מנכ"ל חברת הגיחון
שאול ארלוזרוב יו"ר אגודת מהנדסי המים ישראל
גדי שוורץ ארגונים חקלאיים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999.














הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999.

איפה הקטע של המיסוי?

סעיף המיסים זה סעיף 13. (א) "הסכמים בין הרשות המקומית לבין החברה בכל הנוגע להקמת החברה ולהעברת נכסים, זכויות וחובות ביניהן, שנחתמו עד תום התקופה הראשונה, יהיו פטורים ממס בולים לפי חוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א-1961. (ב) רישום חברה פטור מאגרת רישום לפי חוק החברות".

באיזה חוק אחר יש פטור? סעיף קטן (ב) נראה לי חסר טעם.

לסעיף קטן (א) התווספו המילים: "שנחתמו עד תום התקופה הראשונה". זה לא היה בנוסח שהיה בפני הוועדה.

אני לא מבינה למה צריך להגביל את פרק הזמן שמקבלים פטור מהמס. למה אתה מתנגד לסעיף הפטור מאגרת רישום לפי חוק החברות?

כי זה מצחיק.

אבל אם כבר הוסכם להכניס את זה, למה להוריד את זה?

זה מצחיק שרושמים תאגיד של מיליונים וחוסכים 500 שקל בבנק. צריך להוריד את זה.

(ג) "לעניין סעיפים 21 ו-88 לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש) יחולו הוראות אלה לגבי נכס שהועבר מהרשות המקומית לחברה לפי סימן זה, ובלבד שיום ההעברה חל במהלך חמש שנות המס המתחילות בשנת תחילתו של חוק זה: (1) המחיר המקורי של נכס יהא העלות של הנכס לרשות המקומית כשהיא מתואמת מן היום שבו הגיע הנכס לידי הרשות המקומית עד ליום ההעברה ; אולם לגבי זכויות במקרקעין כמשמעותן בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק מיסוי מקרקעין) שעל מכירתם מוטל מס שבח או שהיה מוטל מס שבח, יהא המחיר המקורי שווי הזכות ביום ההעברה; (2) יום ההעברה יחשב כ"יום הרכישה";(ד) לעניין חוק מיסוי מקרקעין, יחולו הוראות אלה, לגבי זכויות במקרקעין שהועברו מהרשות המקומית לחברה לפי סימן זה, ובלבד שיום ההעברה חל במהלך חמש שנות המס המתחילות בשנת תחילתו של חוק זה: (1) "שווי הרכישה" יהא שווי הזכות במקרקעין ביום ההעברה; (2) יום ההעברה יחשב כ"יום הרכישה"; (3) העברת הזכות במקרקעין מהרשות המקומית לחברה לפי סימן זה תתחייב במס רכישה בשיעור של 0.5% משוויה ולא תתחייב במס מכירה. (ה) לעניין סעיף זה, "יום ההעברה" – יום עריכת הסכם ההעברה של הנכסים מהרשות המקומית לחברה".

זאת אומרת שעד עכשיו זה היה חייב במס שבח?

חשבנו להסדיר את הנושא הזה עוד לפני כן. בשלב הצעת החוק זה עוד לא היה בשל מהבחינה הזאת.

מה אתם רוצים להסביר לנו, אנשי מס הכנסה?

ההוראה הזאת יוצרת תמריץ מס להקמת החברה ולהעברת הפעילות. הסעיף הזה מבהיר את מערך המס שיחול בהעברה כזאת, ובלבד שהיא תתבצע במהלך 5 שנות מס שמתחילות בשנת תחילתו של חוק זה. זה באמת כדי להוות תמריץ לתקופה של ה-5 שנים וכדי לכמת את העלות של אותו תמרוץ מס. הואיל והחברה תהיה חייבת במס, היא תוכל לדרוש פחת על הנכסים. לעניין סעיף 21, אנחנו קובעים מה יהיה החישוב של המחיר המקורי שאחוזים ממנו ניתן יהיה לחברה לדרוש. על מכירה של נכסי מקרקעין חל סעיף קטן (ד), שגם הוא קובע מה יהיה שווי הרכישה ביום הרכישה, שזה בעצם יום העברה. יש גם הוראות מיוחדות לעניין מס הרכישה ומס המכירה. לולא ההוראה הזאת, הרשות או החברה היו חייבות במס מלא. הסדר דומה הוחל כבר בעבר בהקשר של תיקון שנערך על רשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה, כאשר הם עברו למעמד של נישום רגיל.

אברהם, מה אתה מקים? לכל ישוב של 20 אלף תושבים אתה מקים חברה?

היום כל מפעל ביוב או מים הוא ממילא עירוני. אתה לא יכול לאחד שתי רשויות מקומיות שכשאתה עובר בין אחת לשנייה אתה לא יודע שעברת.

אגב, התאורה העירונית גם שייכת לרשות המקומית ולא לחברת החשמל.

מה אתם מציעים?

אנחנו מדברים על העברה מהרשות המקומית לחברה.

כאשר לחברה אין בהקשר הזה שום מס?

למעט מס רכישה של חצי אחוז.

למה אתם צריכים לעשות את הדבר הפרימיטיבי הזה? החצי אחוז יכול להיות סכום מאוד גדול. מפעל מים יכול לשלם גם מיליונים. זה יכול להיות עונש על מאות אלפי שקלים. למה?

המתכונת הזאת היא מתכונת דומה להטבות המס שניתנות לשינויי מבנה בפיצולים. למעשה, אפשר לבוא ולראות את המהלך שנעשה כאן כפיצול של פעילות מסויימת לחברה.

אתם לא צודקים. אתם רוצים לעודד רשות מקומית לעצמאות? אל תשימו אפילו גרם אחד של מכשול בדרך. מצד אחד אתם נותנים להם פטור מאגרת רישום חברה, שזה 500 שקל, ומצד שני החצי אחוז פה יכול להיות מיליונים. אם נניח עירייה כמו תל-אביב מחליטה להקים תאגיד מים וביוב, הערכה השמאית יכולה להיות עשרות מיליונים של שקלים. חצי אחוז זה פרימיטיבי. אם זה יופרט אז אולי, אבל בשלב הזה, למה?

אנחנו ניסינו לתת הסבר לשינויים דומים.

את עושה אירוע מס מהעברה מכיס לכיס. כשעירייה מעבירה את מה שיש לתאגיד שהוא 100% בבעלות עירונית, זה לא אירוע מס במובן הכלכלי שלו. אם אתם רוצים לעודד את זה אל תשימו אף מכשול.

אני לא יכולה להסכים עם הכיוון שלך, כי אתה יכול לבוא ולהגיד שכל פעם שיש העברה בין גורם ובין חברה..

זה גוף ציבורי.

המדינה באה והצהירה שהחוק הזה הוא אחד הטובים מבחינתה, כי היא רוצה לעודד ככל האפשר הקמת חברות מהסוג הזה. הוועדה טרם החליטה באשר לשאלה אם אפשר יהיה לכפות על רשות מקומית הקמת חברה כדי לדאוג לכך שמשק המים והביוב ינוהלו ביעילות. יש למדינה אינטרס ראשון במעלה לגרום להקמת חברות כאלה. קביעת אירוע מס במקרה הזה, גם אם זה מס מופחת, אני לא יודעת אם הוא משרת את המטרה שהמדינה מעוניינת בה.

אולי לא הצגנו כל כך נכון את הדברים.

אני כראש עיר לא חייב לעשות עיסקה. אם אומרים לי שזה יעלה לי 10 מיליון שקל, אני לא אעשה את העיסקה. זה בכלל לא דומה לאירוע שאני רוצה למכור. זה לא שממילא הוא החליט לעשות תאגיד ובהזדמנות הזאת אתם רוצים לגבות ממנו. מה פתאום שהאוצר יגבה פה חצי אחוז? למה?

עשינו איזון של מכלול האינטרסים ומכלול השיקולים. שיעור של מס מופחת ומס רכישה של פחות מחצי אחוז אני לא מכירה. זאת ההטבה שניתנת במכלול התחומים שאותם רוצים לעודד. אני מציעה לא לקבוע כאן איזה שהוא תקדים של הפחתת שיעור מס הרכישה.

אנחנו חושבים שבשלב שבו הרשות המקומית מעבירה את זה לתאגיד שבשליטתה זה לא אירוע מס ולא צריכה להיות שום אגרה. זה צריך להיות חינם. זה כדי לעודד רשויות מקומיות. חצי אחוז מפרוייקט שבספרים שווה עשרות מיליונים יכול להגיע לסכומים מאוד ניכרים. זה יכול לגרום לכך שלא יעשו כלום, ואז מה עשינו פה?

אני רוצה לדעת אם יש הסתייגות של המדינה לנושא הזה.

אנחנו נתייעץ עם שר האוצר.

מצידי תמשכו את החוק.

לא יחוייב בשום מס?

בשום מס. זה לא אירוע מס. זה מחלקה עירונית שעוברת תהליך ייעול.

אם מקבלים את החלטת הוועדה, האם זה מחייב שינוי רק בפיסקה (ד)(3), או גם ב(1) ו-(2)? (1) ו-(2) מתייחסים למכירות עתידיות.

הגברת הקר, אנחנו מחליטים שגם בשלב ההפרטה של החברה אין שום מס. האם יש לנו עניין שהגופים הציבוריים הקרויים עיריות ייפטרו מהדבר הזה ויפריטו?

אני לא יודעת. המדינה עוד לא קבעה עמדה מוסמכת בעניין הזה.

לי לא מפריע שהעברה עצמה תהיה טעונה אישור גורמים, אבל אם כבר עושים את זה, אני רוצה שלעיריות יהיה עניין להפטר מהדבר הזה, אפילו אם יאמרו שנכנס להם כסף בעקבות ההפרטה של זה. אתם רוצים מס שבח מלא?

יש שני אירועים שיכולים לקרות: האחד, שהוא פחות סביר, זה מכירת הנכס מקרקעין מתוך החברה, שבדרך כלל זה לא יקרה, והדבר השני שאליו מתייחס חבר הכנסת פורז, זה אם מוכרים מניות של החברה, כלומר עושים הפרטה של החברה.

מה מחיר הרכישה בסיטואציה כזאת? בהנחה שיש חברה ש25% מהמניות שלה נמכרות לגורם פרטי ב-50 מיליון שקל, מה מחיר הרכישה לצורכי מס שבח?

אם יחול על זה רק מס רווחי הון, מכירת המניות פטורה ממס לפי סעיף 9(2) לפקודה. העירייה פטורה ממס על הכנסותיה.

האם העירייה פטורה תמיד ממס רווחי הון? האם עירייה שמוכרת תאגיד שבשליטתה פטורה ממס?

סעיף 9(2) פוטר את כל הכנסותיה של העירייה, למעט הכנסות מעסק.

ואם יש נכסי מקרקעין מעורבים? מתי זה הופך לתאגיד מקרקעין?

איגוד מקרקעין זה רק כשזה נכסי מקרקעין.

זאת אומרת שהעירייה לא תשלם פה מס כי זה לא אירוע מס.

ההוראות האלה יהיו רלוונטיות רק אם מוכרים נכס מקרקעין מסויים מתוך החברה החוצה.

זה משהו אחר. אם מחליטים שמגרש ששימש למגדל המים יימכר, אז הוא ישלם מס שבח חלקי.

אני חושבת שההוראות הם בסדר. אנחנו צריכים לתקן לפי החלטת הוועדה את סעיף ד(3).

אנחנו צריכים עוד לדבר על זה, כי יכול להיות שתהיה לזה השלכה לגבי מתן הפחת לנכסים.

תבדקו את זה.

אני לא רואה שום הגיון לקבוע את זה לפרק זמן של 5 שנים. אנחנו מדברים פה על מתכונת של חוק שתשרת אותנו מפה ולהבא.

הם רוצים לנסות את זה.

האם לא צריך לומר שיום ההסכם זה יום אישור ההסכם?

יש מכלול פסיקה במס שבח לגבי דינם של הסכמים שעדיין טעונים אישור כזה או אחר. יש פסיקה רחבה שאומרת שהיום הרלוונטי לעניין יום המכירה הוא יום עריכת ההסכם. האישור יכול להפסיק את ההסכם.

אבל אולי באמת זה יום חתימה. עריכה זה לא כל כך מילה משפטית.

אני מציע שלא נסטה מהכללים האלה.

אז נכתוב יום חתימה.

בואו נמשיך.

פרק ח': פיקוח על ניהולה התקין של חברה ומילוי חובותיה. 115(א) "היה הממונה או מנהל הרשות סבור כי חברה פלונית אינה מנהלת את עסקיה באופן תקין או שאינה ממלאה אחר הוראות שנקבעו ברשיון או בחוק זה או לפיו, לרבות אמות מידה וכללים שקבע מועצת הרשות, ישלח הודעה בכתב לחברה ובה יפרט את הפגמים ואת התקופה שבה נדרשת חברה לתקנם, וייתן לחברה הזדמנות להגיש את הערותיה או את השגותיה לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם, וזאת בתוך התקופה האמורה או תקופה קצרה ממנה כפי שיפורש בהודעה. (ב) הגישה חברה הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן נותן ההודעה סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן, ויודיע על החלטתו לחברה, ואם דרש את תיקונם של הפגמים – יקבע מחדש את התקופה שבה על החברה לעשות כאמור. 116(א) לא תיקנה חברה פגמים כנדרש בהודעת הממונה או מנהל הרשות לפי סעיף 115, בתוך התקופה שנקבע לכך, רשאי הממונה באישור שר הפנים, או מנהל הרשות באישור מועצת הרשות, לפי העניין, ליתן לחברה צו – (1) המורה לה לעשות מעשה שהיא חייבת לעשותו על פי חוק זה או הרשיון, או להימנע מלעשות מעשה שאסור לה לעשותו על פי חוק זה או הרשיון; (2) האוסר עליה לחלק דיבידנד או רווחים לבעלי המניות של החברה ועל מתן הטבות לנושאי משרה בה או לעובדיה מעבר לשכרם הרגיל לפני מתן ההודעה לפי סעיף 115. (ב) הודעה על מתן צו לפי סעיף זה תפורסם ברשומות. (ג) על מתן צו לפי סעיף זה רשאים החברה, בעלי מניות בה ונושא המשרה בה, לפי העניין, לערער לבית משפט השלום.

מינוי מנהל מיוחד וועדת הנהלה. 117(א) היה הממונה סבור כי חברה פלונית אינה ממלאת אחר חובותיה לפי חוק זה, או שהיא מנהלת את עסקיה באופן שאינו מאפשר לה למלא את חובותיה לפי חוק זה או שלא יאפשר לה לעשות כן, רשאי הממונה, לאחר שנתן לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה, להשעות את המנהל הכללי של החברה מתפקידו, למנות לה מנהל מיוחד שינהל את עסקיה ולמנות ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד; החלטת הממונה טעונה התייעצות עם מועצת הרשות ואישור השרים. (ב) למנהל מיוחד שנתמנה לפי סעיף 3 קטן (א) יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של החברה ,לדירקטוריון שלה, לוועדות הדירקטוריון שלה ולדירקטורים שלה, על פי הוראות חוק זה ועל פי מסמכי ההתאגדות של החברה וההחלטות שנתקבלו בה כדין; כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו הדירקטוריון, ועדותיו וחבריו את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם. (ג) הממונה רשאי להורות לחברה לשלם למנהל המיוחד שכר והוצאות כפי שיקבע, ואם היה המנהל המיוחד עובד המדינה או עובד הרשות, רשאי הממונה להורות כי השכר ישולם לאוצר המדינה.

118 (א) תפקידיו של המנהל המיוחד הם: (1) לנהל את החברה; (2) לבדוק את הגורמים לפגמים שנתגלו בניהולה של החברה";

למה אם הוא היה עובד הרשות רשאי הממונה להורות כי השכר ישולם לאוצר המדינה?

כי הרשות במקרה שלנו היא לא תאגיד סטטוטורי, היא רשות ממשלתית. (3) "להגיש את המלצותיו לממונה לעניין הפעולות הנדרשות לתיקון הפגמים, ובין השאר רשאי הוא להמליץ על העברת ניהול החברה לידי אחר, על פירוקה של החברה לשתי חברות או יותר, או על העברת שירותי המים והביוב שבידי החברה, כולם או חלקם, לחברה אחרת. (ב) הממונה רשאי לקבל את המלצותיו של המנהל המיוחד לפי סעיף קטן (א) (3), או לדחותן ; קיבל הממונה את ההמלצות, רשאי הוא להורות למנהל המיוחד לפעול ליישומן; לא קיבל הממונה את ההמלצות, רשאי הוא לפעול בכל דרך שתיראה לו לתיקון הפגמים. 119 (א) ועדת הנהלה הנתמנתה לפי סעיף 117 (א) תייעץ למנהל המיוחד במילוי תפקידיו לפי סעיף 118. (ב) המנהל המיוחד יהיה יושב ראש ועדת ההנהלה. (ג) הממונה רשאי להורות לחברה לשלם לחברי ועדת ההנהלה גמול כפי שיקבע, ואם היו החברים עובדי המדינה או עובדי הרשות, רשאי הממונה להורות כי הגמול ישולם לאוצר המדינה. (ד) מונתה ועדת הנהלה – תאשר היא את מאזן החברה ותמנה לה רואה חשבון, כאילו היתה האסיפה הכללית של החברה. 120 נתמנה מנהל מיוחד לפי סעיף 117(א), יהיו המנהל הכללי וכל דירקטור של החברה, וכן כל אדם אחר המועסק אצל החברה, חייבים, לפי דרישת המנהל המיוחד או מי שהוא הסמיך לכך, למסור לו או לשלוחיו את הידיעות, הפנקסים, המסמכים או כל מידע אחר שלדעת הדורש יש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע תפקידו של המנהל המיוחד. 121 מנהל מיוחד וועדת ההנהלה יתמנו לתקופה של תעלה על שישה חודשים ; ואולם הממונה רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשם השלמת תפקידם, להאריך את תקופת מינויים לתקופה נוספת של ארבעה חודשים".

למה רק 4 חודשים? תעשי עוד 6 חודשים נוספים.

122(א) המנהל המיוחד רשאי, באישור הממונה, להורות כי בתוך תקופה שלא תעלה על ארבעה עשר ימים מיום מינויו לא תקיים החברה התחייבויות כספיות שמועד קיומן חל באותה תקופה או קודם לכן; הממונה רשאי, באישור בית המשפט, להאריך את התקופה האמורה בארבעה עשר ימים נוספים, אם המנהל המיוחד המליץ על העברת ניהול החברה לידי אחר או על פירוקה או על העברת שירותי המים והביוב שבידי החברה לחברה אחרת, וההליכים הדרושים לשם כך טרם הסתיימו".

למה רק 14 ימים בשלב השני?

יש פה בעיה של אי קיום התחייבויות.

בשלב הראשון, שזה החלטה אדמיניסטרטיבית, 14 יום זה בסדר, אבל בשלב השני אין טעם לפנות לבית משפט בשביל 14 יום.

אולי אני אכתוב "בתקופות נוספות שלא יעלו על 60 יום"?

הייתי כותב 90 יום במקום 60.

(ב) "היה ביצוע המלצות המנהל המיוחד כרוך בהליך הטעון אישור בית המשפט, רשאי בית המשפט להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בשישים ימים נוספים, אם הדבר דרוש לצורך סיום ההליך, ובלבד שבית המשפט לא נתן צו לפירוק החברה או לכינוס נכסיה".

הייתי משלב בין הסעיפים ומאפשר 14 יום ואחר כך עד 3 חודשים אישור בית המשפט. תבדקו איך אתם מנסחים את זה.

אולי לא צריך אז את (ב).

אולי. הכלל צריך להיות שבית המשפט רשאי לתת עוד 3 חודשים. הייתי מוריד את הסייפה "ובלבד שבית משפט לא נתן צו לפירוק החברה או לכינוס נכסיה". אני לא אוהב שכובלים את שיקול דעת בית המשפט, כי הסיטואציות משתנות.

(ג) "נתמנה מנהל מיוחד לחברה, לא יתן בית המשפט, כל עוד מינוי המנהל המיוחד בתקפו, צו לפירוק או לכינוס נכסים של החברה".

אני חושבת שאנחנו נחפזים מידי. אם בית משפט נתן צו פירוק לחברה או לכינוס נכסיה, הרי שהוא ממנה כבר מפרק או כונס נכסים. חייבים להשאיר את ההגבלה הזאת.

הכוונה היתה שכשעוברים מסטטוס של פירוק חלים דיני הפירוק.

אוקיי, קיבלתי, הסייפה נשארת.

רק את העניין של התקופות צריכים לסדר.

(ד)"נציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לכל הליך שנפתח בבית המשפט בעניין מינוי מפרק או כונס נכסים לחברה. (ה) החברה, המנהל המיוחד או הממונה לא ישאו בכל אחריות בשל מתן הוראה לפי סעיף זה או בשל אי מילוי התחיבות לפיה".

מה הכוונה במילים "לא ישאו בכל אחריות"?

הכוונה היא שנושים לא יגידו שהואיל והחברה נכנסה להליך של מנהל מיוחד ופעלה באישור בית משפט, לא תהיה לה אחריות של פגיעה בזכויות נושים או משהו כזה.

למה?

צריך לתת להם חסינות, אחרת הם לא יעיזו לעשות שום דבר.

מה יקרה אם הסעיף הזה ירד? איזו תביעה צפויה?

מדובר על סעיף 122 – אי קיום התחייבויות.

מי נתן את ההוראה?

המנהל המיוחד.

הגברת הקר, לדעתי סעיף (ה) צריך להמחק. תבדקו אותו. אני לא רוצה לתת לו חסינות כזאת מוחלטת, כי אולי יהיה שימוש לרעה בסמכות. תביאו במקומו, אם צריך, סעיף שמשחרר אותו מאחריות כשזה נוגע לעצם התפעול, אבל לא לדבר כזה. לפי זה גם אם הוא עושה את זה במזיד הוא פטור.

123(א) "מנהל מיוחד וחברי ועדת הנהלה חייבים לפעול בנאמנות כלפי החברה וברמת מיומנות שבה היה פועל אדם סביר הממלא תפקידים אלה ובאותן נסיבות. (ב) המדינה תשפה מנהל מיוחד וחבר ועדת הנהלה על תשלום שנתחייבו לו לצד שלישי, לרבות הוצאות משפט סבירות, בשל ביצוע תפקידיהם לפי סימן זה, ובלבד – (1) שהחיוב הוא על פי פסק דין סופי או פס בורר שהמדינה הסכימה למינויו, ולמדינה ניתנה אפשרות להצטרף להליך או לנהל את ההגה בו מטעם הנתבעים; (2) שהתובע שיפוי פעל בתום לב".

למה זה?

זה סעיף שדומה לזה שבמניות הבנקים. כשמישהו בא וממלא תפקיד של אורגן של חברה, אז הוא צריך לפעול בנאמנות כלפי החברה וכפי שהדירקטור צריך לפעול. כמו שבחוק החברה אפשר לתת שיפויים לדירקטורים אם הם פעלו בתום לב, כאן אנחנו עושים הוראה מקבילה לדיני החברות שלא צריך ללכת לעשות ביטוח, אפשר לשפות אותו. אם הוא יתבע, זה מכיוון שהוא פעל בתום לב. למעשה נכנסים בנעלי האורגנים של החברה.

ואם החיוב הוא על פי פסק דין של בורר של המדינה, הוא ישלם?

הוא לא צריך להסכים לבוררות.

אני מכיר את הסיפור הזה שהיום המדינה לא מסכימה לבוררות אלא בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו מנהלים כמה בוררויות בתחום המים.

זה מועתק ממקום אחר. לא נתנו פה את הדעת להבדלים.

למה צריך להיות פה הבדל?

כי ניהול בנק זה סיפור אחר.

זו גם חברה עיסקית שיש לה אחריות כלפי נושים, כלפי לקוחות.

את משווה תאגיד ביוב שנותן שירותים לצרכנים, לבנקים שנותנים אשראים, בטחונות?

בכל חברה יש לך סמכות לשפות דירקטורים.

אבל למה בסעיף כזה מסורבל?

בכל סעיפי שיפוי אומרים שלמשפה צריכה להיות הזדמנות להתנגד לפסק דין, כי אחרת מה איכפת לו.

נניח פסק הדין איננו סופי, יש עליו עירעור אבל אין עיכוב ביצוע, הדירקטור צריך לשלם מכיסו? המדינה לא משפה אותו בשלב הזה, כי המדינה חייבת לשלם רק על פי פסק דין סופי.

זאת שאלה נכונה.

צריך למצוא לזה סעיף הרבה יותר פשוט, שאומר שהמדינה תשפה מנהל מיוחד באותם מקרים שהוא פעל בתום לב. תחשבו על הסעיף הזה. תביאו משהו יותר מתאים לתאגידי המים והביוב.

אנחנו בפעם הקודמת הסברנו מדוע החוק הזה לא יכול לחול על המועצות האיזוריות.

אבל החוק הזה הוא לא חוק שמחייב.

הוא כן מחייב. אתה אמרת אז לאנשי האוצר ולמשפטנים לחזור הביתה ולהביא הצעה לגבי תאגידי מים. חשבנו שהיום תהיה תשובה. בינתיים התקיימה פגישה באוצר והבאנו יותר נימוקים..

המועצות האיזוריות לא יקימו תאגידים כאלה. אתה יודע למה? כי ממילא זה מנוהל בנפרד.

אבל החוק חל עליהן.

במועצות האיזוריות, עד כמה שאני מבין, המים והביוב מופעלים לא על ידי המועצה האיזורית אלא על ידי תאגידים נפרדים.

הביוב כן, המים לא.

מה הפסול שבאיזו שהיא מועצה כזאת יקחו את תאגיד המים הקיים ויעשו תאגיד משותף למים ולביוב? מה רע בזה?

זה פשוט לא ילך.

זאת תשובה לא מספקת. מה הפסול שלוקחים אגודה שיתופית באיזה שהוא מקום ואומרים לה: אנחנו נותנים לך גם את הטיפול בביוב של המועצה האיזורית?

האגודות השיתופיות שמנהלות את המים במועצות האיזוריות הן אגודות מנהלות, הן לא בעלים של המים. הבעלים הם היישובים. היישובים קנו את זכויות המים, הם בעלי המכסה. העניין הרבה יותר מורכב. אם יקימו תאגיד כזה, הוא יצטרך לקנות מהם. פה אנחנו מדברים על איך העירייה תמכור. ביקשנו שיהיה דיון מיוחד על מה שקורה במועצות האיזוריות, ושיהיה פרק מיוחד שיוקדש למועצות האיזוריות. אנחנו רוצים חוק שיתאים למציאות.

אנחנו קיבלנו את הטיעון שהיום החוק לא מתאים לא לאגודות שיתופיות ולא למה שקורה בפועל. אין לנו פרק נפרד.

הגברת הקר, תשתדלו להציע לנו משהו..

מה שהם מבקשים זה שבהגדרה של רשות מקומית יהיה כתוב: "למעט מועצה איזורית", כי הם לא רוצים שיהיה עליהם לחץ להקים את החברות האלה הואיל והם לא מסוגלים לזה היום.

זה שהם לא מסוגלים לזה זה הכל טוב ויפה, אבל השאלה אם לך יש רעיון איך בכל זאת לעשות את זה.

המדינה היתה רוצה לראות את זה קודם כל ביישובים עירוניים. זאת המטרה הראשונית.

אנחנו נקבע שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, להחיל את זה על המועצות האיזוריות. עד אז לא.

מה שמציע חבר הכנסת פורז זה לכתוב בהוראה בסוף: "חוק זה לא יחול על מועצה איזורית. השרים, באישור ועדת הכלכלה, רשאים להחיל את החוק ודרכי ההפעלה".

יש דבר כזה בחוק החברות.

בסדר גמור. המועצות האיזוריות בחוץ, אלא אם נאשר תקנות מיוחדות.

השרים יהיו רשאים להחיל את הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, על מועצה איזורית אם יידרש. זה יכול להיות גם בצו.

אוקיי, אבל באישור הוועדה. כרגע אין מועצות איזוריות, אלא אם השרים יבואו אלינו עם צו.

124(א) "הפועל במסגרת חברה או מטעמה בפעילות חיונית או בפעילות נוספת כשלחברה אין רשיון לכך לפי חוק זה, דינו – מאסר דשנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין וקנס נוסף לכל יום שבו נמשכה העבירה, פי שניים מן הקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין".

מה הפירוש של הסעיף הזה? מי זה הפועל?

כל גורם שפועל במסגרת של חברה או מטעמה בפעילות חיונית או פעילות נוספת כשאין רשיון לפעילות הנוספת. פעילות חיונית ופעילות נוספת טעונות רשיון לפי החוק הזה. זה בעצם הוראה של פעילות ללא רישוי.

מי זה הפועל הזה? מי האיש?

האורגן של החברה.

אז תכתבו מנהל או נושא משרה.

אנחנו נבדוק את זה.

(ב)"העושה אחר מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א) (3) לחוק העונשין ,וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה: (1) מעביר רשיון בניגוד להוראות סעיף 19(א).."

איך מעבירים רשיון לאחר?

עושים הסכם.

מה הוא עשה זה שהעביר רשיון שלא כחוק?

אם לא יהיה כתוב בחוק, אז אולי מישהו יחשוב שמותר לו להעביר.

לדעתי זה מועתק מאיזה שהוא מקום בלי לחשוב על המשמעות.

(2) "מפר הוראות סעיף 54 או כללים שנקבעו לפי סעיף 55; (3) אינו ממלא אחר דרישה לי סעיף 56 או 120; (4) גובה תשלומים בניגוד להוראות סעיף 102(ז);(5) מפר צו שניתן לפי סעיף 116. (ג) מי שאינו ממלא אחר דרישה לפי סעיף 51(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין וקנס נוסף לכל יום שבו נמשכת העבירה, פי שלושה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין. (ד) המוסר דיווח או הודעה לפי הוראה שנקבע לפי סעיף 15(א)(2) או (3) שהם כוזבים בפרט מהותי, דינו –מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א) (3) לחוק עונשין, וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה. 125(א) נושא משרה בחברה חייב לפקח ולעשות כל שאפשר כדי למנוע שהחברה או מי מטעמה יעברו עירה לפי סעיף 124; המפר הוראה זו, דינו –קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין ; לעניין בסעיף זה, "נושא משרה" – דירקטור, המנהל הכללי וכל ממלא תפקיד כאמור גם אם תואר משרתו שונה, או בעל תפקיד אחר בחברה האחראי מטעמה על התחום שבו נערה העבירה. (ב) נערה עבירה לפי סעיף 124 על ידי חברה או על ידי מי מטעמה, חזקה היא כי נושא המשרה בחברה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו. 126. המשחית כל מיתקן או חלק של מערכת מים או מערכת ביוב, למעט מיתקן לשימוש פרטי, הגורם לו נזק או המסלק אותו ממקומו, דינו – מאסר חמש שנים".

בהנחה שזה לא היה כתוב ובא היום בן אדם ומחבל במערכת המים העירונית, מה עושים לו?

אני חושבת שיש היום עבירות מקבילות.

השאלה היא אם אנחנו צריכים להכנס לדברים כאלה, או שחוק העונשין אמור לכסות דברים כאלה.

אני יודעת שיש הוראה מקבילה כזאת בחוק חשמל, בחוק בזק. זאת הסיבה שהכנסנו את זה.

תבדקו את זה. אולי בחוק העונשין זה קיים.

אנחנו נבדוק את זה. 127(א) "העושה שלא כדין, בעצמו או על ידי מי מטעמו, אחת מאלה, דינו – מאסור שלוש שנים: (1) מפריע, מונע או מעכב מתן שירותי מים או שירותי ביוב; (2) מפריע לחברה או למי מטעמה, בהקמתה, בהפעלתה, בקיומה, בשינויה, בבדיקתה או בתיקונה של מערכת מים או מערכת ביוב, או חלק ממנה; (3) מתחבר למערכת מים או למערכת ביוב של חברה ללא הסכמת החברה, או מאפשר לאדם אחר להתחבר למערכות אלה שלא בהסמכת החברה".

הייתי מבקשת שבסעיף קטן (1) תתווסף המילה "חברה", כדי שאם החברה עצמה מעכבת מתן שירותי מים מאיזו שהיא סיבה, שזה לא ישתמע כאילו גם היא נכנסת לתוך הסעיף.

תמשיכו. אם היום באופן מכוון אני סותם איזה צינור מים, זאת לא עבירה חמורה?

יכול להיות שיש עבירה של גרימת נזק לרכוש שדינה שישה חודשים. אנחנו חושבים שפה כשמדובר על מערכת מים ומערכת ביוב שמספקת שירות חיוני לציבור צריך לעשות הבהרה ספציפית עם ענישה חמורה.

אבל איך התאגיד יעשה את זה? התאגיד ישבית את מערכת המים? לדעתי לא נתתם את הדעת לזה. חוק העונשין אמור לטפל בכל הנושאים האלה.

חוק העונשין לא מטפל בכל מה שצריך לטפל. הוא מטפל בכל מיני דברים שהוא לא צריך לטפל בהם.

נניח שבעיר מסויימת יש מגדל מים שמשם כל העיר מקבלת מים ומחבלים בצינור המים במזיד, איזה עבירה זאת?

יכול להיות שזה גרימת נזק.

אני לא רוצה יכול להיות. אני רוצה שתגידו לי מה דינו של האדם הזה. האם דינו כמו של אחד ששבר זכוכית בבית ספר, או שזה יותר חמור? הגברת הקר, אני מבקש שתבדקו את סעיפי חוק העונשין באופן כללי לגבי הדבר הזה.

128(א)"התעורר חשד לעבירה על הוראה מהוראות חוק זה, רשאי הממונה, עובד משרד הפנים או עובד הרשות שממונה הסמיך לכך בכתב, לדרוש מחברה כל מסמך הנוע לעניין, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים ותעודות או מסמכים אחרים (להלן – מסמכים)".

תבדקו אם שוטר גם רשאי.

(ב)"המסמכים יוחזרו למי שממנו נלקחו, לא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום שנלקחו, אלא אם כן הם דרושים לשם ניהול הליך פלילי; שופט של בית משפט שלום רשאי, לבקשת הממונה ולאחר שניתנה למי שממנו נלקחו המסמכים הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו, להאריך תקופה זו בתנאים שייקבע. (ג) הממונה ימסור למי שממנו נלקחו המסמכים.."

אני מציע שאם היא ביקשה הוא ימסור, לא הפוך.

אוקיי.

אני לא בטוחה שהסעיפים האלה מביאים בחשבון שהיום רוב הרשומות ממוחשבות.

129. "נעשה מעשה בדרך ובנסיבות שיש בהן משום עבירה לכאורה לפי סימן זה, בין שהוגש על העבירה כתב אישום לבית המשפט ובין שטרם הוגש, רשאי בית המשפט לצוות על הנאשם או על מי שנראה לבית המשפט אחראי לביצוע העבירה, ועל שלוחיו או קבלניו, להפסיק את המעשה המהווה עבירה או לעשות מעשה שימנע המשך קיומה של העבירה, ותוקפו של הצו יהיה עד שבית המשפט יבטל או ישנה אותו. 130(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין: (1) הפר הוראות סעיף 25(ב); (2) הפר הוראות לפי סעיף 26(א) או (ב); (3) פעל כאמור בסעיף 29(א) ללא אישור לפי סעיף 29(ב) או בניגוד לתנאיו; (4) הפר הוראות סעיף 54 או כללים שנקבעו לפי סעיף 55 או 57; (5) הפר הוראות סעיף 69; (6) הפר כללים שנקבעו לפי סעיף 104".

אני הבנתי שיש עיצום כספי זול, שזה מה שקראנו עכשיו, ויש עיצום כספי יקר, שמופיע בסעיף הבא. אנחנו סומכים ידינו על האבחנה הזאת בעיצומים.

131(א) "בהפרה נמשכת יתווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה עיצום כספי בשיעור החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכה ההפרה. (ב) בהפרה חוזרת יתווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה שנקבע לגביה עיצום כספי, בתוך שנתיים מיום שהוטל עיצום כספי על ההפרה המקורית. 132. עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור. 133(א) עיצום כספי על הפרה לפי סעיף 130 ישולם לפי דרישת הממונה בתוך שלושים ימים מיום קבלתה; הדרישה תוצא לאחר שהממונה הודיע למי שאליו נועדה על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את דברו. (ב) הממונה רשאי להורות למי ששילם עיצום כספי לפרסם את דבר התשלום בעיתון, בנוסח שיורה; הורה כן הממונה, יפורסם הדבר בנוסח האמור בתוך שלושה ימים מיום מתן ההוראה. 134(א) על דרישה כאמור בסעףי 133 ניתן לערער לבית המשפט השלום בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה. (ב) הגשת הערעור לא תעכב את ביצוע ההחלטה שעליה מערערי,ם זולת אם הסכים לכך הממונה או אם הורה בית המשפט על עיכוב ביצוע ההחלטה. (ג) התקבל ערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת רבית והצמדה...(ד) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות. 135. לא שולם עיצום כספי במועד, יתווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית. 146. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה)".

ממתי מפרסמים עיצומים כספיים?

החברה הזאת פועלת עבור התושבים. אם הוטלו עליהם עיצומים כספיים, יש להם את הזכות לדעת.

כן, אבל להורות לחברה לפרסם על עצמה? אני לא ראיתי דוגמה לזה.

138 (א) "החל מיום תחילת פעילות החברה תהיה כל אחת מן הרשויות המקומיות שבתחום החברה (להלן – הרשות המקומית) משוחררת מחובותיה ויינטלו ממנה סמכויותיה על פי כל דין בכל הנוגע לאספקת שירותי מים ושירותי ביוב; אולם אין בכך כדי לגרוע מחובות הרשות המקומית כבעלת מניות בחברה. (ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) הרשות המקומית לא תפעל כאמור בהוראות החוקים הבאים ובתקנות וחוקי עזר שהותקנו מכוחם, לפי העניין..."

טוב, אנחנו סומכים עליכם שאלה הסעיפים הנכונים.

הזכות למים היא לא זכות פשוטה. החובה של ראש רשות לוודא שכל אזרח מקבל מים מהחברה היא לא חובה שצריך להשתחרר ממנה.

אבל אין לכם איך לוודא.

צריך להוסיף את המילים: "משוחררת מחובותיה לספק מים".

אם רשות מקומית העבירה את סמכויותיה לתאגיד, אין לה דרך..

היא בעלת המניות. אין ספק שהיא משוחררת מאספקת מים, אבל היא לא משוחררת מהאחריות הציבורית שלה כרשות מקומית לוודא כבעלת מניות שהחברה ממלאת את תפקידה.

את צריכה להשאיר לה כלים. אתה לא יכולה לתת לה אחריות בלי כלים.

למה הרשות המקומית?

הרשות המקומית היא בעלת מניות השליטה בחברה, והיא זאת שממנה את הדירקטורים. היא יכולה לבקש כבעלת מניות כינוס אסיפת דירקטוריון.

מה את מציעה שיהיה הניסוח?

מחובותיה לאספקת מים היא משוחררת, אבל היא לא משוחררת בכל הנוגע לאספקת מים. זה ההבדל הדק.

דידי, ההבדל הדק בין אספקת מים לכל הנוגע לאספקת המים זה שאסור יהיה לה לגבות היטלים למיניהם בכל הנוגע לאספקת מים.

היא תהיה משוחררת מחובותיה..

דידי, את מעלה על דעתך שלרשות מקומית שהתושבים שלה לא מקבלים מים לא יהיה איכפת?

ברגע שהיא משוחררת מחובותיה לעניין, אז רק כבעלת מניות יש לה חובות. החובה שלה כבעלת מניות זה לדאוג בפן הציבורי להגשים את התכלית דרך היותה בעלת מניות. אני מבקשת שיהיה כתוב: "משוחררת מחובותיה לאספקת מים, ויינטלו ממנה סמכויותיה על פי כל דין בכל הנוגע..."

היא משוחררת מחובותיה לאספקת מים ושירותי ביוב.

139. "השר לאיכות הסביבה רשאי להסמיך עוד של חברה להיות נותן אישור לעניין חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בכל הנוגע למתן אישור מוקדם לפי סעיף לחוק האמור ולקביעת תנאים מוקדמים, תנאים ברשיון ותנאים נוספים ברשיון, כמשמעותם, בסעיף 7 לחוק האמור, שעניינם איכות שפכי התעשייה שיוזרמו מעסק למערכת הביוב".

השאלה היא אם אפשר להעביר סמכויות שלטוניות לעובד בחברה פרטית.

אם לא, אז צריך לאסור את ההפרטה של החברה הזאת.

מה זה משנה אם המפעל מקבל את השירותים מהתאגיד או לא מקבל שירותים מהתאגיד? למשרד לאיכות הסביבה או לרשות הנמלים יש סמכות לפי חוק רישוי עסקים להכניס איזה תנאים שהם רוצים.

כי הטיפול בעניין עבר לגורם מקצועי אחר, והגורם המקצועי האחר הוא המוסמך היום.

בנוסף לרשות המקומית? לא משנים את חוק רישוי עסקים. הרשות המקומית עדיין תהיה סוברנית להוסיף..

לא. חוק רישוי עסקים משתנה.

מדובר פה על הסמכויות של השר לאיכות הסביבה, לא על הסמכות של הרשות המקומית. בחוק המים, יש לנו הוראה שמסמיכה איגוד ערים. אנחנו מוסיפים כאן, בנוסף לאיגוד ערים, "חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב".

טוב, הלאה. סעיף 141.

בחוק מדידת מים יש הוראות בעניין מונים וכדומה, לכן זה אותו דבר.

טוב. סעיף 142.

בחוק החברות הממשלתיות אנחנו מחילים את ההוראה של קביעת כשרות לכהונה גם ברשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב. 143. "בסעיף 157א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף קטן (ה) בסופו יבוא: (3) על אף האמור בפסקה (1), הרשות המאשרת לא תיתן אישור לפי סעיפים קטנים (ב)(2), (ג) ו-(ד)(2) לבניןי חדש שנבנה בתחומה של חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביבו התש"ס-2000, אלא לאחר שהחברה האמורה אישרה כי הבניין מחובר למערכת המים ולמערכת הביוב, או כי קיים פתרון אחר לשפכים..

זאת פשוט התאמה לתאגיד מים.

144. "דין המדינה לעניין חוק זה כדין כל בעל מקרקעין או צרכן אחר. תקנות לעניין הפסקת שירותים. 145(א) שר הפנים ושר האוצר יקבעו בתקנות את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצמם.."

למה שר האוצר? זה צריך להיות שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר. לא צריך שני שרים.

"..המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב לצרכן או למקרקעין, לרבות בשל אי תשלום תשלומים שדרשה ממנו. (ב) שר הפנים, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, יקבע בתקנות את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב בשל אי קיום הוראה או דרישה לפי סעיף 51. (ג) תקנות לפי סעיף זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ויובאו לאישורה תוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה".

אנחנו מבקשים שתקנות בדבר הפסקת שירותים או צמצומם למתקנים של מערכת הביטחון יהיו באישור שר הביטחון. זה לא נכון יהיה שבגלל שצה"ל לא העמיד צינור מים לפי דרישת החברה יחסמו מים במחסום פאטמה לחייל שחייב להיות שם.

ולבית חולים? ולמה לבית חולים אפשר יהיה ולמחסום פאטמה לא?

אבל זה רק כשהצבא לא שילם.

לאו דווקא כשהוא לא שילם. החברה יכולה לדרוש כל מיני פעולות. אם גורם באותו בסיס לא החליף צינור, לדוגמה, החברה יכולה להחליט שהיא מפסיקה לו את המים.

אלה פעולות אזרחיות מובהקות, כאשר הצבא לא שונה מכל גורם אזרחי אחר.

לעניין הצורך הוא אולי כן שונה.

מה ההבדל בין גן ילדים לצבא?

טוב, רבותי, הלאה.

146. "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. 147. תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פירסומו. 148. 0א) בסעיף זה, "חברה" –כמשמעותה בחוק החברות. (ב) רשות מקומית שקימה לפני תחילתו של חוק זה בחברה שמטרתה הפעלת משק המים והביוב בתחומי הרשות המקומית, והעניקה לה בעלות, חכירה או זכות שימוש בנכסי המערכת המים ומערכת הביוב שלה, כולם או מרביתם, רשאית להחליט בהחלטה כאמור בסעיף 3(ב) כי חוק זה יחול על אותה חברה".

יש דבר כזה?

חברת הגיחון בירושלים.

זה צריך להיות מים וביוב ביחד? אם זה אחד מהשניים זה לא?

נכון. (ג) "החלטה לפי סעיף קטן (ב) טעונה אישור כאמור בסעיף 5(א), והוראות סעיף 5(ב) יחולו, בשינויים המחוייבים; בקשה לאישור תוגש בידי הרשות המקומית לממונה, בצירוף כל אלה: (1) מסמכי ההתאגדות של החברה; (2) כל ההסכמים שבין הרשות המקומית לבין החברה; (3) דו"חות כספיים מבוקרים לשנה שהסתיימה לפני הגשת הבקשה; (4) כל מסמך ומידע נוסף שידרוש הממונה הקשור למשק המים והביוב שבתחום הרשות המקומית ולפעולותיה, נכסיה והתחייבויותיה של החברה. (ד) שר הפנים ושר האוצר רשאים, בהתייעצות עם הממונה, להתנות את אישורם בשינוי המסמכים וההסכמים האמורים בסעיף קטן (ג) (1) ו-(2) ובכל תנאי אחר שייראה להם דרוש להשגת מטרותיו של חוק זה. (ה) אישרו שר הפנים ושר האוצר את החלטות הרשות המקומית ומולאו התנאים שקבעו לפי סעיף קטן (ד), וניתן לחברה רשיון לפי סעיף 15, יחולו הוראות חוק זה החל ביום מתן יום הרשיון, והוא ייחשב כיום תחילת פעילות החברה, ואולם השרים רשאים לקבוע כי התקופה הראשונה לעניין החברה תהיה פחות משלוש שנים מאותו יום, דרך כלל או לעניין הוראה מהוראות חוק זה. שמירת זכויות 149. אין בחוק זה כדי לפגוע בזכויותיהן של חברות ואגודות שיתופיות שהוקמו לפני תחילתו להפעלת משק מים או משק ביוב ברשויות מקומיות".

החשש שלי הוא שברגע שנוטלים סמכויות מהרשות המקומית כשהחברה מתחילה לפעול, זה עלול להתפרש כאילו הרשות המקומית אינה רשאית לגבות אגרות והיטלים שהיא היתה רשאית לגבות עד לאותו יום.

רבותי, אני רוצה לקצר. לגבי סעיף 150, אנחנו אומרים שכל עוד לא ניתנו התעריפים החדשים יחולו התעריפים הקודמים.

151. "המינויים וההסמכה הראשונים לפי חוק זה ייעשו במועדים כמפורט להלן: (1) מינוי חברי מועצת הרשות כאמור בסעיף ...בתוך 60 ימים מן היום שבו אושרה לראשונה הקמת חברה לפי סעיף 5; (2) מינוי מנהל הרשות כאמור בסעיף 92 – בכל עת החל ביום פרסומו של חוק זה ועד ליום מינוי שאר חברי המועצה כאמור בפסקה (1);"

לגבי הממונה זה צריך להיות 60 יום מיום פרסומו.

לעניין סעיף 150, צריך שתהיה הגבלה בזמן לצורך קביעת התעריפים. ללא הגבלת זמן זה יכול להיות נוח, כי לקבוע תעריפים זה לא פשוט. לפי דעתי צריך להגביל את זה בזמן.

מה יהיה אם לא יקבעו?

הם יישענו על התעריפים הקודמים.

גם אם קובעים מועדים ולא עומדים בהם לא קרה כלום.

לא, אבל לפחות שיהיה ברור שזה צריך להיות מוגבל בזמן.

כשתהיה ורסיה סופית נדבר על זה. יש עוד כמה נושאים קטנים. הייתי רוצה להכניס לחוק סעיף שיאמר ששרים יוכלו לאכוף על רשות מקומית לבצע את זה בתום 3 שנים מיום כניסתו של החוק לתוקף.

סעיף האכיפה הוא לא מיידי.

אני מוכרח לתת להם איזו שהיא תקופה. הרי אנחנו יודעים שחלק גדול מההכנסות של משק המים והביוב משמשות למימון פעולות אחרות של הרשות המקומית. רשות מקומית שרוצה לעשות את זה, תעשה את זה. אם תעבור תקופה ויסתבר שאף רשות לא עושה כלום בחוק הזה, אז בשביל מה עבדתי פה כמה חודשים?

לגבי הנושא של השליטה בחברה היינו רוצים דיון מחדש.

טוב.

החוק הזה הוא חוק סופר חשוב. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהעברת המים וכל הנכסים לידיים פרטיות טעונה מחשבה נוספת. למשל, יכול להיות שצריך רק להעביר את זה בחכירה ולא בהעברת בעלות. משרד הפנים ומשרד המשפטים מודיעים שהם שוקלים לפנות לבג"ץ בעניין.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40