פרוטוקולים/כלכלה/1412

5
ועדת כלכלה
21.8.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1412
ירושלים, כ' באלול, תש"ס
20 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' באב התש"ס (21 באוגוסט 2000), שעה 10:45

חברי ועדה: אברהם פורז-היו"ר
מוסי רז

רחל אדם, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ברוך ובר אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
אילנה מישר, עו"ד מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
יעל אלסקי אדם טבע ודין
שאול ארלוזרוב יו"ר אגודת מהנדסי המים בישראל
יצחק שלדוב יו"ר אגודת מהנדסי כימיה וכימאים
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
משה אבנון משרד הפנים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (מתכות ומזהמים אחרים), התש"ס-2000.





















תקנות המים (מניעת זיהום מים) (מתכות ומזהמים אחרים)
התש"ס-2000

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (מתכות ומזהמים אחרים). יש למישהו הערות לסעיף 1?

אנחנו מבקשים בסעיף מטרות להוסיף את המילים: "מערכות להולכת שפכים".

יש למישהו התנגדות?

חוק המים כולל גם מערכות הובלה. אין לנו התנגדות מהותית, אבל מבחינה מקצועית זה לא משנה.

אני לא רוצה להתווכח, אבל אני מציע להוסיף את זה כי זה חלק מהעניין.

סעיף מטרות אפשר גם למחוק. זה לא משנה. חבל שנבזבז זמן על ניסוח של מטרות, כאשר לסעיף המטרות אין שום דרך אופרטיבית. בואו נעזוב כרגע את כל ההגדרות ונחזור אליהן בסוף.

לגבי הגדרת "מפעל", כדי לא להפיל ברשת את מי שלא צריך להפגע, צריך להוסיף: "מקום שבו נעשה טיפול פני שטח בשטיפה". יש הגדרה לשטיפה.

טוב. לגבי סעיף 3, יש למישהו הערה?

אנחנו מרחיבים את התחולה של התקנות לכולם. באה התאחדות התעשיינים והעלתה חשש לגבי מקום שבו יהיה BAT ולא יגיעו לפרמטרים הללו. לצורך פתח מילוט, אנחנו רוצים לומר שמקום שבו הממונה ראה לנכון כי מפעל שמשמש לBAT לא יכול להגיע לפרמטרים הללו, הוא יהיה רשאי להצמיד פרמטרים על פי BAT אחר.

אנחנו מציעים להוסיף בסייפה של (ה) : "אולם רשאי הממונה לאשר ריכוז מירבי העולה על האמור בתוספת לתקנות אלה, אם שוכנע כי המוגבל משתמש בטכנולוגיה הקרובה והזמינה ביותר".

למה בסוף סעיף (ה) כתוב "למעט בתי חולים"?

אנחנו ביקשנו להוציא את זה, משום שאין לנו תקציב לדאוג ליישום. יש תקנות קודמות בנושא מים שעדיין צריכות להיות מיושמות.

מה התחולה של הסעיף?

3 חודשים.

למה לא לכתוב שלבתי החולים זה יהיה בתוקף שנה מהיום?

סליחה, יש לנו תקנות קודמות שכבר נכנסו לתוקף ועדיין לא מצאו את התקציב. אנחנו בפיגור של שנה.

אם יהיו לכם תקנות התקציב יימצא. תראו, יש פה דבר צורם לגבי בתי החולים. משרד הבריאות מוציא את עצמו מהחוק בנושא של בריאות.

מכניסים פה את נושא המפעל בצורה מאוד גורפת, מבלי שהתארגנו ליישום.

אבל למה נותן שירותים אחר כן ובית חולים לא?

זה עניין של עלות תקציבית. לפי הכללים של חקיקת משנה, אסור שמשרד ממשלתי יתקין תקנות שמטילות עלות תקציבית על משרד ממשלתי אחר ללא שיש מקור למימון התקנות.

אנחנו לא כפופים לכללים האלה. אנחנו אומרים שהתקנות לגבי בתי חולים ייכנסו לתוקף בעוד שנה. זה יתן לכם זמן למצוא את מעט הכסף שצריך. זה לא סביר שכל המדינה תנהג בדרך מסויימת, ובתי החולים ששייכים למשרד הבריאות יהיו החורגים העיקריים.

אנחנו מדברים על סעיף שהוא בלאו הכי מאוד מוגבל. זה בחירה בין טיפול ועלויות להצלת חיי אדם, לעלויות אחרות שאולי המדינה..

את זה אפשר להגיד על 1001 נושאים.

השרה לאיכות הסביבה, לפני שהיא מפרסמת את התקנות, צריכה להתחייב שלתקנות יש סעיף תקציבי לביצוע.

אותנו זה לא מחייב. אנחנו מוציאים את בתי החולים עכשיו, כאשר אנחנו מחייבים אותם 9 חודשים אחרי כולם להגיע לאותו מצב.

זה ימנע את פירסום התקנות. איך השרה לאיכות הסביבה יכולה לאשר..

היא תגיד שהיא לא אשמה ושוועדת הכלכלה הכריחה אותה. לגבי סעיף 4, יש הערות?

פה אנחנו מבקשים להוסיף: "למניעת זיהום במערכות הולכת השפכים והטיפול בהם".

אחרת זה לא?

לא. אחרת זה רק מקורות המים והקרקע.

אם המקור לא שופך, אז מה ההולכה מעניינת? אם עצרנו את זה בשלב הברז, מה איכפת לי הצינור?

הצינור מוליך את המים. ברגע שאנחנו סוגרים את המים במקום, כל אותם גורמים שעשויים לפגוע בצנרת ובמתקני הטיהור..

כתוב ככה: "לא יזרים אדם מחוץ למפעלו שפכים שריכוז המזהמים בהם.. מעבר לתקן". זה לא רלוונטי מה קורה בהמשך הדרך. משער המפעל שלו אסור שייצא אלא בפרמטר מסויים. אסור שייכנס לצנרת הכללית אלא לאחר שהוא עבר איזה שהוא תהליך של טיהור. כל היתר לא רלוונטי. המטרה היא בשלב הייצור של המים האלה. אין צורך בזה. לסעיף 5 יש הערות? לסעיף 6? לסעיף 7? לסעיף 8? לסעיף 9? לסעיף 10? לסעיף 11? לסעיף 12? לסעיף 13?

גם (א) וגם (ב) בסעיף 13 מדברים על מפעל שכמות השפכים שבו עולה על 20 מטרים מעוקבים. אנחנו טוענים שבגלל שמפעל של 5 מטרים מעוקבים עשוי לגרום לזיהום יש להוריד את הכמות ל-5 מטרים מעוקבים.

ניהלנו על התקנות האלה מסע התדיינות די ממושך עם התאחדות התעשיינים. כמות השפכים של מפעלים שמזרימים 5 מטר קוב ב-8 שעות היא מאוד קטנה. אם לא יתחזקו את הרשמים האלה, הם יתקלקלו. להטיל על בתי מלאכה קטנים תוספת בדיקה יקרה נראה לנו מיותר.

הבנתי את העניין, אבל נדמה לי ש20 מטר ב-8 שעות עבודה לא יאפשר לכם פיקוח אמיתי על העסק הזה.

יש לנו דיגום.

אתה חייב לקבוע פרמטר אחר כדי שתהיה לו יכולת אכיפה.

במפעל שפועל יותר יש לנו את המכשירים היותר יקרים, ואילו במפעל קטן שיש בו שני פועלים אני דורש מכשיר פשוט.

כל מה שאני מנסה לומר לך, שההגדרה של 8 שעות עבודה זאת הגדרה..

אפשר לומר שניים וחצי קוב לשעה.

אתה יכול לומר שכמות השפכים לשעה היא גג שניים וחצי, כאשר בכל שעה נתונה הוא צריך לעדכן את זה.

למה שניים וחצי ולא 5?

ברגע שהוא פולט יותר מ-3 קוב לשעה, הוא חייב מכשיר כזה. לקשור את זה עם שעות העבודה, גורם לדעתי להעדר יכולת אכיפה.

אבל מה הסיבה שקבעת את זה על שניים וחצי ולא על חמש?

הסיבה היא שצריך איזה שהוא מספר שיבדיל בין בתי מלאכה זעירים ובין מפעלים יותר גדולים. מצאנו שכשיש הרבה בתי מלאכה זעירים מספיקה הסריקה הזאת, וסריקה יותר גדולה מתחילה להיות טעונה מכשירי ניטור יותר משוכללים.

בכל מקום שזה למעלה מ-2 מטר מעוקבים לשעה הוא חייב במכשיר.

זאת אומרת הכוונה היא לשעה כלשהי ולא לממוצע.

נכון. אי אפשר לבדוק ממוצעים.

אני לא אתייחס לנושא של שני קוב לשעה, כי זה נושא שניתן לבדוק אותו. אנחנו נגד פשרה שעשו פה עם התעשיינים. עשרות מפעלים קטנים מעמיסים על מערכת ניטור שפכים עומס בלתי רגיל, שזאת בעיה קשה מאוד. זה נופל אחר כך על הרשויות המקומיות. זה שצריך להחמיר בכמות המזהמים שמזרימים לתוך המערכת..

המשרד המופקד ניהל דיאלוג והגיע להסכמות מסויימות. אני חושב שצריך לגלות איזו שהיא מידה של גמישות. עד עכשיו כנראה גם זה לא היה. בואו ניתן לזה איזו שהיא תקופה. השר לאיכות הסביבה יכול להחמיר בכל עת. לא פותרים את כל הבעיות ביום אחד. אם פותרים 80% מהבעיות זה גם משהו.

אתה יודע מה ההבדל בינינו ובין המשרד לאיכות הסביבה? המשרד לאיכות הסביבה דואג אולי לזיהום המים, אבל מי שצריך למנוע את זיהום המים זה משרד הפנים. זה מה שקורה בשטח.

אני נקלע לא פעם לויכוח בין משרדי הממשלה, שצריך להתקיים במקום אחר. המשרד המוביל צריך לדבר עם כל הגורמים הרלוונטים, ואחר כך לבוא עם איזה שהוא משהו שמוסכם או לא מוסכם. הם הגיעו להסכמה עם התעשיינים. אני לא יכול ללכת מעבר לזה.

ב-13(א) במקום "שפכים" צꗬ‹Ѝ_ደ¿__　__Ѐ_瑄_
橢橢쿽쿽_________Ѝ_꠷_ꖟ_ꖟ_㟳___.______________________________l__Ɛ___Ɛ_Ɛ___Ɛ___Ɛ___Ɛ___Ɛ_______ˌ___㉀___㉀___㉀_8_㉸_“_㊔_¬_ˌ___䪙_ê_㍌___㍌_"_㍮___㍮___㍮___㍮___㍮___㍮___䨀___䨂___䨂___䨂___䨂___䨂___䨂_$_䮃_Ƞ_䶣_\_䨦_-_________Ɛ___㍮___________㍮___㍮___㍮___㍮___䨦__ במים ולא בזיהום.

אתה לא יכול לעשות את זה, כי התקנה לא קובעת פרמטרים. בכל מקרה צריך לבוא בקר ולקחת בדיקה, ואם זו חריגה להגיש תביעה משפטית. מה שנבקש זה ניטור עצמי של המפעל עצמו, לא יותר מזה. בכל מקרה מישהו יצטרך לבוא ולדגום ולעשות אנליזה, ורק אז,אם ישנה חריגה בחומציות, להגיש תביעה.

כן, אבל מה עם מפעל קטן שמזרים נאמר 1.9 מטר מעוקב לשעה שפכים שהם הרבה יותר מזוהמים? זה הרבה יותר גרוע מאשר אחד שמזרים 2.1 שחורג בטיפונת.

החומציות זה הפרמטר הכי פחות חשוב מכל הדברים האלה, אבל זמין מבחינת בדיקה ON LINE.

גם ב13(ב) אנחנו מורידים את שעות העבודה.

"לא יותר מ-2 מטרים מעוקבים בשעה נתונה כלשהי".

רבותי, מה עם 13(ג)? יש שאלות ל14? ל15?

לגבי 15, הדיגום חייב להעשות על ידי גורם מוסמך.

אבל הדגימה היא בכל מקרה דגימה, לא?

לא. הדגימה צריכה להילקח במשך כל שעות הפעילות של המפעל.

מה אתם אומרים על העניין של דוגם מוסמך?

אני מסכים עם עמיתי, רק אני חושב שזה צריך להיות ברמה אחרת.

האם נכון לרגע זה יש דבר כזה של דוגם מוסמך?

אין עדיין מערכת חוקית שמגדירה מה זה דוגם מוסמך.

מה זה מעבדה מוכרת?

על פי הרשות להסמכת מעבדות.

אני מציע לכתוב שזה יינתן לגורם שיש לו היכולת לבצע את העבודה באופן מיומן.

אסור שייווצר מצב שהמפעל לוקח איש שלו שלוקח את הדגימה.

אמרנו שהוא יתן את זה רק לגורם שיכול לבצע את הבדיקה באופן מיומן.

היות ובתהליך הייצור יכול להיות שבשעתיים מסויימות יש זיהום, מה שבשעתיים לאחר מכן אין, הדגימה חייבת להלקח לאורך כל הפעילות.

אבל זה עולה כסף.

אנחנו אומרים שכשהדגימה נלקחת, היא צריכה להילקח לאורך כל תהליך הייצור ומאותו מפעל. אם הוא עובד 24 שעות, זה צריך להיות דגימה לאורך 24 השעות.

מכיוון שהדוגם יהיה מיומן הוא ידע איך ליישם את זה.

אם הוא יהיה מיומן, הוא יעשה את זה כמו שצריך.

זה לא מה שכתוב כאן.

גם כשאתה רוצה מים רותחים מהברז, בהתחלה המים עדיין קרים. אתה לא יכול להגיד שכתוצאה מזה יש בברז מים קרים. אותו דבר פה. מי שמיומן יודע את זה.

הבעיה היא אחרת. הם כותבים פה "במשך שעתיים או 10 מטרים מעוקבים". בתהליך הייצור יכול להיות מצב שבשעתיים ראשונות אין בכלל זיהום..

האם כדי לבדוק למה מנוע מתחמם אתה מתניע את המכונית רק ל5 דקות? לא, אתה נותן לו לעבוד חצי שעה ואחר כך אתה בודק למה הוא מתחמם. אם הבדיקה לא נעשית על-מנת לכסות את האירוע כולו, אז זאת לא בדיקה.

אז למה קבענו פה שעתיים או 10 מטרים מעוקבים?

זה ברור לגמרי שהבדיקה צריכה להעשות בצורה כזאת שתשקף את הדבר האמיתי, ולא תהיה איזו בדיקה שלא תשקף שום דבר.

פה במקום הממונה ורשות הרישוי צריך את הממונה או את רשות הרישוי.

בסדר, אנחנו מסכימים להוסיף את המילה "או". 15 אושר. 16? 17?

בסעיף 17 צריך להתאים את האותיות.

אנחנו מאשרים לכם כל התאמה של אותיות.

אין 4(א), יש 4(1)(2)(3).

רבותי, אנחנו מאשרים את הכנסתם של כל התיקונים הטכניים המתחייבים.

אני מבקשת שהתחולה לבתי החולים תהיה אחרי שנתיים במקום אחרי שנה.

אתה תסתדרו.

מאחר וכל הזיהום שנוגע לבתי החולים הוא אולי מהסדנא שיש שם, אולי שזה יחול רק על הסדנא מעכשיו ולגבי הדברים האחרים התחולה תהיה אחרי שנה וחצי או יותר.

אני לא רוצה. אני חושב שיש גם מראית עין. אי אפשר לחייב מדינה שלמה ליישר קו ורק שבתי החולים יהיו מחוץ לחוק. רבותי, לסעיף ההגדרות יש הערות? אין. אנחנו גם מאשרים את התוספת על כל המרכיבים שלה והמספרים שבה. אני רוצה לקוות שבעקבות התקנות האלה אכן השפכים שמוזרמים על ידי גורמים שונים ייעצרו עוד בשער המפעל, כדי שיהיה כמה שפחות זיהום. אנחנו יודעים שחלק גדול מהזרימה נעשית במקומות שיש חדירה למי תהום. אם אנחנו רוצים לשמור על מקורות המים שלנו, אנחנו צריכים למנוע זיהום. הדבר הבסיסי והנכון הוא לקבוע כבר בשלב המפעל שהשפכים שיוצאים מהמפעל או מהמשתמש יהיו ברמת טיהור כזאת שלא תגרום נזקים. נכון שזה לא טיהור סופי, אבל הם חייבים להיות מטוהרים ברמה כזאת שתמנע זיהום. המבחן הוא לא בתקנות אלא בביצוע, כי חוקים יש לנו למכביר. אולי בקצרה תאמר לנו איך אתם ערוכים לבדוק ולאכוף.

אנחנו מורידים ב-50% את פליטת המתכות הכבדות באיזור גוש דן לשפד"ן.

זה עובד?

יש ירידה מהותית של 50%, רק שחלק מהמפעלים שנסגרו עברו לעזה ששם אין שום דבר.

לפי מה שאני יודע, המדינות התורמות לרשות הפלסטינית מאוד מעוניינות בנושא איכות סביבה, וקל לקבל כסף לנושא איכות סביבה. לדעתי צריך פה, במסגרת המו"מ ושיתוף הפעולה, להביא למצב שהמדינות התורמות יתנו כסף לנושא איכות סביבה לרשות הפלסטינית. זה ברור שאם הם ישקיעו שם במשאבים לא יהיה זיהום. גם הם הרי לא רוצים לזהם.

הם השקיעו ברשויות אבל לא במפעלים שמזרימים לרשויות.

אנחנו נצטרך ללחוץ. זה לא חוכמה ללחוץ על מי שאין לו כסף לבצע, אבל אם נלחץ מצד אחד, ומצד שני נסייע על ידי מציאת מקורות מימון, אין סיבה שהפלסטינים לא ירצו לעשות את זה. תראו את זה כאחת המשימות הכי חשובות שלכם, כי אחרת אין טעם. אנחנו שלובים אחד בתוך השני בכל הנושא של המים והביוב. אם נטפל רק במה שקורה בתחום מדינת ישראל ונתעלם ממה שקורה בתחום הרשות הפלסטינית, לא עשינו הרבה.

הוזמנו כדי להשתתף בדיון, אבל לא קיבלנו את התקנות מראש. אין לנו שום אפשרות להתייחס לנושא כזה מבלי שנעיין בזה ברצינות.

תראה, אנחנו מאשרים את התקנות, אבל אם תהיה לכם הערה מאוד עניינית ותפנו לשרה לאיכות הסביבה, אני בטוח שהיא תהיה מוכנה לשנות ולבוא אלינו עם תיקון. זה לא חוק ראשי של הכנסת. מדובר פה על חקיקת משנה. שר יכול לשנות. אני מציע שתפנו לשר המשפטים, ותסבו את תשומת ליבו שלפעמים גורמים שונים מוזמנים לכנסת לאישור תקנות, ושחובתו של משרד שמתקין תקנות לקיים איזה שהיא מערכת של העברת החומר וקבלת הערות. לגבי חוקי הכנסת, יש פירסום בקריאה ראשונה וכו'. אני לא אחראי על עבודת הממשלה.

זה למעשה מיזוג של הדירקטיבה האירופית ועוד כמה תוספות של מה שקורה בATA.

רבותי, אנחנו היינו צריכים להחמיר יותר מהדירקטיבה האירופית, כי במקום שיש המון מים אז גם אם הביוב יותר מזוהם הוא נמהל בכמויות הרבה יותר גדולות של מים. לעומת זאת, במקום שיש מחסור במים, הריכוז יותר גבוה. זה ברור לגמרי שאם אתה מזרים למקום שהמים כמעט ולא זזים אז הכל מזוהם. במקום שכל הזמן יורד גשם, אז זה שוטף את זה לים. אולי זה לא טוב לים, אבל זה אחרת. הדירקטיבה האירופית לא מחמירה כל כך. אנחנו צריכים להחמיר יותר.

במקרה הזה זה פשוט פריצת דרך.

רבותי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55