פרוטוקולים/כלכלה/4702



5
ועדת כלכלה
21.8.2000

פרוטוקולים/כלכלה/4702
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ב
28 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' באב התש"ס (21 באוגוסט 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר
אבשלום וילן
נעמי חזן
מוסי רז
יורי שטרן

חיים דוקלר המשנה לנציב מס הכנסה
תמר לומברוזו מנהל מחלקת חקיקה נציבות מס הכנסה
טליה דולן-גדיש יועמ"ש מנהל הכנסות המדינה
יעל איטב מס הכנסה
גלעד שורק ראש אגף כלכלה
יפה מזר ההסתדרות החדשה
זאב וינר נשיא להב
טובה הילמן להב
איתן צחור להב
ניר קלינגר מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות המלאכה
והתעשייה
ירון רייכמן מנכ"ל ועדת המיסים הבין קיבוצית
אייל פיישבין ועדת המיסים הבין קיבוצית
עופר מנירב נשיא לשכת רואי חשבון
ראובן שיף סגן נשיא לשכת רואי חשבון
רבקה מלר-אולשיצקי לשכת עורכי הדין
שוש שחם לשכת עורכי הדין

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט-1999.















הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 122) (חישוב נפרד
לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט-1999.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד). אני רוצה לדווח על ההתפתחויות של העבר, כדי שתבינו איפה אנחנו עומדים. הצעת החוק במקורה הוגשה בכנסת הקודמת והועברה, מטבע הדברים, לוועדת הכספים של הכנסת. מוועדת הכספים של הכנסת היא הועברה לוועדת המשנה למיסים, שבראשה עמד מי שהיום הוא יושב-ראש הקואליציה ואז חבר כנסת פשוט מהאופוזיציה, אופיר פינס-פז. ועדת המשנה דנה בהצעת החוק על פני מספר ישיבות. במהלך אותן ישיבות באו נציגי מס הכנסה ואמרו שיש נכונות ללכת לקראת הרעיון, בתנאי שיימצאו מקורות המימון. אנחנו שאלנו מה מקורות המימון, ואנשי מס הכנסה הצביעו בפנינו על מספר מקורות מימון שחלקם זה תיקון עיוותים שלדעתם היה צריך לתקן ממילא. למשל, הביאו לנו בתור דוגמה את העובדה שיש היום מס מוקטן על הכנסות שמקורן מייצור פטנטים. למה מי שיש לו פטנט ומקבל הכנסות, ישלם פחות מס הכנסה? דוגמה נוספת שהם הביאו אמרה שיורשים לאחר פטירת המוריש משלמים על הכנסותיו של המוריש מס הכנסה מופחת. עלו גם רעיונות אחרים, כמו אם יש הצדקה למס הכנסה מופחת על עבודה במשמרת שנייה ושלישית, והאם יש הצדקה לאותה הוראת שעה, שבינתיים מתארכת מעת לעת, שנותנת פטור על הכנסה משכר דירה עד תקרה מסויימת.

במהלך הדיונים, ועדת המשנה למיסים ניסתה להגיע להבנה על כך שחלק מהפטורים הבלתי מוצדקים יבוטלו ושזה ישמש מקור לממן, אם לא את החוק כולו, לפחות את חלקו. הדברים התגלגלו איך שהתגלגלו, ובינתיים התקדמות של ממש לא היתה. מליאת הוועדה קיימה דיון אחד בהצעת החוק, אבל יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רביץ, לא היה כל כך נלהב. בסופו של דבר, המציע, שזה אני, במר יאושו ובהסתמכו על תקנון הכנסת, פנה לוועדת הכנסת, ולפי תקנון הכנסת בא ואמר שבגלל שעל ועדה לסיים את הטיפול בהצעת חוק תוך 6 חודשים מיום שהועברה אליה, ובאותו מקרה עברה כבר תקופה של שנתיים, מן הראוי להעביר את זה לוועדה אחרת. לכן ועדת הכנסת, בראשותו של מי שהיה אז יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פנחסי, העבירה את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. בוועדת הכלכלה התקיים דיון או שניים. אנשי מס הכנסה, ובראשם הנציב, מר יוני קפלן, הביעו התנגדות מוחלטת לחוק עצמו, אבל הוועדה בסופו של דבר קיבלה את החוק והעבירה אותו למליאה. ועדת הכלכלה אישרה את החוק עם המגבלות שהציב מס הכנסה לגבי עצם הזכות, בלי הסעיפים של מקורות המימון. מי שיקרא את הצעת החוק כפי שהונחה לקריאה ראשונה ימצא רק את החישוב הנפרד, אבל לא את מקורות המימון. שם נאמר שההפחתה בהוצאות המדינה תהיה 300 מיליון שקל. בוועדת הכספים דובר על 300 מיליון, אבל אחר כך, לקראת האישור, זה עלה בעוד 200 מיליון. למה זה קפץ בעוד 200 מיליון אני לא יודע.

אמרנו ש-300 מיליון זה לפי כמות בני הזוג שיש להם חישוב מיוחד היום, ואנחנו צופים שאם החוק יעבור יהיו יותר בני זוג שמן הסתם יתחילו לעבוד.

תמצאי לי כאלה שלא רושמים את בת הזוג שלהם בעסק אחר. הערכות של האוצר בנויות מצד אחד על כך שאנשים תמימים ולא יודעים לנצל את החוק הקיים, ומצד שני, ברגע שישתנה החוק, כולם יהיו פיקחים וינצלו את זה לרעה.

הלוואי שכולם היו תמימים.

בנוסח שהעברתי למשרד המשפטים לקריאה ראשונה, היה כלול בדברי ההסבר פירוט התיקונים שהוצע לשלבם בהצעת החוק לאחר שהצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה. משרד המשפטים מטעמיו שלו ביקש שלא לכלול את זה בדברי ההסבר.

אבל הוועדה החליטה?

הוועדה החליטה.

אני חושב שביטול פטורים בלתי מוצדקים זה תמיד דבר נכון, גם אם אין כנגד זה שום דבר אחר. אני חושב שצריך ללכת לקראת העניין הזה, וזאת למרות שאנחנו יודעים שיש עודפי גבייה ושר האוצר והממשלה החליטו להוריד את מיסי הקנייה. למרות הכל, אני נאמן למה שאמרתי בעבר, שנשתדל לסגור פטורים בלתי מוצדקים שיש בהם פרצות וניצול לרעה. מאחר והתחייבתי בשעתו בפני שר האוצר שאני לא אביא את החוק הזה להצבעה במושב הקיץ אלא רק במושב החורף, קיימתי דיונים עם מר דוקלר. היום הישיבה נועדה לדון בפטורים הבלתי מוצדקים. מבחינתי ביטול פטור בלתי מוצדק היה צריך להעשות גם אם לא היה החוק הזה ולא היה שום דבר, אבל אם זה מקל להעביר חוק צודק, אני בעד.

אנחנו נאמנים לסיכומים הקודמים מלפני שנה וחצי ושנתיים. זה לא דבר שאנחנו מנסים להכניס כאיזה שהוא מחטף כזה או אחר.

יש כאן איזו שהיא בעייתיות, כי הצעת החוק מתייחסת אך ורק לנושא חישוב המס של בני זוג שעובדים באותו עסק. אין שום התייחסות לכל נושא ביטול הפטורים שהוועדה רוצה לדון בהם.

חבר הכנסת פורז עשה טעות שהוא ניסה להגיע להסכם עם האוצר על המקורות. אני זוכר את הדיונים שהתנהלו אז בנושא הזה. מדובר פה על ביטול גזירה מאוד מאוד לא מוצדקת, שאמורה להביא לגידול בהכנסות המדינה. אני לא הייתי מעמיד כנגד זה ביטול פטור כלשהו.

חבר הכנסת שטרן, אני נאמן למה שהבטחתי. כשניהלנו במסגרת ועדת הכספים משא ומתן עם האוצר, אמרנו שאנחנו מוכנים כנגד החוק הזה, כדי להקל עליהם לבלוע, לבטל כמה פטורים בלתי מוצדקים.

הסכמת הממשלה היתה מותנית בזה.

הסכמת הממשלה לא היתה מותנית בזה, אבל לא חשוב. אנחנו נציע פה את ההצעות של הביטול ותתקיים פה הצבעה. אם מישהו רוצה לטעון טענת נושא חדש, שהיא טענה לגיטימית, אנחנו נביא אותה להכרעת ועדת הכנסת. מנהלת ועדת הכלכלה העבירה למזכיר הכנסת ב-13 בינואר 1999 את הנוסח של החוק, פלוס דברי הסבר, ובהם כתוב: "בהתאם להצעת משרד האוצר, מציעה הוועדה לממן את העלויות האמורות של החוק, בין היתר באמצעות שינויים לפקודת מס הכנסה (להלן הפקודה). להלן פירוט התיקונים שיוצע לשלבם בהצעת החוק לאחר שזאת תתקבל בקריאה ראשונה: ביטול חלקי של כפל הפטור והפרשות לקופת גמל; ביטול האפשרות לרכישת חברות עם הפסדים; ביטול השיעור המיוחד על מכירת מוניטין; תשלום מס על פטנט". משום מה, מישהו באופן אדמיניסטרטיבי את הדבר הזה השמיט מהחוברת הכחולה, אבל זה לא מעניין כי הוועדה החליטה על זה. אם ועדת הכנסת מחליטה שיהיו ביטול פטורים, אי אפשר לעשות על זה X וללכת הלאה. זכותו של כל חבר כנסת להצביע נגד. ההצבעות יהיו אחרי הפגרה, כי התחייבתי בפני שר האוצר וגם כי חלק מחברי הכנסת בחופשה. אני רוצה להיות פייר. היום אנחנו נדון בדברים, כאשר כל מי שירצה לטעון טענת נושא חדש יגיד היום. הסעיף הראשון שמוצע: "תיקון פטור ממס לנכים (סעיף 9(5)) כך שייוחד לנכויות קבועות – 12 חודשים לפחות". מר דוקלר, תסביר.

כוונת המחוקק היתה לעודד נכים אמיתיים לצאת לעבודה. אנחנו עדים לתופעות שאנשים מקבלים נכות לחודש, חודשיים ואחר כך רצים לפקיד השומה לקבל על התקופה הזאת פטור של 100%. לא זאת היתה כוונת המחוקק. זה יוצר בירוקרטיה מיותרת. אנחנו רוצים לחזור לכוונה המקורית, שרק נכויות שהן מעל 12 חודשים יזכו בפטור מלא ממס. יש לנו מקרים שעל כאבי גב של חודש וחצי אנשים ביקשו פטור.

אם אדם עבר תאונת דרכים והוא נכה, האם זה משנה אם קבעו לו את זה לכל החיים או רק לכמה חודשים?

כן. יכול להיות מצב שהוא יקבל עכשיו ל-3 חודשים ואחרי זה לעוד 12 חודשים.

חבר הכנסת רז, מי שנכה לצמיתות מקבל מהיום הראשון, אבל אם הוא נכה זמני, אז על התקופה הזמנית הזאת הוא לא מקבל פטור ממס הכנסה. למה שעו"ד שהיו לו כאבי גב ושכב חודשיים בבית, כאשר בינתיים המשרד שלו עבד ושיגשג, לא ישלם מס הכנסה על התקופה שהוא היה בבית?

על זה אין 100%.

מה עם אישה שעברה כריתת שד והיא לא יכולה לעבוד שלושה חודשים?

אם היא שכירה היא ממשיכה לקבל משכורת, ואם היא עצמאית אז העסק ממשיך להתקיים. אני חושב שהמחוקק לא התכוון אלא באמת לנכים לתקופה ארוכה. אנחנו באים ואומרים: בואו ניתן רק לכאלה שמינימום הנכות שלהם היא שנה ומעלה. מה שקורה בשנים האחרונות זה שעל כל כאב גב של שלושה שבועות באים ומעסיקים את הוועדה של הביטוח הרפואי ואת מס הכנסה.

לקבל מוועדה רפואית נכות של 100% זה מאוד מאוד קשה. אנשים שכושר העבודה שלהם אבד בקושי מקבלים את האישורים האלה. אני לא רואה שהשטח כל כך פרוץ שעל כל פצע קטן אנשים מקבלים משהו.

זה פרוץ.

אז תסגור את הפירצה באופן ענייני ולא באופן גורף.

כמה ייחסך לאוצר המדינה מביטול הפטור הזה?

המבחן היחידי הוא לא מבחן הכסף. המטרה היתה שנכים כבדים יצאו לעבודה. אם לאדם יש נכות זמנית של שלושה חודשים והוא ממשיך ללכת לעבודה..

כמה יחסך לאוצר המדינה? המטרה של כל מה שאנחנו עושים היום זה למצוא 300 מיליון. אם לא מביאים נתונים, למה אנחנו יושבים?

חברת הכנסת חזן, לפי זכרוני דובר על 30 מיליון לשנה, אבל אולי אני טועה. לקראת ישיבת ההכרעה תביאו נתונים כמה אתם אמורים לחסוך.

נדמה לי שהיושב-ראש דיבר על ביטול עיוותים בתוך הפטורים ולא רק לבטל.

אז אני אטען נושא חדש. אם זה נעשה כדי לתקן עיוותים אז זה נושא חדש. אם הכוונה שסתם בצורה גורפת יבטלו פטורים, אני לא אשתתף בחגיגה הזאת.

חברת הכנסת חזן, הטענה של נושא חדש שמורה לך. אני מציע שבישיבה שנקיים מיד אחרי הפגרה, שבה כל הנתונים יוצגו, תוכלי לטעון טענת נושא חדש. אגב, אם תטעני נושא חדש לא תתקיים הצבעה, כי זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

מר דוקלר, ביטול שיעור מס מיוחד במכירת פטנט (ס' 125).

שיעור המס כיום הוא 40%. אנחנו בדיעה שאין שום סיבה שבמכירת פטנט יהיה שיעור מס ספציפי, אלא שיחולו עליו שיעורי המס הרגילים.

מה הסיבה, מר דוקלר, שנתנו שיעור מס מיוחד על מכירת פטנט?

כי אמרו שזה מחוץ למעגל הפעילות העסקית הרגילה.

זה חלק מההטבות שהיו על רווחי הון.

מר דוקלר, ביטול שיעור מס מיוחד על הכנסה לאחר פטירה (ס' 125א).

אנחנו סבורים שעל הכנסה שנצרכה במסגרת פעילותו של האדם עד פטירתו אין סיבה שיהיה שיעור מס מיוחד.

ביטול שיעור המס המיוחד במכירת מוניטין (סעיף 88). אגב, מה המס המיוחד למכירת מוניטין?

10%.

כבר אין היום 10%.

גם פה, מאחר ושיעור המס נמוך, נעשו תכנוני מס כאלה או אחרים כדי להגביר כל מיני מכירות, שלא בטוח שעונות להגדרה של מכירת מוניטין. אנחנו סבורים שגם פה אין הצדקה לשיעור מס מיוחד, ושצריך להכניס את מכירת המוניטין במסגרת שיעורי המס הרגילים.

הסדר שלילת קיזוז הפסד ברכישת חברה לצורך ניצול ההפסד ולא שיקום החברה.

באיזה עוד מקום או באיזה עוד הצעות הכנסתם את הדברים שמופיעים פה ברשימה? האם בהצעות הרפורמה מופיעות ההצעות הללו?

אין פה שום מחטף. רוב הדברים שמופיעים פה הוגשו במסגרת הדיונים עם חבר הכנסת פורז לפני שהוקמה ועדת בן-בסט, כך שאי אפשר להאשים שאנחנו מנסים להכניס פה דברים שבאים מהרפורמה.

האם זה מופיע בהצעת החוק של הרפורמה במס?

חלק כן.

איזה בדיוק?

לגבי המוניטין.

עניין המוניטין הוא דבר מאוד טעון. אני לא מבינה למה רוצים להכניס את זה לכאן.

אני מציע לכולם לזכור שגם המוניטין וגם הפטנט היו בהסכמות עם חבר הכנסת פורז, וזאת ללא שום קשר לרפורמה.

בינתיים חלפה שנה וחצי, כמעט שנתיים, וזה עבר לתקנות או להצעות חוק או לחוקים אחרים. הייתי רוצה לדעת איפה עוד הרשימה הזאת מופיעה.

אם לא היתה מוקמת ועדת בן-בסט והיה המשך מלפני שנתיים ההצעות האלה היו כשרות? רק מכיוון שחלקן נמצאות בוועדת בן-בסט זה עושה אותן ללא כשרות?

לא חשוב אם הן היו כשרות כך או כך, אבל האם הן הוכנסו למקומות אחרים מאז?

חלק מהדברים נכללו בוועדת בן-בסט.

אתה מוכן לציין איזה?

טוב, רבותי, הרי אפשר להצביע נגד ולטעון טענת נושא חדש. הסדר שלילת קיזוז הפסד ברכישת חברה לצורך ניצול ההפסד ולא שיקום החברה.

פה צריך לקבל החלטה עקרונית שמנסה לתקוף את הנושא, כי יש היום תופעה של שימוש חוקי ברכישת חברות בהפסדים לא תמיד לצורכי שיקום אלא יותר מטעמים של תכנון מס.

איך אנשי מס הכנסה יכולים לבדוק אם זה למטרות שיקום או למטרות אחרות?

לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את זה בצד העקרוני, כדי שנביא אינדיקטורים ופרמטרים לאותן בדיקות ומבחנים שיבטיחו את מניעת תכנון המס מצד אחד, ושלא ייפגעו ברכישת חברות לצורכי שיקום חברות מצד שני.

מר דוקלר, אתה צריך לעשות את זה עכשיו.

יש לנו תשתית להצעת חוק בנושא הזה. ברגע שנקבל אור ירוק, נתגבש יותר לקביעה סופית. זה לא שאנחנו מתחילים מ-0. הנושא הזה רץ. צריך להכניס פה תיקונים כאלה או אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה. אני חושב שכל אחד מהנושאים האלה עומד בפני עצמו. כל הנושאים האלה כבדים. כל נושא צריך להבדק לפי ההשלכות שלו. אם אנחנו מתנים את קבלת החוק שלך בביטול פטורים כאלה או אחרים, שכל אחד זה דיון אחר, אנחנו עושים נזק למטרה המרכזית שלשמה החוק הזה נועד. אם אתה כיושב-ראש מוכן לזרז את הדיונים בהצעות של משרד האוצר, אפשר לעשות את זה.

אין היום חוק. אין לי מה לזרז.

חבר הכנסת פורז, רק נושא המוניטין מופיע בהצעת החוק של הרפורמה.

ובהמלצות של ועדת בן-בסט.

בהמלצות יש יותר.

האם שר האוצר הנוכחי ביקש בזמנו לא לזרז את החלת דין הרציפות על הצעת החוק הזאת, כי כביכול ברפורמה הכוללת של המיסוי זה יופיע? אני חושב שהמשחקים ששיחקו איתנו לא מאפשרים לנו להמשיך בקו הזה של ההוצאות, ההכנסות, עלויות החוק ומקורות המימון.

חבר הכנסת שטרן, אני נאמן למה שהבטחתי.

אבל הם לא.

אני לא יודע. אני הבטחתי שכדי לממן את החוק הזה – לא את כולו – אנחנו נלך לקראת משרד האוצר בביטול כמה פטורים בלתי מוצדקים. לא כל הרשימה שהוא מביא פה חייבת להיות מאושרת כמקשה אחת. אנחנו נשמע הסבר הסבר. יכול להיות שחלק מהדברים נקבל וחלק מהדברים לא נקבל, אבל מותר להם להציג את זה, מותר לנו לשקול את זה ומותר לנו להתייחס לזה. כרגע כל מה שהוא עושה זה להסביר את העניין.

אני שומעת שהחוק הזה מתגלגל שנתיים וכו'. בינתיים התקבל התיקון – אני יודעת את זה מחברת הכנסת נעמי חזן – של חוק שיווי זכויות האישה. אם אני קוראת את החוק הזה נכון, החוק אומר דבר אחד: דין אחד יהיה לאישה ולאיש לכל פעולה משפטית ולכל הוראת חוק, שזה דבר שמפלה לרעה את האישה באשר היא אישה.

אבל זה לאו דווקא מפלה את האישה, זה מפלה גם את הגבר.

אני מפנה לסעיף 6, שהוא סעיף חדש, שלכל אישה ואיש זכות שווה לקיום בכבוד אנושי וכו'. הנושא הזה של בני זוג שמנהלים עסק משותף - אם ניקח למשל עורכת דין ועורך דין, רופא ורופאה וכו'.

שירשמו את העסק על שם האישה.

אני חושבת שנשים הן יישות עצמאית, אוטונומית. הגיע הזמן שהכנסת תכיר בכך, ושלא נעשה איזה שהוא סחר מכר שזה תמורת זה. אני חושבת שבשנת 2001 גם נשים וגם גברים הם יישות עצמאית, וכשהם מנהלים עסק כל אחד תורם מכשרונו, מזמנו ומגיע לו לנהל את העסק בנפרד. אני מתחברת לשאלה של חברת הכנסת נעמי חזן, כי באמת יש לי תחושה שאם לא היינו עוסקים בתיקון הזה, איש לא היה בא ואומר: נתקן, ובלבד שתסכימו למעין עיסקת חבילה. אני מאוד מברכת על היוזמה בהצעת החוק שלך. אני חושבת שצריך לדחוף אותה מהר.

לדעתי, החוק הזה מפלה את שני בני הזוג במידה שווה, לא רק את האישה.

היום המצב הוא שעבודת האישה לא מוכרת. אם תבדוק, תראה שב-85%, אם לא ב-90%, האישה היא זו שנדחקת הצידה. זאת עובדה בשטח.

אבל זה לא קשור לעניין המס. מנקודת מבט של המס, לבני זוג שעובדים ביחד עושים חשבון משותף. זה לא אומר שאחד מהם עדיף על האחר.

הכי גרוע זה לתת אינפורמציה חלקית. על מנת לא להטעות, מזה מספר שנים בני זוג יכולים להחליט על שם מי יתנהל התיק.

היינו שותפים לתיקון הזה, אבל זה לא מהווה הפתרון.

יפה מאוד. צריכים להציג את העובדות במלואן ולא לתת מצב חלקי.

הגברת מלר, החוק הזה, במתכונתו הנוכחית, מהווה תמריץ שלילי ליציאת נשים לעבודה, בעיקר בעסק משותף, כי הקנס גורם לכך שלא כדאי לאישה לצאת לעבודה. זאת אחת הבעיות. בפועל אנחנו יודעים שבדרך כלל האישה מצטרפת לגבר בתור עוזרת לידו, למרות שלא בהכרח. ראיתי כבר מקרים שהאישה היא המובילה.

יש פה דבר לא כל כך תקין, כי הפרוצדורה הכי נכונה היא לקבל גם את הנזק לקופת המדינה וגם את התועלת, כלומר את המקשה כולה. בגלל כל מיני דברים שקרו פה, כולל זה שזה היה ערב התפטרות הכנסת, גרמו לסידרת תקלות. היום משרד האוצר מציג בפנינו מה הוא רוצה לבטל, כאשר אני מוכן לחלק מהדברים להצטרף. אנחנו עוד ניתן לזה פומביות. אנחנו נאפשר לכל מיני גורמים שרואים את עצמם כעלולים להיפגע לבוא הנה ולהשמיע את דברם, ורק לאחר מכן נצביע.

אם אני חוזר עוד הפעם לסעיף 6, אז כן יש לנו תשתית של הצעת חוק. היא צריכה לעבור מספר שיפורים אחרונים על-מנת באמת להבטיח שנמנע את שלילת הקיזוז רק מאותם מקרים של תכנוני מס ולא של שיקום חברות. זה לא מצב שאנחנו צריכים להתחיל את החקיקה מ-0. יש לנו בהחלט טיוטה של הצעת חוק, שעברה כבר מספר תקדימים בעולם.

אתה בא עם דבר שהוא 100% צודק, אבל מאוד קשה ליישום.

אם פקיד או חברה מבקשים הקטנת מקדמות, והסתבר אחרי שהם מגישים את הדוח השנתי לאותה שנה שבקשת המקדמות לא היתה מוצדקת, מוטלים עליהם הפרשי הצמדה וריבית מאמצע השנה. המחוקק בא ואמר, שלצורך חישוב המס הוא כבר היום מוציא שתי הימנעויות ממס. הימנעות אחת זה הנושא של תרומות. אם חברה בשביל לברוח מאותה ריבית והפרשי הצמדה נותנת תרומות, לצורך החישוב זה ייחשב כאילו היא לא שילמה את התרומה להשתתפות במו"פ. יש לפעמים מצב שחברה מבקשת הקטנת מקדמה, ולקראת תום השנה, כשהיא רואה שהיא תתחייב בקנס כי בקשת הקטנת המקדמות לא היתה מוצדקת, היא מחלקת לבעלי שליטה תשלומים מיוחדים. אנחנו באים ואומרים שהתשלומים לבעלי השליטה לא יילקחו בחשבון.

ואם התשלום הוא באמצע שנה או בתחילת שנה. לפי מה שכתוב פה החברה גם תשלם את המס במועד וגם יהיה קנס.

המטרה של היום היא להציג את הרעיונות בפני כולכם ובפני הציבור. בעקבות הדיון הזה
חלק מאלה שרואים עצמם נפגעים מהתיקונים האלה יבואו ויבקשו להופיע בפנינו. אנחנו נשמע אותם.

היוזמה שלך מאוד מבורכת. כל אלה שבאים לכאן ומתכוונים לעזור בקידום הצעת החוק הזאת עושים דבר מבורך. התיקונים האלה הם מכשול חדש. את המכשול הזה, בחלקים מסויימים ממנו, בלתי אפשרי לעבור. זה גורם להצעת החוק, שהיא כל כך טובה, כל כך חיונית וכל כך נכונה, להעצר.

גם אם הממשלה תיפול בתחילת נובמבר בהצבעת אי אמון, הכנסת תתקיים עד תחילת ינואר. בחודשיים האלה נסיים את העניין הזה, כלומר נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. אני נאמן למה שהבטחתי, שדברים לא מוצדקים לא צריך לאשר. את הדברים שבהם יש סתם פירצה צריך לתקן. אם על ידי זה נממן את מקצתו של החוק, נכון לעשות את זה. אני אביא את זה להצבעה.

המצב היום הוא שיש אפליה מחמת סטטוס משפחתי. אם שני אנשים אינם נשואים אחד לשני ומנהלים עסק, אז כל אחד נהנה מחישוב נפרד. ברגע שהם נישאים המצב שונה. יש הוראת חוק במס הכנסה שמפלה מחמת הסטטוס האישי. הצעת החוק שלך, שאני חושבת שכולם ליד השולחן הזה מברכים עליה, באה ואומרת: זיהינו אפליה, לכן אנחנו מחסלים אותה. למה אנחנו צריכים להתעסק במה ניתן תמורת דבר שצריך לחסל אותו בהגדרה?

בואי נצא מתוך הנחה שקופת האוצר היא לא איזה מעיין שפע שלא נגמר לעולם.

היום מסתבר שיש שם שפע.

היום, אבל זה זמני. תיקון החוק הוא לא לשנה. בואו נעשה את זה לשנה.

אבל הגבייה היא גבייה פסולה. זה לא משהו שהם לוקחים על פי חוק. הגבייה מלכתחילה פסולה. השלמנו עם הגבייה הפסולה הזאת 50 שנה או 51 שנה ועכשיו החלטנו לחסל אותה אחת ולתמיד.

בסדר, אבל אם במקביל בא מס הכנסה ואומר שיש אנשים שבאותו אופן פסול..

אז שזה יהיה במקביל, אבל לא לקשור אחד בשני.

ממתי זה שלוקח שלא בדין ולא בצדק ולא בזכות רשאי לנהל איתי מו"מ מה אני אתן לו תמורת זה שהוא יפסיק לגבות ממני מסים שלא כדין?

קודם כל, נכון לעכשיו זה בדין.

הגברת מלר, יש הרבה מאוד מדינות שממסות את התא המשפחתי ולא את היחיד. יש הגיון בלמסות את התא המשפחתי. התפקיד שלכם הוא לשכנע את חברי הכנסת לתמוך בעמדתכם. תהיה פה הצבעה. אני חושב שהאחריות מחייבת שבאותם דברים שאנחנו משוכנעים שיש בהם עיוות כן לסגור את הפרצות.

כל מה שאמרת עד עכשיו הוא נכון, וכולנו מסכימים שגם צודק, אבל תעשו את זה בנפרד. אם יש עיוותים, תקן אותם, אבל אל תקשור אחד בשני.

כן, אבל מצד שני אתה יודע שהרבה פעמים מתקנים לכיוון אחד ואת העיוותים שוכחים.

אנחנו נזכיר לך לטפל בעיוותים.

על אותם עודפי גבייה שנרשמים בתקציב המדינה יש הרבה מאוד תוכניות, הרבה מעבר לערכם של עודפי הגבייה. אם אנחנו מוצאים פה עיוותים שיש עליהם הסכמה, צריך לתקן אותם. הבאתי לפה מסמך שעשינו באגף הכלכלה. אני חושב שהוא די מפורט.

אבל הערכה שלכם היא מאוד מוגזמת, כי היא בנויה על הנחה שכל זוג עצמאי יעבוד בהכרח באותו עסק.

נכון מאוד. מנקודת המבט של אוצר המדינה, הנחנו שכולם ינצלו את המס איך שהם יכולים, ולנו אחרי ההנחות יגיע 250 מיליון. הסימולציה של מינהל הכנסות המדינה הגיעה ל300 מיליון שקל מיידית, רק כתוצאה מביטול הפטור.

אנחנו ניתן למר דוקלר את המסמך, ונבקש ממנו בישיבה הבאה התייחסות למסמך הזה. יש אפשרות לניצול לרעה כאשר האישה היא עקרת בית והבעל רושם אותה בעסק כדי להקטין את המס. באותם מקרים שבן הזוג הוא שכיר באיזה שהוא מקום, זה ברור. אנחנו לא מאפשרים באותם מקרים שבן הזוג הוא שכיר לבוא ולהגיד שהוא עוזר אחר הצהריים. כרגע אנחנו מדברים על סעיף 8.

כבסיס לקביעת המקדמות לוקחים רק את ההכנסה העסקית ולא את ההכנסות ממשכורת. אדם שנדרש במקדמות, יכול לקזז ניכויים שניכו ממנו. לפי נוסח הפקודה דהיום, למרות שבבסיס המקדמות לוקחים רק את ההכנסה מעסק, ללא משכורת, בקיזוז ניכויים במקור הוא יכול לקזז גם ניכויים שהם לא משכר וגם ניכויים משכר.

ברור לגמרי שיש פה אבסורד.

זאת הצגה רק של חלק מהדברים, כי אתה מצד אחד בסעיף 7 רוצה להטיל קנס על מי שמשלם תשלומים חריגים כאלה או אחרים, ומצד שני אם יעבור סעיף 8 כמו שאתה מציע אותו, על אותם תשלומים חריגים ומה ששילמתי בגינם לא תוכל לחייב את סכום המקדמות. היתכן?

עובדתית זה נכון, אבל אם תחשוב על זה, זה כך צריך להיות, כי אלה שני מישורים נפרדים. מה שאנחנו מציעים בסעיף 7 הוא נכון לכשעצמו, ומה שאנחנו מציעים בסעיף 8 הוא נכון לכשעצמו.

כשקובעים את המקדמות, לוקחים בחשבון את ההכנסה השכירה של האיש?

לא.

אז למה מה שמנכים לו מהמשכורת ייחשב לצורך..

סעיף 7 אומר שכאשר אני מחייב אותך בקנס על הקטנת מקדמות, אני רוצה לחייב את הקנס גם על תשלומים ששילמת על משכורת. שילמת על משכורת תשלומים חריגים, תשלם על זה כאילו הקטנת מקדמות.

אתה מציג את זה לא נכון, עם כל הכבוד. אני בא ואומר שאם המס לפי הדוח, לצורך קביעת החבות ב-190א(2), נובע מתשלום מקדמות בשלושת החודשים האחרונים של תום השנה, זה ייחשב לצורך החישוב של 190 א(2) כאילו לא שולמו המקדמות. זה קיים כבר בפקודה בסעיפים אחרים, כמו ב175ג.

אבל את התשלומים החריגים האלה אני לא רשאי לקזז מהמקדמות? היום אני רשאי לקזז?

על פי 175ד כן.

אתה אומר לי פה שאני לא אהיה רשאי לקזז.

סליחה, אבל זה לא שייך ל190א(2). אלה שני מישורים נפרדים.

יכול להיות שהנוסח הוא כזה שיש בו עיוות. תציעו לנו נוסח אלטרנטיבי כך שלא יהיה עיוות. אני לא מצפה שעכשיו תהיו מוכנים עם תשובות מוחצות לעניין עצמו. לישיבה הבאה תוכלו לבוא עם הצעה אלטרנטיבית.

בכל הדיון הזה יש כל כך הרבה נושאים חדשים, שאני לא יודעת איפה להתחיל ואיפה לסיים. הוועדה הזאת בדרך כלל לא עוסקת בפטורים למיניהם או בתקנות של מס הכנסה. ועדת הכספים היא זאת שאמורה לטפל בנושאים האלה. לצערי הרב, הדיון הזה מרחיק עוד יותר את אפשרויות החקיקה של חוק טוב שלך, מה גם שעדיין לא הוצגו ההמלצות של נציבות מס הכנסה לגבי החוק עצמו שבעצם מסרסות את הצעת החוק המקורית. צר לי שלא הצגת את זה כדבר ראשון.

הוא יציג את זה.

אני מאותתת איתות כללי שלהערכתי מדובר פה בנושא חדש שהוועדה הזאת איננה מוסמכת לדון בו. אם אתה רוצה, אני אטען נושא חדש כבר עכשיו כדי לזרז את ההליך.

בישיבה שתתקיים מיד אחרי הפגרה נשקול סעיף סעיף ואז תוכלי לטעון לנושא חדש על מה שאת רוצה. אני מציע שתעשי סלקציה.

חברת הכנסת חזן, יש כאן איזה שהוא דיון עקרוני. אין שום הצעה קונקרטית בפני הוועדה. כדי שניתן יהיה לדון בהצעות בצורה רצינית, צריכים לקבל נוסח משפטי. אנחנו יודעים מה כוחה של מילה כתובה. נדמה לי שכדי לקדם את הדיון, אנחנו צריכים לקבל נוסח כתוב, מדוייק של כל ההצעות, ורק אחרי זה אפשר יהיה לדון ולטעון נושא חדש.

מה שרשום בתחתית העמוד זו ההסתייגות של משרד האוצר להצעת החוק.

זה שיכלול של הצעת החוק.

אני לא התכוונתי שהנייר הזה יופץ בין חברי הוועדה. זה נייר פנימי שלנו.

מר דוקלר, סעיף 4.

הכוונה בהטבות המס שניתנו במסגרת חוק איזור סחר חופשי היתה שמעביד יוכל לקזז מהעלויות שהוא מתחייב בהן את המס של כל אחד מהעובדים שלו. במהלך השנים נוצרה מציאות, שלא זאת היתה כוונת המחוקק, שגם עלויות שכר של עובדים שלא מתחייבים במס מקוזזות כנגד המס של עובדים אחרים. כל מה שאנחנו באים ואומרים הוא שהקיזוז יהיה של כל עובד מול העלויות והמס של עצמו, ולא להעביר מעובד אחד לעובד שני. זה היה בהצעת הרפורמה של ועדת בן-בסט ולא בהצעה שמונחת על שולחן הכנסת.

מר דוקלר, תסביר מה אתה מציע לגבי הצעת החוק שלנו.

כאשר מקום העיסוק הוא בדירת המגורים של בני הזוג, לא תינתן האפשרות לחישוב נפרד.

אבל אי אפשר להוכיח. אי אפשר כשהם גרים בדירה להוכיח שאחד מהם עבד או לא עבד. אפשר להחליט שבני זוג שאחד מהם עצמאי יקבלו חישוב נפרד. אנחנו רוצים שהאישה תעבוד. אם היא בתוך הבית, אתה אף לא תוכל להוכיח אם היא עבדה או לא עבדה. אין לך יכולת להוכיח.

נניח שבני הזוג פיזיוטרפיסטים ויש להם מכון בבית. זה לא לגיטימי?

20 שנה ישנה מגמה של עבודה מהבית. כל המדינות במערב מעודדות את זה, כי זה חוסך כל מיני הוצאות.

רבותי, תנו למר דוקלר להסביר.

אנחנו מדברים על הצעת חוק ל-3 שנים. יש לנו ספיקות לגבי אופן היישום של החוק הזה, אם וכאשר הוא יתקבל, ומה תהיה מידת הניצול החיובי ומידת הניצול הלא כל כך חיובי. בואו ניקח ל-3 השנים הראשונות מספר מקדמי ביטחון, נראה איך אנחנו פועלים עם זה, ונוציא בשלב זה את דירת המגורים כמקום העסק. 52 שנה לא ניתן היה לא במקום העסק ולא בדירת המגורים. בואו נעשה צעד ראשון ונעשה במקום העסק, כאשר לא נכניס את דירת המגורים שזה פוטנציאל לניצול לא הכי כשר של הדבר.

אנחנו מדברים על מינימום של 10 חודשים של עבודה בשנת המס. גם לבן אדם שעובר לאיזור פיתוח יש 12 חודשים עד שהוא מקבל.

אם בבית עסק המזכירה יצאה לחופש ובאה אשתו של בעל העסק, שלא עובדת בדרך כלל שם, ועבדה חודשיים, אי אפשר יהיה לקבל חישוב מס נפרד על חודשיים. זאת הכוונה.

חבר הכנסת פורז, נתת בדיוק את הדוגמה הפנטסטית למה כן צריך לתת. אם היא עובדת באותם חודשיים ומקבלת משכורת, למה לא לתת?

עד עכשיו היא לא היתה יכולה בכלל. עכשיו את רוצה שהיא תקבל חישוב מס נפרד?

האם אנחנו מפחדים יותר מעיוותיים ואפליות, או מכך שינצלו את זה לתכנון מס? אני חושב שהנחת היסוד צריכה להיות שהאנשים הם תמימים. כאשר אנשים תמימים משלמים עודף מס בגלל המערכת הקיימת, זה דבר שצריך לשנות. אם יהיו אנשים שינצלו את השיטה החדשה, אני לא יודע אם מספרם יהיה יותר גדול מאלה שהיום רושמים בני זוג בעסקים של אחרים בשביל להמנע מתשלום יתר. אני חושב שכל הכוונה הזאת לראות איך ינצלו את זה לרעה היא כוונה פסולה מראש.

מר דוקלר, תסיים.

מבחינתינו, כמו שאנחנו רואים, המהלך הוא לא מהלך פשוט. מתוך אחריות ומתוך מגמה לעשות את זה בשלבים, אנחנו מבקשים שב-3 השנים הראשונות יהיו המגבלות האלה. אם אנחנו מדברים על עסק, אז בעסק זה יתקיים. אם מדברים על דירת מגורים, אז יהיו מספר מגבלות.

למה שלא תעשה את זה הפוך, שאם תווכח שיש חגיגה רבתית תתחיל להטיל מגבלות?

הפרלמנט הישראלי הוא בנקודה הזאת יחודי בעולם. ברוב הפרלמנטים הפרלמנט לא נותן לרשות המבצעת לוותר על מסים או להגדיל הוצאות, כי זה חל על משלמי המס. פה בעצם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש מעיין שפע והכל יכול לעבוד. גם אני הייתי רוצה שכל אחד יקבל ושלא יבטלו שום פטור, אבל צריך לנהוג באחריות.

מה זה סעיף 38, סעיף 39?

סעיף 38 ו-39 נותנים היום זיכוי על בן זוג עובד ובן זוג עוזר. אנחנו באים ואומרים שאם הולכים לרפורמה כזאת מקיפה, שהיא הרבה יותר משמעותית מבחינת הטבת המס, אין הצדקה להשאיר את הסעיפים הקיימים.

מצאנו סעיף שעומד כנגד.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו לא מבטלים את האפשרות הקיימת לבן זוג עוזר או לבן זוג עובד. מי שרוצה נשאר במסלול הזה, אבל אם הוא בוחר בערוץ האלטרנטיבי, הוא לא יכול להנות מכל העולמות.

אם אישה התחילה לעבוד במקום העיסוק של בעלה בחודש פברואר, 11 חודשים היא לא תקבל חישוב נפרד. אם היא תצא 3 חודשים לפני סוף שנת המס ותבקש חישוב נפרד, רק בשנה הבאה, אחרי שתתחיל את החודש ה-12 של העבודה, היא תקבל חישוב נפרד. זה לפי מה שכתוב פה. אני בטוח שזה מאוד מאוד "הגיוני" ומאוד מאוד "צודק", מר דוקלר.

זה לא הגיוני, אבל מה עושים? הרי אנחנו תמיד עושים שנת מס מול שנת מס.

איפה נדרש 3 חודשים מראש לתכנן את זה שבת הזוג רוצה לעבוד בעסק?

גם בנושאים אחרים אנחנו דורשים להודיע לפני תחילת שנת המס, לא חצי שנה אחרי.

תראו, אנחנו צריכים גם יכולת אכיפה. לא יכול להיות מצב שאין דיווח מראש, כי אחרת אי אפשר לבדוק אם הוא עבד. אתה יכול לומר שאפשר יהיה גם במחצית שנת מס, כך שאם אישה התחילה לעבוד במחצית הראשונה של השנה, המחצית השנייה תחשב לה. זה כדי לא ליצור מצב שאם התחלת ב-2 בינואר הפסדת את כל השנה.

מזכיר הפסיק לעבוד באמצע שנה ובא במקומו מזכיר אחר. האם אני לא אקח אותו? האם אני אחכה לשנה הבאה כדי להודיע מראש?

זה המצב היום. תציעו הצעה משופרת, שתהיה ישימה מבחינת הטכניקה.

כשבאתי לפה חשבתי שיש איזו שהיא בעיה וצריך לנסות להגביל, צריך למנוע ניצול פרצות. מה שאני רואה פה עכשיו זה כבר דבר הפוך לגמרי, כי אומרים שכולם קודם כל גנבים, ואחר כך צריך להוכיח שהם לא גנבים. אני חושב שצורת החקיקה לא צריכה להיות בצורה הזאת.

נושא הרפורמה, לדעתי, מבטל את הצורך בכל התיקונים האלה, משום שברפורמה לקחו את הכל. זה מונע את הצורך בתיקונים האלה.

אין קשר.

אני חושב שיש, מר דוקלר.

איפה יש התייחסות ברפורמה לחישוב מאוחד?

אני חולק גם על ה-300 ובטח על ה-500..

תתנו לי הערכה אלטרנטיבית.

אם אשתי תבוא לעבוד אצלי, אוצר המדינה לא יפגע אפילו בשקל אחד, משום שהיא עובדת היום במקום עבודה אחר והיא מקבלת ממילא חישוב נפרד. בין ה-300 ל-500 לא צריך להיות שום הבדל, אלא אם אומרים שכל ה-200 הם גנבים. מר דוקלר, תתפוס את הגנבים ותכניס אותם לבית סוהר.

אם תעשו את החשבון של כל ההצעות שמובאות פה כנגד, אני חושב שתגיעו לסכומים גדולים פי מאות אחוזים. חלקן אלה הצעות שמסיבות כאלה או אחרות עלו כמה פעמים ונפלו ומנסים להעביר אותן דרך פה. אם מדברים על הנושא של נכים והפטורים המוגזמים שהם מקבלים, אני אראה לכם כמה נכים מסכנים מקבלים 89% ו-88% ו-87%. אני רואה שהגופים הם עד כדי כך מדוייקים שהם יכולים לקבוע 89% ולא 90% כי 90% נותן את הפטור. אנשים עוברים מסלול מכשולים מאוד קשה. יש לי לקוחה שיש לה נכות של 100%. אמרתי לה שחבל על הזמן ושלא תבקש את הפטור של ה-3 חודשים, וזאת בגלל מסלול הייסורים. גם את זה צריך לפתור באיזו שהיא צורה.

והם גובים מאות שקלים על כל בדיקה כזאת.

אבל אני מניח שאם הם הציעו את זה יש בזה..

סליחה, אלה נושאים שהועלו לפני שקמה ועדת בן-בסט. לא המצאנו את הגלגל.

אנחנו מבקשים לראות הצעה מפורטת עם המשמעות הכספית שלה.

אנחנו מבקשים מכם אומדן עלויות.

אני מציע לכם לקרוא את מה שהכנו, כדי לראות ש-80% מהעצמאים נשואים ושרוב נשותיהם עובדות.

הדיון נסב היום על ההחמרות או ביטול העיוותים, כפי שקורא להם האוצר, אבל לדעתי יש עיוות בסעיף 1(3) להצעת החוק. בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה ההגדרה של יגיעה אישית כוללת גם קצבאות. אם אישתי, לדוגמה, מקבלת פנסיה ממקום עבודה קודם, זה נחשב ליגיעה אישית.

את זה צריך לתקן. יגיעה אישית זאת עבודה נטו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לראות את החישובים של האוצר, איך הם הגיעו בהתחלה ל-300 ואחר כך ל-500.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00