פרוטוקולים/כלכלה/1020

- 5 -
ועדת הכלכלה (180)
‏4.9.2000


פרוטוקולים/כלכלה/1020
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, ט"ו באב התש"ס (16 באוגוסט, 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

חה"כ מיכאל איתן
אלכס לנגר סמנכ"ל בכיר יבשה, משרד התחבורה
שלמה אליישר מנהל אגף תכ"ל, משרד התחבורה
עו"ד יפה הרצברג יועמ"ש הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס לשכה משפטית, משרד התחבורה
אבישי מיכאלי אחראי חומרים מסוכנים, משרד התחבורה
דפנה עין-דור אגף תכ"ל, משרד התחבורה
אברהם גונן אגף רכב, משרד התחבורה
אמיר שביט אגף התקציבים, משרד האוצר
גבי בן-הרוש יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא מנכ"ל מועצת המובילים
נתן אבנט מועצת המובילים
דוד שביט חבר הנהלת מועצת המובילים
אברהם פריד יו"ר ארצי, ארגון בעלי המוניות
עצמון אליאס חבר הנהלת ארגון בעלי המוניות
אברהם בקשי חבר הנהלת ארגון בעלי המוניות
עו"ד שרה גרינברג יועצת משפטית, מע"צ
דני רייס מנהל אגף בטיחות, מע"צ

אתי בנדלר
תמיר שאנן (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות התעבורה (תיקון), התש"ס-1999.

2. בקשה לדיון מחדש בתוספת השישית לתקנות שירותי הובלה, התש"ס-2000 (אגרות).



תקנות התעבורה (תיקון), התש"ס-1999

הוועדה דנה בשתי ישיבות קודמות בתקנות התעבורה שלפנינו. חלקן אושרו. מה שמונח היום בפני הוועדה זה אותם סעיפים שהוועדה לא אישרה בשני הדיונים הקודמים. אני רוצה לבקש בקשה פרוצדורלית ממשרד התחבורה. משרד התחבורה מעביר לנו תיקונים של נוסחים מעת לעת. גם היום קיבלנו שוב תיקון לנוסח. צוות הוועדה מאוד מקפיד לשלוח לגורמים שמוזמנים לדיון את הנוסחים. אם משרד התחבורה מביא נוסח רק ביום שלפני הדיון או ביום הדיון עצמו חזקה על הגורמים השונים שהם לא ראו את הנוסח. זה בניגוד לשירות שאנחנו רוצים להעניק למוזמנים. קחו את זה בחשבון ולדיונים הבאים בבקשה העבירו נוסח מבעוד מועד ואל תביאו תיקונים ברגע האחרון.

אני רוצה להגיד שבכלל הגורמים שאליהם הוועדה מעבירה את הנוסחים נכללת גם היועצת המשפטית לוועדה, שבדרך כלל גם עוברת על החומר לפני הישיבה.

הדף המחליף בסך הכל מחזיר את הנוסח שהיה בוועדה.

לנו אין בעיה. אנחנו יכולים כל פעם שאתם לא מתפקדים פשוט לדחות לכם את זה למועד יותר טוב, לימים יותר טובים.

קודם כל נעשה מה שאתם מבקשים.

עכשיו לגוף העניין, מה נשאר לנו? תרעננו את זכרוננו.

אם אתה מסכים לדון מחדש ב"איזור 30" (בתיקון תקנה 1). אם לא, אז - - -

בואו נעזוב לרגע את "איזור 30".

למתכננים בארץ יש המון רצון להתנסות ב"איזורי 30".

איך אני מונע את זה שהרחוב הראשי שעובר ב"איזור 30" גם הוא לא יהיה תחת "איזור 30"?

לא מדובר על רחובות ברמה ראשית. רחובות ראשיים לא הופכים ל"איזורי 30".

אני יודע. תצא מההנחה שאני זוכר את מה שהיה פה. מה שהטריד אותי הוא שבאיזור מסויים, במיתחם בינוי מסויים הכל יהיה רחובות הולנדיים, הכל נהדר, אבל בכל זאת יהיה רחוב אחד ראשי שחוצה את העסק הזה. איך אני גורם לכך שלא תשפכו גם את הרחוב הזה עם המים ולא תעשו גם אותו "איזור 30" ושם סתם יהיו רפורטים?

הרי זה כבר קטע שלא בא בתקנות אלא בהנחיות תכנוניות. ההנחיות יטפלו בזה.

אני פוחד שמישהו יעשה לעצמו חיים קלים וישים בכניסה תמרור המגביל למהירות נסיעה של 30 קמ"ש.

אין לנו עניין בזה. אגיד לך מה המצב ב"איזור 30". בסופו יש פסי האטה אגרסיביים, בניגוד להנחיות שלנו. זה מה שהרשות בסוף מייצרת.

לא. עושים תמרור ספציפי.

אנחנו רוצים להנהיג נורמה, שאתה נכנס לאיזור בדרך אחרת ממה שנהגת.

האם אתה מוכן לתקן את התקנה באופן שיהיה ברור ש"איזור 30" לא חל על רחובות ראשיים? איך אתם תנסחו את זה?

אני אציע נוסח. אסתכל בהנחיות על ההגדרות השונות של אגף התכנון.

תציע נוסח וזה יבוא לאישור הוועדה. כלומר כרגע זה לא מאושר וזה יבוא לדיון נוסף.

זה לא נושא דחוף והיסטרי.

מר לנגר, אתה איש משרד התחבורה אבל אני מכיר את המשטרה שלנו. לצערי הרב אני לא פעם נוכח שהם מציבים מכמונות מהירות במקומות שבהם יתפסו אנשים. במקום שנראה כביש בין-עירוני מובהק, עם גדרות הפרדה, כשאין שום סכנה אבל מישהו שכח לשנות את התימרור, שם תעמוד המשטרה ותתפוס אנשים.

מאחר ואני מסכים איתך לגמרי לגבי החשש, הכוונה היא ממש לא לזה. אני לא רוצה לייצר עוד מלכודות פתאים אלא באמת הסדרים. אז אני אציע נוסח.

זאת אומרת שהתיקון לתקנה 1 לא אושר.

סעיף 2 (תיקון תקנה 18) - בתקנת משנה (א) היתה בקשה של הצבא להוסיף התייעצות גם עם קצין משטרה צבאית פיקודי. תקנה 18(א) מקנה סמכות לרשות תימרור מקומית להציב תמרורים מסויימים בלי להתייעץ עם רשות התימרור המרכזית אלא רק עם קצין משטרה. הצבא מבקש להוסיף סמכות גם לקצין משטרה פיקודי לגבי דרכים שבשטח צבאי במרחב הפיקוד.

איפה זה "דרכים שבשטח צבאי שבמרחב הפיקוד"? מה היא דרך שהיא שטח צבאי?

מחנות, או כבישים שעוברים בתוך מחנות. למשל בתוך צריפין.

אדוני היושב-ראש, האם גברת וייס יכולה להפנות אותנו איפה זה היה בתקנות הקודמות? אני לא זוכרת פשוט שזה היה. יכול להיות שאני טועה.

נניח שהם מבקשים את זה עכשיו.

למיטב זכרוני זה היה בתקנות בעבר.

מי זה רשות התימרור בתוך צריפין למשל? מי מתקין שם תמרורים?

הצבא.

מה זה "דרכים שבשטח צבאי שבמרחב הפיקוד"?

פשוט פה מוסיפים עוד פונקציה צבאית, לבקשת הצבא.

אני מאוד אוהב את הצבא וגם את המשטרה הצבאית, שבה שירתתי, אבל אני בכל אופן רוצה לדעת מה זה "שטח צבאי שבמרחב הפיקוד". אם זה בתוך בסיס צבאי, כמו מחנה צריפין, או בסיס הקרייה בתל-אביב, או תל-השומר, אז ממילא סמכות התימרור היא לא הסמכות האזרחית אלא מדובר על מישהו מהצבא.

אולי מותר לי להסביר. אני חושבת שזה לא מדוייק. תקנה 18(א) אומרת "זולת אם הורתה רשות התימרור המרכזית אחרת רשאית רשות תימרור מקומית, לאחר התייעצות עם קצין משטרה, להציב, לסמן או לסלק בכל דרך שתבחר" - ואז יש רשימה של תמרורים. רשות התימרור המקומית של הצבא זה אכן רשויות הצבא, שאינני זוכרת בדיוק איך קוראים להם, אבל אין הגדרה אחרת של קצין משטרה. לכן הם רוצים להסמיך גם לעניין הזה מישהו בתוך הצבא, שזה "קצין משטרה צבאית פיקודי", כדי שגם ההיוועצות תהיה תוך-צבאית ולא עם קצין משטרה. כיום יש הסמכה רק לגבי רשויות תימרור מקומיות ולא לגבי קציני משטרה.

מי אומר שבתוך מחנה צבאי הצבא הוא רשות תימרור?

יש הודעה אחרת משנות השישים, אם אינני טועה, של הסמכת כל מיני רשויות תימרור מרכזיות ומקומיות. למשל נדמה לי שיש מישהו שהוסמך כרשות תימרור מקומית במע"צ לעניין כבישים מסויימים, יש הסמכה ברשויות המקומיות וכך הלאה. יש כל מיני הסמכות לגבי רשויות תימרור מרכזיות ומקומיות, ביניהן יש הסמכה של רשויות תימרור בצה"ל. אבל אין החלפה של המונח "קצין משטרה" בעניין הזה. לכן כל אותן רשויות תימרור עדיין צריכות להיוועץ, על-פי תקנה 18(א), עם קצין משטרה.

מכניסים פה את קצין המשטרה הצבאית.

כלומר אתם אומרים שהצבא, או רשות תימרור מקומית בתוך המחנה הצבאי, לא צריך להתייעץ עם קצין משטרה אזרחי אלא צריך להתייעץ עם קצין משטרה צבאי.

רק בשטח צבאי שבמרחב הפיקוד.

למשל כביש הבוקע בבקעה הוא כביש צבאי.

אנחנו מאשרים את תקנה 2 - תיקון תקנה 18 - (1)(א). אצל האזרחים מספיק שיהיה קצין משטרה והוא יכול להיות מפקח משנה. בצבא הולכים עד אלוף משנה. קצין משטרה פיקודי הוא אלוף משנה.

אבל זה הגורם המוסמך. עושים הרבה שטויות בצבא. בכל צריפין הציבו פסי האטה, בין אם צריך ובין אם לא צריך. עכשיו יש לנו לפחות כתובת אל מי לפנות.

גם בדרך במלחה כל כמה מטרים יש פסי האטה.

נכון. אנחנו נותנים סמכויות לעיריות והן מנצלות את זה. מצד אחד אי אפשר שלא לתת להן סמכויות.

מה אתה אומר על הנושא של פסי האטה?

אני מאוד נגד. אני חושב שזה אמצעי אגרסיבי, שהוא האחרון ברשימה שצריך להשתמש בו, וזה מוסכם על רוב הקהילה התכנונית. צריך לעשות הכל ורק כשנכשלים בכל ניתן לשים פסי האטה. יש אמצעים אחרים, כמו "אוזניים", או גיאומטריה שמכריחה את הנהג לנסוע לאט. לא צריך דווקא להקפיץ אותו. יש גם סכנות להקפצות האלה. עושים אותם בצורה לא תקנית ואז מקבלים טלטלות קשות, הסימונים נמחקים, אין תימרור מלווה ואתה יום אחד נהרג על פס ההאטה. אבל מי שדוחף לזה בדרך כלל ברשויות המקומיות זה לחצים מקומיים, תושבים שגרים בסביבה, הורים. זה בעיה.

בתקנה 2(1)(ב) מבקשים להוסיף פסקה חדשה "(1א)". זה מעניק סמכות לרשות התימרור המקומית להציב תמרורים של איסור חניית משאיות בשעות הלילה. תמרורי הוריה ב-30 וב-31 הם תמרורים שאוסרים חניית רכב מסחרי שמשקלו מעל - - -

מה הקנס היום על חנייה בניגוד לתמרורים האלה? האם אישרתם כבר שיעורים חדשים של קנסות?

זה בתהליך בוועדת החוקה חוק ומשפט ועוד לא אושר.

הם הרי אמרו שאת הקנסות הם יעבירו אלינו.

יש לנו הערות.

אתה רוצה שמשאיות יוכלו לחנות בכל מקום בשעות הלילה?

זה לא מה שאני רוצה אבל אנחנו נמצאים בדיון משפטי בכמה בתי-משפט. היה בג"ץ בעיריית כפר-סבא, שם הגענו להסדר עם עיריית כפר-סבא, לא לפסיקה. יש לנו בעיה עם חמורה בשל התמרורים והתקנות של הרשויות. מציבים לנו תמרורים, יופי, אבל לא קיימות חלופות. איפה אנחנו נשים את המשאיות האלה? הרשויות מתעלמות. אנחנו צריכים להתנצל כל בוקר שאנחנו קיימים במדינה הזאת. איפה נחנה את המשאיות האלה? העלות של כל משאית כזאת היא סדר גודל של מעל חצי מיליון שקל.

בחניון שהיה תנאי לרישיון שלך.

נתתם רישיונות לאנשים שאין להם חניונים.

לך נתנו רישיון בתנאי שיהיה חניון.

כרגע הוויכוח הוא לא על השאלה האם יש חנייה או לא. אתה יכול לפנות נגד רשות מקומית שתציב תמרור, ללכת לטעון בבית-משפט ולהגיד שהרשות לא נותנת לך אלטרנטיבה.

זה מה שקורה היום בפועל.

אבל אתה לא יכול למנוע את עצם האפשרות, שיוכלו למנוע חניית משאיות בשעות מסויימות.

אין לי בעיה, ואפילו תמורת תשלום. לא בלי כסף. אבל הרשויות צריכות לקחת על עצמן להסדיר לנו מקום חנייה. עובדה שבאשדוד ובמקומות אחרים, בגלל שבתי-משפט התערבו העיריה הרימה את הכפפה.

אבל אנחנו כאן מדברים על השאלה העקרונית, האם מותר לרשות מקומית להציב תמרור כזה באופן עקרוני. לא האם מוצדק באותו מקום ספציפי. אני חושב שתהיה לכם טענה אם במקרה מסויים אין אלטרנטיבה, אם עיר מסויימת תגיד שאין לה חניון למשאיות בשום מקום. אבל אם עיריה רוצה לעשות כמה חניוני לילה למשאיות ולא לתת להם להיות מפוזרים בכל מקום, יש בזה היגיון.

אבל למה לא להתנות את זה, לתת אישור לתמרור כזה בתנאי שיש פיתרון סביר?

כי תקנה לא יכולה לעבוד ככה. זה כמו שאני אגיד שאני לא אאפשר תמרור "אין חנייה" לגבי מכונית פרטית אלא אם כן בקרבת מקום יש חנייה מוסדרת. האם אני יכול לעשות את זה? כאשר אני שם תמרור "אין עצירה" האם אני חייב לבדוק שיש חנייה בקרבת מקום? לא. אבל אם מציבים תמרור כזה צריך לפעול מול הרשויות ולהגיד להן שזה לא סביר. אפשר גם לעתור נגד הצבת התמרור אך לא נגד העיקרון.

תקנה 2(1)(ב) מאושרת.

בתקנה 2(1)(ג) - ד-8 זה תמרור שבוטל, וד-9 זה - - -

לדעתי מדובר פה על "פסקה (3)" ולא על "פסקה (4)", אלא אם כן הנוסח שבידי לא מעודכן.

אני אמור למחוק את הסימנים ד-8 וד-9. מה זה ד-8 וד-9? כדי שנדע מה בוטל. בסוף עוד יגלו שביטלתם את התמרור "אין עצירה" או "אין כניסה".

ד-8 בוטל ואנחנו מבקשים למחוק את זה. הוא עדיין מופע בתקנה 18 אבל בלוח התמרורים זה כבר איננו.

גברת וייס ומר לנגר, אני מאוד מבקשת בשם הוועדה אם אתם יכולים שתעבירו לוועדה לפחות עותק אחד של לוח התמרורים והסימנים, כי אנחנו מעת לעת נזקקים לזה.

אתן לך את הלוח עכשיו, אבל זה הלוח החדש והוא לא כולל את מה שבוטל.

על כל פנים, אלה סימנים שאינם קיימים יותר, אז אין ברירה אלא למחוק אותם.

ד-8 זה קו המתנה (תן זכות קדימה לרכב בכביש החוצה) וד-9 זה קו עצירה.

השאלה היא האם מדובר בסימנים שבוטלו או שבעצם הסימנים האלה לא בוטלו אלא שאתם גורעים מסמכויותיה של רשות התימרור המקומית.

אנחנו מוסיפים לסמכויות רשות התימרור המקומית. את צודקת שזה צריך להיות בפיסקה (3) ולא בפיסקה (4).

לא מדובר בסימנים שבוטלו אלא מוסיפים סמכויות נוספות לרשות התימרור המקומית.

מוסיפים סמכות אחת לרשות התימרור המקומית, לגבי סימן ד-9, כי סימן ד-8 בוטל.

בפיסקה (2) הכוונה היא להגביל את סמכות רשות התימרור המקומית לגבי תמרור ד-21. זה פס אדום-צהוב שהוא תמרור של עצירה בתחנת אוטובוס. מכיוון שלרשות התימרור המקומית אין סמכות לגבי תחנות אוטובוס ותחנות מוניות אנחנו מבקשים להוסיף את התמרור הזה. את תמרור תחנות האוטובוס ותחנות מוניות מתאמים עם רשות התימרור המרכזית אבל כשתחנת האוטובוס מסומנת בפס אדום-צהוב זה לא נכלל. היתה פה לקונה.

תקנה 2(ג) אושרה כולה.

בתקנה 2(2) - לגבי קצין משטרה אנחנו כבר יודעים. כך גם לגבי תקנה 3 ותקנה 4. תקנות אלה מאושרות.

בתקנה 4(2) כשאתם מדברים על הצבת תמרור זמני, האם יש הגדרה של "תמרור זמני", כמה זמן יכולה להימשך הזמניות?

עדיין אין. יש על זה דיונים.

הרי נותנים כאן סמכות לקצין משטרה, סמכות שנדמה לי אין אפילו - - -

היום יש לשוטר סמכות להציב תמרור זמני.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לבדוק אם הבנתי נכון את דבריה של גברת וייס. היום יש סמכות לקצין משטרה להציב תמרור זמני בלי כל ההליכים שנקבעו בתקנות להצבת תמרורים. אלא שבשום מקום, כך אמרה גברת וייס, אין הגדרה מה זה "תמרור זמני". דהיינו, אפשר לעקוף את ההליכים שנקבעו בתקנות ויוכל קצין משטרה להציב תמרור זמני למשך 3 שנים.

מצד שני יש לפעמים אתרים בכבישים שנמצאים במשך שנים בעבודות מכל מיני סיבות.

עכשיו רוצים לתת סמכות מקבילה לקצין משטרה צבאי פיקודי.

אני מסכים איתך שבעקרון צריך להגביל את זה, אני מסכים עם הרציונל, אך עכשיו צריכים להחליט כמה זמן. אני מבין שעכשיו דנים על זה.

תקנה 4 אושרה.

בתקנה 5 אנחנו מבקשים בתקנת משנה 27(ג) לאפשר היום גם לנסוע עם וילון בחלון האחורי של הרכב.

ההצעה להחליף את תקנת משנה (ג) הקיימת ולהחליפה בנוסח המוצע עכשיו היתה כלולה בנוסח שנדון ב-3.4.2000. הוועדה התנגדה לנוסח הזה. ההצעה היתה ש"לא ינהג אדם ברכב כאשר הרכב במצב השולל ממנו שליטה בו". מה שנאמר אז, אם אני זוכרת את הרציונל, הוא שלא יתכן כאשר אדם נוהג בדרך ופתאום יש איזה מכשול שלא היה יכול לצפות מראש, כי הוא לא ידע שהדרך במצב ששולל ממנו את השליטה, ואז במקום שלנהג שייפגע תהיה עילת תביעה נגד מי שגרם למכשול הזה בדרך עוד יגידו שהוא ביצע עבירה. אדוני היושב-ראש, אתה לא הסכמת לנוסח הזה וביקשת נוסח אחר.

מה אתם אומרים על זה עכשיו? שקיוויתם שאני אשכח מה אמרתי?

לראות אם אתה עקבי ועירני ...

יש לי יועצים טובים. לפיכך אתם תציבו תמרורים במקומות שאתם חושבים שאסור להיכנס אליהם. תורידו את המלים "או הדרך".

"לא ינהג אדם רכב כאשר הרכב במצב השולל מהנהג שליטה בו".

לגבי היתר אתם תשימו תמרורים במקומות שהדרך היא משובשת. לפי זה בכלל אסור לרכבי שטח למשל לנסוע, כי הם נוסעים בדיוק על דרכים כאלה, דרכים פרובלמטיות.

בתקנה 5(ד) "לא ינהג אדם רכב שבו הוגבלה בכל אופן שהוא יכולתו לראות את הדרך והתנועה בה מן השמשה הקדמית של הרכב או האחורית או זו שלצד הנהג או זו שלצד הנוסע המושב הקדמי".

לפי זה גם כל סטיקר אסור.

יש מקומות על הרכב שמותר לשים בהם סטיקרים, כשהם לא מגבילים את שדה הראייה.

כאן כתוב "לא ינהג אדם ברכב שבו הוגבלה בכל אופן שהוא" - זה לא עברית טובה. זה צריך להיות "בכל דרך שהיא"- "יכולתו לראות את הדרך והתנועה מן השמשה הקדמית של הרכב ...".

הם השתמשו כאן במילים "בכל אופן שהוא" מכיוון שיש הגדרה של "דרך" בתקנות. זה לא סתם.

סטיקר קטן לא מפריע אבל סטיקר גדול הממוקם לא טוב בהחלט מפריע.

אבל כשכותבים "בכל אופן שהוא" הטענה תהיה שאפילו לכלוך על החלון מגביל את הראות. מילא אם הייתם אומרים "מגביל באופן משמעותי".

יש לי באוטו סטיקר של הרב עובדיה. השאלה איזה גודל סטיקר מותר.

האם משרד התחבורה מתכוון גם למדבקות של תחנות המוניות, שבהן כתוב מספר טלפון וכדומה? מה נעשה?

לא על הדלת. הוא מתכוון על החלון.

השאלה איך מגדירים את מידת הסבירות.

אז תגדיר את זה כמו שצריך. תגדיר "בגודל נורמלי".

שלא יכסה יתר מ-20% מהשמשה.

"שלא מגביל את יכולתו לראות את הדרך". לי זה נראה סביר. אם סטיקר נמצא בפינה העליונה הימנית הוא לא מפריע לראות שום דרך.

ומה אם שוטר יגיד לי שזה לא סביר? אני הדבקתי על השמשה את הרישוי השנתי.

לא הייתי רוצה להיות נתון לחסדי השוטר והבנתו.

זה קצת גורף. מר לנגר, מה ההנחיות שלכם לגבי מבחן הרישוי השנתי? כמה סטיקרים מותר? אני למשל חונה בחניון הכנסת ויש לי סטיקר, בלי זה אני לא יכול לחנות בחניית חברי הכנסת; סטיקר של הטסט השנתי אני חייב לשים; וסטיקר שאני תושב איזור מסויים בתל-אביב אני מוכרח לשים. זה שלושה לכל הפחות.

שלא לדבר על זה שמזלך שאין לך מנשא לתינוק משום שאם היית שם מנשא לתינוק במושב האחורי והיית שם חיתול שיסתיר לו את השמש היית מבצע עבירה.

מר לנגר, איזה תקנה יש לנו שאוסרת לתלות בובת ענק, שמתנדנדת לך כל פעם ואתה לא יודע אם זה הולך רגל או בובה? האם יש תקנה שאוסרת את זה?

אני חושב שלא.

למה אין?

אם יאסרו לתלות בובה אז יתלו שם למשל דיסקים, וכבר ראיתי את זה.

מצד אחד את מה שבאמת לא צריך להגביל אתם מגבילים. לפי זה אתם אומרים: אפילו סטיקר אסור. כשנכתב "בכל אופן שהוא" אז כל סטיקר מקטין את שדה הראייה. אם את אומרת "הוגבלה" ולא "נשללה", ברגע שהיצרן עשה לי חלון גדול ושמתי באיזה מקום כיסוי לחלון, בכך הוגבלה הראות. כלומר לפי זה סטיקר אסור. מצד שני בובת ענק, או איזה קשקוש אחר, שעומד ממש על המראה ובאמת מפריע לשדה הראייה, זה חוקי. מה עשינו?

אני מסכים. השאלה היא האם הולכים בתקנה שמדברת על איזה סבירות, או הולכים בהוראות מדוייקות. בכל מכונית יש חלון שונה, יש מידות שונות, יש ראות אחרת. יש אינסוף של דברים. אי אפשר בהגדרה אחת לכלול את הכל. לכן הולכים על משהו סביר.

אני מציע לומר "לא ינהג אדם רכב שבו הוגבלה יכולתו לראות את הדרך, למעט הגבלה זניחה", או משהו כזה.

או "שבו הוגבלה באופן משמעותי יכולתו לראות את הדרך".

תקנה 305(א) מדברת על פרסומת: "לא ינהג אדם ולא יאפשר לאחר לנהוג ברכב הנושא עליו פרסומת העלולה להפריע את שדה הראייה, המסתירה את פנסי הרכב, המפריעה להפעלתו של הרכב או הפוגעת במבנה הרכב".

זה לא פרסומת.

האם מותר לנסוע במדינת ישראל ברכבים מצויירים ועטופים בדוגמאות? האם אין שום מגבלה בזה?

למה את זה להגביל?

נאמר כך: "לא ינהג אדם ברכב שבו הוגבלה יכולתו לראות את הדרך, למעט הגבלה זניחה". בנוסף לזה אני רוצה שתנסחו עוד תקנה האומרת שאסור לתלות על המראה הקדמית משהו שמפריע לשדה הראייה, למרות שזה לא מודבק על החלון אלא זה תלוי.

אגב, לא מדובר דווקא על דבר מודבק.

זה בעצם אביזר כי הבובה הזאת היא לא חלק קבוע מהרכב, היא תלויה. "לא יתקין אדם ברכב אביזר או חפץ שיש בו כדי להגביל באופן משמעותי את הראיה".

תקנה 5(ד) ממילא כוללת את זה. היא לא מדברת על הדבקה אלא היא מדברת על הגבלת ראייה.

את צודקת. לא צריך יותר מזה. אבל אנא בטובכם תנסו בטסטים או באיזה מועד להביא לידיעת הנהגים שזה אסור. צריך לרענן את ההנחיות מידי פעם. או באיזה תשדיר שירות. לדעתי בובה כזאת גדולה - אני לא מדבר על מי ששם פרסה קטנה או חמסה.

אז מה יעשו החבר'ה מהשטחים? הם לא יכנסו לארץ בגללכם.

"לא ינהג אדם רכב שבו הוגבלה הראיה, למעט הגבלה זניחה".

השאלה היא מה זה "הגבלה זניחה".

הפירוש של "זניחה" הוא שולי ביותר. אין לנו דרך אחרת. אני לא רוצה לעשות תקנה שהופכת כל סטיקר ללא חוקי. הגבלה זניחה זה תליית סטיקר קטן בצד.

בתקנה 5(ה): "על אף האמור בתקנת משנה (ד) מותר לנהוג ברכב שבו קיימת הגבלת ראות מן השמשה האחורית, אם מותקנות ברכב, מכל שנת ייצור, מראות תשקיף".

מה זה "מראות תשקיף"? זה מה שבמרכז או משני הצדדים?

כל המראות.

האם כל מי שרוצה יכול לשים וילון ברכב?

יש אצלנו ויכוח על זה.

אני לא מסכים לזה. זה גם חוסם את שדה הראייה של מי שנוסע מאחורי אותו רכב. במקרה של בלימת חירום אתה לא יודע שהנהג שלפניך בלם. אני חושב שצריך לקבל היתר מיוחד לדבר הזה.

אז כל גדולי האומה יצטרכו לקבל היתר כזה. למי ניתן ולמי לא ניתן?

ממי בדיוק לקבל היתר?

לרכב הצלה הרי מותר לנסוע עם סירנה ולעבור באור אדום אבל לא כולם נוסעים כך. אני חושב שאסור להסכים למצב הזה של הצללת החלונות האחוריים. זה פגיעה בבטיחות.

הצללה זה פחות חמור מווילונות.

הרי היום במילא רוב השמשות הן כהות, כך הן מיוצרות, והן קצת מגינות. אני מבין אם נניח מטעמי בטחון שרים או גורמים אחרים יסעו במכוניות שבהן יש וילונות, אבל אחרת אין שום סיבה.

זה לא דבר רווח במקומותינו היום. זה רק שרים ודומיהם. זה לא תופעה שפושטת במקומותינו, למרות שאני מסכים איתך במאה אחוז.

כבר עדיף לי להעלים עין, אם זה דבר זניח, מאשר לתת לזה לגיטימציה בדרך הראשית.

תקנת משנה (ה) עוסקת למשל גם ברכב מסחרי ש- - - או ברכב פרטי ששמו בספסל האחורי שלו - - - יש היום כלי רכב מסחריים למשל שלא מאפשרים לראות שום דבר מאחור ורואים רק דרך שתי מראות תשקיף טובות מהצדדים. אני חושב שזה בא לעסוק בזה ולא בעניין הווילונות.

יאשימו אותך בפגיעה בצנעת הפרט.

נשאיר את זה כך. אם התופעה תהיה רווחת אז תחזרו אלינו.

אני מסכים שצריך לטפל בזה.

לפיכך תקנה 5(ה) אושרה בנוסחה.

מה ההבדל בין מראת תשקיף למראה רגילה?

זה אותו דבר. הכל מראות תשקיף.

האם אפשר לעשות איזה תקנה שאוסרת על מראות פנורמיות שיוצרות מפגע בטיחותי חמור? הן עושות עיוות בפרופורציות של הרכב.

יש כאלה שמאוד אוהבים אותן.

תלוי בפרופורציה של הפנורמה. אנשים קונים עכשיו בכסף טוב תוספת ומרכיבים עוד מראה קטנה על מראת הצד, שהיא מגדילה את ה-magnitude.

זה בסדר גמור. המתקן הקטן הזה נותן לך ראות על הרכב שנמצא במקביל אליך וכבר לך נראה במראה האחורית. זה כן חשוב. אגב, אצל יצרנים טובים מראת הצד מחולקת לשני חלקים, אחד פנורמי ואחד לא. זה בסדר גמור. מה שלדעתי פוגע זה המראות הגדולות.

אתה צודק אבל הן כבר כמעט ולא קיימות. זאת היתה אופנה כשהמראות הרגילות לא היו נגד סינוור.

בתקנה 6 (תיקון תקנה 33(ג)) אנחנו מבקשים להוסיף "או משתלם בנהיגה". התקנה מתירה לתלמיד נהיגה לסטות לשול הדרך. אנחנו מבקשים להוסיף גם "משתלם בנהיגה", מי שעובר אחרי 3 שנים קורס השתלמות בנהיגה.

אנחנו מאשרים את תקנה 6.

בתקנה 7 (תיקון תקנה 54) אנחנו מבקשים להוסיף בתקנת משנה (א) ב"סוג הרכב" גם "טיולית".

זה תקנה שתוקנה כבר בישיבה הקודמת.

ב-(2) העניין של "איזור 30" נופל כרגע, כי אין כרגע "איזור 30".

אגב, האם "טיולית" מוגדרת כ"טיולית"? זה משהו בפני עצמו?

אנחנו יצרנו בכוונה הגדרה ל"טיולית" בתקנות כי כל פעם היתה איזה הגדרה כמו "רכב מסחרי בלתי אחוד מעל 10,000 ק"ג". אמרנו: למה להסתבך? נגיד מה שאנחנו מתכוונים בדיוק.

לדעתי לא התייחסנו בוועדה לטיוליות.

זה כנראה הרבה יותר זול מאשר אוטובוס רגיל.

זה בעיקר עניין של עבירות, בעיקר לשטחי אימונים. לאוטובוסים מודרניים היום אין שום יכולת עבירות בשטח. אוטובוס מודרני לא יכול לרדת מהכביש.

הייתי במרכז אמריקה לפני כמה חודשים, בניקרגואה ובקוסטה-ריקה. שם יש school buses אמריקאים בצבע הכתום (הם אפילו לא טורחים לצבוע כי אין כסף וגם הכתובות נשארות על האוטובוס עם שם בית-הספר האמריקאי). שם זאת התחבורה הציבורית.

למרבה הפלא האוטובוסים האמריקאים הם מאוד נחותים מבחינה בטיחותית אבל הם באמת עם שלדת משאית.

אבל מבחינת העבירות הם טובים מאוד כי הם כמו משאיות. רק זה. מאחר ששם מדובר בדרכי עפר וכדומה אז הם כלים טובים למקומות האלה.

אבל אצלנו אוטובוס כזה לא נרשם בכלל כאוטובוס. יצרנו את הדבר הזה בעיקר בגלל הצרכים של הצבא.

אתה לא מוכן שיהיה אוטובוס בסגנון המסויים הזה?

לא. וגם על הטיוליות יש ויכוח, אם בכלל להשאיר אותן או לא לאפשר את זה יותר, כי רוצים להגיע לסטנדרד גבוה יותר.

אבל אני מבין שלשטחים קשים צריך כלים עבירים. אנחנו מאשרים את תקנה 7(1).

הייתי עסוק בניסיון לראות מה נדון ומה אושר בנושא הטיולית בישיבה הקודמת. הנוסח הקודם שהצעתם לא אושר והתבקשתם לבדוק את הנושא. בפיסקה השלישית, שמדברת על סוג הרכב - "רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 12,000 ק"ג" - ביקשתם להוסיף גם "טיולית". עכשיו אתם מציעים משהו אחר, להכניס את הטיולית לרובריקה לא של "רכב מסחרי שמשקלו הכולל עולה על 12,000 ק"ג" אלא של "אוטובוס שאינו אוטובוס זעיר". נדמה לי שאז הייתם אמורים לבדוק ולהביא לוועדה התשובה, מה ההבדל בין שני אלה, בין "אוטובוס שאינו אוטובוס זעיר" לבין "רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 12,000 ק"ג", כדי לדעת היכן נכון לסווג את הטיולית מבחינת ההגבלות.

אם אני מסתכלת על הטבלה שמופיעה בתקנה 54, נדמה לי שאין כמעט הבדלים בהגבלות על שני סוגי הרכב האלה, למעט בדרך מהירה שמוצב בה תמרור ב-20, שלגבי אוטובוס שאינו אוטובוס זעיר זה כ"מצויין בתמרור ולא עולה על 100", ואילו לגבי רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 12,000 ק"ג זה "כמצויין בתמרור ולא עולה על 80". השאלה היא איך אתם רוצים להגביל את המהירות של הטיולית, עד 80 קמ"ש או עד 100 קמ"ש?

אנחנו מציעים כעת לקבוע הגבלת מהירות לטיולית ל-100 קמ"ש. אנחנו לא רוצים להקשות על טיולית כמו על משאית כבדה שנוסעת עם 40 טון.

כלומר בטבלה של אוטובוס שאינו אוטובוס זעיר.

מר לנגר, למה אצלנו בכל הכבישים המהירים יש הגבלה למהירות של 100 קמ"ש ולא לפחות ל-110 קמ"ש?

זה החלטה פוליטית יותר מאשר מקצועית. דעתנו המקצועית היא שאין בעיה.

ניצב גנות תומך בהעלאת המהירות.

שר התחבורה הקודם מינה ועדה מקצועית לבחון את זה שוב והיא תגיש את מסקנותיה בקרוב. אני מקווה שאז יהיה מישהו שייקח את זה לתשומת לב. אני מניח שאני יודע מה יהיו המסקנות. לאור בדיקות שאנחנו עושים במעקב על מה שקרה בכביש 1 לאחר המעבר מ-90 קמ"ש ל-100 קמ"ש, ולא קרה כלום, אז אני מניח שזה יחזור על עצמו ואז מישהו יצטרך לקבל החלטה. זה עניין של החלטה ולא עניין מקצועי. יש כאלה שמטיפים נגד ואומרים שנכון שבכביש המסויים הזה אין השפעה לתוספת המהירות אבל הם טוענים להשפעה סביבתית. זאת אומרת, אתה מרגיל את עצמך למשטר של נסיעה מהירה מדי ואז זה משפיע על צורת הנהיגה בכבישים הפריפריאליים.

לפי זה נהג שנוסע באוטוסטרדה גרמנית באוטובן בלי הגבלת מהירות צריך לנסוע גם בתוך העיר ב-200 קמ"ש. כשאני בא מכביש מהיר במהירות של 100 קמ"ש + מרווח של עוד 10 קמ"ש, עד 110 קמ"ש, ונכנס לתוך עיר, אז מה? האם זה לא מוריד אותי ישר בפער גדול?

נכון. מה שקובע את המהירות בכביש זה המהירות הטכנית. המתכנן כבר קבע - - -

גם כביש שהוא לא מהיר לגמרי, ניקח כביש כמו זה מנתניה לחיפה, גם בו כבר צריך לנסוע לפחות במהירות 100 קמ"ש. אני לא יודע למה לא העליתם שם את המהירות המותרת.

כי בכביש הזה היו צריכים להשקיע עשרות מיליוני שקלים בעניין הזה, למגן אותו, למנוע מעברים של הולכי רגל. אני חושב שאנחנו המדינה היחידה שבה יש תאונות עם הולכי רגל על כבישים מהירים, שאנחנו חושבים שהם מהירים. מה עושה את הכביש מסוכן? הפער במהירות במשטר מסויים, כשיש משטר מהירות מסויים בכביש ומישהו חורג ממנו באופן קיצוני, למטה או למעלה. כשאתה עולה למעלה אז אתה מתחיל לקבל חריגים גם למטה וזה עשוי גם ליצור בעיה.

נהגים איטיים - זה יכול להיות בכל מקרה. הוא יכול לעלות גם על האוטוסטרדה בגרמניה עם מכונית פולקסווגן חיפושית ישנה.

מאחר שאני חושב כמוך, אני מניח שלוועדה המקצועית תהיה הזדמנות במסקנותיה לטפל בנושא. אני לא חבר באותה ועדה אבל יש בה חברים שאנחנו סומכים עליהם.

בתקנה 8 (תיקון תקנה 65) אנחנו מבקשים להוסיף איסור לעלות על מעבר חצייה סמוך לצומת אם אי אפשר לפנות את הצומת. יש היום איסור כזה לגבי מפגש מסילת ברזל בצומת ואנחנו מבקשים להוסיף איסור גם במעבר חצייה.

מה שאתם מציעים זה בעיה לא פשוטה. האם אתם מציעים שכאשר הצומת חסום אז העצירה תהיה עוד לפני מעבר החצייה שלפני הצומת?

בישראל יש תרבות של סתימת צמתים. המדינה בגודש.

אגב, למה אתם לא עושים מה שעושים בכל המקומות בעולם, לא צובעים את הקטע הזה?

עשינו נסיונות, גם בירושלים ברחוב יפו-קינג ג'ורג', וזה לא שיפר כלום.

כי אין שוטרים.

זה שיפר בשבועיים הראשונים, כשזה עוד היה חדש לאנשים, אבל אחר-כך הם התעלמו מזה. אני תמיד מתרשם שאנשים עושים את זה בכוונה, הם נדחפים לצומת.

הם לא נדחפים, אבל אתה יודע, מרוב "תפסת מרובה" - תחנך אותם. מצד אחד אתה עושה איסורים מאוד גורפים אבל אחר-כך אתה לא אוכף כלום. קח איסורים יותר מצומצמים ותאכוף אותם.

אתה יודע שזה לא כל-כך בשליטה שלנו. כמו כן, לחנך זה בכלל משימה - - -

אני לא מאשר את האיסור בעניין מעבר החצייה.

אני מוכרחה לומר שזה לא היה בנוסחים הקודמים.

זה היה בנוסח הראשון.

עבור הולך הרגל שמכונית נתקעת לו על מעבר החצייה הרי זה לא נורא כי היא לא חוסמת את כל המעבר, אלא אם כן זה אוטובוס מפרקים. אם זאת מכונית היא אולי חוסמת לו חצי מטר מצד אחד או מצד שני והולך הרגל עוקף אותה. זה לא נורא. הבעיה העיקרית היא עם אלה שנתקעים באמצע הצומת. זה לא מאושר.

תקנה 9 (תיקון תקנה 74) - תקנה 74 אוסרת השארת רכב שמנועו דולק ללא השגחה. אנחנו מבקשים להוסיף פה הגבלה לגבי מי שמפעיל מנוף או כלי אחר המחובר והמופעל רק באמצעות מנוע של רכב, שהנהג יכול לצאת.

בסדר. זה מקובל.

תקנה 10 (תיקון תקנה 183) אושרה בישיבה הקודמת. המשטרה מבקשת להוסיף "בכתב".

זה "נסיעה מבצעית שאושרה בכתב". בסדר. הבנתי שאתם צריכים דיני ראיות.

האם זה בתיאום עם שלטונות הצבא?

כן.

כל מה שאנחנו מביאים לפה מאושר על-ידי נציגי הצבא, שיושבים בוועדת התיאום.

אחרת אין יכולת אכיפה. זה בסדר גמור.

תקנה 11 - בתקנה 84א אנחנו מבקשים למחוק את פיסקה (3), האומרת שאוטובוס זעיר ציבורי רשאי לנסוע רק בנסיעות מיוחדות ולא בקווי שירות.

כלומר אתם מוכנים שהוא ייסע גם בקווי שירות.

יש היום טכנולוגיות של אוטובוסים זעירים בתחבורה הציבורית ואנחנו רוצים להכניס כאלה לישראל. זה יתחיל לראשונה נדמה לי אפילו בעיר שלך, בתל-אביב.

כמה נוסעים יהיו באוטובוס הזה?

אפשר לצופף 20-25, ואף 30 נוסעים. זה תלוי. יש כל מיני גדלים.

מה הניסיון שהצטבר בעולם לגבי אוטובוסים חשמליים?

כמעט כלום. יש ברומא, יש בארצות-הברית. חתמנו עכשיו על איזה מזכר הבנה עם שר האנרגיה האמריקאי על אוטובוסים שינוסו בארצות-הברית ואחר-כך יבואו לניסיון בארץ. אבל אנחנו מדינה קטנה.

מה טווח הנסיעה של אוטובוס חשמלי זעיר בין מילוי למילוי?

100 קילומטרים.

זה המון. למה בקו 4 או בקו 5 בתל-אביב, בכל המקומות האלה שבהם כבר כמה פעמים בגלל בעיות של זיהום אוויר ואיכות הסביבה כבר רצו לסגור את העיר, למה שבקטעים האלה לא ישתמשו באוטובוסים חשמליים?

זה טכנולוגיה בעייתית, שבעולם לא נפוצה. אין פריצות דרך בתחום הזה. מדברים על כך שבעוד 5 שנים יכנס אוטובוס משוכלל עם "ברידים"(?) שיהיה לו טווח נסיעה טוב יותר.

אבל למה? כשהוא מגיע לתחנה הסופית, אם הטעינה היא 5 דקות, אז - - -

הטעינה היא לא 5 דקות. הטעינה לוקחת הרבה יותר זמן, וצריך תחנת דלק מיוחדת. המנהלה היא עצומה. יש היום טכנולוגיות יותר זמינות של גפ"מ ושל אוטובוסים "יורו 3" ו"יורו 4".

אני מבין שיש סיכום להביא מנועים לגפ"מ, קראנו על זה בעיתון "הארץ".

האם הדרישה הזאת היא בעקבות בקשה של "אגד"?

בעקבות בקשה שלנו.

אנחנו מדברים על קטע של רישוי כלי הרכב. לא האם צריך להפריד או לא צריך להפריד, כן בתחנות או לא.

זה גם חלק מעניין התחרות. אנחנו רוצים להעמיד למפעילים של התחבורה הציבורית את כל מגוון הכלים האפשריים ושהם יתכננו ויפעילו אותם על-פי הבנתם ולא פקידים במשרדי ממשלה.

אני מבקש להבין מה אושר למעשה.

אושר שגם אוטובוס קטן, זעיר, יוכל לתפקד בתחבורה הציבורית.

מה הכוונה ב"לתפקד"?

אם "דן" רוצה להפעיל בקו 5 אוטובוס לא רק של 70 מקומות אלא אוטובוס של 20 מקומות, היא רשאית.

האם הכוונה היא למיניבוסים או שאולי הם יוכלו להכניס גם מוניות באותה מידה?

הכל. אבל זה לא שייך לקטע הזה. אנחנו מדברים כעת על רישוי. עד היום אסור היה בקו אוטובוס להפעיל אוטובוס קטן אלא רק גדול.

זאת אומרת שמחר בקו 4 או בקו 5 יוכלו להוריד את הרכבים בעלי הזכויות הציבוריות ולשים שם אוטובוס ציבורי זעיר במקומם.

אם מחר "דן" יחליט בחלק מהקווים שלו להפעיל אוטובוסים קטנים - - -

לא "דן" אלא אני, ארגון נהגי קווים 4 ו-5 בתל-אביב. אם "דן" יוכל להפעיל אוטובוס ציבורי זעיר אז למה שאני לא אוכל? יש פה אפליה מסויימת. אני מונית המפעילה קווי שירות.

מי אמר שאתה לא יכול? אני לא רואה סיבה למה אנחנו לא נאמר שקואופרטיב תחבורה רשאי בקווים מסויימים להפעיל מיניבוסים קטנים.

השאלה היא מה ההגדרה, מה זה אוטובוס קטן.

זה אפליה של המסיעים הפרטיים והמוניות.

זה קטע אחר לגמרי. אנחנו מדברים כרגע על תקנות רישוי טכניות. אין פה מהות כלכלית. זה עניין של מדיניות של משרד התחבורה, אם הוא רוצה לתת תחרות בקווים או לא רוצה לתת תחרות, כן רוצה מוניות או לא רוצה מוניות.

אבל הוא אומר שלקואופרטיבים כן ולמוניות לא.

לי אין סיבה להתנגד לכך. נניח ש"אגד" רוצה להפעיל בין תל-אביב לירושלים אוטובוסים ל-25 נוסעים ולא ל-50. למה לא?

משרד התחבורה יצא לאחרונה במכרזים PQ, ולפני כן במכרזים נוספים. בפירוש כתוב במכרזים, בכותרת בעמוד הראשון, "מכרזים להפעלת שירותי תחבורה ציבורית באוטובוסים". זאת אומרת שיש פה הגבלה לאוטובוסים. מה שיקרה כרגע, "דן" או "אגד" יוכלו להפעיל מיניבוסים של 10 מקומות או של 8 מקומות. הם לא יצטרכו להודיע לאף אחד ויהפכו את זה למונית. יש היום פעילות משלימה בתחום התחבורה הציבורית שמוגדרת כפעילות של מוניות. בתקנות ההגדרה של מונית זה 10 מקומות. ההגדרה של אוטובוס זה 50 מקומות.

מה פתאום? היום אוטובוס זה מ-8 ומעלה, אוטובוס זעיר.

לא מדובר על אוטובוס זעיר. אז בואו נוסיף שהמוניות יכולות להפעיל עד 50 מקומות עם כובע של מונית.

זה לא ככה. זה כמו שאני אוכל לתת לנהג משאית לנהוג על טנדר אבל לנהג טנדר אני לא אתן לנהוג על משאית.

נהג מונית עם רישיון אוטובוס יוכל להפעיל את האוטובוס כמונית. אתה מדבר על רישיון נהיגה, שזה נושא נפרד לגמרי. יש פה התערבות.

יש פה ערבוב, שהמונית עושה עבודה של אוטובוס.

מונית שירות - זה לא מפריע לי בכלל.

אבל יש מונית שירות שמוגדרת כבעלת 10 מקומות ישיבה ויש אוטובוס שמוגדר כבעל 50 מקומות ישיבה.

פה נכנסים לוויכוחים מסוג אחר, איפה מתחיל ענף ואיפה נגמר ענף, מה עושה כל אחד. אכן המונית באופן כללי היא, לפי המדיניות שלנו, בעצם תחליף של רכב פרטי. כך היא בכל העולם. מעבר לזה יש היום בישראל תופעה של הפעלת קווי שירות.

מר לנגר, לי לא מפריעה התופעה של מוניות השירות. אם זה היה תלוי בי הייתי מאפשר גם מוניות שירות יותר גדולות והייתי נותן למוניות להפעיל מיניבוסים וזה היה מביא לפתיחת תחרות מסויימת.

אבל צריך להגביל את הקואופרטיבים לתחבורה. יש פה כמה אלמנטים. אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא הסובסידיה ולכל הנושאים האלה, שהמדינה בסוף תממן. עובדה ש"דן" עד היום לא עשה את זה, מכיוון שכלכלית לא משתלם לו, כי הוא מסורבל באופן טבעי. ייצא מצב שהמדינה עוד תוסיף עלויות סובסידיה בגלל העלויות הגבוהות של כוח אדם פר נוסע והיא תחסל ענף מוניות שפועל היום ללא סובסידיה והוא ענף משלים בתחבורה הציבורית.

יש פה שני דברים שונים. התקנות האלה הן לא תקנות לקביעת מדיניות כלכלית. אם לדוגמא "אגד" צריך לתת שירות למלכיה והוא חושב שמספיק שם אוטובוס קטן עם 20 מקומות כי חבל לשלוח אוטובוס של 50 מקומות - - -

20 מקומות זה בסדר אבל לא 8.

אתה ממילא לא נוסע למלכיה ולא מתחרה איתו. אני רוצה לאפשר לו לעשות את זה.

אז אתה תבדוק עכשיו איפה כן ואיפה לא?

אנחנו כרגע לא מדברים על השאלה של מדיניות התחבורה, מוניות מול אוטובוסים.

אבל בחסות התקנה הזאת אתה מתערב במדיניות.

אתה יודע מה יקרה ברחוב אלנבי וברחוב בן-יהודה כשהם יתחילו להפעיל אוטובוסים זעירים?

אנחנו אומרים להיפך. פה מסתכלים על זה מעין הסתכלות חלקית. אנחנו אומרים שמפעילי התחבורה הציבורית - וזה חלק מההיערכות שלנו לתחרות בתחבורה הציבורית - שמקבלים אשכול קווים להפעלתם יוכלו להפעיל את כל מגוון הכלים שיצטרכו והם לא יהיו מוגבלים בעניין הזה. הם יפעילו את תמהיל הכלים שיהיו הכי כלכליים מבחינתם וייתנו את רמת השירות הרצויה. כלומר מבחינתנו יכול להיות שבבוקר הם יפעילו אוטובוס גדול, כי יהיה עומס גדול, ובשפל יפעילו רק מיניבוס קטן כי לא יהיה צריך יותר מזה. אנחנו לא רוצים שתהיה מגבלה בעניין הזה. זה לא שייך עכשיו להגדרה של מה זה קו מוניות.

זה שייך. זה יתחיל כך ואחר-כך אי אפשר יהיה בכלל להשתלט על זה. אני אומר לך, אני מפעיל היום את הקווים 4 ו-5 בתל-אביב במוניות בני 10 מקומות. הקואופרטיבים ניסו להכניס לשם מיניבוסים ואנחנו התנגדנו לזה כי התחילו מלחמות בין הנהגים בגלל הרכבים הקטנים. אם הם ישימו רכבים קטנים לגמרי, הדומים למוניות - אין לי עם זה בעיה, אנחנו פתוחים לתחרות, אבל אל תגבילו גם אותי. תגיד לי שגם אני יכול להוריד את הזכות הציבורית ולהפעיל אוטובוס ציבורי זעיר של 15 מקומות, כמו הקואופרטיב לתחבורה. אבל אתה אומר שאני לא אהיה רשאי והוא כן.

על ציר הזמן אני חושב שזה יהיה כך, בהמשך הזמן, ואז תתחרו באוטובוסים, תתחרו על האשכולות. אם תזכו בהם תפעילו מה שאתם רוצים.

לפני שיצרת מדיניות אתה קובע פה עובדה.

מר אלכס לנגר, זה סותר את המדיניות שאתה מדבר עליה של הפרטה.

אתם נותנים לקואופרטיבים לעשות מה שהם רוצים. הם יהרסו את המדינה.

זה כבר לא הפרטה אלא "עבודה בעיניים". אם אתם רוצים להכשיר את זה בתקנה, אין בעיה. אנחנו רוצים להיות פתוחים לתחרות חופשית. אנחנו הנפנו את הדגל, שאנחנו לא רוצים סובסידיה של אף שקל מהמדינה. אנחנו נרים את הפרוייקטים האלה ונעשה הסעה יותר טובה למדינת ישראל. כעת אתם מחסלים את ענף המוניות.

אם "אגד" לא תקבל סובסידיה אז בבקשה.

אוטובוס זעיר זה מעל 12 מקומות?

מ- 8 מקומות. זה רכב שהוא פחות מ-4 טון.

ומונית מוגדרת עד כמה מקומות?

עד 10 מקומות. אנחנו הגדלנו לפני שנתיים.

זאת אומרת שמונית של 10 היא גם אוטובוס זעיר?

זה יכול להיות אותו סוג רכב מבחינה טכנית אבל אם יש לו רישיון להפעלת מונית אז הוא יוגדר כמונית.

אתה יכול לראות את אותו רכב כמונית, כאוטובוס, כאמבולנס או כניידת משטרה.

כלומר למונית אסור להסיע יותר מ-10 ואוטובוס זעיר לא יותר מ-15.

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש. "אגד" ו"דן" ביחד זה 5,000 אוטובוסים. אנחנו, המסיעים הפרטיים, מעל ל-7,000. למה יש אפליה כזאת בין קבוצה לקבוצה? אנחנו לא בשנות ה-30 וה-40 למדינה. למה יש אפליה כזאת? ואתם עוד באים לתת פה פרס נוסף?

זה בכלל לא נוגע להם. אין להם כלים כאלה בכלל.

אני מציע שתזמינו את עצמכם לשר התחבורה, שצריך לקבוע מדיניות כלכלית כוללת לגבי שאלת התחרות, שלא נוגעת לחלקים הטכניים. יכול להיות שצריך לאפשר למי שיש לו מונית להוסיף עוד מקומות. אבל זה לא שייך לחלק הטכני שלנו. אנחנו דנים כרגע בהגדרות טכניות ולכן אנחנו מאשרים את התקנה הזאת. תזמינו את עצמכם לשר התחבורה. זה שווה דיון כולל, אבל אני לא יכול לנהל את המדינה במקומו. הלוואי והייתי יכול.

אני מוכרח לומר לך שזה ייצור אנדרלמוסיה בשטח, שאני לא יודע מי ייקח עליה את האחריות.

זה אפליה.

מעז ייצא מתוק.

ביקשתי לומר משהו לפני שאתה מסכם. יש היום ועדה במשרד התחבורה שעוסקת בנושא קווי שירות מוניות. בראש הוועדה עומד יועץ השר וחברים בה כל מומחי המשרד. הוועדה עוד לא הגישה את מסקנותיה לגבי מדיניות המשרד בנושא קווי שירות מוניות וכבר בא האגף ומתקן תקנה ויוצר מציאות, לפני שהוועדה קבעה את המדיניות שלה. אני חושב שזה עיוות של כל מינהל תקין ופה נותנים יד לדבר הזה. אם זה יידחה בחודשיים, מה יקרה?

היו לפני זמן מה מכרזים לגבי מפעילים נוספים של תחבורה ציבורית.

אין בזה כלום.

זה אחיזת עיניים.

יש מכרזים על 130 קווים.

אתה נוגע בעצבים הכי רגישים ואתה עושה את זה באדישות. אתה יכול לדחות את זה בחודשיים. המשרד דן במדיניות. התקנות באות לשרת מדיניות ולא להיפך.

אתם לא יודעים על מה מדובר בכלל. סתם קופצים. מדובר על כך שחברת עפיפי רוצה להכניס מיניבוסים לשכונות של נצרת, זאת היום הבעיה שעומדת על הפרק.

מר לנגר, אני שואל אתכם ואת אנשי האוצר, במסגרת ההערכות החדשה, מול "דן" ו"אגד" והניסיון לתחרות ולהפרטת קווים, האם יש מדיניות בעניין הזה?

בוודאי. אני לא רוצה להאריך עכשיו בדברים. אני מוכן שנבוא להציג את תוכנית התחרות, אם תרצה. אבל בגדול, אנחנו יוצאים לתחרות שעיקרה שלא מתחרים לאורך קווי השירות, כי זאת לא תחרות בתחבורה הציבורית. זה אגב נכשל באנגליה. אנחנו הולכים לתחרות על הפעלה לזמן קצוב של אשכול קווי שירות. התחבורה הציבורית היא רשת קווים ולכן אין בדרך כלל עניין בקו בודד אלא בתמהיל קווים. אנחנו נוציא לתחרות באופן שיטתי סידרה של רשתות קווים לתחרות. הסידרה הראשונה, ה-8% הראשונים מתוך פעילות הקואופרטיבים, תיעשה בלא יכולת של הקואופרטיבים להשתתף בתחרות, על-ידי קבוצות מתחרים שייבחרו גם על-פי פרמטרים איכותיים, של יכולת הקבוצה - - -

זה עבודה על הציבור. לא ראיתי איזה ועדה ציבורית שקבעה את זה. "אגד" הכתיבה לך מה היא רוצה ואתה נותן להם 800 מיליון שקל ומכשיר אותם. כשנתחיל בהסעות אז ניראה אותך, מר אלכס לנגר. אנחנו נתחיל להסיע את האזרחים, אל תדאג.

אם אותך החוק לא מחייב אז למה אתה בכלל קופץ? לצערי אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

על כל פנים, האשכולות האלה ייצאו לתחרות והמפעיל יהיה מחוייב להפעיל ברמת המחירים שתיקבע איתו בהצעה שלו. הסובסידיה היחידה שתשולם לו תהיה סובסידיה ייעודית, כלומר על הנחות.

איפה המוניות נכנסות בכל הסיפור הזה?

הואיל והתחרות הזאת היא בעצם יצירת קבוצות של אנשי תחבורה, בקבוצה שהולכת להפעיל אשכול קווים לזמן קצוב יכולים להיכנס כל המרכיבים. זה לאו דווקא קואופרטיב לתחבורה, שהיום הוא הומוגני.

האם הוא יכול בקו הזה לקחת בתור קבלן משנה מוניות שיעשו את העבודה?

בוודאי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. לו יש סטנדרטים של שירות ותעריף שהוא חייב לעמוד בהם אבל מעבר לזה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. לכן אנחנו דואגים לתת לו את החופש, את גמישות התכנון לעשות כל דבר שהוא חושב מעבר למה שהוא מחוייב ברישיון.

איך אני מונע מהקואופרטיבים הגדולים לתחבורה, שהם מסובסדים, להתחרות נניח בקו מוניות על-ידי הפעלת אוטובוסים קטנים על הקו הזה?

קודם כל, מה זה מסובסד? גם המונית מסובסדת. התחבורה הציבורית עובדת בעצם על-פי ההיגיון של סבסוד צולב, שבו הקו הרווחי מסבסד את הקו המפסיד.

בעיקר כשנוסעים לחניתה, אני יודע.

אנחנו מוכנים לנסוע לחניתה עם הסובסידיה שלהם. שייתנו לנו את כל הקווים המפסידים וייתנו את הסובסידיה.

זה בכלל לא חניתה. בתחבורה הציבורית יש גם סיבסוד צולב בתוך הנסיעות עצמן. הרי אתה מכתיב את ההשקעות לפי שעת השיא.

הבנתי אותך אבל אני שואל שאלה אחרת. בתל-אביב יש מוניות בקו 4 ובקו 5. מה מונע מ"דן" למשל - -

קודם כל, אף אחד לא מונע. אף פעם לא מנענו.

- - שהוא למעשה יפעיל במקביל לקו מוניות קו עם אוטובוסים קטנים ויקבור את המוניות שעובדות שם היום?

זה מה שהולך להיות לאור התקנה הזאת.

מר אלכס לנגר, תסביר גם ליושב-ראש מי מממן את קניית האוטובוסים לקואופרטיבים. מי קונה את האוטובוסים? 100% במימון מדינה.

גם עד היום אף אחד לא מנע מהם לעשות את זה ועובדה שהם יכלו להפעיל מוניות ולא עשו את זה.

האם תקנה 84א לא מנעה?

לא. הוא יכול היה גם להפעיל מוניות אבל לא אוטובוסים זעירים. עד היום הקואופרטיבים לא הפעילו בכלל טכנולוגיות של מיניבוסים. אגב, זה דבר שאנחנו דוחפים אותו.

בכוכב יאיר הפעילו.

הנסיונות היחידים שהיו נעשו בעקבות בקשות שלנו ולא רצון שלהם. הסיבה לכך היא פשוטה מאוד, העלות של הפעלת תחבורה ציבורית בקואופרטיב כמו "אגד" או "דן" היא 70% שכר ולכן לגודל הרכב אין משמעות ולא חוסכים בפעולה הזאת.

מר לנגר, השתכנעתי שהסוגיה היא קצת מורכבת והיא מחייבת לתת את הדעת קצת יותר בהרחבה. בואו נדחה את זה בינתיים.

אתה עושה נזקים שלא קשורים למפעילי התחבורה הציבורית הנוכחיים, לא ל"אגד" ולא ל"דן".

מר לנגר, האם יש לנו דרך להבטיח שנכון לרגע זה אוטובוסים כאלה לא יופעלו בקווים שבהם פועלות מוניות שירות?

כן.

האם אתה יכול לתקן כך את התקנה?

לא צריך לתקן. אין לנו אוטובוסים זעירים. תוכנית ההצטיידות היא תוכנית שצריך לסכם עם הממשלה.

כדי לא לקלקל כלום, אנחנו מאשרים כרגע תקנה האומרת כך: "ניתן להפעיל אוטובוס כזה, ובלבד שבאותו תוואי לא מופעלות מוניות שירות". כהוראת שעה עד שנדון בעניין.

עם רישיון.

ואחר-כך נדון בזה יותר לעומק. לי לא מפריע בקו שאין בו אף מונית שבמקום האוטובוס הגדול יכניסו מיניבוס קטן, אבל על כל הסיפור מול המוניות צריך עוד לחשוב.

בסדר, מקובל.

אם כך לא מוחקים את פסקה (3) שבטור א' בתקנה 84א.

הנוסח משתנה. גברת בנדלר, תאשרי את התקנה בהתאם למה שאמרנו.

בתקנה 12 (תיקון תקנה 313) אנחנו מבקשים להוסיף הוראה על מידת רכב להובלת חומרים מסוכנים.

הבעיה היא שהתקנה הזאת פוסלת רכב אמריקאי במדינת ישראל. התקנה היא בסדר, 16.50 מטר ו-18.75 מטר, זה הרכב המורכב והמחובר. העניין הוא שברכב האמריקאי - ואנחנו סיכמנו על כך עם משרד התחבורה - המנוע הוא מקדימה ויש לו "אף" לפחות של 1.50 מטר. לפי התקנה הזאת כל שוטר יוכל להוריד כל רכב אמריקאי שיעלה על הכביש כי הוא עובר את ה-17 מטר.

למה באמת להגביל את האורך?

כלי הרכב אצלנו הגיעו ל-24 מטר, ה"מפלצות" שנעות במערכת הדרכים הגדושה שלנו, אלה שאתה צריך לעקוף בדרך לירושלים. אלה עם הגרור המחובר. יש לזה כמה היבטים. קודם כל האורך הפיסי, שיוצר קשיים במערכת הדרכים. כמו כן גם הבטיחות. אתה יודע מה זה לעקוף רכב כזה? כל העולם המוטורי בנוי על סטנדרד. כשאתה יוצא לעקיפה אתה מצפה למידה מסויימת של קושי לעקוף.

מר לנגר, אתה איש נחמד מאוד אבל אני הסתובבתי קצת בעולם. אני רואה את המשאיות עם הגרורים האלה מסתובבות בכל אירופה בדרכים הראשיות, ובאיזה שלב הן גם יורדות מהדרך הראשית כדי להגיע לשער המפעל. אז מה?

באירופה המשאית לא עולה על 16.5 מטר.

מה פתאום? באירופה זה 18.75 מטר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים בתהליך ובשלבים להיות בסטנדרד האירופאי.

כלומר לפסול את האמריקאים. אז גם הצבא צריך להפסיק לנוע על הכביש, לפי דבריך.

מר לנגר, למרות שאני צופה הקדמת בחירות אני מבטיח לך שאנחנו נקיים דיון יותר לעומק בעניין הזה. אני מבקש שתביאו לנו טבלה השוואתית, מה מקובל בעולם לגבי כלי רכב כאלה. אני מתאר לעצמי שאם יש יצרן שמייצר את זה אז הוא בטח מייצר בשביל מדינות שיכולות לקנות את זה.

לא, הגרורים נעשים פה. החריגה נעשית פה.

תביאו לנו נתונים מה קורה בקהילה האירופאית.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ביקש את זה בכנסת הקודמת. אני לא יודעת מה קרה מאז.

רבותי, השעה עכשיו היא 12:50. בשעה 12:00 היה צריך להתחיל פה דיון אחר. אני בסך הכל נתתי לכם שעה לדיון בתקנות האלה, חשבתי שיש עוד כמה דברים קצרים. אנחנו כבר חורגים. אני מבקש שתידחו כל דבר פרובלמטי.

אני מקווה שהוא לא פרובלמטי. אני מסתכל על תקנה 12. בשלב הזה אנחנו מדברים על הובלה של חומרים מסוכנים. אנחנו את הצעד הראשון בעצם כבר עשינו בהנחיות, בעבודה פנימית. אנחנו הולכים לעשות דבר שבפועל כבר קורה בשנתיים האחרונות, בשל הנחיות שלנו. זה לגבי המטענים המסוכנים. נכון שאולי אפשר לעזוב בינתיים את כל עניין המבנה המסובך של ענף ההובלה, שזה עניין בפני עצמו. אבל את העניין של המטענים המסוכנים - - -

מה זה שייך למטענים מסוכנים? עקיפת הרכב הארוך היא פרובלמטית ללא כל קשר למטענים.

יש הבדל גדול אם מתהפכת מיכלית דלק או מתהפכת משאית אחרת.

אדוני היושב-ראש, כשמיכלית כזאת מתהפכת וחוסמת חצי מדינה ליום שלם, זה הקשר. כשהמשאית ארוכה היא גם פחות בטוחה ופחות יציבה.

אבל כשאתה מדבר על תקינה אירופאית אז אתה פוסל את המשאיות האמריקאיות. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

אני כבר אומר לכם שתתקיים ישיבה נוספת לגבי התקנה הזאת. אבקש שכל הצדדים יביאו לנו חומר לגבי מה שמקובל בעולם. אנחנו נשתדל ללמוד מהגויים. מה לעשות, גם להם יש לפעמים תבונה. אם יסתבר שאצל הגויים זה כך, זה מה שנעתיק. אם לא, ניראה מה עושים.

אני כבר מצהיר שאנחנו העתקנו את זה מהגויים. המידות האלה הן לא המצאה שלנו.

אני מתנצל בפניכם, אנחנו בלחץ של זמן. תתקיים ישיבה נוספת על התקנה הזאת. בינתיים ייהנו עוד 50 משאיות קצת יותר ארוכות.

בתקנה 13 (תיקון תקנה 314) מבקשים לקבוע מידות רכב גם לרכב שמוביל חומרים מסוכנים.

האם יש לכם הערה לגבי המידות האלה, רבותי?

שוב, זה אותו דבר.

אנחנו נדון בזה כשתביאו לנו את הנתונים ממדינות אחרות.

דרך אגב, אדוני היושב-ראש, ב-16 בנובמבר יש דיון בבג"ץ בנושא הזה. חברת הובלה טוענת שמי שהפעיל את התקנה לא היה מוסמך לכך.

אני רוצה לראות את הדירקטיבות, האירופאית והאמריקאית, לבדוק מה קורה שם ולפי זה נדע.

תקנה 14 (תיקון תקנה 314א) מטרתה לקבוע תנאים מיוחדים לשלישיית סרנים.

השארנו את הסרנים לדיון בישיבה הבאה.

תקנה 15 (תיקון תקנה 510) מדברת על מחיקת המחירון במוניות. אנחנו סבורים שתעריפי מוניות צריכים להיקבע רק במונה ולא להשאיר פתח - ועל זה הוויכוח - לכל מיני דרכים לסדר את הנוסע. גם אם זה נעשה שלא בכוונה רעה. אני לא חושב שכל אחד מנהגי המוניות חס ושלום רוצה לסדר את הנוסע אבל העניין שלנו הוא יצירת סטנדרד. במהלך השנים לא הצלחנו להשתלט על הנושא הזה.

מה זה מחירון? מחירון מכל מקום לכל מקום מחייב בעצם אנציקלופדיה. כמו כן, בגלל מבנה התעריף של המוניות, שמבוסס לא רק על מרחק אלא גם על זמן, בעצם אנחנו מגיעים למצב שהמחירון הוא לא בדיוק המחיר אלא הוא איזה מחיר ממוצע, עם איזה הנחות עבודה מאחוריו, שגם הן בעייתיות. והכי חשוב, שלאורך הזמן בעצם נהיתה בענף המוניות תעשיה של מחירונים. לכל תחנה או לכל נהג מונית יש מחירון מטעמו ואין על זה שליטה. זאת דרך פשוט לסדר את הנוסע.

התקנה אומרת "לדרישת הנוסע". זאת אומרת, אתה מפעיל מונה אבל אם הנוסע - זה אותו נוסע תיאורטי שכל הזמן מציגים, שמוטרד כמה הוא ישלם והוא רוצה מחירון - - -

הוא רוצה מחיר קבוע מראש. הוא רוצה שתיקח אותו לירושלים לכנסת ושואל כמה זה יעלה לו.

אבל מה שקורה בפועל הוא שמכתיבים לנוסע את המחיר, מכתיבים לו מחירון וכמובן מסדרים אותו. והדבר השני, כמובן לא מפעילים מונה, כמובן אין חשבונית וכמובן אין תשלום מס. זה גלגל של כלכלה שחורה ושל נורמה שמסדרים את הנוסעים.

אם היית מר יוני קפלן ממס הכנסה הייתי מבין מה שאתה אומר. אבל אתה מר אלכס לנגר.

צריך להבין את המוטיבציה. אני אגב לא מתעניין אם משלמים מס או לא אבל אני מבין את המוטיבציות.

השאלה היא אחרת. אם יש נהג מונית שהחליט לסדר את התייר שהוא מסיע, הוא יסדר אותו בכל מקרה, עם התקנה הזאת או בלעדיה. מה שלא תעשה, הוא יגיד לתייר "שלום, ברוך בואך לישראל" אבל יש תעריף של 50% יותר בשעת העומס, או שהמחירון הוא לא בשקלים אלא בדולרים. אם הוא רמאי הוא ירמה אותו בכל מקרה.

אנחנו רוצים ליצור נורמה פשוטה שהמחיר הוא על-פי המונה. מה יותר פשוט מזה? למה שהנהג יעמוד במשא ומתן בכלל?

למה אתה מתערב בתהליכים כלכליים פשוטים של משא ומתן בין לקוח לבין נותן השירות?

זה מחיר בפיקוח. זה לא שוק חופשי.

מר לנגר, אני שואל אותך קודם כל למה זה לא שוק חופשי?

זאת שאלה לא פשוטה בפני עצמה.

נניח שאני מתלבט האם לקחת מונית מהבית שלי לירושלים לכנסת. אני לא מכיר את המוניות ולא יודע כמה זה יעלה לי.

סלח לי, גם נהג המונית לא יודע כמה ייצא במונה. איך הוא יגיד לך מראש מה יהיה המחיר? הוא לא יודע.

עזוב את המחירון. מה מפריע לי בתוך מדינה ליברלית לומר שמותר לי לקבוע איתו מחיר פיקס, שהוא ייקח אותי תמורת 100 שקל וגמרנו? מה רע בזה?

מסתבר שרוב מדינות העולם, בעיקר הנאורות, באירופה וארצות-הברית, כן מפקחות על תעריפי המוניות. אלה מדינות של כלכלת שוק חופשי לא פחות מאיתנו.

אבל גם פה מפקחים על המחיר. מר לנגר, לא הבנת את השאלה שלו. הוא אומר שהמדינה קובעת את המחירים והיא מפקחת עליהם. על זה אין ויכוח. אחרי שהממשלה מפקחת על המחירים וקובעת שהם יהיו לפי המונה, ויש גם מחירון, השאלה היא האם לא יכול לבוא אדם, להגיד שזה מחיר גג ולבקש שייתנו לו במחיר זול יותר.

המחיר של נסיעה במונית הוא מחיר מקסימלי, לצורך הפיקוח, ונהג המונית רשאי לתת הנחה כרצונו. זה בסדר, עם זה אין לי בעיה. אבל הנהג לא יכול לדעת מה יהיה המחיר. לכן אני אומר, שיפעיל את המונה וייתן את המחיר הנכון, המחיר האובייקטיבי, ואחר-כך שייעשה מה שהוא רוצה.

אין אחר-כך. אחר-כך אתה בפה שלו וביד שלו.

הוא לא יכול כי אם הוא הפעיל מונה אז תהיה לו בעיה עם מר יוני קפלן אם הוא יגבה פחות.

הוא יכול לתת הנחה.

הבעיה היא אחרת. אני מוכן להתערב איתך שאם אני אגש ל-10 מוניות בירושלים ואומר להם שאני רוצה לנסוע מפה לטירת הכרמל ואשאל אותם כמה זה יעלה לדעתם על-פי המונה לא נמצא 10 תשובות זהות. אף אחד לא יידע כמה יהיה המחיר במונה. עם כל הכבוד, אין מחיר אחד. אם תיסע ב-10 בבוקר המחיר יהיה שונה מאשר ב-7 בערב. נסיעה ביום שישי תעלה מחיר אחר מאשר ביום חול. למה אתה שולל ממני את הזכות לבוא לנהג מונית, להגיד לו שאני רוצה לנסוע לטירת הכרמל ורוצה לדעת כמה זה יעלה ולבדוק האם זה שווה לי או לא שווה לי? אם לא, אני אסע ברכבת, או שאסע באוטו שלי. למה אתה משגע את המדינה? תן לאנשים קצת חופש. מה איכפת לך?

אולי רק בנסיעות בין-עירוניות ולא בנסיעות מקומיות.

מדובר רק על נסיעות בין-עירוניות.

למר אלכס לנגר יש כוונות טובות. אנחנו באמת מעריכים אותן. אבל עם הכוונות האלה אנחנו כמעט מגיעים לגיהנום. כל מה שנמצא פה, כולל חבר הכנסת איתן וכולל מר אלכס לנגר עצמו, יודע שזה בלתי אפשרי לביצוע מכיוון שכל נוסע מצוי שעולה למונית מייד שואל כמה זה יעלה לו. אם תימחק תקנה 510(ב) אז כל נהג יהיה עבריין. גם כך מאשימים אותנו, מר יוני קפלן ואחרים, שאנחנו מעלימים. אני בכלל צריך לתבוע את מר אלכס לנגר על הוצאת דיבה עכשיו בגלל שהוא אמר שזה פתח. למה כוונתך? זה פתח לכולם.

מאז ביטול תקנה 510(ב) - היא לא בוטלה כאן אלא היא בוטלה בעל-פה במשרד התחבורה בשנת 1998 - 15,000 נהגי המוניות הפסידו הרבה כסף, בגלל שהם לא הוציאו את המחירונים שסמל המדינה מופיע עליהם ואנחנו נשארנו "עבריינים", במרכאות.

לכן אני מבקש, אין לי בעיה עם העניין הזה אבל המלה "בהסכמה" היא מלה מאוד חשובה. האם אתם מבטלים גם את רצונו וכבודו של האזרח-הנוסע להסכים עם הנהג על מחיר? אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמה. אנחנו רוצים מחירון בכלל.

האם שר התחבורה הקודם, חבר הכנסת יצחק מרדכי, בחן את זה? אגיד לך למה אני שואל. זה עניין של מדיניות של שר. לדעתי זה שאלה ערכית ולא טכנית. זה לא כמו שאלה של אורך הגרור, או מראות הצד. זה שאלה ערכית-כלכלית שמישהו צריך לתת את הדעת עליה במובן הערכי. האם שר התחבורה הנוכחי שקל את זה? הייתי מציע שלפני שאנחנו נקבל החלטה אנחנו נעשה שימוע, ששר התחבורה הנוכחי יקבל את נציגי המוניות, ידבר עם מר אלכס לנגר, ישמע את השיקולים לכאן ולכאן ויגיד האם הוא עומד מאחורי זה.

אבל בינתיים להוציא מחירון.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה יודע את סדרי עבודת הממשלה והשלטון. אתה יודע את זה טוב כמוני. אין מסמך של דבר חקיקה שעובר לוועדה ולא מקבל את אישור המנכ"ל ושר התחבורה. כל הפניות שלנו אליכם תמיד עוברות אישור.

התקנות הן תקנות של שר ומה שמגיע לוועדה תמיד מגיע עם מכתב של השר.

מר פריד, מי שמע אתכם במשרד התחבורה?

בעניין הזה - אף אחד. מ-1998 אנחנו ממתינים. הם עשו את זה חד-סטרית וביטלו את המחירון. אנחנו רוצים את המחירון מחדש.

עם כל הכבוד, בעניין המחירון הם לא הצד. יש גם אזרחים.

האזרחים באמת לא צריכים את זה. הרי מה זה המחירון הממשלתי? הוא לגבי 40 יעדים בלבד.

זה 40 יעדים שהם 90% מהנסיעות.

אני מבקש ששר התחבורה החדש יקיים דיון עם נציגי המוניות, ישמע אתכם, ישמע אותם ויקבל החלטה סופית ושזה יבוא אלינו מחדש אחרי שהוא יגיד לנו אם הוא עומד מאחורי העניין הזה. אז אנחנו נחליט.

ועד אז? בינתיים אנחנו עוברים על החוק.

עד אז אני לא יכול לעדכן לכם תעריפים. אנחנו מצפים משר התחבורה לקיים את הדיון בנושא הזה תוך חודש מהיום. רבותי, התמנה שר תחבורה חדש. זאת שאלה ערכית ואני רוצה שהוא ייתן את דעתו אחרי שהוא ישמע אתכם, את נציגי המוניות ואת כל מי שהוא ימצא לנכון והוא יקבל החלטה.

אולי הוא ימצא לנכון לשמוע ארגוני צרכנים.

אני מצפה ממנו לקבל החלטה תוך חודש מהיום ואז תודיעו לנו האם אתם עומדים מאחורי התקנה.

יש פה בעיה. נכון לעכשיו משרד התחבורה פועל שלא בסמכות. היום בתקנה זה מופיע אך המשרד לא הוציא מחירון מאז 1998 והוא פועל כאילו התיקון אושר בוועדה לפני שנה. בינתיים אנחנו עוברים עבירות.

מה שהחזיק מעמד עד עכשיו יחזיק מעמד עוד חודש. במהלך החודש הקרוב השר יקבל החלטה. הבענו משאלה שתוך חודש שר התחבורה ישמע אתכם ויקבל החלטה סופית, אם הוא עומד מאחורי שינוי התקנה או לא.

תקנה 16 (תיקון תקנה 512) קשורה לתקנה 15.

תקנה 17 (תיקון התוספת הרביעית) - כאן יש תיקון טכני. פרט (1) מדבר על תעריף קריאה במונה. תעריף הקריאה בוטל, אין היום תעריף קריאה ולכן צריך לתקן בתוספת הרביעית.

בזה אנחנו נטפל יחד עם המונים.

החלפנו אותו כבר באגרה קבועה. כשאתה מזמין בטלפון חלה עליך אגרה ספציפית.

האם אתם יודעים על מה מדובר בתקנה הזאת? האם אתם בעד תקנה 17?

אנחנו גם נדון בה מחדש, ביחד עם המונים.

או שאתה יודע מה כתוב שם או שאתה לא יודע.

זה הפרש בקריאת מונה, אנחנו יודעים.

לא. היום אין כבר תעריף קריאה.

גברת וייס ומר לנגר, אולי תגידו לנו מה הכוונה ב"פרט (1) יימחק"? מה יימחק?

מדובר, אם אני מבינה נכון, על הוראות בדבר הפעלת מונה.

פרט (1) אומר היום "בנסיעה ממקום היציאה למקום המזמין בתעריף קריאה". זה הפעלת המונה. אנחנו מציעים למחוק את זה כי אין היום תעריף קריאה. יש תעריף קבוע, תוספת קבועה.

אין לנו בעיה עם זה.

אין מחלוקת על כך שאין תעריף קריאה אלא יש מחיר קבוע.

אם כך תקנה 17(1) אושרה. פרט (1) יימחק.

בתקנה 17(2) - "פרט (2)" אומר "בנסיעה עם נוסע בשעות שאין ...".

האם אתם לא מוכנים שכל הדבר הזה יידון בהזדמנות אחרת?

זה תיקון טכני. לא איכפת לי, בסדר.

או שאנחנו חותמת גומי, שעל כל מה שאתם אומרים נשים לכם חותמת, או שאני צריך להתעמק בזה. בשביל להתעמק אני צריך להבין, ובשביל להבין אני צריך לשמוע הסבר. בשביל לשמוע הסבר אני צריך אולי לשמוע דיעות בעד ונגד. לא נדון בזה היום. כל זה יידון בפעם אחרת. תקנה 17(2) לא אושרה.

לא התייחסנו לתקנה 18 לגבי התחילה. חלק מהתקנות אושרו. אני מציעה שתחילתן של התקנות שאושרו תהיה "30 ימים ממועד פרסומן".

מאה אחוז. מר לנגר, לפחות את זה הצלחת .... אני חושב שחובתנו היא כן לבדוק אתכם.

האם שמעת ממני תלונה? אני פשוט אומר לך, זה נדון כבר על-ידי כל-כך הרבה שרים, אז יהיה עוד אחד.


בקשה לדיון מחדש בתוספת השישית לתקנות שירותי הובלה, התש"ס-2000 (אגרות)

הנושא הבא הוא בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בתוספת השישית לתקנות שירותי הובלה, התש"ס-2000 (אגרות). פנה ראש הממשלה, בתפקידו כשר התחבורה, ולאחר מכן השר ליפקין-שחק, שר התחבורה, בבקשה שוועדת הכלכלה תדון בהפחתה של האגרות ב-5 שקלים.

אושר. 5 שקלים פחות.

הנושא הזה עיכב את פרסום התקנות שעניינן היה הובלת חומרים מסוכנים.

אנחנו מאוד מודים לכם. ה-5 שקלים האלה באמת יסייעו לענף ההובלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10