פרוטוקולים/כלכלה/1024

- 5 -
ועדת הכלכלה (179)
‏4.9.2000


פרוטוקולים/כלכלה/1024
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, ט"ו באב התש"ס (16 באוגוסט, 2000), שעה 10:45

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר

חה"כ יגאל ביבי
עו"ד מלי סיטון היועצת המשפטית, משרד התחבורה
שלמה אליישר מנהל אגף תכ"ל, משרד התחבורה
שלמה אזואלוס אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
אמיר שביט אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד בני רובין משרד המשפטים
עמוס עוזני מנכ"ל רכבת ישראל
דוד חיים סמנכ"ל כספים, רכבת ישראל
עו"ד אסתר אורן יועמ"ש, רשות הנמלים והרכבות

אתי בנדלר
תמיר שאנן (מתמחה)
עדי שפריר (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-1999.



תקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-1999

מר עוזני, מה עם הקו לכפר-סבא?

אתמול בלילה היה הדיון האחרון עם ראש הממשלה, שמטפל בעניין הזה. כרגיל משרד התחבורה ביקש ממנו עוד שבועיים.

משרד התחבורה רוצה BOT או האוצר רוצה BOT?

מי שבאמת רוצה זה שר האוצר. משרד התחבורה נותן לו גיבוי אבל משרד התחבורה מאמין שזה לא יהיה.

זה אבסורד לעשות BOT כאן.

BOT אפשר לעשות על פרוייקט שלם, שיש לו התחלה וסוף ושלמות. לא עושים BOT בחתיכות, חתיכות. איך למשל מי שנוסע מכפר-סבא דרך ראש העין לתל-אביב ישלם על הכרטיס? איך זה יתחלק בין היזמים הפרטיים לבין המדינה?

זה שאלה אחת מיני אלף.

אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות שזה קורה. אנחנו עושים את שינוי בהפרטה של האוטובוסים, אז איך ייסע אדם מנהריה לתל-אביב עכשיו? הוא צריך פעם אחת לעלות על אגד ופעם אחת לנסוע כך. יעשו מנגנון שמסדיר את זה. האם זה הבעיה, המנגנון המסדיר? יסתדרו.

ההבדל הוא עצום. אם זה פשוט, אז תעשו באמת. פה נוסעים על דרך עם בלעדיות וזה שונה מאוטובוסים שעוקפים וזה תחנות שונות.

מר אמיר שביט, אני אומר לך שלא יהיה BOT ורק אתם מעכבים את הפרוייקט.

גם הם יודעים שלא יהיה BOT והם רוצים לעכב את הפרוייקט. המטרה היא לעכב.

תגיד לי, מה קורה עם הקו לירושלים? יהיה BOT? הכוונה למנהרות, לקו של המיליארדים? לדעתי יעלה לעשות את זה יותר מתעלת למנש. תגיד לי, איזה הוצאה כספית אתה צריך היום כדי לשקם את המסילה לירושלים? רק את המסילה.

300 מיליון שקלים.

וברכבת החדשה, בקרונות טילטינג, כמה זמן תימשך הנסיעה?

בערך 50 דקות מתחנת השלום בתל-אביב ועד מלחה.

במקרה כזה, בהנחה שיש מסילה אחת לכל כיוון - - -

יהיו 2 רכבות בשעה לפחות לכיוון.

ואם רוצים לעשות 4 בשעה אז צריך לעשות עוד כמה מקומות?

זה כבר מחייב מסילה כפולה. זה כבר לא יספיק. יהיו הרבה התנגשויות. אבל 2 בשעה לכיוון אפשר. אבל גם את זה בודקים. לדעתי זה ייקח בין 55 ל-50 דקות.

וזה בשימוש במסילה הקיימת עד נען וכדומה? האם אין איזה קטע קיצור שאפשר לחתוך, לפני שהרכבת עולה להרטוב? זה בטח היה חוסך איזה 10 קילומטרים לכל הפחות במקום הזיגזג הזה.

כן, אבל זה כבר השקעה של 1.5 מיליארד שקלים. יש תוכנית כזאת.

אני לא מאמין בפרוייקט הגדול. לילדים שלנו יהיו נכדים וזה עדיין לא יהיה.

אני חושב שיילכו על הפרוייקט הגדול בסוף אבל יצטרכו לעשות לתקופת ביניים של 10-15 שנים את הקו המיידי ואז להמשיך. יעשו אותו בשלבים. אבל המדינה תצטרך להשקיע הרבה כסף בזה.

מה עושים כרגע כדי להריץ את הפרוייקט של הקו המיידי? אני אומר בתור מי שנתקע בכניסה לירושלים, לדעתי היום הנקודה הבסיסית היא לא רק הזמן בין עיר לעיר אלא זמן החיכוך בכניסה לשתי הערים האלה. מי שנוסע מירושלים לתל-אביב בבוקר רואה מה קורה שם מבן-גוריון ועד לתוך העיר, ומי שנוסע הפוך רואה מה קורה נניח במקרה הטוב מקילומטר מגינות סחרוב ועד לתוך העיר. זה 20 דקות. היום, שהוא לא יום מיוחד, זה אוגוסט כשחצי מדינה בחוץ-לארץ, כך קראתי, כשיש פגרות וחופשות וחלק בגליל וחלק אי-שם, ובכל זאת בכניסה לירושלים התעכבתי 20 דקות. אני מניח שמי שנסע הפוך גם התעכב 20 דקת, אם לא יותר. זאת אומרת שרכבת, גם אם היא נוסעת עוד 10 דקות אבל היא מגיעה, היא אטרקטיבית. זה קו אטרקטיבי. זה יגיע עד מלחה ומשם תהיה רשת של אוטובוסים.

אתה משכנע את המשוכנעים.

מה עושים בשביל לעזור לכם?

לקחת את כל אגף התקציבים ולהוציא אותו מהעסק. הם אלופים בלתקוע כמטרה. לא בגלל שהם חושבים שזה לא טוב.

מאחר ושר האוצר פונה אלי בימים האחרונים כל יומיים ומבקש את עזרתי במשהו, לא בענייני ועדת הכלכלה, בעניינים אחרים יותר חשובים לו, אני מבקש ממך שתשלח אלי מכתב לבקשתי לגבי הקו לירושלים. תגיד: לבקשתך הריני לפרט את עניין הקו לירושלים: התוכנית שלנו היא כך וכך, אנחנו רוצים לשקם את הקו, אנחנו רוצים לעשות תחנה במלחה, אני לא יודע מה עוד, שתי רכבות בשעה.

אין לי ספק שהתשובה שלו תהיה שיש ועדה שבודקת. כך אמרו גם לראש הממשלה, אז אתה חושב שלך לא יגידו? אמרו לו: תהיינה מסקנות בעוד 30 ימים, ואחר-כך עוד 30 ימים.

ראש הממשלה אפילו להסכם עם הפלשתינאים לא הצליח להגיע ... אני חושב שחיוני לעשות את הקו הזה.

לחברי כנסת גם יש אמצעים אחרים. אולי תשכנע את חברי הכנסת.

תן לי סקירה קצרה על עמוד אחד לגבי הקו הזה, מספר הנוסעים שיוכל להעביר כל שעה וכן הלאה, מה יהיה מחיר הנסיעה וכדומה. אני מאמין בפרוייקטים קטנים. אני לא מאמין בפרוייקטים גדולים. תוסיף גם בקשה נפרדת לגבי הקו לכפר-סבא: מה העלות לדעתכם, האם אתם מסוגלים לבצע וכן הלאה.

ענייננו בתקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-1999, וזאת בקשה לדיון מחדש לאחר שהוועדה אישרה ב-13.6 את התקנות. התגלה ויכוח או חוסר הבנה לגבי מספר תקנות.

דבר ראשון, אנחנו פה אחד מקבלים את הבקשה לקיים דיון מחדש.

מטרתה של תקנה 8 המקורית היה לפטור אותנו מפיצוי בגין איחור.

"(א) לא יהא אדם זכאי לפיצויים בשל איחור רכבת, או בשל הפעלת סמכות המנהל לפי תקנות 6 או 7."

אז אמר יושב-ראש הוועדה: "כרגע אני לא יכול לאשר את זה".

התקנה הזאת קיימת כבר 30 שנים, מאז 1970, ועובדים לפיה. זה נכלל בתקנות חוק עזר למסילות הברזל הממשלתיות (תנאי נסיעה ואחריות למטען), תש"ל-1970. אתה אמרת: פטור בלא כלום אי אפשר ואולי תנסה לעשות איזה הקבלה.

אני הצעתי שתעשה את זה בהסכם ההתקשרות על גבי כרטיס הנסיעה.

זה דבר אחד. כמו כן אמרת שניתן פיצוי אבל מוגבל, גם בזמן וגם בכסף. אני יצאתי מכאן בהבנה שאנחנו נגביל את הפיצוי נגיד לכפל כרטיס ונקבע שזה מתייחס לאיחור של מעל שעה, ולא כל 3 דקות או כל 5 דקות או כל 7 דקות איחור, כי לא נוכל לעבוד, גם בגלל האדמיניסטרציה שנצטרך להקים וגם בגלל הכסף. הדבר הטוב ביותר מבחינתנו הוא לחזור לתקנות שקיימות כבר 30 שנים, חבל לשנות. זה עובד היטב.

אני שאלתי שאלה אחרת, שהיא שאלה משפטית. האם אנחנו יכולים בתקנה כזאת לשלול זכות תביעה מהותית משפטית שאולי קיימת? הרי בינך לבין הנוסע שלך, מעבר לזה שאתה גוף ציבורי, יש גם חוזה. הוא משלם ואתה אמור להסיע אותו כנגד זה. האם אנחנו יכולים להגיד בחקיקה ראשית שאתה פטור?

סעיף 23 לחקיקה מדבר על זה.

סעיף 23 נמצא לפני והוא מדבר אך ורק על אובדן או נזק של חבילות.

לא סיימתי את המשפט. הסעיף מדבר על זה רק בסיוג, לא של הנוסע אלא של המטען בלבד. בסיכום הדיון בוועדה נאמר שאנחנו נבדוק מול משרד המשפטים, האם אפשר בכל זאת לחרוג מהחקיקה הראשית, מאחר וסעיף מספר 23 בכלל לא מדבר על נוסעים אלא רק על מטען, ולהגיע לסידור אחר למול המחוייבות שיש לרכבת דווקא בגלל הנושא של המטען.

ולפיכך, מה הוא הסעיף בחקיקה הראשית שמאפשר לכם לא לתת פיצוי על הפרת הסכם?

סעיף 23, אבל הוא עוסק במטען בלבד.

אני סבור שההסדר בחוק, בפקודת מסילות הברזל, הוא הסדר שלילי.

אומר מר עוזני, עצם זה שמדובר בסעיף 23 לפקודה על מטען בלבד אומר הסדר שלילי על ההובלה האחרת.

על הובלה של אנשים?

למה? האם זה מאיין את דיני החוזים הכלליים?

בסעיף 18 יש הגדרה: "בפרק זה "טובין" ... בפרק זה "רכבת" " ובהמשך כתוב "דמי נסיעה ודמי הובלה שישולמו בעד נוסעים או טובין ברכבת פלונית ייראו כאילו נתקבלו בתנאי מפורש שבאותה רכבת יהיה מקום לאותם נוסעים וטובין". בסעיף קטן (ג) נאמר: "לא נמצא מקום לכל אותם נוסעים או טובין" - לא נמצא מקום בכלל, לא שאתה איחרת - "תהיה עדיפות לנוסעים שרכשו כרטיסים למרחק גדול ביותר".

אני אומר שהואיל ויש הסדר פוזיטיבי לגבי מצבים מסויימים בפקודה, ובואו לא נשכח שהפקודה היא משנת 1972 והמקור שלה משנת 1922 כמדומני, אז אלה הסדרים שלא לקחו בחשבון בכלל את האפשרות שהרכבת תאחר. ולא בגלל שהיא לא איחרה אלא משום שלא לקחו בחשבון את הפיצוי הזה. לכן לדעתי זה הסדר שלילי.

יש פה תקנה שקיימת 30 שנים. אם אנחנו לא יכולים ללכת להסדר שהצענו אני מעדיף להשאיר את התקנה כפי שהיתה ולא ללכת גם לאופציה שאנחנו אמרנו שאנחנו נשלם פיצוי מסויים כשהאיחור הוא מעל 60 דקות. האופציה השלישית שלי היא למשוך את התקנה הזאת.

אני חושבת שזאת האפשרות הנכונה ביותר, לא להתקין את תקנה 8 המוצעת ומצד שני לא לבטל את התקנות הקיימות.

אז תישאר תקנה אחת בלבד בחוק-עזר.

תקנה 8 תישאר בתוקף על-פי התקנות משנת 1970?

זה החלטה שלכם. אני לא יודעת אם ניתנה לכם חוות דעת של משרד המשפטים. אני שומעת לראשונה על הבעיה הזאת כיוון שלא הייתי נוכחת בישיבה הקודמת. הייתי אומרת שזה מרחיק לכת לומר על סמך פקודה, שהנוסח החדש שלה הוא משנת 1972 והמקור שלה מתקופת המנדט - - -

אבל יש עוד אופציה, שבגללה ביקשנו את הדיון החדש בתקנה הנ"ל, לקבוע את שיעור הפיצויים.

אני לא יודעת על סמך מה אפשר להגביל את שיעור הפיצויים בצורה כזאת.

לי אין בעיה מבחינה מוסרית וערכית שיאמרו שהרכבת עד איחור של שעה פטורה מפיצוי. ברם על מנת שזה יהיה אפשרי צריכה להיות הסמכה בחקיקה ראשית שמאפשרת לכם. אני לא מקבל את הטענה של מר עוזני שאפשר לבטל חוקים על-ידי הסדר שלילי. יש חוקי חוזים, שרואים את קניית הכרטיס ברכבת כהסכם בין הקונה לבין הרכבת והדינים יחולו. יש עניין של ריחוק הנזק וכדומה, לא משנה. לכן אי אפשר לאשר את התקנה הזאת כפי שהיא, בשל חריגה מסמכות בחוק ראשי.

מצד שני, אין לי בעיה שנאשר את זה כמו שאתם אומרים פה, ששיעור הפיצויים יהיה כפל דמי הנסיעה אם האיחור עולה על שעה. אני מניח שאף אחד לא יתבע את זה אבל אם יהיה אחד שייתבע אז ישלחו לו 20 שקל בדואר.

לדעתי אין לנו סמכות, וגם לא לכם, לקבוע שאין פיצוי, אלא בחקיקה ראשית, ואתם לא הולכים לתקן את החוק הראשי כרגע. אבל כן יש סמכות לקבוע בתקנות את שיעור הפיצוי.

מכוח הסמכות הראשית להסדיר את הנושא.

חבר הכנסת פורז מדבר על ההצעה, רק שצריך לאשר אותה. זה לא מה שאישרה הוועדה.

הם יעתיקו את זה לתוך הכרטיס וזה יהיה חלק מתנאי ההסכם. נכון שלא חייבים לכתוב את זה אבל מעצם העובדה שזה בתקנה, זה נראה כמו תנאי מכללה בהסכם. כמו כאשר מישהו מפרסם תנאים כלליים על לוח ואומר: הנסיעה תהיה כך וכך. זה תנאי כללי בהסכם, שאומר שבמקרה של איחור מעל שעה הפיצוי יהיה כפל מחיר הנסיעה. עד שעה אין פיצוי. זה נראה כתנאי מכללה של פיצוי. זה נראה לי סביר.

לכן הצענו את מה שהצענו כאלטרנטיבה.

את זה אני מוכן לאשר.

האם אפשר לקרוא את הנוסח המאושר של תקנת משנה (א)?

"שיעור הפיצויים שתשלם הרשות בעד נזק שנגרם לנוסע בגין איחור רכבת או בגין הפעלת סמכות המנהל ..."

אנחנו מבקשים למחוק את "או בגין הפעלת סמכות המנהל". מצאנו שזה לא רלוונטי.

אז נמחק "או בגין הפעלת סמכות המנהל לפי תקנה 7".

"לא יעלה על כפל דמי נסיעה בודדת באותו קו שבגינה נרכש הכרטיס".

צריך להוסיף "איחור העולה על 60 דקות".

אני קצת מסתייגת, אם מותר לי, מהנושא הזה.

זה תנאי מכללה בהסכם.

אם זה לא יהיה בתקנה זה יופיע על גב הכרטיס ממילא.

לפחות אל תכניסו את המגבלה של איחור העולה על שעה. אם היה איחור של 50 דקות ויוכיח הנוסע שנגרם לו נזק לפי כל הדינים - אין לך הסמכה לזה אז לפחות אל תקבע מגבלות מהסוג הזה. בכל מקרה הרי צריכים להוכיח כאן נזק, וצריכים להוכיח את הקשר בין האיחור לבין הנזק.

אני מציע לכם את הדבר הזה גם לעגן כחלק מההתקשרות. צריך להיות איזה לוח של תנאים כלליים וגם זה יהיה כתוב בו. ואז גם אם המגבלה לא באה מכוח התקנה, היא באה מכוח הסכם. זה ההסכם: עד שעה איחור אין לך זכות לפיצוי. אתה לא רוצה, אל תיסע ברכבת.

אבל למה לעגן דבר כזה בתקנות, כשבכלל לא ברור שיש לך סמכות לעשות את זה? מילא אתה אומר שאתה מגביל את סכום הפיצוי מכוח ההסדר הכללי - כך אומרת גברת סיטון ויתכן שהיא צודקת, לא בדקתי את הסוגיה - אבל לקבוע עוד תנאים מתי הסכום הנלעג הזה של הפיצוי ישולם? זה נראה לי מרחיק לכת. גם הם עצמם לא הציעו את זה אז למה אתה מוסיף עוד תנאי? עניין הגבלת האיחור, ל-60 דקות לכל הפחות, לא מופיע כאן.

אנחנו הצענו 3 הצעות. יש מכתב נוסף מ-28.6.

אני סבורה שלא ראוי לעשות את זה. אתם קובעים כאן גם הגבלה על סכום הפיצוי, ואנחנו יודעים שאנחנו מדברים פה על סכום פיצוי ממש נלעג, אין לי מלה אחרת לזה.

למה נלעג?

נלעג, כי כמה עולה כרטיס נסיעה ברכבת? 18 ש"ח לקו מסויים? אז אם הרכבת מאחרת ב-4 שעות ואדם קבע פגישה ונגרם לו נזק, ובואו נגיד שיוכח הקשר הסיבתי ואין כאן עניין של ריחוק הנזק וכיוצא בזה, הוא יקבל פיצוי של 36 ש"ח אם הוא יתבע את זה, אבל רק אם האיחור עלה על שעה. בשביל מה המגבלה הנוספת? מספיק שהוא הוכיח שהאיחור פגע בו.

את רוצה שעל כל איחור אנשים יתבעו?

הבעיה היא שהיום יש לעתים איחור של 5 או 7 או 10 דקות. לא נוכל לעמוד בזה.

60 דקות זה המון זמן.

אז בואו נעשה את זה "מעל 30 דקות". אני מקווה שאין לך איחורים של מעל חצי שעה.

יש לי, אבל אז זה באמת "פורס מז'ור" וזה לא איחור תפעולי. אם פתאום קטר נתקע בבאר-שבע, שם יש רק קו אחד, הוא יכול לעכב 5 רכבות.

כשתובעים את הנזק צריכים להוכיח רשלנות שלך. אם זה "פורס מז'ור" אז אין לך רשלנות כך או כך. הרי אנחנו מדברים על מקרה של רשלנות שלך.

את שולחת אותי להתדיין. את יודעת מה המשמעות של זה? אני אצטרך עכשיו להחזיק עורך-דין בשביל העניין הזה. יש לי תקנה שאני חי איתה 30 שנים ואני מבקש שתאמצו אותה וזהו.

זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים לעשות דברים שהם לא חוקיים. אגב, אם היית בא לפה עם הצעה לתיקון בחקיקה ראשית, אם זה נורא חשוב לך אז תעשה את זה ותאמר שאין לכם אפשרות להיות אחראים על איחורים ולשלם פיצוי בגינם, נקודה. אבל את זה אתה צריך לעשות בחקיקה ראשית. אדרבא, תביאו הצעת חוק כזאת. אני אשמח לאשר אותה.

אם אין אפשרות אז אני מבקש להוריד את התקנה הזאת. אני לא רוצה אותה. זה הסעיף החשוב עבורנו. כל היתר זה שטויות.

זה לא יעזור לך.

לא משנה. כמו שזה עזר לי 30 שנים זה יעזור לי עוד 10 שנים. אל תדאג, אני אסתדר.

אחת הסיבות העיקרית לכך שאנחנו נוסעים ברכבת ולא באוטובוס, כי יודעים שאין פקקים וניתן להגיע בזמן וכך אפשר לתכנן פגישות. אני חושב שצריך לכתוב בהגדרות מה זה איחור. תקבעו חצי שעה, או שלושת רבעי שעה. מה שתקבעו, תקבעו. אלא אם כן הודיעה הרכבת באמצעי התקשורת שהאיחור הוא גדול מאוד. למשל אם קרתה תקלה שרכבות נתקעו, אז הוא יוכל להודיע ברדיו ואז זה כבר לא ייחשב איחור.

אז הוא לא מוכר כרטיסים בכלל. אז זה לא איחור.

אני רוצה לשאול, כמי שהרבה זמן לא נסע ברכבת, אם קניתי כרטיס היום האם אני אוכל להשתמש בו גם מחר ומחרתיים?

כן, יש סעיף שעוסק בתוקף הכרטיס והוא מדבר על שנה.

אני מציע להוסיף בהגדרות מה זה "איחור".

גם אם אתה טס בטיסה מסחרית אתה לא מקבל שיפוי על האיחור. לכל היותר איזה חברה לפנים משורת הדין נותנת לך, והיא לא חייבת.

שלא תבין לא נכון, במקרים חריגים אנחנו גם נותנים. אני שולח להם זוג כרטיסים.

הוא יכול לתת פיצוי על-ידי חודש מנוי חינם, או משהו.

להזמין אותם לנסיעה בקרון שמור עם קפה ועוגה.

אני עושה את זה הרבה פעמים. אבל יש הבדל בין זה לבין לכלול את זה בתקנה, שעכשיו יעוטו עלי במקום 100 תביעות - 5,000 תביעות.

אנחנו נכתוב כך: "המנהל רשאי לקבוע שיעור של פיצויים שתשלם הרשות בגין איחור של הרכבת העולה על מחצית השעה".

"המנהל" זה מנהל הרכבת? לא טוב שהוא בעצמו קובע את הפיצויים. זה מראית עין גרועה מאוד.

הוא צד בחוזה. הרי אני לא ארשה לקבוע שאסור לתבוע, לפי חוות דעת היועצת המשפטית שלנו, אבל הוא בתור המתקשר רשאי לקבוע.

לפחות שזה ייקבע על-ידי שר התחבורה. הרי המנהל בעצמו משלם את הפיצויים.

"המנהל באישור השר".

זה לא פרקטי.

תביא מסמך לשר שיפרט את גובה הפיצויים שתשלם על איחור. מה הבעיה?

לך מותר לעשות חוזה. בחוזה אתה יכול להגיד שאין פיצוי ולכתוב מה שאתה רוצה. אני מסמיך אותך בעצם לקבוע את תנאי ההתקשרות. זה מה שאנחנו נכתוב פה בתקנת משנה (א), ש"המנהל רשאי לקבוע" - נעזוב את "באישור השר" - "את שיעור הפיצוי שתשלם הרשות בעד איחור של מעל מחצית השעה". אתה תקבע בתנאים מה שתירצה. החלטנו בלי אישור השר. זה ההתקשרות שלו.

אולי תכתוב ש"המנהל יקבע" אבל תוסיף איפה. כי אחרת "יקבע" זה בתקנות. הרי אתה לא רוצה שהוא יביא את זה לכאן.

בתקנה 7 מציינים את סמכויות המנהל. הוא רשאי לקבוע לגבי כל נסיעה את סוג הנסיעה, את סוג הרכבת וכן הלאה. זה חלק מהתיפעול.

הקביעה הזאת היא חלק מאותו צד להתקשרות חוזית. לו יש קרונות וקטר, הוא מציע שירותי רכבת והוא אומר מה הם התנאים. זה חלק מההתקשרות החוזית.

זה יהיה בתקנה 8(א).

אז המנהל בעצם יקבע במסגרת תנאי ההפעלה הכלליים.

ואז תקנת משנה (ב) תישאר כלשונה?

כן. תקנת משנה (ב) זה על חבילות.

אני לא קובעת את הנוסח הסופי. העיקרון הוא ש"המנהל יקבע במסגרת תנאי ההפעלה הכלליים את שיעור הפיצוי שישולם בגין נזק בשל איחור רכבת העולה על שלושים דקות". בתקנת משנה (ב) לא צריך התייחסות לנזק או לאובדן מטען אישי או חבילות כי זה מופיע בפקודה עצמה. צריך רק לגבי הסוג הזה של דברים.

בתקנת משנה (ב) צריך להיות כתוב "לא יהא אדם זכאי לפיצויים כאמור בתקנת משנה (א), או בגין נזק ...".

לא צריך את "או בגין נזק או אובדן למטען אישי או לחבילות" כי לזה יש התייחסות בפקודה.

אבל אין לך התייחסות למטען אישי, החפצים שמחזיקים הנוסעים בידיהם. חבילה זה לא מטען אישי.

אז בואו נשאיר את זה. מאחר שיש הסמכה בחקיקה ראשית לכל נושא החבילות אז נותנים בו תקופת התיישנות של 30 ימים להגשת תביעה. זה נראה סביר, כדי שיוכלו לבדוק.

הם מכניסים פה אלמנט נוסף. בפקודה עצמה קבוע שתביעה צריכה להיות מוגשת תוך 30 ימים בכתב למנהל על נזק או אובדן לחבילות. עכשיו הם רוצים שגם התביעה על איחור תהיה מוגבלת ל-30 ימים. גברת אורן מדברת כאן על נושא נוסף והוא מטען אישי.

בסעיף 23(א) לפקודה כתוב "לא יהא אדם זכאי לפיצויים בעד אובדן או היזק של חבילות שקיבל המנהל להובלה במסילה אלא אם הוגשה תביעתו למנהל בכתב תוך חודש ימים". עלה ספק אם החבילות כוללות גם מטען אישי או לא ולכן התקנה, בנוסח שאנחנו הגשנו, קובעת - - -

בואו נצא מתוך הנחה שמטען אישי הוא כמו חבילה ונמתח את הסעיף הזה לצרכי פרשנות. אנחנו מתייחסים למטען אישי כאל חבילה, נקודה.

רק תוסיפו, "תקנת משנה (א)" ו/או מה שהיא אומרת.

לכן תקנת משנה (ב) תאמר "אדם לא יהא זכאי לפיצויים, כאמור בתקנת משנה (א), או בגין נזק או אובדן למטען אישי או לחבילות, אלא אם הוגשה תביעתו ...".

מקובל עלינו.

היתה הערה לגבי תקנה 3, לגבי הנוסח שהעברתם לוועדה.

מר עוזני, האם רכבת הטילטינג כבר פה? זה מנוע דיזל, נכון, או - - -? האם הקטר עצמו גם נוטה או שזה קרונועים?

זה קרונועים.

מה המהירות מירבית שבה הוא נוסע בתוואי ישר?

בתוואי ישר הוא נוסע כמו רכבת רגילה, ב-160 קמ"ש. בתוואים של רדיוסים עקומים הוא ועלה עד 25% מעל למהירות הרכבת הרגילה.

זאת אומרת שאת העליות לירושלים הוא ייסע במהירות 80-90 קמ"ש?

תלוי באיזה קטעים. יש קטעים שהוא ייסע ב-60 קמ"ש, יש קטעים שהוא ייסע 70 קמ"ש.

כלומר לפני העקומות השונות תגידו לו לאיזה מהירות לרדת?

בוודאי, לגבי כל המסילות. יש לו ויזה והמסילה מחולקת לבלוקים ולקילומטרים. הוא יודע מראש: כאן מותר לי 70 קמ"ש, כאן מותר לי 90 קמ"ש. הכל כתוב.

ואז זה כמובן תלוי בעקומה, אם היא יותר מתונה או פחות מתונה. זה בטח קצת כמו בלונה-פארק.

אתה לא מרגיש. יש אחוז אחד מהאנשים בעולם ש- - - יש היום בנורבגיה, באיטליה. למשל בין רומא לבולוניה זה טילטינג.

אני מזמין אותך. ניפגש בתל-אביב ואני אתאר לך הכל, על הטילטינג, דאבל-דק, - - - ודיזל, וחשמל, כל הצעצועים.

האם אתם מכניסים דאבל-דק בקרוב?

בוודאי, בחודש יוני יכנסו 6,000 מושבים חדשים.

היה לי רעיון בשעתו שאם היו נכנסים מתחנת ארלוזורוב עד קטע אחר במקוה ישראל, חוצים את תל-אביב עם רכבת חשמלית, שהיתה משתלבת עם הרכבות שלכם, היו פותרים את כל בעיית התחתית והכל.

יש תוכנית בדיוק על מה שאמרת, מין U כזה. אבל לא עושים את זה.

בלי הרכבת הקלה ובלי כל הקשקושים האלה, רק לעשות כמה קטעים כאלה חשמליים ואז הם נכנסים גם מתחת לאדמה.

אני אשלח לך חוברת שמדברת על זה.

כדי שיהיה לי שברון לב.

כדי שתדע שנתלית באילן גדול, או לחילופין שהם נתלו באילן גדול.

אגיד לכם את האמת, אני לא מאמין ברכבות הקלות. אבל לא חשוב.

בישיבה הקודמת, בסעיף שמדבר על תוקפו של כרטיס, ביקש היושב-ראש שתוקפו של הכרטיס לא יעלה על שנה. בתקנה 3(ג), שבה נאמר "כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו" אנחנו נוסיף בסיפא - - -

לא שאני לא רוצה שזה יעלה על שנה. אני רציתי לעזור לכם. לא רציתי שמישהו יבוא אליכם עם כרטיס פרה-היסטורי ויגיד לכם שהוא קנה בתש"ח כרטיס ושעכשיו יתנו לו לעלות. האם גם כשקנית כרטיס לקולנוע ולא הלכת לסרט את יכולה לבוא לקולנוע אחרי שנה ולראות סרט אחר?

לכן בתקנת משנה (ג) ייאמר "כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו, ובלבד שלא תעלה על שנה".

אנחנו כרכבת לא מבקשים את ההגבלה הזאת. אין לנו בעיה שיהיה לציבור כרטיס ל-4 שנים. הרי אני לא רוצה לקחת כסף של הציבור.

יש פה אי-הבנה. אנחנו נסמיך אתכם לקבוע את תקופת תוקפו של הכרטיס. אני לא קובע. אתם תקבעו. אבל שתהיה לכם סמכות לקבוע שהוא יהיה לתקופה קצובה.

אין לי סמכות היום לקבוע מגבלה של תקופה. לכן זה עלה.

אני לא רוצה לחייב אתכם. אני רוצה שתהיה לכם סמכות לקבוע תקופות. אני לא רוצה שיהיה מצב שאדם קנה מנוי לרכבת ונשארו לו כמה ניקובים והוא בא אחרי 3 שנים ואומר שייתנו לו לנסוע. אני מציע לאפשר לכם - לאפשר, לא לחייב אתכם- - -

להבנתי זה צריך להיות בתקנה.

יהיה כתוב "המנהל רשאי לקבוע תקופת תוקפו של כרטיס".

זה בדיוק מה שכתוב בתקנה 3(ג): "כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו". אז אתה חוזר מההחלטה שהתקבלה בישיבה הקודמת ומאשר את הנוסח המוצע. בישיבה הקודמת ביקשת שנה.

אני מציע שיהיה כתוב באיזה מקום שיש לכם זכות להגביל את הכרטיס לתקופה. זכות ולא חובה. אני לא מחייב אתכם.

אם כך אז מה המשמעות של האמור בתקנת משנה 3(ג) - "כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו"?

אמרתי אז שתוסיפו תקנה לפיה יהיה מותר לכם להגביל. עכשיו אומרים שאין צורך כי מותר לכם להגביל במילא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25