פרוטוקולים/כלכלה/1400

5
ועדת כלכלה
2.8.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1400
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
יגאל ביבי
רומן ברונפמן
אברהם הירשזון
יצחק וקנין
נעמי חזן
אחמד טיבי
יהושע מצא
מיכאל קליינר

חוסנייה ג'אברה
אילן גילאון
נסים דהן
אמנון כהן
נחום לנגנטל
אלכסנדר צינקר
שלום שמחון

תומר שנהר אגף התקציבים, משרד האוצר
עמוס שקדי אגף החשב הכללי, משרד האוצר
רות רוטנברג, עו"ד יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
משה לוי יו"ר כביש חוצה ישראל
אריה שבתאי כביש חוצה ישראל
רונית מזר ממונת תוכניות מתאר תחבורה ציבורית, משרד הפנים
דינה רצ'בסקי מנהלת מנהל תכנון, משרד הפנים
יורם אסידון רכז פורום למען תחבורה ציבורית
עומרי כבירי, עו"ד
שלי כהן, עו"ד
אורי קידר, עו"ד
רונן רגב, עו"ד

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין כביש חוצה ישראל.









הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית
לעניין כביש חוצה ישראל

התכנסנו פה על מנת לקיים הצבעה חוזרת בנושא שעמד לדיון בישיבה הקודמת. חבר הכנסת אילן גילאון הוא המציע של ההצעה שאושרה במליאה ועברה לוועדה. אילן, מה אתה מבקש?

אני רוצה להגיד שני דברים. הערה ראשונה מתייחסת לכך שהופצו אתמול כל מיני כרוזים בשכונתו של חבר הכנסת פורז. התלבטתי אם לדבר על זה, כי בסך הכל אני לא רוצה להעצים את זה, אבל אני מרגיש שנעשה פה מעשה שלא ייעשה. אני מגנה את המעשה הזה. אני חושב שחבר הכנסת פורז הוא האחרון שצריך לעשות לו מעשה כזה, עם כל הויכוחים שיש לי איתו.

אדוני, קרה פה משהו שלא מובן לי גם כחבר כנסת חדש וגם כמי שלא מכיר את הטריקים ואת הפטנטים הפרלמנטריים. בסך הכל מה שביקשתי ממשלת ישראל, זה לעצור רגע ולבדוק את עצמה, אבל לא הצלחתי. באתי אל חברי בכנסת וביקשתי ועדת חקירה. מקובל ונהוג, וזה לא עניין של חוק, חבר הכנסת הנדל, שמי שמציע דבר כזה הוא גם יושב-ראש ועדת החקירה. אתם יכולים להראות לי תקדים אחר. בשבוע שעבר עשו לי פה איזה שהוא טריק, שאני מרגיש עם זה לא נוח לא רק ברמת הכביש אלא באופן התנהלות הדברים שקרו כאן. אני הגעתי לאיזו שהיא הבנה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. לא התכוונתי שיהיה שום משוא פנים בוועדה הזאת. בסך הכל ביקשנו לדעת את הנתונים. ועדת חקירה היא ועדת חקירה, היא איננה ממשלת ישראל. לפני שבוע הגענו להבנה מסויימת, ולפני שבוע, בהפתעה גמורה, מישהו הפך להיות יושב-ראש ועדת החקירה. בסך הכל כל מה שביקשנו זה לדעת את האמת, אבל יכול להיות, וכנראה שיש אנשים, אדוני היושב-ראש, שהאמת הזאת מפריעה להם. אני לא מבין עד כמה האמת יכולה להפריע לאנשים. נעשו כל מיני תרגילים מתרגילים שונים כדי למנוע ממני לרכז את הוועדה הזאת. אי לכך ובהתאם לזאת, לא נותר לי, היות ואני מכבד את הוועדה המאוד נחמדה והנכבדה שלך, אלא לקחת את הנושא ולהחזיר אותו בחזרה למליאה.

מה זה להחזיר למליאה?

על פי מה שהבינותי, חבר הכנסת גילאון מבקש למשוך את הצעתו להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כביש חוצה ישראל, ואפשר להודיע על כך במליאה.

הוא לא יכול, כי זו לא הצעת חוק.

גברתי, שמעת את הדוברים, את יודעת מה החלטנו. מה חוות דעתך, לאור הסיטואציה שנוצרה?

שהוא מושך והוא מודיע לכנסת שהוא מושך.

היה פה רצון להגיע להסכמה. אם צודק חבר כנסת גילאון שהמטרה רק לשמוע, אז למה היה צריך להתווכח אם רביץ יהיה או רביץ לא יהיה, ואחרי שהיה 5, 2 להרכב, לגייס עוד שלושה ולעשות 5,5 מתמשך? זה לא שצד אחד עשה פה שינויים, אלא יו"ר הוועדה הלך ברוח ההסכמות. התקנון, לפי מיטב ידעתי, לא מצביע על אפשרות כזאת.

מליאת הכנסת החליטה להקים ועדת חקירה. מליאת הכנסת החליטה בהחלטה נוספת להעביר את הנושא של הקמת ועדת החקירה וסמכויותיה לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה קיימה ישיבה אחת ובחרה ביגאל ביבי. נתבקשה רוויזיה. המציע המקורי במליאה מבקש עכשיו למשוך את הצעתו. מה המצב המשפטי? האם מותר לו למשוך, אסור לו למשוך? איפה אנחנו עומדים?

הנושא האחרון שאמרת עומד עדיין בפני ועדת הפירושים של הכנסת.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לומר לנו אם בסיטואציה שנוצרה המציע עדיין רשאי למשוך את הצעתו, או שזה כבר לא בשליטתו.

למיטב ידיעתי, ולא בדקתי את הדברים, לסיטואציה הזאת אין תקדים, ולכן לומר בצורה חד משמעית שהדברים הם כך או אחרת אינני יכולה בלי לבדוק.

האם הוועדה רשאית לבטל את החלטת המליאה?

אני בפירוש מסייגת מראש את חוות דעתי, כי לא בדקתי את הדברים.

אם את לא נותנת לי חוות דעת חד משמעית, אז אני עלול לעשות טעות. אני מוכן, אם אתם רוצים, לתת לך עוד זמן כדי שתהיה לנו חוות דעת חד משמעית. מבחינתי, חוות דעתך היא סופית. אם את תגידי לי ככה או ככה, ככה אני אנהג.

מונחת בפני הוועדה בקשה לרוויזיה, שעדיין לא נערכה בה הצבעה, כאשר בסמכותו של היושב-ראש להחליט שהוא דוחה את ההצבעה. החלטה על הקמת ועדת חקירה איננה בגדר חוק. חוק מתקבל ב-3 קריאות. משהתקבל חוק, לא ניתן לשנות אותו אלא על ידי קבלת חוק אחר, חוק מתקן, חוק משנה, מה שלא, למיטב הבנתי, לגבי החלטה של המליאה, שעדיין לא פעלו למעשה לפיה. היו שתי החלטות, כפי שהזכיר חבר הכנסת גילאון. היתה החלטה על עצם הקמת ועדת החקירה, והיתה החלטה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. כך או כך ההחלטות של המליאה בנושא ועדת החקירה טרם הסתיימו, כי לפי סעיף 22 לחוק יסוד הכנסת, חייבת המליאה להחליט מה יהיו תפקידיה וסמכויותיה של ועדת החקירה. מכל מקום, הנושא היה אמור לחזור למליאה ולקבל את אישורה בהחלטה זו או אחרת. לגבי החלטות מליאה על הרכבי ועדות או על ועדה שאליה מועבר נושא מסויים, אנחנו יודעים שנהוג ומקובל שהמליאה משנה את החלטותיה. הרי קורה, אין ספור פעמים, שהמליאה מחליטה להעביר נושא מסויים לטיפולה של ועדה מסויימת, ואחר כך המליאה משנה את החלטתה בפרוצדורה זו או אחרת. בדרך כלל יש במקרה כזה פנייה לוועדת הכנסת, שהיא זאת שמחליטה ועל כך היא צריכה לקבל את אישורה של המליאה. עצם הרעיון להעביר נושא מוועדה לוועדה, או לשנות הרכב ועדה בהחלטה של הכנסת, בניגוד להחלטה קודמת שהתקבלה, אין לזה תקדים. אני הבנתי שחבר הכנסת גילאון לא רוצה לחזור מעצם הבקשה או מעצם ההחלטה להקים ועדת חקירה, אלא מההחלטה שוועדת החקירה תהיה ועדת הכלכלה. תקן אותי אם אני טועה.

את הצגת את הדברים כהלכה.

חברת הכנסת חזן אמרה דבר אחר. היא אמרה שהוא מושך את ההצעה.

היא ביקשה לנסח, לא לומר את הדברים. אני אמרתי את הדברים.

חבר הכנסת גילאון, תגיד מה אתה רוצה, ועל זה תקבל חוות דעת.

הוא אמר שהיא היטיבה לנסח את דבריו.

כרגע הדברים עומדים בפני ועדת הפירושים, וכאן כאילו לא היה דבר.

לגבי הפרוצדורה הנכונה כדי להביא בפני המליאה את הבקשה של חבר הכנסת גילאון לשנות את הוועדה שתשמש כוועדת החקירה, אני צריכה עוד לבחון. אני לא יודעת אם זה צריך ללכת דרך ועדת הכנסת, או ישירות.

עד איזה שלב? האם יכול להיות מצב שהיתה רוויזיה, היתה מתקבלת החלטה, היה הרכב והיה יו"ר, וחבר כנסת בודד בא כדי לבטל הליך שעשתה הוועדה? יש לזה איזו שהיא סבירות?

חבר הכנסת קליינר, אני מאוד לא אוהבת לתת תשובות לשאלות תאורטיות. שאל אותי יושב-ראש הוועדה רק אתמול אם הוועדה יכולה לדון מחדש בהחלטה של ועדת הכלכלה שהתקבלה, ואני אמרתי לו שלא. הרי יש דבר של מעשה עשוי. כאן נדמה לי שזה לא המקרה, משום שהמליאה בקשר לוועדת החקירה בלאו הכי טרם השלימה את מלאכתה. להגיד לך מתי עובר בדיוק קו הגבול אינני יכולה. צריך לעשות את זה לגופו של כל מקרה ומקרה.

אבל הכנסת החליטה להקים ועדת חקירה. בוועדה הזאת היתה הסכמה. בגלל שבמקרה התוצאה לא מצאה חן בעיני המציע..

אני לא מתכוון להמשיך לדון בזה. יש פה כמה דברים עקרוניים.

רבותי, אני רוצה שאנחנו לא נחטא בפרוצדורה. המהות, כל אחד לפי מצפונו.

אני בעד שהרוויזיה לא תידון היום. זה לא בוער. אני מאוד מבקש ממנהלת הוועדה להוציא, אם אפשר, הודעה לתקשורת, שכל חברי הוועדה מגנים את מה שעשו מול ביתו של יושב הראש.

גברתי היועצת המשפטית, האם לאור המצב שנוצר את חושבת שזה יהיה מעשה טוב אם אני אדחה את ההצבעה על הכל כדי לאפשר לך זמן לבדוק את הסוגייה על כל היבטיה?

אני חושבת שזה יהיה מעשה מצויין.

לפי הצעת היועצת המשפטית, אנחנו דוחים את זה למועד אחר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30