פרוטוקולים/כלכלה/1396

5
ועדת כלכלה
2.8.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1396
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
אברהם הירשזון

רענן כהן
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

יעל שילוני לשכת שר התחבורה
אריה רונה ראש מינהל הספנות, משרד התחבורה
יוסי חזן סגן מנהל מינהל הספנות, משרד התחבורה
פאני אקסל ממונה על ספנות ונמלים, משרד התחבורה
מיקי הירשפלד משרד התיירות
יואב ערמוני מנהל מינהל הדלק
יעקב ויזרי סמנכ"ל שרות התעסוקה
בני רובין, עו"ד משרד המשפטים
גלית אסף-שנהר אגף התקציבים, משרד האוצר
אילנה שפרן משרד הפנים
רוני זוננרייך איגוד קציני הים
אבי לוי מזכיר איגוד קציני הים
אבי עזריאל נציגי הימאים
ד"ר יורם זתה מנכ"ל "צים"
בוריס מיטלמן
יצחק לוי סגן מנהל מינהל הדלקים, חברת החשמל
בועז לאור מנכ"ל חברת הפחם
ג'ודי פת, עו"ד יועמ"ש חברת הפחם
שלמה שמלצר מספנות ישראל
רן שקד סמנכ"ל כספים, מספנות ישראל
דני מורגנשטרן יועץ כלכלי, מספנות ישראל
שמואל סעדיה עמותת תנו לעבוד בכבוד
שמעון שלוסמן עמותת תנו לעבוד בכבוד רב,

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: מצב הספנות.








מצב הספנות

הישיבה של היום כונסה לפי בקשתו של חבר הכנסת יורי שטרן, שהציע שוועדת הכלכלה תקיים דיון מקיף בנושא מצב הספנות. אדוני המציע, בבקשה.

אני קודם כל מודה לך על כך שבלוח המטורף של הוועדה, בכנסת המטורפת הזאת, הספקת בכל זאת להכניס את הנושא. אני מניח שהישיבה של היום היא רק פתיחת הדיונים, כי לא נמצה את הנושא.

ענף הספנות הוא אחד הענפים המפותחים בארץ, במיוחד בצד של כוח האדם שלו. יש לנו אסכולה של הכשרת ימאים, שהיא, כמה שאני התרשמתי, מהטובות בעולם. מצד אחד יש את התשתית האנושית: הלוגיסטיקה, ההכשרות וכו', ומצד שני הענף הזה גוסס. אנחנו מאבדים את המיומנות של אנשים, כי חלק ניכר - יותר משליש - מקציני הים הישראלים הם היום מובטלים. משהו כמו 450 איש מובטלים, כאשר זה כולל קציני ים וימאים בדרגות השונות שאינם קצינים. בתי הספר לימאות, כפי שאמרו לי, מוציאים מידי שנה כמאה בוגרים, כאשר במקביל לתוספות האלה מצטמצמת כל שנה מצבת כוח האדם באוניות השונות. הסיבה לכך טמונה בעובדה שאוניות ישראליות מפנות את מקומן לאוניות זרות, אפילו בקווים הפנימיים שלנו. האוניות הישראליות עוברות להיות אוניות עם דגל זר, ואז לא חלות עליהן בעצם מגבלות של תקנות הספנות שמחייבות מתן תעסוקה מסויימת, מינמאלית לפחות, לקציני ים ולימאים ישראלים. אז גם באוניות הישראליות מועסקים בעלי מקצועות זרים. הממשלה, שכעיקרון מוכנה לסייע וקיבלה על כך החלטות - ידידי, חבר הכנסת מיכאל נודלמן בכנסת הקודמת עשה מאבק שלם בשביל לשמור על התקציב המיוחד לסיבסוד העסקת ימאים ישראלים בספנות הישראלית – לא מבצעת כלום. הממשלה קיבלה החלטה מינואר 1999 שהיא מקציבה סכום של עשרים ומשהו מיליון שקל לסיבסוד הענף. בהחלטה הזאת דובר מפורשות על כך שחברת הפחם הממשלתית תעסיק שתי אוניות הובלה ישראליות, דבר שיספק תעסוקה לכמאה ימאים. הבעיה שהממשלה לא קבעה באיזו דרך היא תחייב חברה שחייבת לעמוד ולעבוד בכללים תחרותיים להעסיק דווקא את האוניות הישראליות. כתוצאה מכך, עד היום ההחלטה הזאת לא בוצעה. עברה שנה וחצי, התקציב ישנו והימאים נפלטים החוצה. בעקבות ההתערבות שלנו, של הוועדה לענייני עובדים זרים בכנסת, היתה עוד ישיבה בין משרדית, ושוב התקבלה החלטה שמחייבת להעסיק ימאים ישראלים, אבל עדיין לא היו להם דרכים איך לבצע את זה.

עצם העובדה שתקנות הספנות מחייבות חברות ישראליות להעסיק ימאים ישראלים במכסה הקיימת – היום זה 10 איש – ולא מחייבות חברות זרות שעוסקות בעבודות קבועות לאורך החופים שלנו, זה כבר נותן יתרון לזרים בתחרות מולנו, כי כוח העבודה של ימאים במדינות השלישיות הוא הרבה יותר זול. אחד הדברים שאנחנו שואפים להגיע אליו, זה שתקנות הספנות תהיינה תקפות גם עבור חלק מהספקים הזרים של שירותי ההובלה. באיטליה ובצרפת כלי השיט משמש ככלי תחבורה. זה כלי תיירותי מאוד יפה. מדינת ישראל היא אחת מהמדינות הבודדות שיש לה חוף ואין לה שום שיט לאורכו. אני הייתי מעוניין לשמוע תגובה עניינית להצעה הזאת.

רבותי, בתחילת שנות ה-90 פנה אלי שלמה הראל, שהיה אז מנכ"ל איגוד חברות הספנות, ואמר לי: "תראה, המדינה יוצרת פה תמריץ שלילי להעסקת ימאים ישראלים". שאלתי אותו מדוע, והוא אמר לי: "הימאים הזרים לא משלמים מסים בארץ, ואילו על הימאי הישראלי חלים כל המסים המטורפים שלנו. אמרתי לו: "תשמע, זה נראה על פניו לא טוב". זה היה זמן קצר אחרי מלחמת המפרץ, שכמה אוניות שהיו אמורות להגיע לארץ עם צוותים זרים פירקו את המטען שלהם ביוון או במקומות אחרים. אני הגשתי בשעתו הצעת חוק לעידוד התעסוקה של ימאים ישראלים. ההצעה אמרה שהמדינה תחזיר למעסיקים את המס. זה היה בתקופה שהיתה ממשלת אחדות. אני הצלחתי להעביר את זה בקריאה מוקדמת, אבל זה עבר לוועדת הכלכלה ונתקע. בכנסת שלאחר מכן נבחר יוסי כץ. ביחד איתו הגשתי מחדש את אותה הצעה, והפעם, בשלהי הכנסת ה-13, הוא הצליח להעביר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית, כאשר מיד לאחר מכן היא בוטלה באחד מחוקי ההסדרים שבהם הבטיחו לתת את הסובסידייה. אני אשמח לשמוע מהגורמים המעורבים מה אנחנו יכולים לעשות מרגע זה ואילך.

ולחשוב גם על דמי אבטלה.

יש תחומים שאין לי בעיה שישראל לא תכנס אליהם בכלל. ישראל, למשל, ויתרה על ייצור מכוניות פרטיות. פעם ייצרו בארץ סוסיתא, פורד אסקורט, אבל ישראל החליטה שאין לה יתרון יחסי והיא הפסיקה לייצר.

פה דווקא יש יתרון גדול מאוד. מצד אחד יש את בית הספר לקציני ים, ששולח כל שנה 100 אנשים לשוק האבטלה, ומצד שני אתה אומר שאתה רוצה לוותר. אם אתה מוותר, אז תוותר עד הסוף, כלומר גם על בתי הספר.

אבל חיל הים זקוק להם. יש תחומים שצריך לראות לטווחים יותר ארוכים. במלחמת המפרץ גם חברות התעופה הזרות הפסיקו לטוס לארץ. גם את זה אנחנו זוכרים.

את החלטת הממשלה 4797, שהתקבלה בינואר 1999, משרד התחבורה ביצע ככתבה וכלשונה. מאחר שהספנות זה עניין גלובאלי, וכל האוניות מתחרות בעולם עם כל האוניות, אין עדיפות לדגל ישראל על איזה שהוא דגל אחר. יש כלל בספנות העולמית, שכל אחד יכול לקחת סחורה מכל מקום לכל מקום. לכן, בתחרות שחברת "צים" מתחרה, 80% מהרווחים של החברה נעשים מחוץ לנמלי ישראל. בשנת 1999 איתרנו את הבעיה שאין לנו כושר תחרות. בהרכב הספנות הישראלית, כפי שהיה ב1996, לא יכולנו להתחרות, כי עלות הימאי הישראלי היתה גבוהה - פי 4, פי 5, או פי 6.

כשאתה אומר גבוהה, זה גבוהה בגלל המס, או גבוהה בגלל שהוא לא מהעולם השלישי?

היתה גבוהה בגלל שהוא לא מהעולם השלישי, הוא ימאי ישראלי, הילדים שלו ורעייתו גרים בקריית-חיים, הוא קונה בקניון והוא הולך לאוניברסיטה.

נכון שלנורווגיה יש צי גדול? אז איך הנורווגים..?

זה הובן על ידי האיגודים, הובן על ידי בעלי האוניות, שיורם זתה מייצג אותם, והובן על ידי משרד התחבורה. הלכנו לרפורמה. הרפורמה קבעה שהממשלה תסייע, כדי לשמר את הידע, את כוח האדם, האיגודים יצטמצמו במספר התקנים, ואנחנו נעשה את כל החקיקה הנדרשת. גמרנו את זה ב-1996 והגענו לשנת 1998. בשנת 1998 הבנו שהנורווגים, שאתה הזכרת, או הדנים, מצאו שיטה איך להגן על הספנות שלהם. אחד עשה את זה על ידי זה שהוא אמר שרק רב החובל יהיה איש הלאום והאחרים יכולים להיות ממדינות העולם השלישי.

באוניות נורווגיות רק רבי החובלים הם נורווגים?

כן. ההצעה שלך ושל חבר הכנסת כץ אמרה, שכדי להגדיל את מספר הימאים בדגל הלאומי, יחזירו את מס ההכנסה שהממשלה גובה מהימאי כאינסנטיב לחברה. זה עבד שנה אחת, אחר כך זה פסק.

למה?

כי חוק ההסדרים במשק ביטל את זה. את זה אתה צריך לשאול את משרד האוצר, לא אותנו. ב-1999 העברנו את החלטה 4797, שהכירה בצורך החיוני לשמר כוח אדם ימי – אנשים ואוניות. היא חילקה את זה לשני חלקים עיקריים: הספנות הכללית, שעוסקת בדרך כלל במכולות ודברים כאלה, והובלת דלק ופחם למדינת ישראל. 20% מהימאים, שהיום משרתים בצי הסוחר הישראלי, הם עולים חדשים שהכשרנו אותם במכון. אנחנו מחזיקים את המכון יחד עם חברות הספנות. אנחנו עשינו את כל הנדרש, כולל איגוד קציני הים שעשה את הנדרש. הם התייעלו ב-20%, ואנחנו צמצמנו עוד פעם אחת לרב חובל ו-6 קצינים ישראלים, שזה הגרעין המקצועי, אבל אז נתקלנו בבעיה. הבעיה הראשונה היתה שלא יכולנו להגיע להבנה בעד הובלת הפחם. הגענו למצב שהיום אין הובלת פחם בדגל ישראלי.

למה?

על זה שמישהו אחר יענה. אין הובלת דלק למדינת ישראל בדגל ישראלי. מאחר ושתי המיומנויות האלה אבדו, קשה יהיה מאוד להחזיר את הדבר הזה. בזה לא הסתיימו תלאותינו. יש לנו ויכוח עם משרד האוצר לגבי תשלום הסובסידייה לשנת 1999. אני מקווה שזה ייפתר, אני לא בטוח. כדי לסכם את דברי, משרד התחבורה בראשותי כמנהל מינהל הספנות, מילא את החלטת הממשלה 4797. בזה עשיתי את עבודתי עד הסוף. עכשיו האחרים צריכים לעשות בדיוק את מה שאני עשיתי.

נכון לרגע זה, מה הממשלה נותנת כל שנה לענף הספנות?

הממשלה נותנת היום עד 23 מיליון שקל סובסידייה לספנות הכללית, ועד 8 מיליון שקל אם יהיו לנו אוניות שמובילות פחם ודלק.

ומי אמור לוודא שהכסף הזה לא הולך סתם..?

זה מותקן בתקנות. בזה אין חוכמות. יש חשב כללי. הויכוח שלנו עם משרדי הממשלה הוא ברמה יותר גבוהה.

אנחנו היינו מאוד שמחים אם היה מתקיים דיון בצורך בקיום ספנות ישראלית. אין לי ספק שהיינו משכנעים את כולם בצורך בקיום ספנות ישראלית. אני צ'יף אינג'ינר. במלחמת המפרץ התמחיתי בהפעלת מכליות. מכלית שהיתה צריכה להביא מסואץ דלק לאשקלון, לא באה. הספינה שהייתי עליה חזרה למצרים, הביאה 250 אלף טון, וזה כאשר הסקאדים עברו מולנו. זה לא סיפור, זה לא גבורה. אם מישהו יבטיח לך לבוא בזמן חירום, הוא לא יבוא, כי מי שבא עם האוניה זה הימאי. ועבדכם הנאמן נקרא פעם לחלץ מיכלית. פנו אל "צים", אבל כל הצוות נטש אותה אז אני נקראתי. מי שחושב על מדיניות, צריך לקחת בחשבון שהצוות שיבוא - יברח. אלה עובדות מוכחות. כשבאו היוונים ועבדו בשביל האיראנים, אז היוונים קיבלו בונוס להשבית את האוניה. האוניה נחכרה פר די, והיווני קיבל 50 אלף דולר בין אם האוניה מעבירה, לא מעבירה ובונוס להשבתת האוניה. הם קיבלו חודשים ולא העבירו כלום. זה מה שקורה בזמן חירום. אלה דברים אמיתיים.

לעניין הספנות שלנו, הבנו שצריך לבנות את הענף ושאנחנו חייבים להתייעל, אבל אני אומר לכם שאם כל המסים שאנחנו מכניסים לקופת המדינה יחזרו לחברת הספנות, הענף יפרח. זה יהיה ההיי-טק של כל העולם. אנחנו הטובים בעולם. אנחנו הכי טובים. קחו רק את המסים. לזר מוותרים על המסים ולי נותנים אבטלה. אני חושב שזה חלם. זה גם לא כלכלי, ריבונו של עולם. זה הרסני. אם יהיה דיון ברמה המעשית הזאת, אין לי צל של ספק שנשכנע את כולם. שיכנענו את מי שאפשר היה לשכנע, ובאמת הממשלה קיבלה החלטה. ההחלטה עבור האיגודים המקצועיים היתה אולי מן הקשות ביותר. אנחנו היינו צריכים להסכים להוריד את מצבת כוח האדם מ-20 איש ל-7 איש ולהתייעל. בהסכמי שכר 1997, 1998, 1999 ויתרנו על תוספות, כי הממשלה הבטיחה לנו: "אתם תחתמו על זה שתוותרו, והאוצר יפקח על ההתייעלות. אם הוא יאשר את ההתייעלות, נכניס לכם שתי אוניות פחם ושתי אוניות דלק". והאמן לי, נלחמנו והתייעלנו והבאנו את האוצר לאשר את ההתייעלות הזאת, כי ראינו את המיכליות בדרך. אנחנו, כמו שאומר אריה רונה, נתנו. עכשיו מר בועז לאור צריך לספק את העבודה לאוניות הפחם, אבל הבחור סגר לנו את השער. הוא אמר לנו: "אף אחד לא נכנס, חוץ מאוניות זרות". הממשלה קיבלה החלטה להכניס שתי אוניות. אומר לנו הבחור: "אני מחוייב להיות הכי יעיל והכי טוב ולצאת למכרז בענייני תחרות". יואב ערמוני אמר לי: "אבי, הכסף מסומן, בוא תסכים לשנות את התקנות ונכניס לך את האוניות". אני לא רוצה להגיד מה הוא עשה. אנחנו רצנו לשנות, אבל יואב ברח. אנשים מובטלים, ואני חרד לאבטלה הזאת. זו הונאה. הממשלה אמרה: "תעשו, תקבלו". נתנו, ויושב הבחור וסוגר את השער. מה הוא סוגר? הוא לא יוצא במכרז. מה אנחנו באים ואומרים לו: "תצא במכרז להובלה של שתי אוניות פחם, ואם חברת הספנות הישראלית תתחרה עם הזר, תן לו את העבודה. הוא לא יוצא עם מכרז. הוא יוצא במכרז שאין סיכוי לבעל אוניות ישראליות להתמודד. למה? כי הוא יוצא עם מכרז שרק מי שיש 8 או 10 אוניות יכול להתחרות. אבל מה נעשה שהממשלה אמרה 2 אוניות. אם הוא היה רוצה הענף היה פורח וכל הספנות היתה פורחת. להערכתינו, הוא עושה מיש-מש מכל המכרזים. הוא נותן למי שהוא רוצה. כל הפחם מובל על ידי נורווגים. בשבילם הוא חסיד האומות, הוא כמו מלך. זה חורה לנו. אם הוא יעשה כל מכרז בכפוף לחוק המכרזים, אני מבטיח לך שבעלי האוניות הישראליות יזכו. אני רוצה לדעת למה כשהעלות הישראלית לא על חשבון חברת הפחם הוא מטרפד את הכנסת האוניות.

קובעים תנאים כאלה להשתתפות במכרז הסגור, שהחברה הישראלית, כל עוד אין לה הזמנה והיא גם לא רוכשת את האוניות האלה, לא יכולה לזכות.

הבעיה של העובדים הזרים ומה שקורה בצי הסוחר זה רק חלק ממה שקורה בחברה הישראלית. בעלי ההון, שכולם ורובם תעבי בצע, רוצים לאכול את הפרוסה של העובד הישראלי. יש היום במדינת ישראל מעל לחצי מיליון עובדים זרים. הם נמצאים בכל הענפים – בבתי מלון, בבנייה, בתעשייה האווירית, בצי הסוחר. עכשיו רוצים להביא לענף ההיי-טק עובדים זרים. בעוד שנה, או שנתיים מובטלים יתחילו להאבק עם עובדים זרים שלוקחים להם את הפרנסה. אף אחד לא יכול להגיד שהמובטלים עצלנים, כי זה לא נכון. זה חלק משיטה להעלים עובדים. ככה עשו בענף הבנייה, ככה עשו בצי הסוחר וככה הולכים לעשות בהיי-טק. יש עובדים להיי-טק, רק המעסיקים לא רוצים לשלם. כבוד היושב-ראש, לנו יש בג"ץ נגד משרד התחבורה, נגד "צים" ונגד ממשלת ישראל בנושא של כספי הציבור של בעלי האוניות. 35 מיליון שקל הם היו מקבלים כל שנה. איפה הכסף? נציגת האוצר בוועדה לא ידעה להסביר איך הם מפקחים על העברת הכסף. הכסף הזה שייך למדינה, לאזרחים, למובטלים. המדינה לא צריכה לתת דמי אבטלה בשביל שמישהו אחר יעסיק עובדים זרים. אם ישלמו בכבוד, כולם יעבדו בכבוד.

נשמעו פה כל מיני טענות שקשרו את משק הדלק ומשק הפחם. אני מניח שבועז לאור, מנכ"ל חברת הפחם, יוכל להגיד איך הוא רואה את הדברים. אני מוכרח להגיד מה עמדת הענף שאני מופקד עליו. ראשית, אני רוצה להכחיש מכל ומכל את מה שנאמר כאן. אני לא מבטיח שום הבטחות בנושא של ויתור על מספר אנשי צוות. אני לא דן באנשי צוות ואני לא מבין כמה אנשי צוות צריכים להיות באונייה. מצידי יכולים להיות שם 20, 50, 2, 100, כמה שרוצים. אני לא מטפל בזה. זה עניין של משרד התחבורה. אני לא יכול להבטיח שום הבטחות בעניין הזה.

אני רוצה לקבוע כאן חד משמעית ולהגיד, שאין שום קשר הכרחי בין הובלת מטעני אנרגיה חיוניים לבין נושא העסקת ימאים ישראלים. אם מדינת ישראל צריכה כמויות של מוצרי אנרגיה, כמו פחם וכמו דלק, יכול להיות שהדרך הנכונה למדינת ישראל היא לשמור אותם במאגרים. ישנם מאגרי פחם במדינת ישראל של שלושה חודשים. אין שום תרחיש שמדבר על שלושה חודשים מחסור, או ניתוק מקווי אספקה. אין שום תרחיש כזה.

אז אתה רוצה להפוך את החלטת הממשלה?

החלטת הממשלה לא מדברת על העברת מטעני אנרגיה בשעת חירום. היא מדברת על שימור כושר הובלה ימי של מדינת ישראל. אני לא קשור לזה.

האם אתה אומר לנו בוודאות שגם בתחום הפחם וגם בתחום הדלק יש מאגרים שמספיקים לשלושה חדשים?

נושא רמת המאגרים נבחן על בסיס המצב בשוק וכפי שוועדה אקסוגנית לדיון הזה רואה אותו. ישנה ועדה לרמות מאגרים, שההחלטות שלה מקבלות תוקף בהחלטה של ועדת שרים. זה בכלל לא קשור לנושא הימאות. החלטות הוועדה לוקחות בחשבון את כמות המלאי שנדרשת למשק הישראלי בשעת חירום, ומה היא הדרך היעילה ביותר לשמר אותו ולבזר אותו ככה שהוא יהיה זמין בכל מקום ומקום. אני לא ממש בטוח שהסתמכות על ייבוא ימי של דלק בשעת חירום, כאשר קווי האספקה ארוכים ופגיעים ומתקני הפריקה מועדים, זה הדבר הנכון. השיקול הזה נעשה בוועדה לרמות מלאי של מוצרי דלק ופחם, שהיא אקסוגנית לשאלה של הספנות הישראלית.

צריך להבין שההתנפלות על חברת הפחם ועל בתי זיקוק היא התנפלות שלא ממין העניין. החברות האלה הן בסך הכל חברות ממשלתיות. רבותי, את החברות האלה רוצים להפריט. את החברות האלה יש כוונה כזאת או אחרת להפריט. הממשלה לא צריכה בגדול, לטווח ארוך, שאספקת הפחם תעשה בדרך של חברה ממשלתית, כנ"ל לגבי בתי זיקוק. הדברים ידועים. במדינת ישראל לא מייצרים את כל כמות החיטה הנדרשת. מרבית החיטה שמובאת לישראל, מובאת באמצעות אוניות אמריקניות. למה לא רוצים להעלים את ההובלה הזאת או לקבוע שזה ייעשה באמצעת חברות ישראליות? כי זה לא אפשרי. מדובר בחברות פרטיות שאי אפשר לחייב אותן בהחלטת ממשלה.

"צים" הובילה דלק למדינת ישראל עם הרבה מאוד אוניות. אני לא זוכר שאז המצב היה יותר גרוע. לא חשוב מה הסיבה, אבל זה שלמדינת ישראל לא מביאים מטענים חיוניים באוניות ישראליות – ואני רוצה להגיד לכם שימאים ישראלים זה פועל יוצא של אוניות ישראליות – זאת בושה וחרפה. יותר מזה, בשוק הפרטי אין שום בעיה להוביל באוניות ישראליות. אני מסתדר טוב מאוד עם השוק הפרטי. אנחנו מובילים באוניות ישראליות לכל המקומות. כשאנחנו רוצים להוביל רסק עגבניות מהצפון לניו-יורק, אנחנו מתחרים עם "קוסקו", חברת ספנות סינית שפוקדת את חיפה. אגב, יש 60 חברות ספנות שפועלות במדינת ישראל. האונייה הישראלית היא "צים". אני מבין שאני היחידי שמקבל את הצעקות, אבל כל ה-59 חיות טובות מאוד גם בלי אף ימאי ואף אונייה ישראלית. אני מתחרה ברסק העגבניות הזה.

האחים עופר אינם משתתפים?

אנחנו חברת הספנות היחידה שמובילה עבור לקוחות. האחים עופר הם בעלי האוניות. הם מחכירים את האוניות שלהם לחברות אחרות. הם לא מתעסקים עם לקוחות. אם רוצים שהם יהיו, הם יכולים להיות. אפשר לעשות עוד הרבה חברות ישראליות. בעבר היו 7 חברות ישראליות. היום יש אחת. איך אני מתחרה? אני מתחרה. אני מתייעל ואני מתחרה,למרות שב"קוסקו" העלויות הן הרבה יותר זולות. רק עם מטענים ממשלתיים קשה לי, ואני אומר את זה בשולחן הזה בכאב.

אם אני מבין אותך נכון, המשקל שלך בסך ההובלות שמתבצעות ממדינת ישראל או אליה הוא יותר גדול מאשר בקטע הממשלתי של ההובלות האלה?

נכון.

מנכ"ל "צים" אמר שקשה לו רק בממשלתי. אני מבקש לשמוע למה.

יש 3 מקרים בספנות, כאשר אחד מהם זה מטענים כלליים שבהם אנחנו מובילים. לא הכל באוניות בעלות, שיהיה ברור, כי אנחנו גם חוכרים אותן. ספנות אפשר לקיים, באופן תאורטי, רק עם אוניות חכורות. הדבר השני הוא מוצרי דלק. מוצרי דלק בעולם זה 45% מכל ההובלה הימית. זה לא איזה שהוא דבר שולי. הדבר השלישי זה מוצרי צוור. את שני הענפים האחרונים, שמהווים יחד 70% מהתובלה הימית, אנחנו לא מובילים. אנחנו מובילים מטענים כלליים.

למה אתה לא מסוגל להתחרות ולקבל עבודות מטעם הממשלה?

יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאתם לא מתמחים בתחום הזה ולכן אין לכם יתרון יחסי מול המתחרים. אפשרות אחרת, שהיא מבחינתינו יותר מעניינת אם זו המציאות, שבגלל המדיניות אתם נדחפים החוצה מהקווים הללו.

הנקודה הראשונה בהחלט לא נכונה. אני מבקש לא להעליב. "צים" יכולה להוביל כל מטען שהוא. אני לא מוביל מחיפה לחדרה, אני מוביל מחיפה לניו-יורק, מגנואה ליוקוהמה. הענף הבינלאומי נמצא בתחרות, מה לעשות, ואני הישראלי היחיד שנמצא מול הרבה מאוד חברות אחרות. לי אמר וז"ן במפורש שהוא לא ישלם לי סנט אחד יותר אם אני ישראלי.

איך זה הולך? עושים מכרז?

כן.

לא.

תסביר איך זה קורה, לדעתך, שאתם לא מקבלים את הנפח שלכם באספקות, שהן בעצם בהפעלת ממשלת ישראל?

אם אין מכרז, למה "צים" לא פונה לבג"ץ?

אני לא יכול לבוא ולהגיד לך למה לא נותנים לי מטענים. אני לא מוביל גרם אחד בגלל שאני מכריח מישהו, או בגלל שלפי החוק אינני יכול לקבל. אני מוכן להוביל כל מטען שהוא, כולל מטענים חיונים, מכל מקום לכל מקום. מישהו הזכיר פה שיש פער עלויות בין ימאים ישראלים וימאים זרים. הממשלה החליטה על סובסידייה. אני רוצה להצהיר פה, למרות מה שהשתמע, שאנחנו לא קיבלנו ל-1999 גרוש אחד, כאשר אנחנו נמצאים היום ב-2 באוגוסט 2000.

איך? הרי התקציב קיים.

אני לא יודע. יש לי איזו שהיא שליטה קטנה על הקופה שלי, ואני יודע שלא נכנס גרוש.

אם לחברת "צים" מגיע עבור העסקת הימאים, למה היא לא מקבלת?

תסביר לי למה אתה לא מסוגל להתחרות ולקבל עבודה מהמדינה.

אני לא יודע.

מנכ"ל "צים" לא יכול לתת תשובה למה הוא לא מתחרה. אם הוא לא יודע, שלא ידבר.

אתה הגעת לוועדה בשביל לסייע לך ולנו לפתור את הבעיה. אם אתה מתחמק מהתשובות, זה לא המקום.

למה?

כי אתה לא יכול לא לדעת. לפי תקנות הספנות אתה חייב להעסיק מספר מסויים של ימאים ישראלים. אתה אומר שאתה לא מקבל את הסיבסוד הממשלתי. אנחנו שואלים למה.

אדוני היושב-ראש, אני לא בעל מטענים. אני רוצה להוביל את המטענים האלה. אני מתפרנס מהדברים האלה. אני לא מוביל כי אין לי מטענים.

מה זאת אומרת אתה לא מוביל את זה? האם לא השתתפת במכרזים? האם לא הוזמנת להשתתף במכרזים?

אני לא הוזמנתי להשתתף במכרזים.

יש מכרזים, או אין מכרזים?

אני מניח שבאיזה שהוא מקום מישהו לא רוצה שאני הוביל את המטענים האלה.

למה אתה לא מסוגל להשתתף במכרזים? האם יש מכרז?

אני לא ראיתי מכרז.

אם אין מכרזים, אתה לא יכול להתמודד.

האינפורמציה הזאת איננה נכונה. חברת הפחם היא איננה בעלים של אוניות והיא לא מעסיקה ימאים, היא בעלים של מטענים. לצורך העניין, חברת הפחם פועלת כחברה עסקית.

מה תחום העסקים שמוגדר לה?

אנחנו רוכשים ומייבאים את הפחם לארץ, שהוא הדלק לתחנות הכוח.

אתם מובילים גם מטענים במקומות אחרים בעולם, או לא?

אנחנו לפעמים משתמשים באוניות שאנחנו חוכרים כדי להוביל מטענים לא עבורנו.

זה בתחום הסמכויות שלכם?

כן. חברת הפחם על ידי זה חוסכת עלויות שמתגלגלות לצרכן החשמל במדינה. יש פה איזה שהוא עליהום כאילו יש חברה ממשלתית שפועלת במחשכים, תופרת מכרזים, או נמנעת מלהוציא מכרזים.

אז תתן לנו את האמת כפי שאתה רואה אותה.

יורם זתה, אין לי שום ספק שאתה לא מנסה לעשות מניפולציות מהנתונים, אתה פשוט לא יודע אותם. אנחנו אחרי הוועדה שהיתה בראשותך בדקנו האם המכרזים הגיעו לחברת "צים", ונוכחנו לדעת שהם הגיעו. אצל טומי שטרמר יש את המכרזים שלנו. יתירה מזאת, אנחנו מודעים לחיסרון של חברות הספנות הישראליות, כי אין להן צי, הן אינן מתמחות בהובלת צוור. לחברת "צים" יש אונייה אחת שמובילה צוור, והאוניה הזאת מובילה 10% מכמות הפחם למדינת ישראל. אל תגידו ש"צים" לא עוסקת בהובלת פחם.

כשבאתי למינהל היו 4 אוניות כאלה.

מכיוון שלחברות הספנות הישראליות אין התמחות בהובלות צוור, אנחנו ביציאה למכרזים מפלים לטובה את החברות הישראליות. אנחנו בדרך כלל מעדיפים לצאת למכרזים לחברות רב לאומיות שיש להן צי גדול של אוניות, כי זה מעניק לנו גמישות מאוד גדולה. אנחנו לחברות הישראליות יוצאים למכרז בחכירת זמן. חברה ישראלית יכולה גם על סמך אוניה אחת להתמודד במכרז. בנושא יציאה למכרזים ,רבותי, חברת הפחם היא חברה אחראית, עובדת בבקרה צמודה של מבקר המדינה, שדרך אגב זה עתה גומר ביקורת על החברה. אני מזמין כל אחד מכם להעלות את ההשמצות האלה לעניין ההתנהגות של החברה בנושא מכרזים. אני מבין שבשולחן הזה חייבת להיות הסכמה על כך שאני חייב לעבוד על פי המחיר הזול ביותר. יש פה מצב שהחברות הישראליות אינן מתמודדות בלי צוות ישראלי. בימים אלה נגמר מכרז ל4-6 חודשים, שבו פנינו לכל החברות הישראליות.

אבל עם הצרפתי עשית הסכם ל-6 שנים.

אני במרץ 1999 יצאתי למכרז, אחרי החלטת הממשלה, ל-4-7 שנים. זה נתן לחברות הספנות הישראליות להציע צ'ארטר. זה היה תיקון שעשינו כדי לא למנוע מהם להכנס.

לא היו אז סובסידיות. נתת כי לא עברו התקנות.

אני מוכן מחר לצאת למכרז. הוא יעמיד את החברות הישראליות בפני מצב שאני מביא את המטען ו"צים" תביא את האונייה. עד היום, מנסיון העבר שלנו, אף חברת ספנות ישראלית לא התחרתה בהצעה הבינלאומית.

האם אתה מתכוון לצאת מחר למכרז?

אני מוכן לצאת למכרז.

מר בועז לאור הוציא אונייה ישראלית בשם "חדרה" לעבוד מחוץ לתחומי הארץ. זה אך ורק, לפי דעתי, כדי לדכא את החברות הישראליות. מה הסיבה שאת האונייה הישראלית היחידה הוציאו החוצה?

החלטת הממשלה מחייבת את חברת הפחם להוביל בשתי אוניות.

לא נכון. ההחלטה הזאת מאפשרת הכנסה של שתי אוניות דלק ושתי אוניות פחם. חברת הפחם איננה בעלת האוניות. היא לא תקבל את הסובסידייה בחיים.

איך אתם כמשרדי ממשלה מבצעים את החלטת הממשלה? אם חברת הפחם יוצאת למכרז חדש, כפי ששמענו, איך אתם מתלבשים על המכרז הזה?

אני התקנתי את התקנות. אני נתקל בסירוב של משרד התשתיות וחברת הפחם. אני את עבודתי סיימתי. התקנות הותקנו בינואר ופורסמו. יש לי כבר תקנות לסובסידייה. אם האוצר יתן את הכסף, אפשר לעשות את זה עכשיו. הם צריכים לעשות את החוזים עם חברות הספנות. הלחץ שלי עליהם נמשך שנה.

אני מצטער מאוד להגיד שנשמעו סילופים, כי החלטת הממשלה איננה מדברת על הובלת מטעני אנרגיה בשעת חירום, היא מדברת על שימור כושר הובלה ימי. זה עניין של הספנות. החלטת הממשלה איננה מחייבת את חברת הפחם לדבר וחצי דבר.

אני מציע שתקום ועדת משנה שיהיה לה תוקף של ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שאנחנו עושים בכביש חוצה ישראל, שתדון באופן שוטף בנושא הזה.

אני מודה לחבר הכנסת הירשזון על ההצעה הזאת. אני חושב שהיא הכי מעשית.

מאחר והויכוח נגמר בעצם הקמת הוועדה, האם במדינת ישראל יש מספיק נמלים שיכולים להכניס את הכל, או שצריך לפתוח עוד נמלים?

אני מאוד שמח על ההצעה שהתקבלה. יש פה מצב מביש, שכל אחד מהנציגים שנוגעים בדבר מציג גירסה עובדתית שונה. תראו איך רמסו את סעיף 30 לחוק הספנות. מה אמר סעיף 30, שהוא למעשה בבועה של ציונות ועשייה חברתית נכונה? "בכלי שיט ישרתו ככל האפשר אנשי צוות ישראלים בלבד". כאן מה שאתם שומעים זה קצה קרחון, מכיוון שיש כאן חיסול בפועל של כל הנושא של העסקת ימאים. זה חלק מהחולי החברתי של המדינה. בקשתי היא שלפני ועדת החקירה יופיעו תנועת המובטלים והדירוגים.

יש פה בלאגן גדול. אני חושב שצריך להקים ועדת ביקורת ולסיים את הנושא.

מדוע חברת "צים" לא מקבלת כסף עבור החזקת ימאים ישראלים, אם היא מעסיקה אותם?

יש דיון משפטי במשרד האוצר. הם צריכים להגיע להסכמה. זאת הסיבה שעדיין לא שולמה הסובסידייה בגין 1999.

שר האוצר בבג"ץ שאני הגשתי נגד ממשלת ישראל לפני 3 וחצי שנים בא לבית המשפט ואמר שהכסף שהתקבל מהשילומים לנכי רדיפות הנאצים הלך כדי להקים את הצי הסוחר. אני מבין שנכי רדיפות הנאצים נתנו את הכסף הזה ל"צים" לא כדי שיעשו את העבודה עובדים זרים.

"צים" לא קיבלה גרוש.

אתה אומר ששר האוצר משקר?

לחברת "צים" מגיע כסף?

החלטת הממשלה דיברה על 1999-2002. היו כל מיני פרשנויות משפטיות בגין שנת 1999. אין פה כוונה לא לקיים את החלטת הממשלה, אלא המחלוקת המשפטית היא על שנת 1999. הפתרון כרגע נמצא בדיונים מקצועיים משפטיים בין המשרדים.

זה נראה לי דבר בלתי מתקבל על הדעת. אם הממשלה אישרה כסף החל משנת 1999, מגיע הכסף החל משנת 1999. אין פה מקום לפרשנויות. שתי ההמלצות שמקבלת הוועדה: אחת, שאנחנו מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית כחלק מוועדת הכלכלה לנושא המשבר בספנות, והשנייה - אנחנו דורשים ממשרדי הממשלה, בראש וראשונה מהמשרד לתשתיות לאומיות, לקיים ישיבה דחופה של כל הגורמים המעורבים בביצוע החלטת הממשלה, יחד עם חברת הפחם, על מנת להוציא מכרז חדש שדרכו תתקיים החלטת הממשלה על הכנסת שתי אוניות ישראליות להובלת פחם. הוועדה תמהה על כך שהחלטות הממשלה והחלטות הכנסת בדבר חיזוק הספנות הישראלית אינן מתבצעות כלל וכלל. אנחנו נמשיך בדיונים בנושא הזה או במסגרת ועדת חקירה מיוחדת, או במסגרת הוועדה הראשית, כאשר נציגים של כל הגורמים המעורבים יוזמנו לישיבות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15