פרוטוקולים/כלכלה/925

5
ועדת הכלכלה
31.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/925
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס (31 ביולי 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
צבי הנדל
אבשלום וילן
אמנון כהן

דן זיידיק - משרד האוצר
מאיר בראון - משרד החקלאות, עוזר השר
חגית וייס - משרד החקלאות
אורי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות
עו"ד איטה ילין - רשם האגודות השיתופיות
יהושע אדומי - מינהל מקרקעי ישראל, סגן מנהל האגף החקלאי
גבי דרוקר - מינהל מקרקעי ישראל, עוזר בכיר למנהל המינהל
אייל פישביין - ברית פיקוח, רואה-חשבון
עו"ד אורית נוקד - תק"מ, יועמ"ש
נחום ברוכי - הקיבוץ הדתי, מזכיר
גדליה גל
שמוליק דוד - ארגון שתי"ל

לאה ורון

אסתר מימון

ההתארגנות החדשה בקיבוצים - הרכוש המשותף


ההתארגנות החדשה בקיבוצים - הרכוש המשותף

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. השם הפורמלי של הישיבה הוא ההתארגנות החדשה בקיבוצים, אולי השם לא כל כך מוצלח. זה לא סוד שהתנועה הקיבוצית נמצאת בשנים האחרונות במשבר חמור, והיה הסדר אחד והסדר נוסף. אנחנו רוצים למצוא פתרון לבעיה שנוצרה.

ביקרתי לפני זמן לא רב בשני קיבוצים בצפון הארץ. קיבוץ אחד טרם עבר שינויים מבניים, יש בו קבוצה של חברים שרוצה מאוד שיבוצעו השינויים, היא טוענת שהם מסונדלים, בין היתר, על-ידי מיעוט חוסם, שלא נותן לבצע את השינויים, וגם בשל בעיות שיכולות להתעורר בשאלות משפטיות חשובות, כמו למשל שאלת המיסוי, עד מתי לפי דיני המס קיבוץ ייחשב כקיבוץ ויזכה לסידורי המס של קיבוץ. קיבוץ שני עבר שינוי מבני רציני, בעיקר בעניין של שכר דיפרנציאלי. נראה שהקיבוץ הזה בתחילתה של דרך טובה. אחת השאלות ששאלנו שוב ושוב היא, מה עם דור ההמשך, עד כמה יש צעירים, עד כמה נולדים ילדים? בדרך כלל התמונה היתה די עגומה, עד כדי כך שאם הילדים רוצים לחיות במסגרת שונה מאשר המסגרת של ההורים שלהם, זאת אומרת, הם לא רוצים להיות חברים מלאים בקיבוץ, הם צריכים לנדוד לקיבוץ אחר, שלפעמים מוכן לקבל אותם כחיצוניים, והם נאלצים לנדוד כמה קילומטרים משם או לעיר סמוכה, דברים שוודאי לא מוסיפים שום דבר.

יש בעיות שונות שצריך לתת עליהן את הדעת - אני לא מדבר על הצעת החוק בוועדת הכספים, של שלום שמחון וישראל כץ, לגבי קרקעות המדינה. זו הצעת חוק שאני לא אוהב, ונעשה מאמץ גדול בוועדת הכנסת על מנת שההצעה לא תגיע לוועדת הכלכלה ותגיע לוועדת הכספים, חשבו ששם יש טריטוריה יותר נוחה - יש בעיה למי שייכות דירות המגורים, יש בעיה של הנכסים המשותפים, איך פותרים את הבעיה, למשל, כשהרוב רוצה לעבוד בחוץ ורק חלק צריכים לעבד את הנכסים המשותפים, איך גורמים בכל זאת לכך שתהיה ערבות הדדית מסוימת לגבי מייסדי הקיבוץ ואחרים, איזו רשת ביטחון מינימלית פורסים. אנחנו יודעים שלחלק המכריע של אלה שחיים בקיבוץ אין הפרשות לקופות גמל, אין שום דבר, אם העסק קורס, אדם נשאר בחסדי קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.

כל הבעיות האלה טעונות פתרון, ואני כמובן אשמח מאוד, אם בהמשך ההליכים שיהיו בעניין הזה, ואין בכוונתי להרפות מהעניין, יהיה שיתוף פעולה גם של התנועות עצמן, שצריכות להתעשת, לראות את המציאות כפי שהיא, ולהוביל למעשה את השינויים ההכרחיים הדרושים, על מנת להבטיח עתיד טוב יותר.

טוענים שגנרל שמנהל את המלחמה הקודמת צפוי לכישלון, ולכן מסגרת שנבנתה, והיתה טובה בשעתה, ויש הרבה מסגרות כאלה, זו לא המסגרת היחידה, צריכה מעת לעת, עם שינוי העתים, לעבור מחשבה, רענון ושינוי.

יש ספר שנקרא "המֶגֶ'לַה", זה ספר עותומני שאומר, שעם שינוי העתים משתנים החוקים, ולכן עם שינוי הזמנים אנחנו צריכים לחשוב על שינויים במבנה הקיבוץ, על מנת שהמבנה החדש יתאים לשנות ה-2000 ולאחר מכן.

היו אלי כמה פניות לדחות את הישיבה היום, גם של מזכיר התק"ם וגם של מזכיר הקיבוץ הארצי. אמרתי להם, שאני לא רוצה לדחות, גם משום שהאנשים כבר הוזמנו, וגם משום שלא עומדת היום להתקבל שום החלטה אופרטיבית, אלא זו תחילתו של מסע, ואנחנו רוצים בסופו של דבר לראות דברים יותר טובים מאשר היום.

אני לא רואה את עצמי אויב של הקיבוץ, למרות שאני דמות עירונית מובהקת. אבל כמו שאנחנו צריכים לבדוק בכל מקום בחברה הישראלית, כשיש כשל או משהו שלא עובד, איך אנחנו מתקנים אותו, זה נכון לגבי הרבה מאוד נושאים שהוועדה הזאת עוסקת, אנחנו צריכים לטפל גם בשאלת הכשל שיש בקיבוצים, ולראות איך אפשר לתקן, כדי שבסך הכול תהיה תמונה יותר חיובית.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר. כל זמן שמדובר על שינויים משפטיים מבניים במבנה הקיבוץ, אגודה שיתופית וכן הלאה, זה לגיטימי, שיטת מס כזאת, שיטת מס אחרת, היכולת לבצע שינויים משפטיים מקיבוץ למשהו אחר, זה בסדר. אבל פתחת בהערות על אופי החברה, הכיוון, ההתפתחות וכן הלאה, וצריך לזכור שזאת חברה וולונטרית, של אנשים שבחרו לחיות בצורה כזאת, ורק הם עצמם יכולים לקבל הכרעות על שינוי אורח חייהם. זה לא לעניין שכנסת ישראל או אחת מוועדותיה תגיד לאנשים כיצד לחיות. אם עוסקים בסטרוקטורה המשפטית או בשינויים המבניים זה בסדר, אין לי שום בעיה עם זה, אבל, ברשותך, אני מציע שנימנע מכניסה לשיפוטים ערכיים כלשהם, זה פשוט לא ממין העניין.

חבר הכנסת וילן, בשיטת המשפט שלנו יש מה שנקרא עושק המיעוט, יש כל מיני חיקוקים בדיני החברות שמונעים מהרוב להתעלל במיעוט, לקפח את המיעוט, או לעשוק את המיעוט. אבל לפעמים יש מצב של עושק הרוב, שמיעוט קטן מסנדל את הרוב, ולא מאפשר לשום דבר לזוז קדימה. אנחנו בין אלה, אני מניח גם אתה, שכל פעם שמעלים בכנסת הצעות לרוב מיוחס, בעניין ויתור על ירושלים רק 80 חברי כנסת, ובעניין זכות השיבה רק 80 ובעניין רמת הגולן רק 80, אנחנו, חסידי הדמוקרטיה אומרים: רוב רגיל הוא רוב, וזה צריך לחול גם בתחומים נוספים, כמובן תוך שמירת זכויות המיעוט. אבל בין זה שהרוב עושק את המיעוט לבין זה שהמיעוט עושק את הרוב, יש משהו באמצע, וזאת המגמה.

אני לגמרי פתוח בעניין הזה, ודאי שלא נכתיב לאף אחד שום דבר. קיבוץ שלא ירצה לעשות שום שינוי, ורוב לא ירצה לעשות שינוי, לא יעשה. מה תהיה התוצאה? כל אחד יחליט. אין לנו כוונה להתערב ולכפות משהו בתוך הקיבוצים. אבל אנחנו צריכים לאפשר, ככל שהקיבוצים עצמם ירצו לעשות שינוי, לתת בידיהם את הכלים המשפטיים והאחרים כדי שיוכלו לבצע את השינוי.

אדוני, רשם האגודות השיתופיות, בבקשה.

אני לא מבין על מה המהומה הגדולה, מפני שסך הכול שינויים מתבצעים בקיבוצים, ומי שמעורב בשינויים זה לא רק רשם האגודות, אלא מעורבות גם התנועות. אנחנו יושבים עם התנועות ומגבשים כל פעם שינויים והסדרים שמשנים את אורחות החיים בקיבוץ, בהתאמה לרצון החברים.

על רצון החברים אפשר להסתכל בצורה מאוד כוללנית. אם מסתכלים על פסקי דין של "פרי-העמק" ושדה-משה, כדי לשנות, יש אפשרות לפגוע בבסיס ההסכמה, ומי שהיום נשיא בית המשפט העליון, בפסק דין פרי העמק אמר, שפגיעה בבסיס ההסכמה צריכה הסכמה של פה-אחד. אנחנו לא יודעים אם שינוי באורחות חיים בקיבוץ זה הסכמה פה אחד, אם אפשר להחיל את פסק דין פרי-העמק על שדה-משה. בפועל משנים את אורחות החיים בקיבוצים עם רוב של 51% מחברי הקיבוץ.

אני מבין שיש אליך פניות שהשינויים האלה לא חוקיים.

לא. יש אלי פניות אחרות, ואני אביא דוגמה קיבוצית. קיבוץ כפר-רופין הוא על הפרק די הרבה זמן. קיבוץ כפר-רופין היה קיבוץ שנתקל בבעיות כלכליות, ומשם התחיל בסיס השינויים, וההתחלה של השינויים התחילה בעצה אחת אתנו עם מטה הסדר הקיבוצים, שהם אמרו לנו: אנחנו רוצים לאפשר לחברים לעשות עבודה נוספת, אנחנו רוצים שהם יקבלו תמורה עבור התרומה שלהם לקיבוץ. עשינו את השינויים, אני מיד אעמוד על איך השינויים מתבצעים.

לאותו קיבוץ אצה הדרך, והחליטו בסופו של דבר לשייך את הנכסים לחברים. גם בנושא הזה ישבנו עם הקיבוץ, למדנו מה הם רוצים לעשות ואיך הם רוצים לעשות זאת, ופה קרה לי דבר שפעם ראשונה שקרה לי מאז שאני הרשם. הקיבוץ הציג את העניין כהסכמה פה אחד, כולם רוצים וכולם מסכימים ואין איש שמתנגד, ומה שמפריע להם זו ההגדרה של תקנה בתקנות. מי שצריך לשנות את התקנה הזאת זה שר העבודה, והוא יכול לשנות זאת בהינף יד.

מי מחזיק כרגע את התיק הזה מבין השרים?

ראש הממשלה.

הוא מחזיק דה-יורה, אבל הוא נתן לכמה שרים לטפל במשרדים שננטשו.

אחרי שכפר-רופין הציגו בפני את השינוי, וישבתי אתם וישבתי עם מטה ההסדר ועם מזכירי התנועות, וישבנו ברצינות, ערב אחד אני שומע את הכלב נובח בחוץ. אני יוצא לגינה, בדרך כלל לא עוברים שם אנשים. עומדים שם שישה אנשים מבוגרים - הכתובת שלי לא רשומה בשום מקום, הטלפון לא רשום בשום מקום - חברי קיבוץ כפר-רופין. אני אומר להם: תיכנסו. הם אמרו: לא, אנחנו לא רוצים להיכנס. אמרתי: אני אקשור את הכלב, הוא לא יעשה לכם שום דבר. הם אמרו: לא, אנחנו לא רוצים שיראו אותנו, אנחנו לא רוצים להגיד מי אנחנו. הם אמרו לי: אתה, הרשם, היחיד שיכול לשמור עלינו. מי שעושים את השינויים, אלה הבנים שלנו, אנחנו פוחדים אפילו להגיד שאנחנו מתנגדים. התופעה הזאת חזרה עם אותו קיבוץ, שבאו שוב אנשים, ולחשו לי בשקט, אל תשנה, תשמור עלינו, האנשים רוצים לגזול את הרכוש, להרגיש את עצמם כמו גבעונים, לחלק את הרכוש, ואנחנו לא מסכימים.

הפסאדה שיש רוב מוחלט היתה מדומה.

דווקא אותו קיבוץ הוא זה שמוביל בדרך כלל את המגמה של השינוי, ובכל ישיבה על שינוי הם נמצאים שם. אגב, למרות שהם שייכו את הנכסים ולמרות שהם עשו שינויים מרחיקי לכת, בינתיים לא שיניתי את ההגדרה שלהם כקיבוץ, כי אנחנו רוצים לראות לאן תתפתח התמונה. גם המזכיר החדש של התק"ם טרח ובא אלי עם אנשי הקיבוץ, וביקש.

אתה מוכן להיות ליברלי. אם הם רוצים לעשות שינויים, אתה אומר: לקיבוץ פנים רבות, גם אם הפנים קצת משתנות זה עדיין קיבוץ.

לא. לקיבוץ יש הגדרה בתקנות, ואני משפטן ויש לי סמכות שיפוטית ומעין שיפוטית, ואני צריך לבוא ולהתאים את המסגרות. אני מאפשר את כל השוליים הגמישים שרק אפשר.

היכן אתה חורג מסמכות, או היכן גבול הסמכות?

אני לא חורג מסמכות, כי ברגע שקיבוץ משנה, או אגודה משנה את התקנות שלה, בשלב הראשון אני צריך לאשר את שינוי התקנון, ושינוי התקנון זה לא הליך כל כך מסובך שאי-אפשר לעמוד בו, ואחרי שינוי התקנון צריך לבוא ולשקול אם עדיין לסווג אותם באותו סוג של אגודה.

אני רואה את עצמי כמי שיש לו ארון מלא מגירות, ובכל מגירה יש סוג מסוים של אגודה שיתופית, מגירה אחת יכולה להיות קיבוץ, מתחת לזה או מעל זה יכול להיות מושב שיתופי, מושב עובדים וכן הלאה. ברגע שמישהו עושה שינוי בתקנון שלו, אני צריך לבדוק אם הוא מתאים עדיין להיות קיבוץ או להוריד אותו למושב שיתופי או להעלות אותו למושב עובדים או לכפר שיתופי, הכול בהתאם.

מה קורה פה? ההגדרה בתקנות של קיבוץ: אגודה להתיישבות, שהיא יישוב נפרד, המעוגנת על יסוד בעלות הכלל בקניין" – זאת אומרת, פה חלוקת רכוש היא פרובלמטית – "של עבודה עצמית ושל שוויון ושיתוף בייצור בצריכה ובחינוך". אין שוויון אבסולוטי, גם בקיבוץ הכי מסורתי שרק יכול להיות, מי שיש לו יותר ילדים, מקבל יותר תקציב, מי שיש לו יותר צרכים, צרכים רפואיים וכן הלאה, אחד מרכיב משקפיים ואחר לא מרכיב משקפיים, הוא מקבל מהקיבוץ את המשקפיים, ילד חריג וכן הלאה. אין שוויון, השוויון לא אבסולוטי, וכך גם אנחנו מסתכלים על זה.

הקיבוצים באו אלינו בהתחלה עם שינויים, כשהם אמרו: כולם מקבלים שווה בשווה, אבל יש אנשים שעובדים מהבוקר עד הערב, והם רוצים לקבל תמורה עבור השעות שהם משקיעים, ולא יכול להיות שאחד שנמצא הראשון בחדר-האוכל בבוקר, הראשון בצהרים, והראשון בחדרים, יקבל אותו דבר כמו אחד שמנהל את המפעל ועובד שעות ארוכות. המציאו בקיבוצים שיטה, זו לא המצאה שלנו, הם אמרו: אנחנו מוכנים לשלם לאנשים על עבודה נוספת. מה השיטה? קבעו מכסה של עבודה נוספת שהיא שווה לכל חברי הקיבוץ. אמרו: כל חבר קיבוץ יכול לעשות, למשל, עד 50 שעות נוספות, אבל הוא יוכל לעשות את זה רק בענפים שהמזכירות תקבע, איפה שיש צורך. ואז, אם יש צורך במפעל, או שיש צורך ברפת, ומובן שאין צורך בנוי או במכבסה, אותו אדם שעובד במכבסה, לא שוללים ממנו את האפשרות לעשות שעות נוספות, אלא הוא יתכבד וילך לעבוד במפעל או במקום שמזכירות הקיבוץ קבעה, ושם הוא יעשה את השעות הנוספות.

זה הביא לשני דברים. עד לאותה תקופה, כרטיס שעון לא היה בקיבוץ. כל אחד היה בא לענף, עובד, חוזר. מאותו רגע שמדברים על שעות נוספות, צריך קודם להגדיר את יום העבודה. הגדירו את יום העבודה, אחר כך צריך לעשות את השעות הנוספות, וצריך לתת הזדמנות שווה לכולם. בפועל, בקיבוצים שעשו את זה, ועשו את זה נכון, הגענו לחסכון של 40% מכוח-האדם השכיר. פתאום האנשים התחילו לעבוד ורצו לעבוד ורצו להגיע למכסה המרבית, ועבדו במקום העבודה השכירה שהיתה בקיבוץ, וזה רק תרם לקיבוץ.

מובן שאנחנו מאפשרים שינויים כאלה, ובלבד שתהיה הזדמנות שווה לכולם. יש כל מיני בעיות איך מתייחסים לעובדי החוץ. יש קיבוצים שבהם עובדי החוץ, למשל, המורים, למרות שיש מורים עם תואר שני ושלישי, המשכורות שלהם יחסית גבוהות למה שחבר קיבוץ מרוויח, הכריחו אותם לעשות את העבודה הנוספת בענפים.

התופעה הזאת גרמה לדבר אחר. באו החברים הוותיקים ואמרו: אנחנו מבוגרים, כבר לא יכולים לעשות עבודה נוספת, אנחנו מפסידים. ואז המציאו שיטה נוספת, תוספת ותק. מובן שכמה שהוותק עולה, כך מקבלים יותר ותק. אבל הפלא ופלא, כל אלה שמסוגלים לעבוד, גם קיבלו תוספות ותק וגם עושים את השעות הנוספות, וזה לא רע לאורחות החיים בקיבוץ, אלא להפך, זה חסך לקיבוץ.

את השינויים האלה אנחנו מאשרים כדבר שבשגרה וזה תורם לקיבוץ. יש הרבה מאוד קיבוצים שלא צריכים את זה, ויש קיבוצים שעושים את זה.

סוג שני של שינוי זה תקציב דיפרנציאלי, לא שכר דיפרנציאלי. קבעו כל ענף וענף כמרכז רווח, בדקו אותו אחורנית לשנים האחרונות, ואמרו כל ענף וענף כזה צריך להכניס לקיבוץ סכום מסוים של כסף. יבוא ענף ויתייעל, מוכנים לחלק – אין פה את אנשי מס הכנסה, אבל זה סוכם עם אנשי מס הכנסה – עד לרבע מהתקציב הבסיסי, לתת תוספת לאותם אנשים שמתאמצים ומרוויחים. כך, ברגע שכל ענף הפך למרכז רווח, מנהל הענף קיבל את הסמכות אם חבר לא מתאים, להחזיר אותו למזכירות הקיבוץ, כדי שהוא יתייעל, גם הנושא תרם לחיסכון של כ-40% מכוח האדם השכיר בקיבוצים. שוב, זה לא בכל הקיבוצים.

היתה בעיה עם עובדי החוץ, ומצאו פתרון, לפי התאמת הכנסה, אם הם יקבלו את התוספת או לא יקבלו את התוספת. היתה בעיה עם מרכזי המשק והמזכירים, כמה הם יקבלו, ונקבע שהם יקבלו ממוצע מסוים; ולגבי השעות הנוספות, ברוב הקיבוצים שעשו את זה, קבעו שמזכיר או מרכז משק, למשל, יכול לעסוק בתפקיד שלו 30 שעות, אבל את 20 השעות הנותרות, שיעשה במפעל, שייתן את הדוגמה האישית.

שוב, התקציב הדיפרנציאלי זה גם שינוי של תרומה ותמורה, שאנחנו מאשרים אותו כדבר שבשגרה. הסיכום שלנו עם שלטונות המס, שהפער לא יעלה על 25% בין אותו חבר שלא מתאמץ לאותו חבר שהענף שלו מרוויח והוא תורם יותר לקיבוץ. בנושא הזה יש קצת חריגות, ואנחנו מגיעים עד 30%. זה הסיכום שלנו עם שלטונות המס, כדי שהם יראו בקיבוץ קיבוץ, עד פער של 25%, ועד 30% הם לא עושים שום דבר.

יש מקומות שכבר עברו גם את זה, שהם עשו שכר דיפרנציאלי אמיתי?

לא. כל אלה שפעלו כדין, שינו את התקנון שלהם ועשו את זה, והדברים מבוקרים, עומדים בנורמות האלה. יש קיבוצים, שלדאבוני קשה לקרוא להם קיבוצים. אני רק אציין את אלה שהגיעו לעיתונות הקיבוצית. אנחנו יודעים כל קיבוץ וקיבוץ איפה הוא נמצא ברמת השינויים שלו, כי הקיבוצים חייבים להעביר לנו את הדוח הכספי שלהם, יש לנו מפקחים שנמצאים בקיבוצים, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

בקיבוץ כמו בית-אורן, שהתיק שלו נמצא בבג"ץ, בקיבוץ רגבים – הקיבוצים האלה כבר מזמן לא מתאימים להגדרות האלה, והם יודעים שהם לא עומדים בהגדרות האלה, אבל הם בשלב של שינוי. בקיבוץ בית אורן, שהנושא הגיע לעתירה לבג"ץ, שהוא מחייב אותי לשנות את הסיווג: או תחליט על פירוק הקיבוץ הזה או משהו כזה. זה כבר שנתיים בבג"ץ, ולפני חודש בג"ץ אמר: הרשם צריך לשקול, שיחליט עד דצמבר ויודיע לנו מה קורה בקיבוץ בית-אורן.

אנחנו יושבים מול התנועות הקיבוציות כדי לנסות ולמצוא את הדרך איך עדיין אנחנו יכולים לאפשר לקיבוץ שרוצה להיות, אני קורא לו מסורתי, או קיבוץ שרוצה לשמור על העקרונות השיתופיים, להישאר כזה, ומצד שני, קיבוצים שרוצים להשתנות, שישתנו.

לפני שבוע היה דיון רציני בתנועות עם צוות שינוי של התנועות, שדן ברישום דירות על שם חברי הקיבוץ. זה יכול להיראות מאוד פשוט, אבל זה די מסובך. אנחנו עברנו את אותו מהלך במושבים השיתופיים, ובמושבים השיתופיים שעברנו את המהלך הזה של רישום בתים על שם החברים, למרות שההחלטה היא, אני לא זוכר מאיזו שנה בדיוק.

1993.

בפועל יש היום ארבע מושבים שיתופיים שרק השלימו את התהליך של רישום בתים על שם החברים. צריך לראות מה קורה במקרה שמישהו עוזב את הקיבוץ, איך מקבלים היורשים את הדברים הללו, זה הליך מאוד מסובך, שצריך לראות איך עושים זאת, ולא פוגעים בקיבוץ.

יש החלטה של מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו יושבים עם משרד המשפטים על האפשרות הזאת, מובן שברגע שנקבל את ההצעות של אותו צוות שינוי, נשב ונגבש את הנושאים האלה מול ההגדרה של הקיבוץ.
מי שהיה שר העבודה אמר לנו: ברגע שאני אקבל אור ירוק מהתנועות, שהגיעו לאחדות דעים איך לשנות ומה לשנות, אנחנו נשנה.

בפועל, אנחנו לא עומדים על אף קיבוץ עם אקדח ברקה ואומרים לו: משום ששינית אתה היום לא קיבוץ.

רק קיבוץ אחד הזמנתי לדיון על שינוי סיווג, והוא טורח כל פעם לדחות את הדיון.

איזה קיבוץ זה?

משמר-דוד. זה קיבוץ שהוא כבר לא קיבוץ. זה קיבוץ שלא רוצה לקבל את הבנים, זה בניגוד למה שאתה חושב, שיש אוכלוסייה מבוגרת מאוד. יש קיבוצים שלא רוצים לקבל חברים.

בגלל האלמנט הקרקעי?

בגלל האלמנט הקרקעי.

הקרקע שווה, וקבוצה יותר קטנה רוצה להתחלק בערך הקרקע?

כן. יש קיבוצים כאלה, ששם, זה מה שנשאר. נמצא קומץ אנשים שאולי רוצה לעשות הון. אני אומר זאת בזהירות הכי גדולה, אבל זה מה שאני רואה.

האם העובדה שצריך רוב מיוחס לכל השינויים בתקנון זה לא יוצר בעייתיות?

לגבי הרוב לשינוי תקנון. על-פי התקנות, הרוב לשינוי תקנון, באסיפה הראשונה צריכה להיות נוכחות של שני שליש של חברי האגודה, ש-75% מהם תומכים, זאת אומרת, בערך 50% כדי להעביר את השינוי. חלק מהקיבוצים קבעו לעצמם כלל בתקנון, שאומר שכדי לשנות את התקנון צריך רוב של 75% מכלל חברי הקיבוץ. גם את הרוב הזה מצליחים להשיג. איך מצליחים להשיג? עושים קלפי, סוחבים אותה כמה ימים, ובסופו של דבר מצליחים להשיג את הרוב. מה עושים הקיבוצים? קודם הם משנים את הסעיף של ה-75%, ואחר כך עוברים לדרך המלך. באסיפה נדחית אפשר לשנות תקנון ברוב של 75% מהנוכחים באסיפה.

בהחלטות חשובות כולם באים.

ברוב הקיבוצים זה קלפיות היום.

נכון, ברוב הקיבוצים זה קלפיות.

אז ההשתתפות זה לא שני שליש מ-75%, בעצם המיעוט מכתיב את הרצון לרוב.

לא, להפך.

אם אין רוב, אין רוב, אבל יש רוב, נניח 60%, וזה לא עובר בגלל זה, אז המיעוט מכתיב את הדעה לרוב.

בנושאים האלה של רוב של 60%, יש באמת כמה קיבוצים שנתקעו בתהליך. אבל כשאתה בודק אותם מבחינה חברתית, זה לא רוב ומיעוט, זה לחץ של קבוצה כזאת, לחץ של קבוצה אחרת, פחד מקבוצה כזאת ופחד מקבוצה אחרת. תאמין לי, שאנחנו מגיעים לקיבוצים, אנחנו מכירים את כל הקיבוצים האלה.

הפחד יכול לעבוד גם בכיוון ההפוך.

לא.

לפחד אין גבולות. יכול להיות שחלק שרוצים להצטרף, מצטרפים למיעוט, כי הם פוחדים.

בדרך כלל מי שפוחד זה המיעוט מהרוב, זה מה שקורה בכל השיטה של אגודות שיתופיות, ויש לנו די הרבה ניסיון בנושא הזה.

לך יש סמכות, אם אתה חושב שיש עושק המיעוט, לא סתם שינוי מבני שהוא פרובלמטי. עושק זו מילה קשה, זה אומר שמשהו חמור קורה למיעוט.

יש החלטות שניתנו בנושא של חברת העובדים, שקיבלתי החלטה, למרות ששינו את התקנות, ועשו הכול כדין, שזו פגיעה בבסיס ההסכמה, ואני לא מאפשר להם לעשות דברים מסוימים. עיקלתי להם סכומי עתק כדי שדברים לא יוכלו להתקדם בצורה הזאת.

הבעיה היא כשרוב הוא לא רוב. כשבסיס ההסכמה לא עובד. הנחת היסוד, שעליה הקימו את הדבר הזה לפני כ-50 או 70 שנה, בסיס ההסכמה הזה לא עובד, כי קורות תמורות בחברה.

ברגע שיש רוב מסיבי של מעל 50%, בעד שינויים, השינויים נעשים.

זה לא מספיק, כי צריך רוב מיוחד.

משנים את הסעיף של ה-75%.

זה יותר מורכב ממה שמוצג פה. יש בהרבה מקומות שמתפקדים, שלא מוכנים לשנות את הרוב של ה-75% בגלל החשש. אתה מדבר על לחץ של מיעוט, שהחשש אומר שאם נעבור להחלטה אחרת, שמספיק שני שליש, פירושו של דבר שנאפשר החלטות על שינויים, והציבור שפוחד משינויים, הרבה פעמים חוסם ובולם. יש לא מעט דוגמאות כאלה. אם תיקח, למשל, קיבוצים גדולים של 400 או 500 חברים. שם, כדי להגיע לרוב של 75%, חלק מהחברים בחוץ-לארץ וחלק בחדרי בריאות וכן הלאה, זה דבר מאוד מסובך ומורכב.

כאשר ההסכמות קיימות והמערכת מתפקדת, אין בעיה. הבעיה היא תמיד באותם מקרי קצה שבהם ההסכמות נשברו והתחושות הן קשות בשני הצדדים. מצד אחד, מי שרוצה לשנות, ורואה שאי-אפשר להמשיך יותר ומנסה להוביל שינוי; מצד שני, פחדים מאוד גדולים של אנשים שזה יהיה על חשבונם. זה מגיע לא רק לרכוש הכלל המשותף, אלא זה מפעל חיים של אנשים.

אני לא חושב שבמצבים כאלה יש גירושים שמחים, והגירושים הם טוטליים. זאת אומרת, היכולת, במקרים שההסכמות נשברות ומתחילות גניבות בתוך המערכת, מובן שכל אחד לנפשו. כיצד מגבשים פתרון משותף שמגיעים לרוב, זו שאלה שאינני יודע מה התשובה עליה. למרות שארבע שנים עסקתי בזה, אין תשובות שניתן לעשות בהן הכללות. כמעט בכל מקרה צריך לחפש את הפתרון לגופו.

אנחנו מאוד ליברליים בנושאים האלה, ואנחנו מסייעים לכל קיבוץ וקיבוץ. אם נהגתי בעבר שלא לבוא לאסיפות כלליות ולא לבוא לשיחות קיבוץ וכן הלאה, היום אני כבר בא כדי לנסות ולהרגיע. היו באמת קיבוצים ששם ראינו את השינויים ואת הלחץ לשינויים ואת הצורך להעביר את השינוי. באתי לקיבוץ כזה עם מזכיר התק"ם, עם היועצת המשפטית של התק"ם, ובסופו של דבר ישבנו והכרענו בסכסוכים שהיו, והעברנו את זה, בסופו של דבר, בהסכמה של כולם.

יש 278 קיבוצים, שביניהם ארבעה קיבוצים עירוניים, ששם אין בעיה כזאת, אז זה לא בעיה לעבור קיבוץ-קיבוץ.

מרבית הקיבוצים עדיין לא חושבים על השינויים, זו עדיין תופעה די בשוליים, זו לא תופעה של כמעט כל קיבוץ.

אתה לא חושב שיש שני סוגי החלטות? אם לקנות או למכור רפת זה לא משנה, אבל אם לשנות מהותית את הקיבוץ, את אורחות חייו, אז צריך רוב מיוחס. יש הצבעות שצריך רוב מיוחס, יש הצבעות שזה לא חשוב. יש דברים שהם נכסי צאן ברזל של הקיבוץ.

חבר הכנסת וילן הגדיר את זה כגירושים קשים. כשאתה בא לשנות את בסיס ההסכמה, את הרעיון שממנו גדלת, צריך לעשות את זה בהסכמה - - -

טוענים שעדיף גירושים בין בני זוג ששונאים אחד את השני, וכל החיים סובלים. עם כל זה שיש גירושים קשים, לפעמים זו אלטרנטיבה יותר טובה מחיים משותפים שהם חיי סבל.

יש קיבוצים שלא רוצים שינויים, יש קיבוצים שרוצים שינויים, יש קיבוצים שהם כבר אחרי השינויים, שהם מוכנים לא להיות קיבוצים.

מר זליגמן, תודה רבה לך לפי שעה.

אני כאן כמעט היחיד שהוא נציג של האנשים שעליהם מדובר בחוק הזה, כי מזכיר התק"ם ומזכיר הקיבוץ הארצי אינם נמצאים כאן.

קודם כול, אני רוצה להביע את הערכתי לקיבוץ הדתי. אני מבין שאתם, התנועה הקיבוצית היחידה שאין לה קשיים כלכליים.

היו פעם.

היום כבר לא.

כי היה בנק המזרחי.

תודה על המחמאה.

מאחר ומזכיר התק"ם ומזכיר הקיבוץ הארצי לא יכלו להיות כאן מלכתחילה, אז הם ייפו את כוחי לדבר גם בשמם. הסיבה שהם לא נמצאים זה בגלל הודעה של הרגע האחרון.

העברנו להם את ההודעה לפני שלושה שבועות, זה מקרה נדיר בוועדת הכלכלה.

אנחנו הציבור שהחוק הזה נוגע בו, אנחנו עוסקים בעניין הזה לאורך שנים, אנחנו מכירים אותו היטב. בעיקרון, הכוונה של החוק הזה, אולי היא טובה. אני אומר "אולי", כי קוצר הזמן לא אפשר לי, וגם לחברים אחרים, לראות בדיוק מה הוא אומר ומה כתוב בו. העניין העיקרי שאני רוצה להגיד, שאנחנו גם הנוגעים בדבר וגם בעלי הניסיון, כלומר, אנחנו המומחים לעניין, ואתנו לא דיברו בהכנת החוק הזה.

אנחנו חיים בדמוקרטיה. אומנם בדמוקרטיה הרומית הסנאט החליט בשביל הפרולטריון, אבל במדינת ישראל, קודם מדברים אחר כך מחוקקים. לכן, אנחנו מבקשים להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

הדיון היום הוא לא על הצעת החוק.

אנחנו חושבים שצריך לקחת את ההצעה, לדון עם התנועות, שהן נציגי הקיבוצים. הרשם הציג רק חלק קטן מהמורכבות העצומה של העניין, וודאי שאי-אפשר ללמוד את זה בביקורים פה ושם בכמה קיבוצים. ייתכן, שבסופו של דבר, לא רק נתמוך בחוק, אלא נציע חוק יותר טוב. אבל אנחנו מבקשים, לפני שהוא עולה לדיון במסגרת בית המחוקקים, שהוא יבוא לדיון אתנו.

בסדר. הגברת נוקד.

אני מודה שמאוד הופתעתי כשהגיעה לידי טיוטת הצעת החוק.

זו הצעת חוק שהוגשה לכנסת, היא לא טיוטה.

אני חושבת שבנושא כל כך מורכב ומהותי, שנוגע לקיבוצים ולחבריהם, מן הראוי היה, ראשית, לשבת ולהידבר עם התנועה. לך, כמשפטן, אני לא צריכה לומר מה זו תנועה קיבוצית על-פי הגדרות החוק. הרי זו "ברית סיוע שמטרותיה הן לייסד קיבוצים, לטפח ולעצב ערכים ודפוסי חיים לפרט ולכלל בקיבוצים, להדריך אותם, לסייע להם, לטפח עזרה הדדית לשיתוף פעולה ביניהם, ולייצג אותם במוסדות בין-קיבוציים ולפני רשויות ומוסדות ציבור". לכן, נראה לי שהדבר הנכון היה, שתתואם פגישה על מנת שנבין בדיוק מה אתה בדיוק רוצה ואת מי אתה רוצה להציל כאן.

אני מודה שמטרת החוק היא באמת מטרה נעלה, אבל מי אומר שזו הדרך היחידה, במיוחד כשאני רואה שמדובר בשינוי מבני, שיש מי שיגדיר אותו כשינוי ויש מי שיגדיר אותו כפירוק.
כתנועה, מוטלת עלינו אחריות מאוד גדולה לגורל היישובים והחברים שלהם, בעיקר במה שקשור לסוף מעשה במחשבה תחילה. יש הרבה משמעויות, וקודם צריך לקיים על זה דיון בתנועה, ולאחר מכן להגיע לחקיקה. יותר מזה, מי אמר שצריך חקיקה בכלל?

לא צריך חקיקה, אולי תקנה, זה כל כך פשוט.

אני מדברת כרגע בשם התק"ם. אנחנו התאמנו את התקנונים, המלצנו לקיבוצים להתאים את התקנונים שלהם למציאות. אנחנו מאשרים לכל קיבוץ לבצע, ומסייעים בידיו, את מה שהחברים שלו חופשיים לעצב בהתאם לרצונותיהם לגבי אורחות החיים שלהם.

גם המלצנו לקיבוצים להקטין את הרוב, אותו רוב של 75%, זו המלצת התנועה, ולמיטב ידיעתי כ-70 קיבוצים לפחות כבר שינו את הרוב.

לרוב רגיל?

לרוב של 66%.

מדובר בשינויים כל כך מהותיים, מדובר פה באורח חיים של אנשים. כל חייהם הם חיו על-פי שיטה א', ופתאום אתה משנה דברים, גורם להם להיות במצב אחר לחלוטין. האם נכון במצב כזה לעשות זאת ברוב רגיל, רוב של 51%, כלומר, שה-49% האחרים הם בגדר של מיעוט?

זה שהם מיעוט זה ברור, את רק אומרת שלרוב אסור לחמוס את זכויותיהם.

השאלה אם נדרשת כאן חקיקה.

נניח שנשארו 30 משפחות בקיבוץ. 66% יכולים להתכנס ולהגיד: אנחנו מוכרים את העסק, כל אחד לוקח את המיליון דולר שלו והולך?

בדרך כלל המצב הפוך, יש חובות גדולים להחזיר.

השאלה החשובה היא אם יש מקום לחקיקה, אם בכלל הולכים להליך כזה. בכל מקרה זה צריך להיות בהסכמה ועל דעת הגופים שמייצגים את החברים.

גיליתי שאין כאן קיצורי דרך. בכל קיבוץ ניתן להגיע כמעט ל-80% אם הדברים מוסכמים.

מסתבר שמגיעים לזה בדרך שלוחצים אנשים, והם באים בלילה לאורי זליגמן, ומבקשים אצלו מקלט, ומזל שהכלב שלו ידידותי, כי אחרת הם גם היו יוצאים נשוכים.

הדוגמה שאורי זליגמן הביא היא נכונה. כבוד היושב-ראש, אמרתי לך, זה לא עניין של לוחצים. במקרים שבהם יש התמוטטות של מערכת, תמיד יהיו כמה שיפנו לרשם האגודות השיתופיות, כי זו הדרך המשפטית הפתוחה בפניהם. לכן, גם כשיש לך רוב של 90%, במקרה של שינויים גדולים, 10% יגיעו אליו. הראיה שמספר הפניות עלה בטור גיאומטרי, לא אלגברי, בשנים האחרונות. זו מציאות החיים.

מרבית הקיבוצים נמצאים במקום אחר, לא במקום שאליו מובילה אותם בסוף הדרך אותה הצעת החוק. מרבית הקיבוצים, כפי שבאמת תיאר, ותיאר יפה הרשם, והוא מסייע להם, ומסייע לתנועות, הוא לא מערים קשיים, והם מבצעים את השינויים האלה. אני לא חושבת שבגלל מקרה קצה, כזה או אחר, צריך לשנות דברים בחוק. אפשר לעשות הכול, אף אחד לא מונע משום קיבוץ לקבל החלטה ולשנות את אורח חייו, אבל חשוב שחבריו ילמדו ויבינו גם מה המחיר.

הגברת נוקד, מלכתחילה התכוונתי לא להזכיר את הצעת החוק. אבל אם העלית את הנושא, אני רוצה להתייחס. הפרוצדורה בכנסת היא, שהצעת חוק פרטית עוברת קריאה מוקדמת. לקריאה המוקדמת אנחנו מתייחסים כאל הצעה לסדר. רק אחרי דיון בוועדה הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה ומתפרסמת ברשומות. לעתים קרובות קורה שמה שמגיע לוועדה אחרי קריאה מוקדמת ומה שמגיע לקריאה ראשונה אלה דברים שונים לחלוטין. אפילו אי-אפשר לטעון טענת נושא חדש בשלב של קריאה מוקדמת, כי הכול פתוח. הדיון היום הוא אפילו טרום קריאה מוקדמת.

אני, בשמחה רבה, מוכן לשתף פעולה. אני לא בא לכפות עליכם דברים. כל הכוונה היא כוונה טובה. הרי לא נאכוף על שום קיבוץ להשתנות מן הקצה אל הקצה אם חבריו לא רוצים. לא רוצים, וטוב לכם כך, תהיו בריאים. אנחנו רוצים לאפשר זאת, באותם מקרים שיש כשל, שכולם יודעים שזה לא מתפקד, אבל לא לגמרי ברור איך עושים זאת, ויש תמיד עניין של שמרנות, בעיקר אצל אנשים מבוגרים. יש פתגם באנגלית שאומר, שאתה לא מלמד כלב זקן טריקים חדשים. אנשים מבוגרים נוטים לגישה שמרנית, וקשה להם לעכל שינויים, אבל אנחנו לא יכולים, בגלל קבוצה ותיקה ומבוגרת במקום מסוים, לסנדל את העתיד של כולם. בסופו של דבר, אם המבוגרים יסנדלו את השינוי, אז שכבות הביניים יעזבו, והילדים של גיל הביניים יעזבו, ובסוף, יום אחד, וזה הולך ומתקרב, נלך למקום מסוים, ונראה מושב זקנים. בבית אבות, לאנשים יש לפחות פנסיה. אבל נראה בית אבות בלי פנסיה, שהצעירים נטשו, ודווקא המיעוט הזה, שכביכול רצה את טובת העניין, דווקא הם יהיו הסובלים העיקריים.

אני שואל את עצמי את השאלה, למה שני אנשים שהיו שרים בממשלה מטעם התנועה קיבוצית, גם כץ-עוז וגם יעקב צור, למה הם לא בקיבוץ היום.

אני אתן לך תשובה, אבל לא פה.

תשאל אותם.

אל תסיק מסקנות מזה, כי יש הרבה כאלה שנשארו.

אם אני רואה שניים מראשי התנועה הקיבוצית, שהיו שרים בממשלה, קמים והולכים, אותי זה מדאיג.

כבוד היושב-ראש, כדאי שתבדוק את מניעיהם של השניים. אני באמת לא מציע, על סמך שני אנשים, לעשות הכללה, כל מזכירי התנועות וגם חברי כנסת נשארו בקיבוץ. השניים האלה לא נמצאים, לפחות לגבי אחד מהם יש מקרה אישי פרטי. זה לא מכובד, ולא לעניין. אני מבקש להוציא את זה מהפרוטוקול.

בסך הכול אמרתי שהם לא נמצאים בקיבוץ, לא אמרתי שהם הורשעו בעבירה שיש עמה קלון. גם אני לא בקיבוץ, ואני לא רואה בזה דבר מביש.

מי שייצג את התנועה הקיבוצית, לא משנה אם היה מזכיר תנועה, והוא קם והולך, זה לא המעשה הכי אתי.

חבר הכנסת וילן, אתה מודה, וגברת נוקד מודה, וכל אחד מודה שיש בעיה שצריך למצוא לה פתרון, שהעסק לא מתנהל לגמרי בסדר.

אני מודה שיש בעיה, ולמרות שאני זקן, אני פתוח מאוד לדון בפתרונות.

אתה עוד לא זקן.

אני זקן בן 50.

אתה עוד יכול ללמוד טריקים חדשים.

טריק מס' 1, שהוא דווקא מאוד ישן, שלדיון כזה או להצעת חוק כזאת, מן הדין היה שתשב עם מזכירי התנועות, גם אם לא תקבל את דעתם.

זו הישיבה. אני יכול לומר לך, שלהבדיל ממנהגינו, שאנחנו בדרך כלל מזמנים שבוע מראש לישיבות כנסת, ואפילו ידידי, גדליה גל, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, יעיד על זה שבכנסת מקובל לפעמים להזמין משבוע לשבוע, הודענו על הדיון הזה לפני שלושה שבועות. ביקשתי ממנהלת הוועדה להודיע מראש. אני לא יכול, כמובן, להתחשב בבקשה של כל אחד, כי כשיש ישיבה שאליה מוזמנים 20 איש, תמיד לכמה זה לא מתאים, אלא אם נקבע את הדיון לעוד שנתיים.

היית צריך, לפני הצעת החוק, וזה מה שאמר פה נחום ברוכי, לשבת עם מזכירי התנועה.

עדיין לא קרה כלום, עוד לא עברנו קריאה מוקדמת.

יושבים על המדוכה הזאת במשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ישבנו כבר בישיבות עם שלטונות המס ועם הביטוח הלאומי, עם התנועות וכן הלאה, זה לא שמישהו טומן את הראש בחול ולא רואה מה נעשה מסביב. יש ישיבות מרתוניות. שוב, בינתיים זו עוד לא הבעיה של כל התנועה הקיבוצית, ואפילו לא מחצית התנועה הקיבוצית, זו בעיה של כמה קיבוצים בודדים.

מר זליגמן, בכל זאת, העובדה שבכנסת יזוזו דברים, זה יחיש את התהליך, לכאן או לכאן.

איזה תהליך?

התהליכים הביורוקרטיים בתוך משרדי הממשלה.

אנחנו עוסקים פה בשבעה משרדי ממשלה, ואנחנו לפעמים מאיצים ודוחפים, מערכות ביורוקרטיות נוטות לפעמים לדחות דברים עד אין קץ.

קיבלנו מבער אחורי בעניין בית-אורן על-ידי הבג"ץ עצמו.

אז יהיו שני מבערים אחוריים.

חבר הכנסת לשעבר, גדליה גל.

בדיון הזה התערבבו שני נושאים, אחד זה החוק שהונח על שולחן הכנסת, והנושא השני מה קורה בקיבוץ שהחליט ברוב מכריע לשנות את אורחות החיים בכיוון של אחריות ההורים לפרנסת המשפחה והשתתפות בעזרה הדדית, לשייך את הרכוש ולשייך את הבתים. השאלה אם קיבוץ כזה שהחליט ברוב מכריע, ונבדק שלא היו חריגות, וההצבעה היתה בסדר, האם יש להם דרך המלך?

אברהם פורז ואני היינו בשני קיבוצים בצפון, היינו בקיבוץ אחד שלא מדבר על זה שיש דרך מלך, אבל יכול להיות שיש לו דרך מלך והוא לא יודע.

חבר הכנסת פורז, אני מציע שבמועד מתאים תזמין את מזכיר התנועה עם הרשם לבקר בקיבוץ אחד או שניים כאלה, ולראות את הדברים מקרוב. אם זה אכן כך, יוצא מן הכלל. אם תצטרך לעזור להם, אז ודאי תמצא את הדרך.

אנחנו לא ראינו את הצעת החוק, ואנחנו לא יכולים להתייחס למה שנאמר בה, ואני מבין שזו גם לא הכוונה פה בדיון. אבל לפחות מנקודת מבטו של המינהל, אנחנו מסתכלים על הנושא הזה בכללותו, בעיקר מן ההיבט הקרקעי, כי על זה אנחנו אמונים.

רוב רובן של קרקעות הקיבוצים, בכל הארץ, הן קרקעות שנמסרו להם על-ידי המדינה, בהתאם לנהלים שהיו לאורך השנים ולהחלטות מועצת מקרקעי ישראל. היום קיימת החלטה, שהתקבלה בפברואר 1996, שמתייחסת לשינוי מבנה ארגוני בקיבוץ. שינוי, לפחות בנוסח או במתכונת שמדובר עליו פה, יש לו גם השלכות קנייניות או אחרות על המקרקעין של הקיבוץ. כיום, ברוב הקיבוצים, או בכולם, קרקעות או בתי המגורים, מה שנקרא שטח המחנה, נמצא בפול הקרקעות של הקיבוץ, ואין שיוך בין חברי האגודה של הקיבוץ לבין הבתים בהם הם מתגוררים. על-פי אותה החלטת מועצה שהתקבלה ב-1996, יש אפשרות לבצע מעין שינוי ארגוני שמתייחס אך ורק להיבט הזה של רישום בתי המגורים על שם החברים. לפחות מן ההיבט הזה, מינהל מקרקעי ישראל צריך להבטיח, שברגע שעושים מעבר מהמתכונת הקיימת למתכונת שמאפשרת סחירות בקרקעות של הקיבוץ ובבתי המגורים בקיבוץ, צריך גם את ההיבט הכספי-כלכלי, או ההיבט של תשלום למדינה או למינהל, עבור מתן האפשרות הזאת.

אני לא יודע עד כמה הונחה, בפני מי שניסח את הצעת החוק, החלטת המועצה, אבל יש בה התייחסות פרטנית לסכומי התשלום, אפשרויות התשלום, למצבים שונים של העברת זכויות, ולפחות לעניות דעתנו זה אחד הנושאים שצריכים לעמוד מול עיניכם.

אתה יכול להעביר לנו את עותק ההחלטה?

בסוף הדיון אני אשאיר לכם עותק. מבחינתנו זה אחד ההיבטים שצריכים לבוא לידי ביטוי, אם הולכים לשינוי כזה.

תודה. מי עוד רוצה לומר משהו? אין.

רבותי, לא רציתי בישיבה הזאת להעלות את נושא הצעת החוק, וכפי שאמרתי אני אשמח לדבר עם נציגי התנועות הקיבוציות, עוד לפני שהצעת החוק תעלה אפילו לקריאה מוקדמת, במטרה שנשתדל להגיע להסכמות בקטע הזה, ונשתדל לעשות את הדבר הטוב ביותר שניתן.

התחושה שלי, שיש צורך בחקיקה מסוימת, ייתכן אפילו שגם בנושא המיסוי יש צורך בחקיקה. אבל אם אין צורך, ואפשר יהיה לעשות זאת על-ידי החלטות, בחקיקת משנה או בתקנות, גם זאת אפשרות.

אני מבין את הבעיות של שיוך הבתים ושיוך הנכסים, גם מול המינהל וגם מול גורמים אחרים, אבל זה מסוג הדברים שצריך לעשות. אני לא רואה שום פסול שבמתחם הקיבוץ יהיו אנשים שיגורו על בסיס מוניציפאלי, זאת אומרת, שהם גרים במקום יישוב והם משלמים מין ארנונה וכן הלאה.

יש דברים כאלה.

ודאי צריך לאפשר את זה , למשל, לבנים של חברי קיבוץ, שרוצים לעבוד בעיר ולגור במסגרת כזאת. אם זה מתקיים, זה עוד יותר טוב.

זה אפשרי, זה קיים.

מובן שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, ושהגורמים הממלכתיים יעזרו, כי יש בעיה. אם היינו חושבים שהמצב הוא אידיאלי והכול בסדר, אז חבל על הזמן, שהדברים ימשיכו כמו היום. כולנו יודעים שיש בעיה, והיא טעונה פתרון.

אני אבקש ממך גברת נוקד, אם את מסכימה, להיות הגורם שיהיה המתאם ביני לבין שתי התנועות בהמשך להליכי החקיקה.

יש שלוש תנועות, גם הקיבוץ הדתי, ואנחנו מתואמים.

אני אשמח לתאם אתכם פגישה ולראות איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה, והכול באווירה אוהדת ומתוך רצון טוב. אני מודה לכם על השתתפותכם, ועוד תשמעו מאתנו, ואנחנו נשמע מכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40