פרוטוקולים/כלכלה/1252

5
ועדת הכלכלה – 26.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1252
ירושלים, ד' באלול, תש"ס
4 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', כ"ג בתמוז התש"ס, 26 ביולי 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי
מיכאל קליינר

רס"ן עודד ארבל, רמ"ד הובלה וטיסות, אגף טכנולוגיה, משרד
הביטחון
דב קדם, ראש חטיבת תובלה ותחבורה, משרד הביטחון
רס"ן אדיר אהרון, ראש ענף תקציבי אגף טכנולוגיה ולוגוסטיקה, משרד הביטחון
מרים מיכאלי, סגנית מנהל אגף פיקוח פיננסי, תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
אמיר שביט, אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכה ברנר, מנהל אגף תנועה, קואופרטיב אגד
לזר לוי, מנהל מידע, קואופרטיב אגד

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

מצוקת ההסעות של החיילים בתחבורה הציבורית



מצוקת ההסעות של החיילים בתחבורה הציבורית

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת
הכלכלה.
אנחנו דנים בנושא הסעות החיילים בתחבורה הציבורית. אני לא יודע אם הגדרת תחבורה ציבורית היא נכונה, אבל לפי ידיעות שהיו באמצעי התקשורת בימי ששי או ביום חמישי בערב – אבל בעיקר בימי ראשון בבוקר – יש מצב בתחנות ההסעה שחיילים נאלצים להיאבק על מקומם עד כדי אלימות. במדינה שמשחררת ציבורים שלמים משירות צבאי, חלקם בגלל שהם בני עם אחר וחלקם משום תורתם אומנותם, אני לפחות חושב שמי שמשרת בצבא לא צריך לעבור מערכת השפלות כאלה. אגב, מדובר באלה שבדרך כלל גם משרתים ביחידות משם לא מגיעים כל ערב הביתה. כל הדבר הזה על פניו נראה מאוד פרובלמטי ורציתי לשמוע את האינפורמציה מפי הגורמים המטפלים בדבר.

אני רוצה להבין מהצבא איך מתבצעות ההסעות האלה – באמצעות אגד, או באמצעות אוטובוסים חכירות, או חברות הסעה פרטיות?

אנחנו כמערכת מסיעים חיילים לא רק באמצעות
תחבורה ציבורית אלא צה"ל גם שוכר ישירות הסעות בעיקר על-מנת להסיע חיילים בימי ראשון ובימי חמישי אל הבסיסים וחזרה, מה שנקרא הסעות יחידתיות, הסעות שבת, ואנחנו עושים את זה בהיקפים די גדולים, היקפים שמבחינה הן כספית והן כמותית לא ירדו לאורך השנים וזאת לאור בדיקה שערכנו.

מה זאת אומרת היקפים שלא ירדו? מבחינת
מספר המקומות או עלות?

מבחינת כמות ההסעות שאנחנו שוכרים.

אבל אולי גדל ספר החיילים שזקוקים להסעות.

יכול להיות.

יכול להיות שבתש"ח זה היה טוב, אבל אז היו פה
רק 600 אלף איש בישוב.

מעבר לזה אנחנו כמובן משתמשים בשירותי
התחבורה הציבורית ויש לנו צו הסעת חיילים ויש חוזים מול חברות ההסעה, ובמיוחד מול אגד שהיא בעצם הספק העיקרי. חיילים נוסעים באוטובוסים בעצם כמו כל אזרח במובן הזה שחיילות למשל נוסעות חינם וחיילים מקבלים כרטיסיות ביחידות התשלומים של צה"ל וכמו כל אזרח הם זכאים לנסוע באוטובוסים.

ובכל-זאת למה האלימות הזאת, למה המצוקה
הזאת בעיקר בימי ראשון וחמישי?

קודם כל, יש כאן עניין של ביקוש שיא וזה אומר
שהספקים שלנו – אם אנחנו מסתמכים על התחבורה הציבורית שבעצם תמלא את כל הביקוש שנוצר אחרי שאנחנו מסיעים הסעות יחידתיות – קשה להם להתארגן ולמלא את ביקושי השיא כשביקושי השיא הם בעיקר בימי ראשון ובימי חמישי.

אני רוצה להבין. אתם מממנים את הכל.

כן.

זאת אומרת, מבחינתכם אין בעיה אלא שאתה
אומר שלהם אין את הכלים להסיע בשעות השיא.

התופעות האלה שיושב-ראש הוועדה מדבר עליהן
הן רק בהסעות והן לא בתחבורה הציבורית הרגילה.

אני מדבר על התחבורה הציבורית הרגילה. אם יש
קו שיוצא מירושלים לקצרין, בטח בקו הזה יש מכות.

קו ירושלים-באר-שבע הוא קו מאוד בעייתי.

את אומרת שבקווים הרגילים בהם יש זכות לחייל
לנסוע כנגד שובר, שם אין מספיק אוטובוסים.

כשעשינו את הצו להסעת חיילים לא התכוונו
שהתחבורה הציבורית תהיה במקום ההסעות של משרד הביטחון אלא שהחיילים יוכלו לנסוע ולהשתלב בנסיעות של האזרחים. מה שקורה הוא שבקווים מסוימים יש כמות כזו של חיילים שהם דוחקים את כל האזרחים מהקו. האזרחים באים, אין להם שום אפשרות להגיע לאוטובוס. הם רואים כמויות כאלה של חיילים, הם פשוט נבהלים והולכים למסיעים אלטרנטיביים שאלה מוניות. לעניין הזה של החיילים יש עוד השלכות גם על התקציב הממשלתי כי אנחנו נושאים בגירעון הזה שנובע מזה.

צה"ל משלם עבור השוברים.

אנחנו משלמים סכום גלובלי.

זו מערכת קצת מסובכת. בעיקרון החיילים
נוסעים באוטובוסים כמו אזרחים, רק שצו הסעת חיילים והסדר הסעת החיילים עושה את זה מעט שונה. חיילות בקווים בינעירוניים של אגד נוסעות חינם.

ועל זה אגד מקבל תשלום גלובלי.

הוא מקבל תשלום.

מה עם החיילים?

הבנים נוסעים על-ידי שימוש בכרטיסיות שצה"ל
רוכש עבורם.

הוא רוכש על-חשבון תקציב הביטחון.

כן. יש את מה שנקרא סובסידיה של אגד בכלל
שחלק ממנה היא הסובסידיה להסעת חיילים וההתחשבנות של המדינה מול אגד היא קצת יותר מורכבת והיא לא עומדת אחד לאחד מול זה, אבל נאמר בגדול שאותה סובסידיה שנמצאת בתקציב משרד התחבורה ומשולמת לאגד, היא המקור התקציבי שבעצם מממן את ההנחות לחיילים. זאת אומרת, את כל נסיעות החינם של החיילות וחלק מההנחות עבור החיילים שנוסעים במחיר מסובסד.

זאת אומרת שאתם לא משלמים עבור כרטיסיה
מונפקת אלא הכרטיסיה היא רק מקום לבקרה כי למעשה ההתחשבנות היא לא כנגד כרטיסיה אלא כנגד תשלום גלובלי.

נכון.

למה בעצם גם החיילים לא נוסעים חינם?

כל הנושא של נסיעות חינם הוא לא כל כך בריא כי
מבחינה כלכלית הוא לא נכון.

התמונה כבר ברורה. לאגד אין אינטרס להוסיף
עוד עשרה אוטובוסים לבאר-שבע או לקריית שמונה ביום ראשון בבוקר כי הוא לא יקבל אגורה אחת תוספת.

זה נוגע לצורת ההתחשבנות בין אגד למדינה.

האם נכון שחבר הכנסת קליינר צודק שהתשלום
שאגד מקבלת עבור הנוסעים שעולים לאוטובוסים בימים האלה, אין לו שום משמעות והתשלום הוא גלובלי?

זה נכון. אנחנו באמת רוצים לשנות את זה.
להעביר את כל הנושא למשרד הביטחון. מאחר שכל נושא החיילים מטופל במשרד הביטחון ויש להם הסעות והם יודעים מה הצרכים של החיילים, אנחנו לא רואים בכלל מקום שזה יטופל על-ידי משרד התחבורה. רצינו להעביר את כל התקציב למשרד הביטחון ושהם יסתדרו עם אגד.

זה לא נושא חדש.

הבעיה שלנו כרגע, עוד לפני שאנחנו הולכים
לעשות סדר במערכת כולה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כי הרי יש פה פגיעה. אתם אחראים על תחבורה ציבורית והתוצאה היא לא רק שהחיילים נפגעים אלא גם האזרחים נפגעים כי אזרח לא יכול לעלות בשעות האלה לאוטובוס.

זה נובע מכך שקווי השירות לא יכולים למלא את
מקומן של ההסעות. הסעות חיילים לכל מיני בסיסים היו בעבר וצריכות להימשך.

את אומרת שהצבא חסך והוריד הסעות וזרק את
כולם לתחבורה הציבורית.

נכון. משום שזה לא עולה לו. התחבורה הציבורית
לא עולה לו.

זה לא נכון.

ברגע שהוא חוסך הסעות, הוא חוסך בתקציב.

הטענה היא שאתם הורדתם הסעות, זרקתם את
כולם לתחבורה הציבורית ועכשיו שם בלגן.

אגד, כשהוא מקבל כסף, הוא יודע להיערך. תראה
משחק כדורגל באצטדיון, אגד מעמיד עשרות אוטובוסים כי הוא מקבל כסף.

נכון. אם הוא לא מקבל כסף, אין סיבה שיעמיד
אוטובוסים.

למה שהוא ייערך ביום ראשון בבוקר? הוא לא
ירוויח מזה, אז הוא אומר שהוא יפעיל את הקווים הרגילים. יהיו חיילים – יעלו. באים הרבה חיילים – מזלם הרע.

זה לא מדויק. תקציב הסעת חיילים הכולל הוא
חצי מיליארד שקלים למערכת הביטחון. בנוסף לזה משרד התחבורה משלם לאגד סובסידיה של כעוד מאתיים מיליון שקלים. סך הכל 700 מיליון שקלים עולה הסעת חיילים.

הסכום שלך הולך גם למסיעים פרטיים.

נכון. גם לרכבת ישראל.

החצי מיליון שקלים שלך הולך פר נסיעה.

הולך פר נסיעה ופר חיילים.

אתה לא משלם עבור הסעת החיילים לתחבורה
הציבורית.

אני משלם. אני קונה מאגד כרטיסיה לחייל
במחיר של 7.40 שקלים.

מהחצי מיליארד שקלים שאתה מוציא על הסעת
חיילים, כמה אתה נותן לאגד או לדן וכמה אתה נותן עבור נסיעות מיוחדות? זאת אומרת, כמה אתה נותן עבור זה שהוא עולה על אוטובוס רגיל וכמה על אוטובוס מיוחד?

זה בערך חמישים אחוז-חמישים אחוז. כלומר,
תחבורה ציבורית עלה לנו כ230- מיליון שקלים לשנה, הסעת חיילים ברכבת כ64- מיליון שקלים בשנה, וכל הנושא של האוטובוסים המיוחדים שאנחנו שוכרים עולה לנו עוד כ200- מיליון שקלים לשנה.

זה כולל שוברים למילואימניקים ולא רק לחיילים
סדירים.

למילואימניקים זה זניח, אבל גם הם חיילים
שלנו.
אין מדיניות של מערכת הביטחון לקצץ בהסעות כדי להעביר חיילים לתחבורה הציבורית.

אנחנו לא יכולים בכל מקום להעמיד הסעה יחידתית. אם יש כמה חיילים בנהריה, כמה בזכרון, כמה בבנימינה, לכן יש צו הסעת חיילים, הם עולים על תחבורה ציבורית, מגיעים לריכוזים שלנו ומשם אנחנו מסיעים אותם.

תקציב הסעות חיילים במערכת הביטחון הוא לא קשיח. אנחנו עולים בתקציב כל שנה וכל שנה. כלומר, אין מצב שאנחנו אומרים לחייל אל תיסע הביתה או על תחזור בחזרה והתקציב של הסעת חיילים גדל משנה לשנה, גם בנושא של ההסעות היחידתיות שלנו וגם בנושא של הסעת חיילים בתחבורה הציבורית. כלומר, מבחינתנו מאז שחוקק הצו בשנת 1980 או 1982 אין שינוי במדיניות אלא שיש גידול כתוצאה מהצרכים גם בנושא של הסעות מיוחדות שלנו וגם בנושא של גידול בהסעת חיילים בתחבורה הציבורית.

אני רוצה לומר שמאחר והארץ קטנה והמרחקים לארבעה ריכוזים שם אוספים את החיילים לבסיסים הם די קצרים, התשלום הזה של שבעה שקלים ומשהו שאנחנו משלמים פר חייל הוא די עונה ולדעתי לאגד כן יש מוטיבציה וכן יש תמריץ כלכלי לשים אוטובוסים להסיע חיילים בתחבורה הציבורית.

אגד, גם אם הוא מכניס כנראה אנשים בצפיפות
איומה, מקבל את אותו סכום. אנחנו בסוף רואים שנכון שמדובר בשעות שיא, אבל כנראה לא מספיק והשאלה היא מה עושים.

התחבורה הציבורית צריכה לגדול.

לגבי האינפורמציה שנמסרה כאן, בלשון המעטה
היא לא מדויקת. בעבר הלא רחוק היו יותר נסיעות מיוחדות שמשרד הביטחון העמיד ופחות משתמשים בתחבורה הציבורית. זאת אומרת, יש כאן את חוק הכלים השלובים. ככל שיהיו יותר הזמנות ממשרד הביטחון בימי ראשון, כך תהיה פחות צפיפות על הקווים הרלוונטיים.

צריך להבין במה מדובר. מדובר במספר מוקדים בתחנת רכבת ארלוזורוב, בתחנה המרכזית בתל-אביב, בתחנה המרכזית בבאר-שבע, בתחנה המרכזית בחיפה, בתחנה המרכזית בירושלים. אלה בעצם המוקדים שיוצרים את אותה בעיה עליה אנחנו מדברים.

לאיזה כיוונים של נסיעה נוצר העומס?

מתל-אביב לבאר-שבע ומבאר-שבע לכיוון
הבסיסים. בשני הקווים הרלוונטים מתל-אביב לבאר-שבע שזה 370 ו380- משתמשים גם אזרחים וביום ראשון באותן שעות שיא של בין 6:30 ל9:30- בבוקר באמת האזרחים לא מצליחים לעלות לאוטובוסים בגלל הביקוש הגדול.

אגד לא מקבלת תלונות רבות מצד אזרחיה?

מתקבלות לא מעט תלונות.
לנו יש תכנון שבועי שמתייחס למפת תכנון שממנה אנחנו גוזרים כמה אוטובוסים אנחנו צריכים על-מנת להפעיל את מפת התכנון השבועית שלנו לאורך כל השבוע. ביום ראשון שהוא יום אחד בשבוע, בסך הכל שלוש שעות בעייתיות, אנחנו נותנים כמות של עוד עשרה אחוז אוטובוסים ביחס ליום שני בנסיעות הבינעירוניות.

על הקווים האלה.

על הקווים האלה.

עשרה אחוז יותר זה כנראה פחות מדי. התוצאה
היא שיש דוחק וזה אומר שזה פחות מדי.

זה נכון אבל צריך להתחשב או לפחות להסתכל על
הנושא הזה בתמונה הרבה יותר רחבה. מחזורי הגיוס גדלים, משרד הביטחון בימים הספציפיים האלה – ביום ראשון בעיקר – מזמין פחות נסיעות מיוחדות בשעות האלה ולכן כמובן שהצפיפות הולכת וגדלה. אני לא יכול להחזיק לעצמי לנסיעה אחת בשבוע כמות כזו גדולה של אוטובוסים מעבר למה שנדרש לי במשך כל השבוע כי לאוטובוס הזה, מעבר לנסיעה הזאת ביום ראשון, לא יהיה ביקוש.

האם אין לכם בכלל באגד אוטובוסים כאלה
שנניח הם יותר ישנים ואתם יכולים להוציא אותם בימי ראשון וגם להוציא אנשים מהמשרדים באותו יום?

בכל העולם יש ערים, שם יש מוניות בלי גבול, אבל
בשעות מסוימות בצהרים בגשם או בבוקר בגשם יש לחץ.

זה נכון אבל גשם הוא בלתי צפוי. ביום ראשון
בשעות האלה אתם מפעילים את כל צי האוטובוסים?

כן.

אין לכם בכלל רזרבה? אתם לא מחזיקים
אוטובוסים יותר ישנים?

יש לנו את הרזרבה המשקית שלנו.

נניח שהצבא היה אומר לכם שבשעות האלה הוא
רוצה עוד איקס נסיעות מיוחדות. הייתם יכולים לספק את הדרישה?

אם זה בשעת השיא, זה היה הרבה יותר קשה
מאשר אם זה היה בשעה 10:00 בבוקר.

אחרי שעות השיא אנחנו מבינים שהחיים נהיים
יותר קלים. בהנחה שהצבא היה בא ואומר שהוא רוצה להגדיל את כמות הנסיעות המיוחדות בשעות השיא, האם במאמץ הייתם יכולים להוציא עוד אוטובוסים?

מעבר למה שאנחנו מספקים היום בקווי השירות,
זה היה בלתי אפשרי.

למה? זה שיא התפוקה שלכם?

כן. אגב, משרד הביטחון ביום ראשון לא מזמין
את ההסעות המיוחדות בשעה 8:00 בבוקר אלא מזמין אותם מ10:00- בבוקר בעיקר, שזה מעבר לשעת השיא ואז האוטובוסים כבר מתפנים.

הלחץ הזה הוא בשעות היותר מוקדמות?

כן. תאר לך שמגיעה רכבת מחיפה, היא מתחילה
מנהריה, מגיעה לתל-אביב ושופכת 700 חיילים בשעה 7:00 בבוקר בתחנת רכבת ארלוזורוב. כדי לקחת 700 חיילים, אתה צריך 15 אוטובוסים.

לאן אתה לוקח אותם?

לבאר-שבע. עם ירושלים אין לנו כמעט בעיה.

גם לדן אין בעיה?

לדן אין בעיה כי הקווים עירוניים.

אני מתחיל לשאול עכשיו למי יש אוטובוסים
זמינים בשעות האלה כדי להקל על הלחץ. אולי לחברת דן יש אוטובוסים. אני שואל את אנשי הצבא, בהנחה שהייתם מזמינים יותר נסיעות מיוחדות בשעות האלה, לחברות הפרטיות יש יכולת לתת לכם אוטובוסים בשעות האלה? אני מבין שאגד כבר מתח את עצמו עד הקצה.

סביר להניח שיש, אבל אני שוב חוזר ואומר שיש
לנו מרכזי ההסעה כמו רידינג בתל-אביב, ומי שיבוא ביום ראשון בבוקר, יראה שם מאות אוטובוסים, מי שיבוא לבאר-שבע, יראה שם מאות אוטובוסים, מי שיבוא לחניון טדי בירושלים, יראה שם מאות אוטובוסים.

אתה מראה לי את חצי הכוס המלאה. לא טענתי
שהיא לגמרי ריקה, אבל אני מראה לך את חצי הכוס הריקה. השאלה היא מה אנחנו עושים כדי שבבוקר שם לא יהיו קרבות.

אני מברך על כך שיזמנו את הדיון הזה. אני דווקא
מבין כאן את אגד ואני מוכרח להעיד שאני מידע אישי יודע שהשירות מקריית שמונה לתל-אביב הוא מצוין בלי שום בעיות אבל ביום שני ורביעי זה יותר פשוט.

אני חושב שהפתרון הוא בכמה תחומים ואני חושב שצריך לכוון אתכם להסעה. כל ההסתמכות על אגד היא נועדה באמת לאותם בודדים שלא כדאי לקיים עליהם הסעות ושיהיו בקווים המרכזיים. ברור שהפתרון לקווים המרכזיים הוא לתגבר את ההסעות ולגרד את הקרקעית של כל אותן חברות אחרות פרטיות שלדעתי להן יש עוד איזשהו נפח שיכולים להעמיד לרשות העניין.

אני גם מעיר הערה עקרונית. כל הסידור הזה שהמדינה מסבסדת את אגד ואגד מסבסד את המדינה, זה לא איזשהו בסיס מדויק אלא על כל מיני הערכות וקיזוזים ואני אומר שמי שמפסיד בזה בסופו של דבר זו המדינה. תמיד הגוף הפרטי או הקואופרטיב יסדר את המדינה, אבל זה בכלל לא משנה. מי שמנהל את הקואופרטיב מבחינתו ברור שהוא עושה את החשבון של רווח וכך הוא צריך לנהוג. לכן צריך להיות סידור כזה שיהיה קשר בין כמות הנוסעים ומאיפה לאן הם נוסעים לבין הרווח של אגד. במקרה כזה אם אגד תדע שהיא מרוויחה על ההסעות האלה – לא משנה מי משלם את זה – זה ישפר את המצב.

אומר מר ברנר שהם ממצים את יכולת
האוטובוסים.

הוא יתגמש, הוא ימצא דרך. בכלכלה
הבולשביקית תמיד הסבירו למה חוץ מתוכנית חומש אי-אפשר אחרת ורק תוכנית חומש תציל את העולם. בסופו של דבר באה כלכלה חופשית ועושה מה שאי-אפשר.

מבנה ההתחשבנות הכולל מול אגד עם משרד
התחבורה והאוצר ומשרד הביטחון, אני מסכים שהוא כזה שהוא מונע מאתנו. גם אנחנו מנהלים תקציב, גם אנחנו – כמו אגד – רוצים לעשות אופטימיזציה מהמקורות שעומדים לרשותנו. המבנה הזה הוא מבנה מעוות שאנחנו רואים מול העיניים שלנו מחיר חלקי ואנחנו עושים כמובן את האופטימיזציות שלנו בהינתן הנתונים האלה.

האם התשלום שאתם משלמים לאגד עבור
הנסיעה בקווים הרגילים, לא הנסיעות המיוחדות, הוא איזשהו פרמטר של מספר הנוסעים שמסיעים?

בנסיעה מיוחדת או בתחבורה ציבורית?

בתחבורה ציבורית. האם אתם מקבלים נתון כמה
איקס עשרות חיילים או שזה סכום גלובלי?

חייל לא עולה לאוטובוס בלי כרטיסיה או בלי
כרטיס.

זה ברור, אבל האם בסוף יודעים את התוצאה
הסופית? יודעים כמה נסיעות בוצעו?

ודאי.

לגבי החיילות לא יודעים.

נניח שבחודש הבא הצבא מחליט להוציא חצי
צבא לחופש ומספר הנסיעות של החיילים באגד יורד באופן דרמטי, האם אז תשלמו פחות כסף לאגד?

לא.

בנגזרת החלקית. אנחנו קונים כרטיסיות. אם
נקנה פחות כרטיסיות, נשלם פחות לאגד. איך שאר ההתחשבנות מתבצעת בין משרד התחבורה לאגד, יש לנו מושג מאוד מעורפל.

למה אתם בימים האלה לא תעשו נסיעות
מיוחדות שבעצם כל מי שייסע בנסיעה המיוחדת לא ינקב את הכרטיס של אגד?

אנחנו כן עושים הסעות מיוחדות.

אם אתם משלמים לאגד פר נסיעה, אתם לא
מרוויחים שום דבר מהדבר הזה אלא אם כן אני טועה בחלוקה. אם הצלחת להוריד מאגד מאה נוסעים והעברת אותם לאוטובוס פרטי, אז שילמת לאוטובוס הפרטי ושילמת פחות לאגד.

אם כל מקורות התקציב היו בשליטה שלנו, מה
שאתה אומר היה אפשרי. כפי שאמרתי, החייל נוסע במחיר מסובסד, בחצי מהמחיר, וחיילת נוסעת חינם לחלוטין.

זאת אומרת, המחיר הסופי שאגד מקבל מכם הוא
פחות מאשר אם אתה לוקח אוטובוס פרטי.

מן הסתם.

כל מושב, כל נסיעה בתחבורה הציבורית בקווים
הרגילים עולה לך פחות מאשר אם אתה לוקח נסיעה מיוחדת.

הוא לא יודע, הוא לא רואה את המחיר הכלכלי
האמיתי שמשלם כל אחד לאגד כי חלק ממנו ניתן על-ידי משרד התחבורה. התשלום בעצם מתחלק לשניים: האחד, מה שהוא משלם, שזה חלקי, וסכום קבוע כולל שמשלם משרד התחבורה.

נניח שמשרד התחבורה יאמר לאגד שהוא מוריד
את כמות החיילים שהיא מסיעה והוא רוצה פתרון אלטרנטיבי וכנגד זה הוא מוריד להם חלק מהסובסידיה.

ההתחשבנות הזו מסובכת. אנחנו חשובים שגם
כדי שמשרד הביטחון יוכל לעשות אופטימיזציה וגם אגד יוכל, כל התקציב הזה צריך להיות מרוכז במשרד הביטחון והוא זה שצריך לעשות את ההתחשבנות מול אגד, הוא זה שצריך לראות מחיר כלכלי אמיתי לכל נסיעה וכך הוא יקבע האם עכשיו עדיף לו שחייל ספציפי שגר בנהריה, שם אין הרבה חיילים, ייסע באגד או שיש שלושים חיילים ומעלה לקו והוא ייקח תחבורה עבורו.

אתם גולשים אתנו לדברים מאוד נכונים במקרו
כלכלה אבל אנחנו רוצים ללכת על משהו מאוד קונקרטי. אנחנו לא מדברים על כך שבקווים שיש שניים-שלושה חיילים הם ייסעו בתחבורה הרגילה ולא ישלחו להם אוטובוס מיוחד. על זה אין ויכוח. כל מה שאנחנו יודעים הוא שבכמה מוקדים בימי ראשון בבוקר יש מצוקת אוטובוסים ולאגד אין יכולת להעמיד עוד אוטובוסים והוא מרים ידיים. אתם צריכים לבוא לאגד בדרישה ולומר לו שהשירות שהוא נותן לחיילים לא מקובל עלינו, אנחנו לא מסכימים שאתה תיצור שם מחסור ותגרום לכך שאנשים לא יכולים לעלות לאוטובוסים. אתם צריכים לומר לאגד או שהם מצליחים להביא עוד עשרות אוטובוסים בימי ראשון בשעה הזאת, אפילו אם אגד כקבלן ייקח מחברה אחרת ויפעיל אוטובוסים מטעמו, או אם לא, אנחנו מורידים מכם סכום כסף ואנחנו עושים את זה במקומכם. יש גם איכות שירות. זאת אומרת, זה לא מספיק שאתה מסיע מישהו ממקום למקום כי מדובר גם באיכות השירות.

מספר האוטובוסים שאגד מעמיד לרשות הציבור
ירד במשך השנים. הוא צריך אולי שישלמו לו יותר כדי שיעמיד יותר אוטובוסים. אם רמת השירות שהוא נותן היום היא אותה רמה שהוא נתן לפני שנתיים, אני לא יכולה לבוא ולקצץ לו סובסידיה. על סמך מה? על סמך זה שכמות החיילים עלתה?

אם כמות החיילים עלתה, צריך להוסיף לו יותר
כסף.

אני לא עושה את זה.

מה פתאום? לשם מה יש הסכמים שאומרים
בדיוק כמה כסף מועבר וזה סכום גלובלי?

אתה לא יכול לומר שלך יש סכום קצוב ואתה
נותן אותו והוא נותן שירות כנגד הסכום הזה איקס שירות ואם זה לא מספיק, אז זה לא מספיק.

אני לא אומר דבר כזה.

איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

כמו שאמרת בהתחלה, אני חושב שמשרד
הביטחון צריך לקחת – אפשר לקבוע מקדם, אם אתה מסתכל על הפתרון בטווח הקצר – ולומר שאם מעל שלושים חיילים נוסעים בקו, אני צריך להוציא כבר אוטובוס שלי, אוטובוס שכור שלו, אוטובוס חיצוני. כשאתה מסתכל על הפתרון לטווח ארוך, אתה אומר שהרי משרד הביטחון כאשר הוא בא ושוקל האם לשכור אוטובוס לעצמו או להגיד לחיילים לנסוע באגד, אין לו שיקול אמיתי, אין לו שיקול כלכלי, אז הוא יסיע את כולם באגד כי הוא משלם 7.9 שקלים לנסיעה מתל-אביב לבאר-שבע.

אחרי שאת נותנת את הסובסידיה, כמה עולה
הסעת החיילים?

לא יודעים.

אותו הדבר כמו האזרח.

אנחנו מקבלים הנחה של עשרים אחוז על המחיר
המלא.

לגבי מערכת ההתחשבנות, אפשר להגיע למידע פר
חייל כי הוא משלם או בכרטיסיה או בכרטיס. איפה שיש גורם שמשפיע בעצם זה החיילות כי אתה לא יודע כמה חיילות נוסעות. הצבא בהיערכות החדשה שלו בשנים האחרונות העביר את רוב הבסיסים שלו לדרום וכתוצאה מכך יש יותר ויותר חיילים שנוסעים דרומה.

בעבר הלא רחוק ההזמנות של משרד הביטחון היו מתל-אביב, מאותו מקום שנקרא רידינג, ישירות לבסיס. מה עושים עכשיו הוא אומרים לחיילים להגיע בכוחות עצמם לבאר-שבע ואנחנו במקרה הטוב נספק את ההסעות מבאר-שבע לבסיסים. כלומר, משרד הביטחון חסך פה את הקטע של בין תל-אביב לבאר-שבע עם כל החישובים הכספיים והוא לוקח את ההסעות הקצרות מבאר-שבע לבסיסים. זה מעמיס עלינו בשעות האלה שדיברתי עליהן על האוטובוסים.

בשני הקווים האלה, 370 ו380-, ביום ראשון בבוקר אנחנו נותנים ששים נסיעות נוספות מתל-אביב לבאר-שבע בלבד. ביום שני כל הששים נסיעות האלה נעלמות ולא קיימות כי לא צריך אותן. צריך אותן רק ביום ראשון. המספר הזה הולך וגובר כל הזמן. אז יש גם איזה גבול מסוים שאני יכול להעמיד אוטובוסים לטובת הנוסע ואני מדבר רק על ארלוזורוב ולא על התחנה המרכזית החדשה בתל-אביב ועל חיפה-קריית שמונה ועל ירושלים דרך הבקעה לכיוון טבריה וכן הלאה וכן הלאה. חשבנו שאולי בעקבות זה שיצאנו מלבנון יהיו פחות חיילים שנוסעים על הקו הזה, על 848, הקווים לקריית שמונה, אבל הסתבר שעדיין אין שום שינוי.

בלי שום התחשבנות עם משרד התחבורה או עם משרד האוצר או עם משרד הביטחון אנחנו מזהים את הבעיות ואנחנו פותחים קווים ייעודיים מיוחדים ליום ראשון בלבד לחיילים. יש לנו קו שמספרו 847 שהוא לוקח חיילים מפתח-תקווה דרך הציר של רעננה-הוד השרון עד למחניים, קו שירות שאנחנו פותחים אותו רק ביום ראשון. כלומר, מעבר לעלויות שישנן היום ביום ראשון, אני לא רואה אפשרות פיזית כרגע לעשות משהו נוסף.

בהתייחס לדברים שנאמרו כאן בנושא הגדלת
מספר החיילים בדרום בעקבות העתקה של יחידות כאלה ואחרות. כשאני משלם לפיקוד לצורך העניין - הוא אחרי כן מוריד את זה לרמת היחידה – את נושא ההסעות היחידתיות, אני מתחשבן אתו לפי כמויות החיילים. כלומר, אם גדלה כמות החיילים, הוא מקבל בהתאם גידול בתקציב. זאת אומרת שאין פה מגמה שבעקבות הגדלה של מספר הנוסעים מהדרום למרכז הם יישארו ללא מענה או ללא תשובה.

אתם משלמים את אותם 7.9 שקלים.

כשאני מתקצב הסעות יחידתיות, אני מתקצב לפי
תקן החיילים.

זאת לא תחבורה ציבורית אלא הסעות ממקום
למקום.

בנושא ההסעות צימצמתם. אמר נציג אגד שבעבר
הוא מסיע עד באר-שבע והיום לא.

במובן זה הם צימצמו.

התקציב ניתן לפי כמות החיילים באותה יחידה.

הבעיה שלנו היא תל-אביב-באר-שבע.

ההסעות מגיעות עד תחנה מרכזית במרכז.

כפי שמסתבר לנו עכשיו המאבק הוא לא על הקו
לשבטה, לשם כנראה יש מספיק אוטובוסים, אבל הבעיה היא לגבי אלה שצריכים להגיע לבאר-שבע או מירושלים או מתל-אביב ואין מספיק אוטובוסים ביום ראשון בבוקר.

אני רוצה להשלים את ההתייחסות. דיברתי לגבי
מבנה ההתחשבנות ואני מסכים עם מה שנאמר שמבנה ההתחשבנות הוא כזה שהוא מונע באופן טבעי כלכלי להגיע אולי לנקודות האיזון האופטימליות. יש החלטת ממשלה מינואר 1997 שהסובסידיה הזו תהיה מתקציב הביטחון ועובדה שבמשך שלוש שנים עדיין בין משרדי הממשלה השונים לא הצליחו להגיע לסיכום ולא הצליחו להגיע לסיכום לא סתם אלא כי יש הרבה בעיות במשאים והמתנים האלה והשורה התחתונה שם היא כסף. יש פה כל מיני עניינים שאני לא רוצה להלאות אתכם בהם, אבל השורה התחתונה היא שיש החלטה כזאת ויש עבודת מטה כזאת ולהערכתי כשהנושא הזה כן יסוכם, ההחלטות שיתקבלו יהיו החלטות הרבה יותר נכונות.

איזה החלטה ישנה?

להעביר את הסובסידיה להסעת חיילים מתקציב
משרד התחבורה לתקציב הביטחון.
אגד הוא לא רשות התנדבות לאומית להסעת חיילים. הוא ספק ההסעה העיקרי במדינה והוא אמור לתת שירות לצרכנים שלו שמשלמים לו, בין אם זו המדינה ובין אם המדינה משלמת לו באיזשהו מנגנון אולי לא הכי יעיל. אגד אמנם צריך להיערך לפי מיטב היכולות שלו. אני למשל יכול לומר לך שרכבת ישראל שמאוד התפתחה בשנים האחרונות, אנחנו מסיעים הרבה יותר חיילים ברכבות והנסיעה שם היא חינם. לפני שלוש שנים שילמנו עשרים מיליון והיום אנחנו משלמים שבעים מיליון. אל תחשבו שהצבא מתקמצן בהסעת החיילים שלו. איפה כל האוטובוסים שנחסכים בגלל שהחיילים שלנו נוסעים ברכבות למשל?

אתה לא יכול להיות בטוח בכלום כי יכול להיות
שמספר הנוסעים ברכבת גדל ויש יותר רכבות, אבל יש מקומות שאין רכבת.

כמות החיילים שנוסעים באגד גדלה.

לגבי הרכבת לבאר-שבע, אנחנו התרנו לחיילים
לנסוע לבאר-שבע בכל הרכבות שיש למרות שלנו מבחינה כלכלית – אם כבר מדברים על הבחינה הכלכלית – להסיע לבאר-שבע חיילת, אני משלם מחיר מלא ברכבת ובאגד אני לא משלם אגורה. לא עשינו את ההגבלה הזאת ולכן אני חוזר ואומר שלא הורדנו בכמות ההסעות היחידתיות אלא הגדלנו אותה.

זה שאתה משלם לרכבת, הממשלה משלמת
לעצמה.

לא יודע, זה יורד מתקציב הביטחון. לפני שנתיים
שילמנו עשרים מיליון שקלים לשנה והשנה נשלם 64 מיליון שקלים לשנה בגלל שהתרנו לחיילים לנסוע ברכבת גם היכן שיש לנו אלטרנטיבה של נסיעה עם אגד שכלכלית עולה לנו חצי מחיר ואנחנו לא עושים את החישובים האלה.

כאמור, הנושא של הסעת החיילים הוא כן נושא
חשוב בתוך תקציב הביטחון.
הנקודה שעד עכשיו לא דיברנו עליה היא סדר. אין לי בעיה לומר שבשעת השיא החיילים יחכו מעט יותר לאוטובוסים מאשר מחכים בדרך כלל.

לך אין בעיה, אבל למפקדי היחידות כשהחייל
מגיע באיחור יש בעיה גדולה מאוד עם העניין הזה.

הבעיה הזו היא יחסית קטנה ואפשר לפתור
אותה. יכול להיות שהבלגן שנוצר הוא בלגן שצריך לטפל בו גם מעבר לבעיית העניין של ביקוש השיא. יכול להיות שעם הביקוש הזה של החיילים בשעות השיא בסופו של דבר הוא נענה אלא שצריכים להמתין קצת יותר, צריך למצוא את הדרכים להשליט קצת יותר סדר במנגנון הזה.

במקומות האלה בדרך כלל יש שוטרים צבאיים?

לא.

החיילים מגיעים ליחידות באיחור בגלל שלא היו
אוטובוסים ובגלל האיחור הם נענשים.

למה לא לדאוג לכך שתהיה במקום משטרה
צבאית?

השטחים הם לא שטחים צבאיים.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. כמו בהרבה מאוד
דברים יש לנו כאן בעיות שכנראה ייפתרו בטווח יותר רחוק של העברת הסובסידיה וההתחשבנות וכל הדברים האלה. זה לא יכול לנחם את מי שבעוד שלושה ימים עוד פעם יעמוד שם וידחפו אותו והוא יאבק כדי לעלות לאוטובוס. אנחנו צריכים למצוא פתרונות לטווח קצר עד שאתם תפתרו את הפתרון לטווח ארוך.

כרגע יש רק שני פתרונות אפשריים בעיני: הפתרון האחד הוא שהצבא יפעיל בקווים האלה במקביל לקווים של אגד גם אוטובוסים מיוחדים שיקלטו חלק מהחיילים על-מנת להוריד את הלחץ על הקווים של אגד. זה יעלה כסף. הדבר האלטרנטיבי שלא יעלה כסף זה אם הצבא ייערך לאיזו גמישות במועד חזרתם של החיילים. בצרפת היה פעם חודש החופשה שכולם היו יוצאים באוגוסט לחופש והיו שם פקקים של מאות קילומטרים. היום בצרפת יוצאים לחופשה באזורים שונים במועדים שונים. במקום מסוים יוצאים בסוף יולי, במקום אחר יוצאים בתחילת יולי וכולי. יכול להיות שצריכה להיות הוראה פה של הצבא שחלק מהחיילים לא יצאו ביום חמישי אלא יצאו ביום ששי בבוקר אבל לעומת זאת יחזרו ביום שני. זה לא עולה כסף.

זה פוגע בהרבה דברים, לדוגמה באימונים.

יכול להיות. בחלק מהיחידות זה נכון אבל בחלק
זה בטח לא נכון. לי לא איכפת. אתם רוצים להביא אוטובוסים, מצדי תוציאו אוטובוסים. אגד כנראה מותח את המקסימום שיש לו, אבל למפעילים הפרטיים בטח יש אוטובוסים. או שתתמודדו על-ידי העמדת אוטובוסים או שמישהו באגף התכנון ייקח את היחידות ויבדוק את המיקומים שלהם ויבדוק את היחידות שצריכות להתחיל במועד מסוים ובמועד אחר, ותעשו איזו גמישות של יום ראשון, שיציאה וחזרה יהיו במועדים גמישים. נניח חלק מתייצבים ביום ראשון אחר-הצהרים וחלק בבוקר. אז הלחץ יתפזר על-פני מספר שעות. אני בטוח שלא כל היחידות הן כאלה שזה בלתי אפשרי. אגב, חלק מהחיילים הם חיילים עורפיים שמגיעים לפיקוד דרום ולכל מיני מקומות כאלה וצריכים להתייצב בשעה מסוימת כדי להתחיל עבודת שלישות או אפסנאות או עבודה אחרת ג'ובניקית ולא קווית. תחליטו מה שאתם רוצים.

אני לא יודע למי תעבירו את המסר הזה אבל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

לדעתי לעבור על היחידות ולהציע גמישות במועד התחלת סיום חופשת השבת זה אולי כן קשור לאגף התכנון.

זה קשור לאגף כוח אדם.

בעיני אתם עכשיו נציגי הצבא ונציגי משרד
הביטחון.
אני מבקש מכם לקבל תוך שבוע התייחסות שתאמרו לנו מי דן בנושא. תאמרו לנו שהוקם צוות שבודק את הסוגייה הזאת. לדעתי הדבר הכי זול זו גמישות. אני רוצה לדעת מי מטפל לגבי סדרי הגמישות. אם תגיעו למסקנה אי-אפשר גמישות, תביאו את הכסף מאיזה מקום וקחו אוטובוסים. אני מכיר את הטענה התמידית שאין, אי-אפשר, הגענו לקו האדום וכולי.

אני רוצה לומר לך שחייל או חיילת שמגיעים
בשעה 7:30 לתחנת ארלוזורוב וצריכים להתגלגל בתחבורה הציבורית כפי שהיא קיימת היום בשעות האלה, כולל גם מבאר-שבע, והאלטרנטיבה תהיה להזמין אוטובוס מיוחד בשעה 10:00, בסופו של דבר הם יגיעו באותה שעה.

אולי האלטרנטיבה היא להפריד את הקווים של
אגד באזור הזה והוא ייתן מענה נכון לאוכלוסייה.

פתרונות לטווח ארוך, אני מכיר את העסק.
הדיונים האלה בין אגד, משרד התחבורה והצבא יימשכו שנים. אני מכיר את זה. אני לא רוצה לפתור את הבעיה הזאת בשנים אלא אני רוצה שבעוד שבועיים החיילים יפסיקו לסבול.

דבר נוסף שצריך לעשות זה לדבר עם המשטרה הצבאית שבכל אחד מהמקומות האלה יהיו שוטרים צבאיים שיעשו סדר בתור וימנעו אלימות והידחקות כי מי שעומד בתור פתאום רואה אחד שעוקף אותו ונכנס לפניו, זה גם לא צודק. צריך לדאוג לכך שיבואו לשם שוטרים צבאיים שיעשו שם סדר.

עם טיפת גמישות במועדי הפעלת סוף השבוע הזה אפשר יהיה לדעתי לפתור את הבעיה כאשר בחלק מהיחידות יגיעו שעה-שעתיים יותר מאוחר ונניח יצאו שעתיים יותר מאוחר ביום חמישי. אפשר למצוא את הפתרונות.

אם אפשר להוסיף לסיכום שאגד ינסה לתגבר את
הקווים שלו.

אנחנו ממש מבקשים את אגד – למרות שאתם
אומרים שניצלתם עד האוטובוס האחרון – לתגבר את הקווים.

אני יכול לומר לאדוני שבזמנו אגד, משרד
התחבורה, משרד האוצר ומשרד החינוך הגיעו להבנה והסכמה שפתיחת שעת הלימודים לא תהיה בשעה 8:00 או בשעה 8:30 או בשעה 7:45- כי בשעה 8:00 במקומות מסוימים בעיר מתפנים לנו אוטובוסים לטובת הסעות מיוחדות של תלמידים.

אני חושב שעם טיפת חשיבה תכנונית ניתן להגיע
לפתרונות סבירים בעניין הזה.

האוצר יודע פחות או יותר, אין לו בעיה ללחוץ על
המחשב ולדעת פחות או יותר מי נוסע ולהיכן נוסע.

הצבא יודע.

אם לצבא יש נתונים, אפשר לתאם את ההסעות
ולהפעיל מערך הסעות הגיוני.

אתם תעבירו לנו איזשהו מכתב. מר קדם, אתה
תעביר לנו תשובה ותאמר לנו מה נעשה בעניין הזה. אתה תדאג לרכז את העניין ולהעביר לנו אינפורמציה.

בסדר.

אנחנו מאוד מודים לכם. תודה רבה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:00