פרוטוקולים/כלכלה/1177

5
ועדת הכלכלה – 26.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1177
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', כ"ג בתמוז התש"ס, 26 ביולי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
רן כהן
מיכאל קליינר

ד"ר חיים פיאלקוב, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
אבי גפן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד רונית תושיה, משרד האוצר
עו"ד אלינור הורוביץ, משרד המשפטים
שירלי אבנר, משרד המשפטים
ורד שרעבני, משרד המשפטים
ברוך יפה נוף, מנהל מחלקת תקצוב ברווחה, משרד העבודה והרווחה
אלי יקיר, אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
חיים צ'סלר, גזבר הסוכנות היהודית
עו"ד מארק איסמעילף, היועץ המשפטי, הסוכנות היהודית
אהרן בנט, יו"ר ה-UIA, המגבית הישראלית המאוחדת
ברברה פרומיסלב, מנכ"ל המגבית הישראלית המאוחדת
אייל פאנקל, יועץ לגזבר הסוכנות היהודית
אבינועם בר-יוסף, מנהל מערך שיווק ותקשורת, הסוכנות היהודית

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999

2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס-1999 -

יצחק גאגולה, אריה גמליאל, נסים זאב, אמנון כהן, רחמים מלול, יצחק סבן, יאיר פרץ


1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס1999-

2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס1999- -

אריה גמליאל, יצחק גאגולה, נסים זאב, אמנון כהן, רחמים מלול, יצחק סבן, יאיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אנחנו דנים בשתי הצעת חוק: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס1999- של קבוצת חברי כנסת שבראשה עומד חבר הכנסת גמליאל, והצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס1999-, הצעת החוק הממשלתית.

בישיבה הקודמת ביקש מאתנו מר איסמעילוף לאפשר לראשי המגבית לומר מספר דברים, בעיקר בקשר לדירות עמיגור, ומר אהרן בנט נמצא כאן.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).
ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על
הסכמתו ונכונותו לזמן אותי להביע את דבריי בפני הוועדה בקשר לדירות עמיגור. עמדתנו הייתה, ואנחנו הבענו אותה בוועדה מספר פעמים, שאם הממשלות סבורות שיש להעמיד את הדירות לרכישה על-ידי הדיירים, אנחנו נתמוך בגישה זאת.

אני מניח שכולכם יודעים שהמגבית הלאומית המאוחדת שבראשה אני עומד והסוכנות היהודית נכנסו להסכם עם מדינת ישראל בפברואר 1999 ומאז עמיגור התחילה למכור דירות לדיירים. עד כה מכרנו כאלפיים יחידות דיור. אנחנו בטוחים שמדינת ישראל תעמוד בהסכם בכל מה שקשור לפיצוי ולתמורה למגבית הלאומית המאוחדת ולסוכנות כפי שסוכם בהסכם.

מאחר שהועלו מספר חששות בקשר להמשך ההסכם, הועלו אפשרויות לכלול במסגרת החוק התייחסות לנושא הפיצוי בצורה מפורשת. אנחנו לא מעונינים לעשות כל פעולה שתפריע בתהליך החקיקה אבל אנו לא סבורים שבשלב זה נכון יהיה לכלול במסגרת החקיקה התייחסות מפורשת לנושא הפיצוי.

אנחנו מבקשים לרשום בפרוטוקול שזו עמדתנו ולציין שיש לנו אמונה שלמה ותמיכה בנכונות המדינה למלא ולקיים את כל מה שחתמה במסגרת ההסכם של פברואר 1999.

ההערה הבאה היא לא בהכרח בסמכות הוועדה, אבל אני מבקש להביא אותה בכל-זאת לידיעת הוועדה. המגבית הישראלית המאוחדת כרגע סיימה מימון מחדש של חוב של מאה מיליון דולרים לבנק ASPC כאשר בחלק מההסדר הזה יש לבנק העתק של ההסכם עם הממשלה והבנק מסתמך על העובדה שממשלת ישראל תמלא אחר כל חובותיה במסגרת ההסכם. גם אני מאמין שהמדינה וממשלת ישראל מתכוונים למלא אחרי ההסכם וזאת כדי שלא תהיה לנו שום בעיה עם ההסדר עם הבנק.

אני מאמין שזה משקף את עמדתנו בשלב זה.

הצעת החוק המקורית הייתה הצעה של חבר
הכנסת רן כהן שהתייחסה לזה שגם רכוש שאיננו שייך למדינה נמכר במסגרת החוק. מאחר שלפי העקרונות המשפטיים אצלנו הכנסת לא יכולה לומר שמישהו שהוא בעל רכוש פרטי ימכור נכס בלי תמורה, היה צורך כמובן לקבוע בחוק הסדרים איך בעלי הרכוש יפוצו על זה שמכריחים אותם למכור בצורה כפויה. לכן נכנסו הסעיפים כפי שנכנסו, וזה היה עוד בכנסת הקודמת כשאני לא הייתי יושב-ראש הוועדה.

עכשיו הובא לידיעתנו - וגם ראינו – ההסכם שנחתם בין המדינה לבין הארגונים שלכם לגבי שיטת הפיצוי על החוק הזה. מאחר שיש הסכם, אנחנו לא צריכים להתערב בהליך של חקיקה בהסכם שכבר מחייב את הצדדים. לכן תמהתי כשראיתי בשעתו את המכתב של שר האוצר הנוכחי שיש לו איזה הרהורים על הסכם שחתמה הממשלה הקודמת. במדינה מתוקנת – ואנחנו משתדלים להיות כזאת – יש רציפות של שלטון, ומה ששלטון ישן מתחייב כחוק, מחייב גם את השלטון החדש, את הממשלה שבאה.

לכן אני יוצא מתוך הנחה, ואני מניח שכל חברי הוועדה, שאתם משתפים פעולה עם המהלך של מכירת הדירות שלכם מתוך הנחה שיש הסכם והוא יכובד על-ידי ממשלת ישראל. לכן ועדת הכלכלה לא צריכה להיכנס לעניין הזה כי העובדה שיש הסכם משמשת בסיס להמשך הליכי החקיקה. לכן לא ניכנס בכלל ואין צורך שניכנס לשאלה של איזה פיצוי תקבלו ובאיזה תנאים כי כל זה נקבע בהסכם, ומה שנאמר בו מחייב את הממשלה.

אני מודה באשמה שאני במקור העניין, אני יכול
לומר שזה נכון – כפי שאומר מר בנט - שהמגבית לא התנגדה לחוק והיא תבעה כל הזמן דבר שלי היה מובן מאליו, ואולי גם מדבריך כאן, שהחוק הזה יכלול במקרה של מכירת דירות שאינן בבעלות הממשלה את המרכיב של הפיצוי ואכן כללתי בחוק גם את המרכיב של הפיצוי. אגב, מרכיב הפיצוי בחוק היה בין היתר גם המאיץ להגעה לאותו הסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין המגבית והסוכנות.

ההסכם נחתם עם הסוכנות היהודית, מחלקת
הכספים.

שניהם ביחד נראים בהסכם, הסוכנות.

צריך לציין עוד דבר לזכות עמיגור, הסוכנות
והמגבית, זה שבאמת החברה שמוכרת באופן היעיל ביותר את הדירות היא עמיגור שהיא בינתיים מכרה בשיעור ניכר מאוד מעל לשאר החברות. אנחנו לא מנועים מלהסתכל רק לפורמליסטיקה של הסעיפים. הוועדה הזאת מחוקקת חוק או מחזירה חוק שיש לו נשמה, יש לו מהות, יש לו יעדים. מונח בבסיס כל החקיקה מה שאמר היושב-ראש ועל זה בכלל אין ויכוח. ההסכם הזה קיים, מי שחתום עליו חייב לקיים אותו, הוא נמצא אצל הסוכנות, הוא נמצא במגבית, הוא נמצא בבנק ועל זה בכלל אין מחלוקת.

הדבר האחד או העיקרי שבכל-זאת מתקיים בתוך כדי תהליך חקיקת החוק והחזרת החוק למכירת הדירות זה שבכל-זאת החוק הזה לא נועד כדי לסייע למגבית היהודית ולסוכנות להרים קופה ענקית בתוך שנתיים-שלוש ולהחזיר את החובות לבנקים. עם כל הכבוד, לא בשביל זה הכנסת חוקקה את החוק. הסוכנות לא הייתה היוזמת, היא לא הייתה זו שבאה עם הרעיון הזה, היא מכרה טיפין טיפין משהו בין 300 דירות לשנה, אולי 250, ואם היא הייתה ממתינה להחזרת הכספים לבנק, הייתה מחכה חמישים שנה. היא הרי לא הייתה זורקת את האנשים מהדירות.

הדירות האלה שימשו בטוחה.

לשלושים שנה, ארבעים שנה, חמישים שנה. כאן
עשינו דבר שיעדו הוא יעד חברתי בתוך מדינת ישראל, שלא נסתר מעיני הוועדה וגם מעיני כל הגורמים, כולל הסוכנות והמגבית, שהיעד הוא לא יעד החזר הכספים של המגבית ושל הסוכנות, יעד החקיקה כאן לא היה איך לפצות את הסוכנות אלא הפיצוי נולד מהרצון למכור לדיירים את הדירות ובכסף זה או בחלקו של הכסף הזה למצוא פתרונות דיור לחסרי הדיור.

אני רוצה להבין. למשל, מכרו לפורז את הדירה,
הוא היה משכיר אותה ואתה היית מוכר את הדירה לדייר שלו והיית אומר לפורז שאתה לא תשלם לו כי זו לא הייתה המטרה.

זה בדיוק ההבדל בין פורז שהוא אדם פרטי לבין
UJA שהיא הסוכנות היהודית של העם היהודי. אגב, היא עושה הרבה מאוד דברים במדינת ישראל לא באופן שפורז עושה זאת בכסף הפרטי שלו. מדוע הסוכנות והמגבית למשל קולטות עלייה? הסוכנות היהודית איננה עניין פרטי. זה לא כספי הפרטי, לא כספך הפרטי ולא כספו הפרטי של פורז.

אלה כספים של יהודים שתרמו.

זה כספו של העם היהודי ושל הקהילות היהודיות
בארצות-הברית. 120 שנה הקהילות היהודיות בארצות-הברית לא לוקחות כסף מעניי ישראל ומעבירות אותו לקהילות היהודיות בארצות-הברית אלא הקהילות היהודיות בארצות-הברית תורמות כסף כדי לסייע בפתרונות כלכליים, חברתיים, ביטחוניים, תרבותיים במדינת ישראל, בעיקר בקליטת העלייה.

אני לא יודע מהו החוב של המגבית - אבל נדמה לי שמדובר על שלושה מיליארד שקלים - שאמור לעלות מתוך כל הקופה הזאת, אף אחד לא הכניס אותי לעניין ואני גם לא מבקש להיכנס לעניין. אני לא יודע אם צריך לקחת את כל ה700- מיליון דולר, ה600- מיליון דולר ולהעביר אותם עכשיו לבנקים בארצות-הברית. אני חושב בצניעות שמאחר שהכנסת כאן חוקקה חוק שמזרז את החזר הכספים הללו למגבית ולסוכנות, מן הראוי שהמגבית והסוכנות יגידו מה יהיה חלקם בפתרונות הדיור לחסרי הדיור מהקופה שהם עושים עכשיו. זה לא בא במקום ההסכם, זה לא בא להמעיט בכהוא זה את מחויבות הממשלה לקיים את ההסכם אלא זה מחייב רק דבר אחד ברמה המוסרית, שהסוכנות והמגבית יודו שבגין העובדה שכאן חוקק חוק ליעדים חברתיים, הם באמת מממשים את הכספים הללו כדי להחזיר חובות ובחלק מן הכספים שייכנסו בגין המכירה, הם ישתתפו בפתרונות דיור. הפתרונות יכולים להיות פתרונות דיור לזקנים, לעולים חדשים, לזוגות צעירים, למשפחות חד-הוריות וכולי. שיגידו בכמה מאות או אלפי דירות הם מוכנים לקחת חלק כתוצאה מכל הפול שנוצר בגין החוק הזה.

אגב, זה לא עניין לוועדה בכלל. הוועדה לא צריכה להגיד שום דבר. היא יודעת שההסכם קיים, היא יודעת שלא שצריך שום סעיף על הפיצוי כיוון שהסכם קיים, והיא צריכה לחוקק את החוק. הדיון הוא בין ממשלת ישראל לבין המגבית.

חבר הכנסת רן כהן צודק בדבריו ואכן החוק נועד
לסייע לדיירים שגרים בדירות ולא לסייע למגבית המאוחדת היהודית. אני חושב שחבר הכנסת כהן טועה כיוון שאם המטרה הייתה לסייע לאוכלוסייה, היה מקום להתייעץ אתנו בתהליך החקיקה כדי לבחון את המשמעויות. לא פנו אלינו בזמנו לומר שמתכוונים לפעול למכירת הדירות אלא לאחר מעשה פנו אלינו ואמרו שעכשיו מפנים אצבע מאשימה כלפינו על מה שלא עשינו. אנחנו נמשיך לעשות ככל האפשר בתחומי קליטת העלייה וצרכים לאוכלוסיות שונות כגון עולי אתיופיה ואוכלוסיות נזקקות אחרות כי זו מטרת הארגון שלנו.

לפני שהחוק עבר נדברנו רבות עם המגבית. למה
אתה אומר שלא פנינו אליכם? אתה היית בדיוני הוועדה פעמים רבות ואפשר לראות את הפרוטוקולים ולקרוא בהם מה אמרת כאן.

לדעתי הוא התכוון לומר שאם מוכרים דיור
ציבורי ורוצים לעשות תחליף על-ידי בנייה של דירות חדשות או להשתמש בכסף כתחליף, זה צריך להיות חלק מהידברות אתם. הוא טוען שהדברים האלה נעשו באופן חד-צדדי מבלי לשתף אותם בהליך מה עושים עם הכסף שמתפנה.

אני אומר שהם ידעו את הפרטים לכל אורך
החקיקה.

גם אם ניסוג בעניין הזה, אין לזה משמעות.

אני אשתדל להשלים את הדברים שחברי אהרן
בנט אמר, והוא בא במיוחד מארצות-הברית לדיון כאן.

קודם כל, אנחנו מברכים על החוק ואני רוצה לברך את יוזם החוק חבר הכנסת רן כהן על ההישגים שלו בעניין. אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות גדולים למרות שהיו לי אתו ויכוחים גם פומביים וגם פנימיים.

אני רוצה להבהיר בנושא הפיצוי שהוא חלק מהסטביליטי הכלכלי של הסוכנות היהודית. העם היהודי דרך הסוכנות היהודית סייע ברכישת הדירות למען תושבי מדינת ישראל וכתוצאה מזה נכנס למחויבויות עם בנקים בארצות-הברית. חלק מההסדר הכלכלי של הסוכנות היהודית היה חלק מתוך הידיעה שהביטחונות של הדירות שיש בארץ מאפשר לנו את הסטביליטי הכלכלי כי אי המשמעות של הסטביליטי הכלכלי יכול למוטט את הסוכנות היהודית ואת המפעל שאנחנו בונים לאזרחי מדינת ישראל. אני בטוח שחבר הכנסת רן כהן לא רוצה בזה ולא מעוניין בזה, למרות שיש חברי כנסת אחרים שמעונינים.

אם הסוכנות היהודית מתכחשת לעניי ישראל,
שיסגרו אותה.

אני אתמודד עם זה. אני רוצה להתייחס לדיור
המוגן ואני אומר את זה כסוכנות יהודית. הייתי בארצות-הברית בדיוני ועדת התביעות. בוועדת התביעות אני מוביל מהלך בשם הסוכנות היהודית למען דיור מוגן בארץ. בחודש שעבר הייתי נוכח בחנוכת שני הוסטלים גדולים של דיור מוגן גם בקריית ים וגם בנהריה בכסף שהסוכנות הביאה דרך הקליימס קונפרנס, יחד עם קרן ויינברג ויחד עם ממשלת ישראל, משרד הקליטה. למעשה העם היהודי השקיע שני-שליש בתוך הבניינים האלה. אי-אפשר לומר שאנחנו לא פועלים בעניין הזה כסוכנות יהודית, כי כחלק מהסטביליטי הכלכלי שיש לנו, יש לנו אפשרות לבוא ולסייע בדיור מוגן בארץ ואנחנו עושים את זה.

לגבי המכירות של עמיגור. יש לנו בעיה כי בניגוד לדימוי או רצון חלק מחברי הכנסת שרוצים כל הזמן לפגוע בדימוי הסוכנות היהודית, ההפך הוא הנכון. נכון שבזמנו נמכרו 300-200 דירות לפני ההסדר, אבל להזכירך כבוד השר לשעבר שאז מכרנו את הדירות במחירים ריאלים. הסיבה עכשיו היא שונה לגמרי כי עכשיו המחירים הם מחירים מסובסדים שנקבעו לפי החוק ולכן להבדיל מעמידר או גופים אחרים, הסוכנות היהודית עם חברות עמיגור מכרה 75 או 80 אחוז מסך כל הדירות שנמכרות היום בדיור הציבורי. אני לא רוצה לומר שזה קרה בגלל שאנחנו לא יודעים לעבוד אלא זה בגלל שזו הנחיית המנהיגות, למכור מקסימום דירות על-מנת לאפשר את היציבות הכלכלית וגם להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל. החוק שאתה יזמת, חבר הכנסת כהן, צריך לברך עליו.

בנושא של הדיור המוגן, יש לנו תוכנית ואני יכול לתת לכם מספרים שיראו בדיוק מה אנחנו עושים בנושא של דיור מוגן כחלק מהסטביליטי הכלכלי של הסוכנות היהודית.

אתם מכרתם 2,000 דירות והשאלה שמסקרנת
אותי היא במה הושקעה התמורה שקיבלתם עבור 2,000 הדירות. האם היא הושקעה כולה בדיור מוגן או שחלק חזר לחו"ל לפירעון חובות?

גם קיבלת את הדירות בחינם ואתה גם אומר להם
במה להשקיע את הכספים? יש גבול לחוצפה.

אני רוצה לדעת.

אתה יודע שלחבר כנסת מותר לחוקק לטובת
ישראל?

אני מבקש נתונים.

בגלל הפרצה שאתה יצרת, היום בייגה שוחט בוכה
כי על התקדים שלך יש הצעות חוק במאה מיליארד שקלים.

על מה אתה מדבר? על התקדים שלי יש לסוכנות
את ההסכם. אתה מדבר שטויות כי אתה לא מכיר את החומר. בחוק שלי יש סעיף פיצוי.

אני חוזר ואומר שכל הכסף הזה הולך להחזיר גם
את המחויבויות שיש לנו כלפי הדירות של ה-UIA, גם לגבי כסף שאנחנו לווינו לפני שנתיים ששים מיליון דולר על-מנת להפעיל את הדברים ואתם יודעים במה אנחנו עוסקים ויצא לכם לראות אותם. בסופו של דבר הכסף שאנחנו מקבלים מהדירות שנמכרות הולכים בחזרה לחובות שלקחנו על עצמנו על-מנת לסייע לעם היהודי בישראל.

עד עכשיו, מה שמכרתם, קיבלתם עבורו כסף?

כן. היום קיבלנו כסף כי לפני שבוע שלחנו חשבון.
ההסכם קיים.

לא רק שהוא קיים אלא הוא גם מקוים.

נכון.

על מה הוויכוח?

יצא מכתב משר האוצר ונוצר מצב שהוא לא אומר
דברים חדים אלא דברים שהם בניגוד לדברים שאומר חבר הכנסת רן כהן. שר האוצר אמר שצריך לבדוק כי אולי לא צריך לפצות את הסוכנות היהודית.

אני אומר שצריך לפצות את הסוכנות היהודית.

אני אומר שהוא אומר דברים בניגוד לדבריך.
המכתב הזה של שר האוצר מאוד מטריד אותי. אמר חברי אהרן בנט שאנחנו סומכים על הממשלה ואנחנו לא מבקשים בחוק לעשות את זה, אבל מצד שני יש מכתב של שר האוצר שעומד ברקע ואין שום דבר שסותר אותו.

מר צ'סלר, תן לי להשתמש בידע המשפטי שלי
שאמנם אסור לי להשתמש בו. כאשר הצדדים לא רק שחתמו הסכם אלא גם מיישמים אותו בפועל, הוא הופך לעוד יותר יצוק בבטון. עצם יישומו ועצם העובדה שהממשלה מקיימת אותו ככתבו וכלשונו, הוא מחזקת אותו ומעגנת אותו ונותנת לו תוקף הכי מחייב שיכול להיות. אני לא רואה שום סיבה שבעולם, למרות המכתב של שר האוצר, שביום מן הימים מישהו יתעורר ויאמר שהוא לא משלם יותר, אלא אם כן הם ירצו להפר הסכם אבל אני לא מאמין שהם ירצו לעשות זאת.

השאלה האחרת היא, במישור לא המשפטי אלא במישור של יחסי ממשלה-סוכנות, אם הממשלה תבוא אליכם ותבקש אנא בטובכם, את הכסף הזה אל תעשו בו נניח החזר חובות או משהו אחר אלא תעשו בו הוסטלים, אבל זה לא מחייב משפטית.

אני יכול לומר לך, ואני אומר את זה לפרוטוקול,
שאם הממשלה הייתה פונה אלינו, אנחנו היינו מדברים אתה אבל לא הייתה פנייה כזאת ולכן זה לא רלוונטי.

מה שנאמר נאמר בשם הסוכנות ובשם ה-UIA
ואני מבקש רק להזכיר נושא אחד. כל אימת שהסוכנות היהודית נתבקשה לסייע במשימות מיוחדות ודחופות, גם כשלא היה לה את הכסף לבצע אותן, היא דאגה למצוא את הכסף ולפעמים במגבית מיוחדת בעזרת ה-UIA, לפעמים בלקיחת הלוואות מהבנקים. בל נשכח מאיפה נוצרו החובות לבנקים, והם נוצרו אך ורק מהפעילות הציבורית והמטרות הציבוריות הסוכנות יחד עם ה-UIA פעלו למענה. רק מהסיבות האלה נוצרו החובות. זה לא שהלכו וסתם לקחו הלוואות אלא הכסף שימש למטרות ציבוריות מובהקות. היום יש נכסים ויש חובות. הבנקים ממשיכים לאפשר לנו להשתמש בהלוואות, אנחנו בגירעון רציני בבנקים והם מאפשרים לנו להיות במצב הזה.

מה גובה הגירעון?

ה-UIA אמר שמדובר במאה מיליון דולר. בסוכנות
היהודית נדמה לי שהסכום הוא בסביבות 250 מיליון דולר.

אחרי הכנסות של מיליארד וחצי, הגירעון הוא
בסביבות 350 מיליון דולר. אתם תהיו מוכנים לפתרונות דיור?

הכסף לא מתקבל כולו היום.

אני יודע. אני שואל האם לאחר ה350- מיליון
דולר – שנדמה לי ש50- מיליון מהם כבר הוחזרו על-ידי המגבית – האם תהיו מוכנים בשאר הכסף שייכנס ממכירת הדירות להיענות לפתרונות דיור בעבור חסרי הדיור של ישראל?

אמרתי ואני אומר לפרוטוקול שמעולם לא דחינו
שום פנייה של הממשלה לסייע. מעבר לזה אני לא יכול להתחייב.

אני רוצה לחזק עוד דבר שאמר מר צ'סלר. היום
חברת עמיגור היא המובילה בישראל בתחום דיור מוגן. לפי מיטב ידיעתי אין חברה אחרת שהשקיעה כל כך הרבה בנושא הזה, גם מכספי סוכנות, גם מכספי הממשלה וגם מכספי קרן ויינברג. מצאנו מקורות כספיים כדי לקדם תחום שהוא חשוב מאוד היום למדינת ישראל ולמציאות החברתית כאן. התחום הזה מעיד על כך שהסוכנות פועלת לקדם גם מה שביקש חבר הכנסת רן כהן, התייחסות לתחום חשוב ואנחנו אכן עוסקים בתחום הזה.

הנקודה המרכזית שאני רוצה להאיר היא
שהדירות קודם נמכרו במכירן המלא והחוק מרוקן את הדירות האלה מערכן.

מאחר שאני מכיר אותך כדייקן ומאחר שזו ועדה
מכובדת של הכנסת, אני רוצה לומר שהיו מבצעים רבים במהלך השנים עד כדי מכירה בחמישים אחוז מהמחיר. מעולם המגבית לא ביקשה פיצוי על הפער. אגב, גם קודם המכירה לא הייתה במחיר המלא.

זה לא סוד שלא הייתי בעד החוק הזה ולא בגלל
שלא הבנתי את הכוונה הטובה של חבר הכנסת רן כהן שאני משוכנע בה ועם הכוונה הסכמתי תמיד. לא הסכמתי עם היישום ואולי בגלל שהייתי בקי במטריה הזו כי הייתי יושב-ראש עמידר וידעתי שלפעמים לתת את הדירות בחינם זה עונש לחלק מהדיירים ששילמו פרוטות ובעצם הרוויחו מזה כסף שהם היו דיירים ולא הפסידו וכך זה ילך לכל מיני קרובים.

כמובן שגם חלוקת הרכוש הייתה מקרית לגמרי. אם מישהו קנה לפני כמה שנים – הפסיד, אם מישהו לא מכר – הרוויח. יותר חזקים – קיבלו, ויותר חלשים – לא קיבלו. ראיתי בחוק הזה יותר מדי עיוותים ולכן הייתי נגדו. גם הייתי נגד ההוצאה הגדולה וראיתי בו חוק שבגלל הכלליות שלו הוא פופוליטי. אם היית מחלק למטרות חברתיות את הסכומים, הייתי תומך בכל הסכומים שרן כהן השיג לצרכים חברתיים אלא שהייתי מחלק אותם בצורה צודקת יותר ועל-בסיס לגמרי אחר.

אני כמובן חושב שכלפי הסוכנות היהודית צריך היה לתת פיצוי מלא וכאן אני מברך את רן כהן שבאמת מרגע שהועלתה בפניו הסוגייה, תמך בעניין ושותף לזה. אני מסתייג ואני חושב שאם שר האוצר מגמגם בעניין, אני מצטרף לגישתו של רן כהן שאומר שצריך לדאוג שהפיצוי הזה יינתן, אבל אני מתנגד לזה שנגיד לכם מה לעשות. אתם יכולים להקשיב לחברי כנסת ולממשלה אבל בסופו של דבר הדירות האלה היו שלכם ומה שקיבלתם מהמכירה זה שלכם, ומה שתקבלו מהפיצוי זה שלכם ואין לכם שום עדיפות לפעול בתחום הדיור. זה לא אומר שאתם לא יכולים להחליט שזה התחום הכי חשוב. אני הייתי ממלא מקום יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת וזה לא סוד שבכל בקשה של הסוכנות אני השתדלתי לבוא לקראתה מכיוון שהיום יש בעיה כי ליהודים בישראל אין גוף יציג. לקבוצות אחרות יש את ועד הישובים וכולי. ממשלת ישראל הרי לא מייצגת את היהודים, ודאי שבתי-המשפט שלה לא מייצגים את היהודים.

אתה נסחף קצת.

יגיד לך היועץ המשפטי שהממשלה לא מייצגת את
היהודים אלא את המדינה. לכן הגוף היחידי, אמנם הוא של יהודי העולם, אבל בפועל הגוף היחידי שבאמת רואה את האינטרסים של הישוב היהודי בישראל זו הסוכנות היהודית. לכן אני אומר שבאופן טבעי אם יש כסף וצריך לתת אותו לתרומה, צריך לתת ירושה לממשלה או לסוכנות, אני אתן אותו לסוכנות ולא לממשלה.

לכן אני אומר שאני בעד לעמוד על הפיצוי הזה, אבל אני אומר שהסוכנות היהודית לא צריכה לעשות מה שגם מדינת ישראל יכולה לעשות אלא היא צריכה לעשות דברים שמדינת ישראל לא יכולה לעשות. מבחינתי הם היו עוסקים רק בעידוד הילודה למשל, אם אני הייתי בסוכנות הייתי אומר קודם כל עזרה לזוגות צעירים וחינוך לציבור היהודי בישראל כדי לבצר את הרוב היהודי במדינת ישראל.

אני מבין שאתה מדבר על עידוד ילודה של
חילוניים כי הדתיים לא צריכים את העידוד.

של יהודים. אגב, אני נגד חוק הלפרט, אם זו
השאלה.
יצחק רבין בנאום שלו על אוסלו בכנסת באוקטובר 1995 אמר שכדי שישראל תוכל להיות יהודית ודמוקרטית צריך להיות לפחות שמונים אחוז יהודים, אז מי שתורם לזה הכי הרבה אלה הם החרדים והסוכנות היהודית אני מקווה תתרום לזה שכל החוגים יתרמו לזה.

למשרד המשפטים נראה שאין מחלוקת.

אני חושב שהדברים כבר נאמרו בישיבות קודמות.
אנחנו לא מתכחשים להסכם וההסכם חתום ומוכר, וכמו שנאמר כאן אנחנו מכבדים אותו. שר האוצר הציע בעבר לסוכנות להגיע להידברות והבנה לגבי המשך יישומו של ההסכם, לאור שינויים שחלו מאז שהוא נחתם, אבל זה מחייב הידברות והבנה.

אני רוצה לסכם את הדברים עד כה. לי הייתה
כוונה לסיים את החוק הזה לפני יציאת הכנסת לפגרה, אבל לדעתי לפני אישור החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית עומדים שני מכשולים כאשר המכשול הראשון הוא מכשול טכני אדמיניסטרטיבי שאנחנו לא קיבלנו עד לישיבה בשבוע שעבר תשובות בחלק גדול מהנושאים מהממשלה, גם לא קיבלנו את הניסוחים שביקשנו, וגם באופן טכני לא יכולנו להתקדם. המכשול השני, והוא לדעתי מכשול מאוד מהותי, אני כבר עברתי כאן קטע באיזשהו שלב שיקבלו כאן כל מיני הצעות בניגוד לעמדת הממשלה כאשר על חלקן התבקשה רביזיה ואני לא קיימתי את הרביזיה.

בסיטואציה שקיימת היום, אני אומר את זה ביושר ובגלוי, לא אתפלא אם יהיו כאן חברי כנסת שכאשר יגיע מועד ההצבעה יציעו הצעות הרבה יותר מפלוגת מהצעת הממשלה וזאת כדי להיטיב עם הזכאים.

מאחר שמדובר בחוק שעולה מיליארדי שקלים ולמרות שאני איש האופוזיציה, אני חושב שאנחנו צריכים לגלות אחריות וצריכים לתת למערכת הפוליטית להתייצב על-מנת שתהיה ממשלה שיש לה עמדה ויש לה רוב. לו אני הייתי מנסה עכשיו להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית היה יכול לצאת משהו חסר אחריות באופן מוחלט ואני לא רוצה לתת את ידי לדבר הזה.

לכן בנסיבות האלה אנחנו נמתין ואני אקבע ישיבה לפי ההתפתחויות ומתוך מגמה לקדם את החוק, אבל כמובן לא נספיק לסיים אותו לפני הפגרה. מתוך ידיעה שממילא לא נספיק, מאחר ששלשום הייתה ידיעה שבעיני הייתה די חמורה על כך שחיילים שרוצים להגיע לבסיסי הצבא צריכים ללכת מכות בכניסה לאוטובוסים כי אין מקום באוטובוסים, לכן קיצרתי את הישיבה של היום בנושא הזה והיא תסתיים בעוד חמש דקות וקבעתי ישיבה לטפל בעניין הזה של המצוקה של הסעת החיילים בתחבורה הציבורית.

אני מקבל את הדין ואת הסיכום שלך ואני מבין
אותו לחלוטין. אני חושב שבדבר אחד אי-אפשר להשלים, בעובדה שמשרדי הממשלה לא מעבירים את הכספים. לא יכול להיות מצב שבגין אי-העברת ניסוחים החוק לא יתקדם, אם זה בכלל המצב. יכול להיות שאני חוטא בלשוני. אם זה לא המצב ואכן העניין של ההידברות לגבי ניסוחי החקיקה ושלי, אני ממליץ שהיועצת המשפטית של הוועדה תזמן את כל מי שנוגע בעניין ונשב על העניין הזה גם השבוע וגם במהלך הפגרה. אני מוכן לעזור בעניין הזה ככל יכולתי ואני רוצה לעזור. אני מציע שלא נתעכב אלא באמת נתקדם.

משרדי הממשלה העבירו את הניסוחים שלהם
לוועדה ביום שני האחרון.

משרדי הממשלה או רק משרד המשפטים?

זה בשיתוף. הגברת בנדלר, מה שהחלטנו ידוע. את
צריכה לעבור מבחינתנו על הניסוחים ולהביא לנו נוסח שכולל את הניסוחים. אני אראה לי ההתפתחויות ויתכן שבמהלך הפגרה נקיים ישיבה נוספת ונתחיל לעבור על הניסוחים.

לדעתי עד שלא יהיה ברור, אני לא רוצה להמשיך כי מחר יכתבו שחוק שעלותו מיליארדים עברה באופן פופוליסטי וכולי מבלי לתת את הדעת לכל מיני השלכות.

אני רוצה להגיב לדבריו של חבר הכנסת רן כהן.
ללא כל צל של ספק זה בדיוק מה שבכוונתי לעשות, לאסוף את כל המסמכים שקיבלתי, לעבור על כל הפרוטוקולים, לראות אם אכן יש התייחסות לכל אחת מן הנקודות הממשלה נדרשה להעביר את התייחסותה. הרי אנחנו לא מדברים כאן על ניסוחים פורמליים אלא על עניינים מהותיים. כפי שאתה מבין, בעומס העבודה שלקראת סוף מושב, אם קיבלתי מסמך שלשום, ודאי שלא יכולתי אפילו לקרוא אותו ובוודאי שלא להתייחס אליו.

תודה רבה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 09:45