פרוטוקולים/כלכלה/882

5
ועדת הכלכלה
24.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/882
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כא' בתמוז תש"ס, 24.7.2000, שעה 10:45

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
יצחק וקנין
אחמד טיבי

השרה לאיכות הסביבה דליה איציק
חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אלי בן-מנחם, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ סופה לנדבר
חה"כ יאיר פרץ, חה"כ יורי שטרן
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
דר' יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן - אחראית מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי - כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
הדר פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אילן נסים - ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה
אוהד אורנשטיין-מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התעשיה והמסחר
שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר
יהודה זימרת - משרד הפנים
רות שלגי - יועצת משפטית, משרד הפנים
אילנה לוין - משרד הפנים
טל גיז - משרד המשפטים
דר' דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים
זיו אברמוביץ' - הרשות להגבלים עסקיים
יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
פזית קלומר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
יוסי שוסטק - משנה למנכ"ל איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל - איגוד לשכות המסחר
ציפי איסר-איציק – אדם טבע ודין
אייל ארצי - אדם טבע ודין
רקפת כץ - חברה להגנת הטבע
דניאל מורגנשטרן - פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
דפנה הראבן - כלכלנית, רשות להגנת הצרכן
מיכל כהן - מועצה לצרכנות
דוד פרומביץ' - אנביפקו
אילנית לוי - סודה קלאב
יאיר ינוב - עדעד מערכות איסוף ומיחזור בע"מ
יצחק מזרחי - מנהל חברת אביב תעשיות מיחזור
אביב בן-יעקב - מנהל שיווק, אביב תעשיות מיחזור
יצחק ברקאי - כרמל מזרחי
ישראל פלם - כרמל מזרחי
רוברט קאהן - "רפנט"

אתי בנדלר
תמיר שאנן – לשכה משפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2)(הקמת תאגיד מיחזור),
התש"ס-2000, חבר הכנסת אברהם פורז.

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2) (הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000
חבר הכנסת אברהם פורז

שלום לכם, רבותי. אני מקדם אתכם בברכה.

גברתי היועצת המשפטית, לפני שנגיע למועדים, האם אנחנו צריכים לאשר עוד תיקוני נוסח?

כן. לא תיקוני נוסח, אלא נושאים שמבחינת המהות שלהם הייתי מבקשת הנחיות ברורות של הוועדה.

ברשותך, בכל מה שקשור לנוסח אני לא אכנס כמובן בוועדה. שיניתי קצת, אני אשנה שוב, כמובן בעזרתה האדיבה של גברת גיז ממשרד המשפטים.

אני מפנה יותר לנושאים מהותיים, וברשותך – לסעיף 2(2) להצעת החוק, שבהתאם לו מתקנים את סעיף 2(ג) לחוק העיקרי.

2(ג) לחוק העיקרי אומר כדלקמן: "יצרן או יבואן רשאי להחליט כי לגבי מכל משקה מלא שהוא מייצר או משווק, סכום הפיקדון יהיה גבוה מהסכום הנקוב בסעיף קטן (ב) או מהסכום שקבע השר לפי הוראות חוק זה."

בהתאם להצעה, בסופו של אותו סעיף קטן יבוא: "השתמש יצרן או יבואן בשירותיו של תאגיד מיחזור, רשאי להחליט כאמור תאגיד המיחזור".

העולה מהנוסח, כפי שאושר בוועדה הוא, שאם מדובר ביצרן או ביבואן המשתמש בשירותיו של תאגיד המיחזור, שוב אין אותו יצרן או יבואן רשאי להחליט בעצמו על העלאת מחיר הפיקדון של מכל משקה, אפילו מסוג מסוים, שהוא מוכר, אלא רק תאגיד המיחזור. רציתי לוודא שזו אמנם הכוונה.

ללא ספק. השותפות בתאגיד המיחזור, יש בה דבש ועוקץ. אנחנו יודעים מהו הדבש, והעוקץ – שהוא חייב להישמע לתאגיד המיחזור, כי אחרת זה יוצר בלגאן. אם כל אחד בתוך התאגיד יגבה סכומים שונים, זה יכול לסבך מאד את תאגיד המיחזור.

אם כך, אני אשנה גם את נוסח סעיף 8ב רבא סעיף קטן (ג) המצוי בתחילת דף 4 - כתוב שם: "החליט יצרן, יבואן או תאגיד מיחזור על סכום פיקדון בהתאם להוראות סעיף קטן 2(ג), יחושבו התשלומים לענין סעיף קטן (ב), כאילו הפיקדון שהיה על תאגיד המיחזור לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה, היה הסכום הנקוב בסעיף 2(ב) או הסכום שקבע השר."

מהסעיף הזה אני מוחקת את המלים: "יצרן, יבואן או", ויהיה רק: "החליט תאגיד מיחזור". זו השלמה בעצם למה שאושר זה עתה.

למה? כי זה לא רלוונטי לגביו?

זה לא רלוונטי לגביו.

אבל אנחנו לא שללנו את האפשרות.

לא, זה נמצא בסעיף אחר.

ברשותך, אני רוצה להפנות לסעיף 8 להצעת החוק. סעיף 8א רבא בדף 2 דן בתאגיד מיחזור וניסחנו מחדש את המטרות של תאגיד המיחזור וכך גם את הנושא של מסמכי היסוד של התאגיד בסעיף קטן (א)(3).

הקראת סעיף 8 להצעת החוק: 8א רבא, סעיף קטן (א), (1).

האם הנוסח הנכון הוא ביצוע הוראות לפי חוק זה? לא צריך לומר: לשם ביצוע חוק זה?

לא. לפי חוק זה זה כולל גם חקיקת משנה.

והמילה היא ביצוע הוראות לפי חוק זה?

כן. ברגע שאנחנו אומרים "לפי", זה לפי חוק הפרשנות כולל גם חקיקת משנה.

בסדר, אבל האם החוק נותן הוראות?

כן, ודאי. לשם ביצוע הוראות חוק זה או לפי חוק זה. זו הטרמינולוגיה.

אני הייתי כותבת: לשם ביצוע חוק זה או הוראות לפיו.

זה אותו דבר, זה רק יותר ארוך.

לא, כי זה רק הוראות.

היא צודקת, אתי.

זה אותו דבר מבחינת חוק הפרשנות.

כי זה רק הוראות, וזה גם החוק, התקנות וההוראות.

מה יש בחוק אם לא הוראות?

לא. הוראות שניתנו לפיו.

נשקול את זה.

תבדקי. יש משהו במה שאת אומרת. אני משאיר לשיקול דעתכם המלא לשנות בהתאם, כי הכוונה היא ברורה.

הכוונה ברורה. יש כאן הרחבה מסויימת של מטרות התאגיד לעומת מה שאושר בישיבות הקודמות, ולכן רציתי את אישור הוועדה.

אני מפנה לפסקה (3), שזה אחד התנאים שצריכים להתקיים בתאגיד כדי השר יהיה רשאי להכיר בו.

הקראת פסקה (3) בסעיף 8 להצעת החוק: (א), (ב).

זה חייב להיות רק דרך הלוואה או זה יכול להיות גם על ידי נקרא לזה רכישת מניות?

לנושא הזה, הגברת גיז התייעצה עם גברת דידי לחמן-מסר.

החלטתן רק הלוואה?

כן, משום שאם זה בדרך של הקצאת מניות, כבר אי אפשר להגיד שהוא מלכ"ר. זו הדרך היחידה.

אז אתם אומרים שהפתרון היחיד זה שהוא יתן הלוואת בעלים לתאגיד. בסדר, אני מבין.

כן. כאן יש עוד בקשה – אם אפשר לתת סמכות לשר, בהתייעצות עם שר האוצר, להגיד מה זה תשואה סבירה ומקובלת במשק, כי לפי גברת מסר, זה דבר שכיום הוא לא ברור וצריך איזושהי סמכות.

סכום שקבע מי?

שר בהתייעצות עם שר האוצר.

גברת גיז העלתה את זה בשיחתה עמי. אמרתי שכיוון שהנושא לגמרי לא עלה כאן – ושאלה אם זה ראוי או לא – הוועדה צריכה להחליט.

השר לאיכות הסביבה יקבע לגבי התשואה.

לגבי תשואה?

הוא יתייעץ. השר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע מהי תשואה סבירה לעניין סעיף זה.

אני חוזרת דף אחד אחורה, לדף 2 – סעיף 7 להצעת החוק מוסיף לסעיף 8 לחוק העיקרי את סעיף קטן (ד).

סעיף 8 לחוק העיקרי דן בהעברת סכומי פיקדון לקרן, וסעיף קטן (ד) אומר: "הוראות סעיף זה לא יחולו על יצרן או יבואן המקבל שירותים מתאגיד מיחזור...". הוספתי כאן את המלים – ואני מבקשת לקבל את אישור הוועדה.

"הוראות סעיף זה לא יחולו על יצרן או יבואן המקבל שירותים מתאגיד מיחזור". על מנת למנוע ספק כלשהו, הוספתי כאן את המלים "לגבי התקופה שבה הוא קיבל שירותים כאמור", משום שאני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

ברור, אחרת יהיה לו FOREVER.

על כל פנים, אם תהיה כניסה ויציאה וכיוצא בזה.

קשור לזה גם סעיף 10(1) – אני מפנה לדף 4, תיקון של סעיף 10 לחוק העיקרי, סעיף 9 להצעת החוק. סעיף 9(2) להצעת החוק מוסיף לסעיף 10 לחוק העיקרי סעיף קטן (א1) האומר כדלקמן: "תאגיד מיחזור ידווח לממונה, אחת לשישה חודשים, פרטים על זהות היצרנים והיבואנים המקבלים ממנו שירותים, על מספר מכלי המשקה המלאים שמכרו כל אחד מהיצרנים או מהיבואנים המקבלים ממנו שירותים, ושבעדם היה עליהם לגבות פיקדון, וכן על מספר מכלי המשקה הריקים שבעדם הוחזרו פקדונות;"

זאת תוספת שלי, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, בהשלמה לנושא שהעליתי קודם: "הפסיק תאגיד המיחזור לתת שירותיו ליצרן או ליבואן שקיבל ממנו שירותים, בשל אי דיווח לתאגיד המיחזור, ימסור על כך התאגיד הודעה לממונה תוך X ימים מיום שהודיע על הפסקת השירותים".

אני רוצה לומר מה היתה הבעיה ולראות מה דעת הוועדה בנושא הזה.

אנחנו אמרנו שבעצם תאגיד המיחזור חב בחובת דיווח לגבי התקופה שיצרן או יבואן קיבל ממנו שירותים, בסעיף הקודם. ברור מאליו שאם נכנס יצרן מסוים כחבר חדש בתאגיד המיחזור, תאגיד המיחזור חייב לגביו בדיווח רק לגבי התקופה שהוא נכנס, מקבל ממנו שירותים
וכך הלאה.

יכול גם יצרן או יבואן לפרוש מתאגיד מיחזור. ההנחה שלי – שאינני יודעת אם יש לה בסיס – היא, שתאגיד מיחזור יקבל לשורותיו וייתן שירותים למשתמשים לתקופות דיווח, נניח לגבי רבעון – מישהו מצטרף בחודש ינואר, יכול לפרוש בסוף חודש יוני. אבל, תיתכן סיטואציה שהעליתי אותה בישיבה הקודמת – שבה יצרן או יבואן החבר בתאגיד מיחזור או מקבל ממנו שירותים, איננו מדווח לתאגיד המיחזור, לא נותן לתאגיד המיחזור כלים כדי שהוא יוכל לייצג אותו בדיווחים הכוללים שלו או לעשות חשבונות, ועקב כך תאגיד המיחזור צריך להפעיל כלפיו סנקציות של הרחקה משירותיו.

נדמה לי שבמקרה הזה – ואני חשבתי שרק במקרה הזה, אם כי אינני בטוחה בכך – צריכה להיות מוטלת חובה על תאגיד המיחזור להודיע לממונה: דע לך כי יצרן פלוני או יבואן פלוני הוצא משורותיי, איננו מקבל יותר שירותים ממני, כדי שהממונה יוכל לעקוב אחרי אותו גורם.

בשיטה האלטרנטיבית.

בשיטה האלטרנטיבית. ולכן, אני הכנסתי כאן...

לדעתי, תוך שלושה ימים.

שבוע.

למה שבוע? ברגע שמוציאים מישהו, באותו יום מודיעים גם לממונה. מה הבעיה?

קודם כל, אני מבינה שהעיקרון מקובל, עכשיו דנים על מספר הימים.

למה רק בשל אי דיווח? למה לא הפסיק לתת שירותים מכל סיבה שהיא?

זאת השאלה שרציתי להעלות.

הוא צודק. למה רק על אי דיווח? על כל דבר.

אולי גם על הצטרפות של חברים חדשים.

אל תשכחו שתאגיד המיחזור צריך למסור דיווח לממונה – וזה בחלק הראשון של אותו סעיף קטן - כל חצי שנה, שבו הוא צריך לפרט את שמות כל אלה שמקבלים ממנו שירותים.

לממונה יש בעצם שני סוגים של קהל מטרה. יש לו את תאגיד המיחזור או את תאגידי המיחזור – אולי יהיו יותר מאחד – ויש לו את אלה שאינם חברים. הוא צריך לדעת אם מישהו יצא מקטגוריה של "פרילנס" ועבר לתאגיד מיחזור. לכן לדעתי חייבת להימסר הודעה כזאת, כפולה – גם מטעם הגוף וגם מטעם תאגיד המיחזור, שבאותו יום יידעו לא לחפש אותו.

גם היצרן והיבואן.

זאת אומרת, מי שמצטרף לתאגיד מיחזור, ותאגיד המיחזור שקיבל אותו, חייב תוך שלושה ימים להודיע – גם כניסה וגם יציאה – כדי שהוא לא יעקוב אחריו בדרך האלטרנטיבית.

שלושה ימים זה מוגזם.

אתם רוצים שבוע? – שבוע.

תוך שבעה ימי עבודה.

האמת היא שזה צריך להיות בו ביום. זה כמו ביטול כרטיס אשראי.

תוך שבעה ימים, לא שבעה ימי עבודה.

ברשותך – תימסר הודעה לממונה על כל כניסה ויציאה הן מטעם תאגיד המיחזור והן מטעם המצטרף.

אני רואה את החוק...

הוא חוק מצוין.

הוא חוק ארוך, מסורבל, חוק נהדר, אבל אני לא מבין למה אי אפשר ליצור חוק קצר של כמה סעיפים ולהגיד שהשר יתקין תקנות. זה יותר קל, מה כל התסבוכת?

יש דברים שצריכים להיות בתקנות, שכתובים כאן בחוק. הרי דברים משתנים, הדברים יהיו דינמיים, השטח יגיד את שלו, אז כל שינוי בחוק יצטרך לבוא כאן לוועדה?

חבר הכנסת ביבי, כדי לעשות חוק אחר אנחנו צריכים שנה זמן.

למה? צריך לצמצם את זה בעקרונות ולהגיד – השר יתקין תקנות. רוב הדברים כאן צריכים להיות בתקנות ולא בחוק. אני לא מבין מה התסבוכת. אתה קובע דברים שהטבע שלהם בכל החוקים זה בתקנות ולא בחוק.

תוך שעתיים נשב כאן על כמה עקרונות של החוק, נגמור את זה, השר יתקין תקנות.

חבר הכנסת ביבי, אנחנו הרי נמצאים כאן כבר אחרי עשרות, אם לא יותר, ישיבות בעניין הזה.


שהדי במרומים, שכמשפטן אני יודע להבחין בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה, וכל דבר שיכולנו השארנו לשיקול דעת השר – ויש המון דברים שאישרנו, יש כאן למשרד לאיכות הסביבה, לשרה ולצוות שלה עוד המון עבודה לעשות – יש חלק גדול מהדברים שצריך לקבוע בחקיקה ראשית כי יש בעיה של חוקיות. יכול להיות שסעיף או שניים יכולנו להשאיר לתקנות, אבל אם היום נתחיל להתעסק עם החוק הזה מחדש כדי להוציא ממנו דברים, זה יקח שנה רק לתקן אותו.

תן לי קרדיט שעשיתי כמיטב יכולתי לא לחרוג ממה שחוק ראשי צריך לכלול.

מסובך מדי, ארוך מדי, בעייתי מדי.

לא נורא, לא כל כך ארוך.

חבר הכנסת ביבי, הממשלה שאתה היית סגן שר בה עד לפני כמה שבועות, העבירה לנו חוק של תאגידי מים וביוב – חבל שלא היית חבר, הייתי נותן לך להיות יושב ראש ועדת משנה לעניין הזה, ואז היית רואה, יש בו 160 סעיפים.

לסעיף 7(א) אני רואה שיש כאן תוספת שאני לא הייתי מודע לה.

לא הבנתי בקשר לפיקדון. אם גם 25 אגורות זה פיקדון, מה זאת אומרת כל אחד רשאי יותר?

אם למשל יש יעדי מיחזור, והם לא עומדים בהם, הם יכולים להעלות את הפיקדון לחצי שקל.

אז למה אתה עושה פיקדון? אתה אומר: סכום הפיקדון 25.

ליצרן יש עניין שהוא יהיה כמה שיותר נמוך, כי ככל שהפיקדון עולה, זה מכביד עליו, מכביד על המכירה.

אז בחוק יש מעין סתירה מניי וביי. אתה אומר: סכום הפיקדון 25, כל יצרן יכול להחליט כמה שהוא רוצה.

25 זו ריצפה, מינימום.

הוא לא יכול פחות?

השר רק יכול.

יש מנגנון. קרא את זה שוב, נדבר על כך בהמשך.

כשאני מנסה לקרוא את מה שכתוב בסעיף הזה ומנסה לתרגם אותו למשהו מהחיים, המשמעות שאני רואה אותה כאן זה מקרה לדוגמה, שבעל קיוסק ניגש לסופרמרקט, קונה בקבוק כלשהו, ולמחרת הוא יכול בעצם להחזיר את כל סוגי המכלים שקשורים לאותו סוג משקה.

לא הבנתי. אני בעל קיוסק, הלכתי לקו-אופ וקניתי בקבוק מים. מה הלאה?

למחרת אתה יכול להחזיר כבעל קיוסק לסופרמרקט את כל סוגי המשקה בכל סוגי המכלים.

זה נכון בכל מקרה.

אבל אני לא חושב שזו המטרה של החוק.

אבל איך אתה יכול למנוע מבעל קיוסק לקחת את כל האריזות הריקות ממישהו וללכת למכונה אוטומטית ולהחזיר?

הכוונה היא שהצרכנים יחזירו לסופרמרקטים ולא עסקים אחרים יחזירו לסופרמרקטים. יכול להיות כאן מצב שהם יאספו מכל מיני מקורות אחרים ויחזירו לסופרמרקטים.

זה בלתי נמנע. נניח שלי יש קיוסק של פחות מ- 28 מטר ונניח שאני לא רוצה להכעיס את הלקוחות שלי ואני כן מחזיר להם את הפיקדון. מילאתי את זה בשק – אני בהחלט יכול לקחת את המכונית שלי בסוף היום, ללכת לאיזשהו אוטומט, להחזיר ולקבל את הפיקדון.

אני מניח שמאחר שהלוגיסטיקה הזאת מסובכת, הם יתקשרו – כמו שראינו בסקנדינביה וגם אתה ראית – עם איזשהו גוף שיעבור בסוף היום, יאסוף ממנו את השקיות הריקות, כחלק מהתאגיד, ויחזיר לו כסף.

כיוון שהחוק לא חל עליהם – הם עסקים קטנים, פחות מ- 28 מטר – הם לא יעשו את זה.

אבל אין לי פתרון לזה.

אתה רוצה שישימו שומר ליד כל מכונה?

התוספת הזו מיותרת. אם זה רק מאותו סוג שהוא קנה – ניחא, אבל כל מיני דברים אחרים – אני חושב שאין לזה סוף.

לא, אין פתרון. אין מנוס. יכול בהחלט להיות שבעל קיוסק שכל שטחו עשרה מטר, אוסף את כל הבקבוקים האלה בסוף היום והולך לסופרמרקט הקרוב. מה לעשות.

זה לא יקרה.

אולי זה יקרה ואולי לא.

מה שראינו בסקנדינביה היה פתרון שבעצם התאגיד או המיזם מפצה כל בעל עסק לפי סוג הטיפול שהוא נותן – ממוכן או לא ממוכן. זאת אומרת שאם בעל קיוסק יעשה את זה, הוא יפסיד בעצם את דמי הטיפול שהוא מקבל מהמיזם כבעל עסק. לכן זה לא יקרה.

אבל הוא לא חלק מהמיזם.

מר שוסטק, אין לי פתרון לזה.

אני רוצה להבין. נניח קניתי בקבוק "קרלסברג" מחנות. היא חייבת לקבל את ה"הייניקן" שיש לי בבית ואת ה"נשר" שיש לי בבית, כי זה אותו סוג משקה, כלומר סוגי בירה אחרים, למרות שהיא לא מוכרת?

לא.

אז כאן זה לא ברור לפי הנוסח. לכאורה, אני יכול להחזיר לאותה חנות כל סוג משקה, כזה או אחר.

הבנתי מה שאתה אומר.

אם בעל החנות לא יתכנת את המכלים האחרים, המכונה לא תקבל אותם.

לא, הוא טוען טענה נכונה. הוא אומר: אם מישהו מוכר רק "הייניקן" ונניח באותו סוג של אריזה יש גם "קרלסברג"...

איך נראה הסעיף אחרי שהסעיף הזה הוא בפנים?

קודם יש את זה בסעיף 6(א) לחוק העיקרי.

רבותי, אני רוצה לומר לכם מה כוונתנו – ואני אומר את זה לפרוטוקול – הכוונה היא זו: אנחנו לא רוצים לדוגמה שיצרן, נניח קוקה קולה שמייצר גם בקבוקים משפחתיים וגם פחיות, יחליט שהוא מוציא מהסופרמרקטים את הפחיות.

מצד שני, אם סופרמרקט מוכר רק מי עדן, הוא לא חייב לקבל בקבוק של נביעות, בהנחה שאין לו נביעות. אנחנו ננסח את הסעיף באופן כזה.

הוא יתבלבל אז.

אני קונה בסופרמרקט בקבוק של מי עדן, ואני אבוא ואגיד: זה נביעות, יתחילו... הבקבוקים הם אותם בקבוקים.

לא. אני מניח שתאגיד המיחזור בסוף יחול לגבי כולם וההבחנה לא תהיה, אבל אני לא יכול משפטית, לפי חוק, להכריח מישהו לקבל חזרה מוצר שהוא לא מכר ולא ימכור ואין לו קשר למוצר.

אם זה אותו בקבוק, מה זה משנה?

זה לא משנה. זה עניין קונספטואלי. בפועל זה לא יקרה, כי בפועל, תאגיד המיחזור – גם מי עדן וגם נביעות, כולם יהיו בפנים.

אבל איך המכונה יכולה לדעת איזה בקבוק זה?

יש ברקוד, יודעים. המכונות חכמות. בסקנדינביה הסתבר למשל שחלק מהסקנדינבים, למשל הפינים, נוסעים לטלין באסטוניה על גבי מעבורות ובאים עם המון שתייה חריפה, נניח בירה, ששם היא הרבה יותר זולה או שעל המעבורת היא יותר זולה.

המכונה יודעת – אם קנית בקבוק בירה בטלין, תזרוק אותו פנימה, הוא לא יקבל אותו.

המכונה לוקחת את הפחית ולא מזכה אותך. והוא אגב ממחזר אותה.

אם כך, אני מסכמת שבשני מקומות בחוק – הן בסעיף 6(א) סיפה והן בסעיף 7(א) לחוק, דהיינו בסעיפים 5(1) ו-6 להצעת החוק, הנוסח יתוקן באופן שיובהר שמדובר על משקה מאותו סוג, אבל של אותו יצרן.

לא. יכול להיות משקה של אותו סוג וגם משקה שלא מאותו סוג על ידי אותו יצרן. במלים אחרות, מי שמוכר משקאות של קוקה-קולה, חייב לקבל כל אריזה ריקה של קוקה-קולה.

רגע, זה שינוי קונספטואלי.

או שיש הסכם בין יצרנים.

הגברת בנדלר, אני מבהיר בצורה מובהקת. אם אתה מוכר משקאות של קוקה-קולה, אתה חייב לקבל את כל האריזות של קוקה-קולה.

אם כך, לא מעניין אותי סוג המשקה, אלא רק היצרן.

כן, מעניין אותך היצרן, לא סוג המשקה.

זה נוסח סעיף 7 היום.

היצרן והיבואן.

סעיף 7 מדבר על יצרן או יבואן שמהם רכש את המכלים.

חבר הכנסת פורז, או שיש הסכם בין היצרנים.

אז יש תאגיד מיחזור. זה הכל תיאורטית, כי הם כולם יהיו חברים בתאגיד המיחזור וזה כולל בשביל כולם. התאגיד לוקח בשביל כולם, מחזיר לכולם, עושה את העבודה לכולם.

המגמה שלנו היא ברורה. אם מדובר בבית עסק – סופרמרקט – שמוכר משקה של יצרן מסוים, הוא חייב לקלוט את כל האריזות של אותו יצרן. זה הולך לפי היצרן.

הוא לא יהיה חייב אותו סוג, כי למשל כמו שאתה נתת דוגמה: אם הוא מוכר רק מי עדן, הוא לא יהיה חייב לקבל אריזה של נביעות.

אבל אם לכאורה יש יצרן שמייצר מגוון רחב של משקאות, ובמקום מסוים מוכרים רק מים שלו, הוא יהיה חייב...

לא. ברגע שאתה מוכר אפילו טיפה אחת של יצרן מסוים, אתה צריך לקלוט את כל האריזות של היצרן הזה, אחרת ייצא שאם סופרמרקט מוציא את הפחיות – אנחנו אבודים.

הוא בקשר עם אותו יצרן ויבואן, ולכן אין לו בעיה להחזיר.

אתי, תרשמי את זה, זה מאד חשוב. ההערה היתה נכונה ובמקומה.

לפני שהוועדה עוברת לאשר נושאים שבעצם היא עוד לא דנה בהם, אני מבקשת עוד הבהרה אחת. בסעיף 11 להצעת החוק, פסקה (3), בדף 5 – תיקון של סעיף 18 לחוק העיקרי, שהוא סעיף העונשין – הוספה כאן עבירה בפסקה (3).

אני קוראת את סעיף קטן (ב) החדש: "המוסר דיווח כוזב בניגוד להוראות סעיף 10 – דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין."

הוספה גם עבירה נוספת בסעיף קטן (ג) על אי דיווח לממונה. בעבירה של אי דיווח לממונה נאמר בסוף: "ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור".

הפנתה את תשומת לבי גברת גיז ממשרד המשפטים שלעניין מסירת דיווח כוזב לא התייחסנו למקרה שהעבירה נעברה על ידי התאגיד. אני מניחה שהוועדה התכוונה לכך.

זה לכל אורך החוק.

אבל אני לא רוצה להפוך את זה לפשע.

רק את הקנס. תאגיד אין מאסר ממילא.

אם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור.

לא, אפשר להטיל מאסר על המנהלים.

עכשיו אני מפנה את תשומת לב הוועדה – ובעצם הוועדה צריכה לדון – לשלושה נושאים, בגדול, שצריכים התייחסות הוועדה אליהם. נושא אחד זוהי פנייתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא פנה בכתב עוד ב- 13 ביוני אליך, נציגו היה בוועדה ולא העלה את הנושא. נמצא כאן הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא מבקש להוסיף לחוק הוראה לפיה אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, לרבות לעניין הקמתו ופעולתו של תאגיד מיחזור.

נושא שני הוא קביעת יעדי המיחזור, ונושא שלישי זה קביעת תאריכים לעניין סעיפים 13, 14 ו- 15 להצעת החוק.

אדוני הממונה. אנחנו בשום מקום לא שללנו את סמכותך.

שללתם מבלי משים.

האמנם?

כן. בעוד שאין שום ספק שהמגמה, המטרה והיעד בחוק הזה כולם מבורכים - ולכן גם מן הסתם החוק חוקתי, כי תכליתו ראויה וכל עוד הוא מידתי, אז הוא תקין - יש לו מגרעת אחת קשה, והיא שהחוק יוצר אכסניה ליצרנים ולגופים שבאופן רגיל הם מתחרים אחד בשני באופן מאד ברור.

משפט מסובך.

כלומר, הוא לוקח גופים שמתחרים אחד בשני והופך אותם לשותפים.

מה זה מפריע?

אם השותפות הזו, אם האכסניה הזו נותנת מקום שבו שותפים יכולים להיפגש, לדבר, לתאם – הניסיון שלנו שהפגיעה...

רק לצורכי מיחזור.

כן, אתה יוצר לצורכי מיחזור.

כך אנחנו עושים בשיקום נחלים שכולם שותפים, כך אנחנו עושים בכל דבר.

זה לא עסקי, וזה עסקי.

אלה גופים מסחריים, לא גופים ציבוריים.

אבל גם לשכת המסחר היא גוף שכולם נפגשים.

חוק ההגבלים העסקיים יצר כלים לאישור, לפיקוח ולאכיפה על גופים שיושבים יחד, כאשר הישיבה עלולה לפגוע בתחרות אבל היא ממלאת גם מטרות חיוביות אחרות, כמו למשל מיחזור – מטרה חיובית וחשובה.

אלא מה? צריך לוודא שבאותו תאגיד מיחזור נעשה רק מה שהמחוקק התכוון שייעשה בו- רק מיחזור ולא דברים אחרים.

אנחנו מכירים את ענף המזון במדינת ישראל ואת ענף המשקאות במדינת ישראל היטב, והסיבה שאנחנו מכירים את הענף הזה היטב היא שהוא ענף ממועט מתחרים, מרובה מונופולים ועתיר בעיות של תחרות.

דר' תדמור, איש לא מתווכח איתך על כך שמותר להם לדבר בתאגיד ולפעול רק למטרות המיחזור ואסור להם לתאם מחירים ואסור להם שום דבר. זה ברור לגמרי, כשמש בצהריים.

האם מעניין למשל את אדוני לדעת האם בתאגיד הזה יושבים מנהלי השיווק של הגופים השונים?

נניח שכן, אז מה? אסור להם לדבר על שום דבר לא חוקי.

כן, אבל אנחנו עובדים מאד קשה במשק כדי למנוע "שולחנות משותפים", שעצם קיומם מגדיל מאד את ההסתברות לגורמים בלתי חוקיים – והניסיון מלמד וגם הדעת נותנת, שכאשר הפורומים האלה...

אז זו תהיה עבירה.

כן, אבל אי אפשר יהיה למצוא אותה ואי אפשר יהיה לתפוס אותה.

בכל מקרה, אלא אם כן יהיו מיקרופונים שלך שם.

לא.

נניח שאני אכתוב שזה לא יפגע בחוק ההגבלים, אז מה? אתה תפעיל מיקרופונים?

יש הרבה מאד גופים כאלה שעברו את מסננת חוק ההגבלים העסקיים והם עוברים אותה עם אותם תנאים שחוק ההגבלים העסקיים קובע, למשל הוא קובע שורה של תנאים לעניין מי יושב, על מה מותר לדבר, נוהלים, פרוטוקולים – אותם דברים שחשוב לנו מאד לעשות.

מי מונע ממך?

אתה.

לא.

כן, כפי שהחוק כתוב היום.

אין מה לעשות. בעוונותיי, גם אני משפטן, ואתה כמובן רוצה לא רק חגורה וגם "שלייקעס", היית רוצה גם להדביק את המכנסיים לגוף עם דבק היפוקסי.

אין צורך. אני גם אומר במליאה, בנאום ההיסטורי שלי, שאנחנו לא מתכוונים ולא מאפשרים, והחוק לא פוגע בחוק ההגבלים העסקיים.

עם כל הכבוד לדברי ההסבר המונומנטליים של אדוני, שהם כלי חביב עליו להבעת הגיגיו מעל במת הכנסת, משמעותם הפרשנית...

זה לא הגיגיו, זו משמעות משפטית.

משמעותם המשפטית והפרשנית איננה דומה בכלל להוראת חוק מפורשת, ויש הרבה מאד פעמים שבית המשפט העליון, כפי שאדוני יודע, מפרש את תכלית דבר החקיקה, להבדיל מכוונת המחוקק.

אז מה אתה רוצה לעשות?

בסך הכל לכתוב את מה שאומר יושב ראש הוועדה, שהחוק הזה איננו גורע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, כפי שהיועצת המשפטית הציבה.

מהוראות כל דין.

כן, אם אפשר – לא גורע מהוראות כל דין, אבל להבהיר – וכך נעשה גם בחוקים אחרים.

אני חושב שדי בהבהרה בנאום של היושב ראש. הרי אם היינו אומרים שעל אף האמור בחוק ההגבלים העסקיים, מותר לעשות תאגיד מיחזור, הייתי מבין את התרעומת.

והיתה מחשבה כזאת.

אני רוצה להגיד לך משהו – תאגיד המיחזור הזה, אני רוצה לתת לו לקום. באמת, אני מאד רוצה שהוא יקום, כי עלול גם להיות מצב שהתאגיד הזה לא יקום ואז כל אחד עומד במיחזור לנפשו, וזה לא טוב.

אני רוצה שהוא יקום ואני רוצה שתעזור לו לקום, ואין בכך לפגוע בסמכויות של הממונה. אני אסביר את זה.

בטובך, תכתוב את זה בהוראת חוק. גם בחוקים אחרים, שיוצרים מנגנונים כאלה לתיאום – כך למשל בחוקים שאדוני מכיר היטב בתחום התקשורת: כאשר יצרו את חוק הערוץ השני, שבוודאי איננו זר ליושב ראש הוועדה, גם שם יש הוראה ספציפית לעניין. כאשר יצרו את פרק ב1 לחוק הבזק, שגם הוא איננו זר לאדוני, גם שם כתובה הוראה כזאת.

עצם חסרונה כאן לא מגובה ולא מתכסה באותה שמיכה, שעם כל הכבוד היא איננה שמיכה מאד עבה, של דברי מציג החוק מעל במת הכנסת.

אני מציע שתכתוב גם שאסור לגנוב ושאסור לרצוח.

נכתוב את כל עשרת הדברות.

דר' תדמור, אני מבין את החשש שלך – ולו הייתי במקומך, גם אני הייתי בא וטוען אותו דבר – אבל לו היית אתה במקומי, היית אומר אותו דבר כפי שאני אומר.

ממש לא. אם הייתי יושב במקומך והייתי רוצה למנוע מצב שבתאגיד הזה ייעשה שימוש לרעה, הייתי עושה מה שצריך לעשות ולא נמנע ממה שצריך לעשות.

תאגיד המיחזור הזה איננו גוף לתיאום מחירים ולא גוף לתיאום כל דבר אחר.

נכון. גם איגוד חברות הביטוח איננו גוף לתיאום מחירים, אבל הוא תיאם. גם התאחדות התעשיינים איננה....

אז תלך איתם לבית הסוהר, לבית המשפט.

יכול להיות, אבל אתה מקשה עלי מאד מאד מאד את אכיפת החוק בנושאים שמהקשרים אחרים אני יודע שהם חשובים.

דר' תדמור, אני מבטיח לך שכל מה שאמרת עכשיו ייאמר בדברי ההסבר.

זה לא מספיק.

לדעתי, אל תגיד אתה שזה לא מספיק כי זה רק למקרה שעמדתך לא תתקבל, אז ייצא באמת שנתנו להם לגיטימציה להקמת איזה קרטל.

אני מצטער לומר שאם לא תכניס את הסעיף הזה פנימה, אתה מקים קרטל, אתה נותן לו לגיטימציה.

בפירוש לא.

סליחה, אני צריך לאכוף את החוק זה.

אתה תאכוף אותו טוב מאד.

אני לא אצליח לאכוף אותו אם לא תכניס את הסעיף הזה פנימה.

אני מבטיח לך נאמנה. אני לא יכול לתת לך שום ערובה.

אתה לא יכול לתת לי ערובה, אתה גם לא יכול לתת לציבור ערובה. סליחה, אני מנהל היום חקירה, שממצאיה קשים, בתחום תעשיית המזון ורשתות השיווק, לרבות על אותם גופים שיישבו כחברים בתאגיד שלך. אני יודע מה המשמעות של פורומים משותפים כאלה, הם מאד בעייתיים.

אם אפשר היה להימנע מהם – ואני חושב שאפשר היה להימנע מהם – היה טוב. הלכתם בדרך אחרת, אתם לוקחים גופים שהתחרות ביניהם קשה ובעייתית, בהרבה מאד היבטים – אני מצטער שאני לא יכול לפרוס את כל ההיבטים כאן כי החקירה בעיצומה...

אין צורך.

... שהתחרות ביניהם קשה ובעייתית, ויוצרים להם מסגרת משותפת שבה הם יושבים ביחד. אם לא תכתוב במפורש שזה לא גורע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, ה- ASSURANCE שאתה נותן כאן לא יעזור לאף אחד, כי כשהמחירים יעלו, אליך לא יחזרו בתביעות. גם אלי לא, אבל זו תהיה התוצאה. אני מבקש שתכתוב זאת.

דר' תדמור, עמדתך הובנה. אני יכול רק לומר לך את עמדתי כי אני גם מוכן להביא את מה שאתה מציע להצבעה בוועדה.

מה שאני יכול לומר לך – אל"ף, אני אבהיר בדברי ההסבר שאסור להם לתאם מחירים, וזה לא פוגע בחוק ההגבלים גם אם זה לא נאמר.

אבל בחוק פלילי הספק הזה יתפרש לרעה, הוא יתפרש בצמצום.

לא. אבל אם חלילה יסתבר שהם עושים מה שאסור –

אז תלך תתקן את החוק אחרי שהמחירים עלו. זה כבר לא יעזור לאף אחד.

זה תאגיד שאני מאד רוצה ביקרו, אני מאד רוצה שהוא יקום.

אתה רוצה את זה וחבר הכנסת טל רוצה ביקרן של חברות הביטוח, וחבר כנסת שלישי רוצה משהו אחר. סליחה, זה אותו דבר, כל אחד רואה את חלקתו, אבל בסופו של דבר, אם אתם יוצרים מנגנונים לעקיפת אותו מנגנון שהמחוקק עצמו קבע והקים גוף שיפוטי לטפל בו, אתם מסכלים את המטרה.

רבותי, אני אביא את זה להצבעה. כשנצביע הצבעות, תרשמי שנצביע גם על זה.

שנבין למה ההתנגדות שלך.

ההתנגדות שלי, כי אני לא רוצה שהם יפעלו באוירה של פחד.

שיתאמו בלי פחד הרבה יותר טוב.

לא, לא. תראה, לי לא היה קל להביא את התעשיינים ואת רשתות השיווק בכלל לשתף פעולה עם החוק הזה, הם לא רצו בו.

גם אנחנו לא רצינו בו, בגלל הייקור לצרכן.

הצלחתי להביא אותם לשתף פעולה, כשהיה ברור שאנחנו רוצים שיהיה תאגיד כזה ושאנחנו רוצים לעזור להם להקים אותו ואנחנו נותנים לו יתרונות, ואנחנו לא רוצים שהם ייחיו באווירה של טרור, שכל הזמן רוחו – גם כשיש כוונה טובה של תדמור – תרחף ביניהם באיזו אווירת פחד.

סליחה, כשיושבים מתחרים יחידים בתעשייה לבד, אם לא תרחף ביניהם האווירה, אז המחירים שהציבור משלם יעלו. אני חושב שזה לא נכון ולא תקין לקרוא לזה אווירת טרור.

סליחה, אלה עבירות שעונשן חמש שנות מאסר.

בסדר, מותר לי לחלוק על דעתך?

זה כמו לקחת קבוצה של פדופילים, לסגור אותם עם קבוצת ילדים בחדר, לנעול את הדלת ולומר: אם הם יעשו משהו לא חוקי...

פדופילים – אוי ואבוי.

זה אותו דבר?

זאת אותה מוטיבציה, ובדיעבד אתה תבוא ותגיד שאם הם הפרו את החוק, זה לא היה בסדר ואולי תתקן אותו.

דר' תדמור, הצעתך תובא להצבעה.

בואו נעבור לנושאים אחרים.

ברשותך, שאלת הבהרה אחת לפני הנושא של קביעת תאריכים ויעדי מיחזור. סעיף 8א רבא, (א)(2) בדף 3 – "החברים בתאגיד" – אנחנו מדברים כאן על תאגיד המיחזור – "הם יצרנים או יבואנים, וכן בתי עסק או ארגונים המייצגים אותם".

לי לא ברור, כשאנחנו מדברים על ארגונים המייצגים אותם, האם אנחנו מדברים על ארגונים המייצגים יצרנים, יבואנים או בתי עסק, או שהם ארגונים המייצגים רק בתי עסק.

גם וגם וגם.

זה לא מה שכתוב עכשיו.

אז נא לתקן בהתאם.

אם כך, מה קודם? יעדי מיחזור או מועדים?

סליחה, עוד נקודה אחת. דובר בזמנו על כך שנוסיף סעיף של תביעה ייצוגית.

לא, לא.

קובלנה פלילית אמרנו שלא, אבל תביעה ייצוגית כן.

ממש ביקשתם וממש לא הסכמנו.

קובלנה פלילית לא, אבל תביעה ייצוגית? – נזיקין, תביעה אזרחית.

אני צריך לאפשר לכם תביעה ייצוגית? יש חוק תביעות ייצוגיות.

אולי כדאי תיקון עקיף לחוק התביעות האזרחיות (איכות הסביבה).

אם אני אתקן כאן, אז בשום חוק אחר לא תוכלו...

רותי, הנושא של תביעות ייצוגיות לא עלה עד עכשיו.

זה נושא שעלה. היושב ראש הסכים לו.

לא. עלה הנושא של הקובלנה הפלילית. אי אפשר בישיבה אחרונה, כשעומדים לסיים את העניין – יטענו נושא חדש וכו', חבל לסכן את עצם העברת החוק.

זה עלה ולא אושר.

הנושא הבא שאנחנו צריכים לדון בו זה נושא שעלה אתמול, ואני ביררתי אגב ואני אומר לפרוטוקול ולך חבר הכנסת וקנין.




אתמול היינו במפעל קניאל – זה המפעל הגדול שמייצר את פחיות המשקה, ואת המוצג הזה הבאתי משם. זה, אגב, לא פחיות שהשתמשו בהן בפועל, אלא פחיות לא מוצלחות שדוחסים אותן ומובילים אותן לקרית הפלדה בעכו, שם זה נכנס לתנור. זה פלדה, ולכן זה הולך לשם. אילו זה היה אלומיניום, זה היה נוסע לחוץ-לארץ.

עלתה טענה שיש בעיה עם בקבוקי היין – חבר הכנסת וקנין, אם תרצה אחר כך להבהיר, תוכל. הטענה היתה שבקבוקי היין בארץ הם כולם כשר לפסח גם כל ימות השנה. מאחר שכך, בעצם אי אפשר לשטוף בקבוקי יין כשהם כהים, כי לצורך קבלת הכשר, הרבנות מסכימה לתת הכשר לבקבוקים שטופים רק אם הם בהירים.

לא. חדשים.

זה לא משנה. אתה תראה את התוצאה הסופית, אז זה לא משנה.

בכל מקרה משרד הבריאות מתנגד.

בקבוק כהה, לא נותנים לשטוף אותו כי אף פעם לא יידעו אם חלילה לא נכנס חמץ וכתוצאה מזה הבקבוק הוא לא כשר.

אני ביררתי בינתיים עם מפעל פניציה, והוא כן מסוגל לייצר בקבוקים מזכוכית כהה, משברי זכוכית. אם כך המצב, אני לא רואה את הבעיה עם היין, אלא אם כן יש כאן מישהו שרוצה להסביר משהו שלא הבנתי.

אם בכלל הבקבוק מזכוכית הולך למיחזור, דהיינו מרסקים אותו, אתה יוצר בעצם בקבוק חדש.

נכון.

אז אין בעיה.

לכן אני לא מבין את הטענה.

דבר נוסף – בעניין של החמץ בכלל אין לו בליעה, יש עניין אחר לגמרי. רק אם זה בקבוק צבוע, יש עניין של בליעה.

אני הבנתי שאם הבקבוק הוא כהה והוא נשטף, לא בטוחים שלא נשארו בו שרידי חמץ, אבל מאחר שהוא מרוסק, נגמר הסיפור.

אם אתה מרסק אותו – נגמרה הבעיה.

והרי הרבנות לא תיתן הכשר אלא לבקבוק חדש, כך שאני לא רואה בעיה.

אני מכרמל מזרחי. קודם כל, פניציה שאומר לך שהוא יכול לעשות זכוכית כהה – זה נכון, רק הוא לא מייצר אותה.

מה זה חשוב.

מאיפה אתה מביא את הבקבוקים הכהים היום? מחוץ-לארץ?

כן.

אז עכשיו תביא מהארץ, רק תחזק את תוצרת הארץ.

אתה בדקת עם פניציה אם הוא מוכן לייצר דבר כזה?

כן, התשובה היא כן.

התשובה היא לא, ואני יכול להביא לכם את זה בכתב. פניציה מייצר פעמיים בשנה משך חודש ימים את הזכוכית הירוקה. כל יתר השנה הוא מייצר צבע אחד.

בגלל שאתה קונה בחוץ-לארץ, לא משתלם לו לייצר בארץ.

לא כדאי לו אולי לייצר. לפניציה יש תנור אחד. אולי נביא לכאן מישהו מפניציה. אני פשוט יושב מול פניציה כבר עשרות שנים, אני מכיר את פניציה אולי יותר טוב מאנשים שעובדים שם.

עכשיו אתה תגיד לו: אדוני, לי יש חוק, אני חייב ממך בקבוקים חדשים כהים. תייצר לי, ואם לא – אני לא קונה ממך.

אני אומר לו את זה כל הזמן.

חבר הכנסת פורז, ואם לא – אפשר לקחת את הרסק הזה ולהשתמש בו כמרכיב בכבישים.

אני אומר לו את זה עשרות שנים. אמרתי לו לפני שבוע, והוא לא יכול לייצר.

אתה מביא מפורטוגל?

גם.

אתה יודע שפניציה מביא שברי זכוכית מאירופה ומארצות- הברית?

יכול להיות. מיד אגיד משהו על שברי הזכוכית.

כל הבקבוקים הכהים שאתה מוכר היום – כולם מיבוא?

רובם ככולם.

אתה לא מייצר בארץ בקבוקים? באיזו כמות של בקבוקים מדובר? כמה כהים אתה מוכר בשנה? יותר נכון, מהי כמות תעשיית היין?

15 מיליון בקבוקים.

זו כמות גדולה. תראו, יכול להיות שאנחנו ניתן דחיפה לתוצרת הארץ על ידי כך, אם אתם תגידו להם שייעשו את זה, אז שייעשו.

שתבינו – זה לא בגלל שבאנו לעשות מלחמה נגד החוק. אם קובעים כאן דברים – ותיכף אני אדבר גם על המכונה שגורסת את הזכוכית, אני לא מדבר על המתכת או על הפלסטיק – לפניציה יש תנור אחד, כשיכולת הייצור שלהם בשנה זה 70,000-75,000 טון זכוכית.

יש להם שני תנורים.

אחד לא עובד.

יש לפניציה תנור אחד, נקודה. למה אתה מתווכח כל הזמן על כל מיני שטויות?

תסלח לי, אתה מדבר שטויות. מה זה? בכל הכבוד הראוי, יש כאן מנכ"ל משרד לאיכות הסביבה ואל תדבר אליו כך.

לפניציה יש תנור אחד.

יש להם שני תנורים ואחד לא עובד.

12 שנה הוא לא עובד.

אתם לא מזמינים את החומר כאן בארץ.

התנור הזה לא יוכל להתחיל לעבוד אף פעם.

אדוני, העניין הוא כזה – אם אתה מביא את כל הבקבוקים מחוץ-לארץ, אין לו סיבה לייצר כאן. אם אתה, כתוצאה מהחוק הזה, תזמין אצלו כמות כזאת של בקבוקים – אתם, כל תעשיית היין – יהיה שווה לו להפעיל את זה. הרי אם אין ביקוש – אין מכונה.

עזבו את פניציה עכשיו. בפניציה – אם אנחנו מביאים 15 מיליון בקבוקים כהים, אנחנו גם קונים 16 מיליון בקבוקים בהירים מפניציה, והלוואי שהוא יכול היה לייצר לי את כל מה שאני רוצה – הלוואי. באמת עם כל הלב אני אומר את זה – הלוואי. בפניציה מכירים אותי כבר עשרות שנים כל המנהלים שהיו וכל המנהלים של היום, הם יודעים כמה אני רוצה לקנות מהם בקבוקים, והם לא מסוגלים לייצר. את המקסימום שהם יכולים, הם עושים ואת זה אנחנו קונים מהם.

לגבי כל הנושא של מיחזור הזכוכית – אם מדברים על כך שיקחו את הבקבוקים לשטיפה- ואני חוזר לנקודה שעלתה כאן קודם – לשטיפה ולמילוי מחדש ...

אתם בכלל שוטפים היום?

לא. שוטפים בקבוק חדש רק שטיפה קלה. לא רוחצים. שוטפים.

איך היה בעבר, לפני 20 שנה? לא היו שוטפים בקבוקים?

כמו בירה נשר.

וזה היה כשר.

בירה זה בירה, זה לא יין.

הם היו כהים או בהירים?

תנו לי בבקשה לדבר. עליתי מהשפלה לירושלים, תנו לי לדבר.

הבקבוק לשטיפה לא ייתכן כי אנחנו מייצרים את המוצר שלנו: ענבים. בשבוע הבא מתחיל הבציר, נמשך כחודשיים-שלושה, חומר גלם עומד מוכן, כשר לפסח כל השנה – למהדרין ולפסח כל השנה.

הציבור שמשתמש ביין, חוץ מאלה ששותים את היין היבש ומומחים ביין, רוב הציבור ששותה את היין ואת מיץ הענבים, שלצורך העניין זה אותו דבר, זה הציבור הדתי שמשתמש בו לקידוש – לא יהיו מוכנים ולא מוכנים לתת הכשר לפסח לבקבוק שנשטף וחזר.

בסדר, אנחנו עברנו את שלב השטיפות.

נגיע לנושא המכונות. מישהו ראה פעם איך נגרס בקבוק? ההצגה שהיתה כאן זה יפה מאד, אבל המכונה לא יכולה למיין שלושה צבעים, בכל העולם.

כן יכולה – ממיינת שלושה צבעים.

אתם יודעים כמה שוקל בקבוק?

מה זה בעיה שלך?

234 גרם בממוצע.

לא ביין. אנחנו מדברים על יין עכשיו. בקבוק יין בממוצע שוקל 600 גרם והכמות היא עצומה, המכונות האלה לא יעמדו בזה.

מה זה בעיה שלך, תסלח לי.

תיכף אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. הבעיה שלי היא פשוטה – כל זה ייפול על המפעל וייקר לנו. אני אומר בפירוש – נצטרך לייקר את המוצר הזה לשוק, בהרבה.

אני רוצה להגיב. אל"ף, ניתן למחזר. לא מדובר כאן על שימוש חוזר, כי מעבר לרבנות יש את משרד הבריאות שאוסר שימוש חוזר בכל מכל משקה.

ולפני שבע שנים לא?

אני בעד שימוש חוזר.

אז למה גיחכת? גם משרד הבריאות שינה את דעתו, אז למה אתה מגחך כשאומרים לך כשרות?

שברי זכוכית יכולים להגיע או למיחזור בפניציה או לשימושים אחרים, למשל כחלק ממצע כבישים, כך שיש שימושים ויש ביקוש לסחורה.

אני חושב שמפליא הדבר שהגעתם, אחרי שאנחנו דנים בנושא הזה כבר עשרות פעמים, בישיבה האחרונה ומעלים את הנושא. היום זה אתם, מחר מישהו אחר, ככה החוק הזה ייעקר מכל דבר.

אנחנו מתנגדים כמובן להוצאת כל מכל, ובטח לא היין.

אנחנו נצביע על כך בהמשך.

עכשיו נשארו לנו רק התאריכים.

לא, גם יעדי האיסוף בסעיף 8ב רבא בדף 3.

רבותי, אני מפנה את תשומת לבכם ליעדי המיחזור הקבועים בסעיף 8ב. מישהו רוצה להעיר איזושהי הערה?

אדוני היושב ראש, אתה ביקשת בישיבה האחרונה מנציגי הגופים שיש להם הסתייגויות, התנגדויות או הערות לשני נושאים: האחד זה לסעיף 8ב יעדי האיסוף, והשני הוא סעיף 25 תחולת החוק – להביא את הנמקותיהם בכתב.

אנחנו, פורום המשק והכלכלה, עשינו זאת ואני אקרא ברשותך את שני הסעיפים שמתייחסים לסעיף 8ב:

"לסעיף 8ב יעדי האיסוף – המצדדים ביעדי איסוף נמוכים מצטטים ניסיון שנרכש בארצות שונות, תוך שהם מתעלמים כליל מהניסיון הישראלי בתפעול משק של 75 מיליון בקבוקים רב-פעמיים המשמשים לשיווק כל מותגי הבירה בישראל.


מתברר כי בפועל חוזרים כבר היום, ולמעשה מזה שנים, בין 93% ל- 94% מהבקבוקים, כאשר שיעורם של הבלתי חוזרים הוא בממוצע רב-שנתי 6% עד 7% בלבד. יש לציין את מידת המהימנות הגבוהה של הנתון שהתקבל ממקורות תעשיית הבירה והוא מתבסס על דיווח לשלטונות המס והמכס.

לאור זאת, הננו סבורים כי יעדי האיסוף לא יפלו מ –
(1) 80% לפחות עד 31 בדצמבר 2001.
(2) 85% לפחות עד 31 בדצמבר 2002.
(3) 90% לפחות עד 31 בדצמבר 2003.
(4) 95% לפחות עד 31 בדצמבר 2004."

במאמר מוסגר, אנחנו בסקנדינביה נוכחנו באריזות מקבילות ב- 95%. תודה רבה.

יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו בעניין יעדי האיסוף?

הנושא של האיסוף קשור בנושא של תאריך היישום - הא בהא תליא - ואין ספק שאי אפשר יהיה להגיע בשנה הראשונה ליעד איסוף של 50% - אני לא מתייחס כרגע לתאריך התחולה.

למה 50%?

כי מה המשמעות ב- 50%? אם אנחנו רוצים להגיע ליעד של 50%, זה אומר שביום הראשון של השנה יהיו לך כבר כל המכונות בשטח, כל המערכת תפעל, כל מערכות האיסוף גם כן יעבדו, וכולנו יודעים שאי אפשר – לא מימונית, לא תפעולית, להביא לכך שבשנה הראשונה הכל יפעל מהיום הראשון.

ראינו גם אתמול – ההנחה היא שכל ההיערכות תיעשה במהלך של כמה חודשים.

הרי אתם חייבים להפעיל את המערכת במכה אחת, אתם לא יכולים להפעיל אותה בשלבים.

אתה יודע מה המשמעות של הפעלת המערכת במכה אחת? רק המכונות עצמן זו השקעה של כ- 100 מיליון שקל.

לא משנה. אתה מציב את המכונות, אתה מקים את כל המערכת. ביום מסוים אתה יורה אקדח זיקוקין...

אחרת מה המשמעות של תחולת החוק?

אבל זה לא ריאלי להגיע לכך שביום הראשון לתחולת החוק יהיו לך באלף מקומות במדינה X מכונות שיקלטו זאת.

אני מבין שאתה מבקש לדחות את מועד ההתחלה כדי לאפשר לך להיערך, זה הגיוני, אבל ברגע שהתחלת, אתה חייב לעמוד ביעד איסוף 50%.

אני מסכים, אבל לכן אני אומר: לגבי היעד לשנה הראשונה צריך לקחת בחשבון שההיערכות התפעולית והמימונית לא יכולה להיעשות החל מהיום הראשון.

לא תהיה ברירה. בתי עסק יהיו חייבים לקלוט החל מהיום הראשון לתחילת החוק.

זה כן, אבל לא יכול להיות מצב ...

אז אתה צריך כבר להפעיל את כל המערכת.

לכן אני אומר: לא יניחו את המכונות חצי שנה לפני תחולת החוק, וגם אי אפשר לעשות את זה מימונית. זה אומר להשקיע כאן במאות מיליוני שקלים. אף גוף לא יכול להרים כזו מעמסה- לא ארגונית, לא תפעולית.

אני אמצא לך את הבנק שייעשה את זה.

התהליך הזה צריך להיעשות בהדרגה ואתה צריך לממן את המכונות על ידי התמורות שאתה תקבל.

אדוני היושב ראש, אני לא יכול לפתוח את דבריי מבלי להגיד איזשהו משפט על דברי הממונה על ההגבלים העסקיים. אני חוזר על דבריי שגם התאחדות התעשיינים וגם תאגיד המיחזור או תאגיד המיחזור כשיקום – ואני בטוח שאני מייצג גם את הלקוחות שלי – בכוונתנו לאכוף את חוק ההגבלים על הצד הטוב ביותר.

לא הבנתי את הדוגמאות של הממונה, אני מקווה שהוא יסביר לי בעתיד למה הוא מתכוון.

הוא לא צריך להסביר לך כלום. אתה תקיים את החוק ואל תעשה שום דבר חוץ מתיאום לצרכי מיחזור.

זאת כוונתי. שנית, לגבי הנושא של יעדי האיסוף – יש כאן כל הזמן בלבול, שלא נתבלבל בפרוטוקולים. יש לי בעיה עם יעדי האיסוף הגבוהים בטווח הארוך, ב- 80%, ואני אסביר את עצמי.

הסנקציות שמטיל חוק הפיקדון בישראל לא דומות לשום סנקציות בשום מקום אחר בעולם שבו נקבעו יעדי איסוף מהסוג הזה. בשום מקום לא נקבעו בנושאי פיקדון עבירות פליליות בעבירות מהסוג הזה לאנשים שלא עומדים בחוק. דהיינו, אחוז איסוף של 80% בעוד ארבע שנים, שהוא אחוז גבוה, אי העמידה בו כרוכה בסנקציות כבדות מדי, ולו רק מהטעם הזה הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה לנהוג כפי שנהגו באותה מדינה – בסקנדינביה, בשבדיה – ולגבות את יעדי האיסוף על פי אותו לוח זמנים שנקבע.

אני מודה לך. רבותי, בזה סיימנו, אין רשות דיבור לאף אחד.

מי תומך בהכנסתה לחוק של בקשתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שאין בחוק הזה כדי לפגוע בחוק ההגבלים? אני עצמי מתנגד. אני חושב שאין צורך, החוק הזה לא פוגע בחוק ההגבלים, וגם בלי ההבהרה הזאת, ואני אבהיר זאת בנאום.

מי בעד הוספת הסעיף של הממונה?

ה צ ב ע ה
בעד – 1 (חבר הכנסת י' גאגולה)
נגד – 3 (חברי הכנסת פורז, הירשזון , טיבי)
בקשת הממונה על ההגבלים העסקיים להוספת סעיף שאין בחוק זה כדי לפגוע בחוק ההגבלים העסקיים לא נתקבלה.

העניין הזה נפל.

בנושא בקבוקי היין – לאור העובדה שמפעל פניציה בארץ יכול לטפל ביין, תהיה תקופת היערכות מספיקה. לדעתי אין סיבה לפטור את תעשיית היין ולכן אני חושב שלא צריך לקבל את זה. אני אומר את דעתי.

מי בעד לקבל הוראה המוציאה את בקבוקי היין מתחולת החוק?

בקבוקי יין או בקבוקי זכוכית בכלל?

בקבוקי יין בלבד. מי בעד להוציא את בקבוקי היין?

ה צ ב ע ה
בעד – 1 (חבר הכנסת גאגולה)
נגד – 3
הבקשה להוציא את בקבוקי היין מתחולת החוק לא נתקבלה.

איך אנחנו מגישים את זה כהסתייגות?

אתם רוצים – תוסיפו הסתייגות.

אני רוצה לדעת הסתייגות של מי.

אתה רוצה להסתייג, חבר הכנסת גאגולה?

כן.

חבר הכנסת גאגולה מציע הוראה...

כל בקבוקי הזכוכית.

הוראה שכל בקבוקי הזכוכית יהיו פטורים מתחולת החוק.

זה לא יכול להיות.

זכותו להסתייג, הוא יכול להציע בהסתייגות מה שהוא רוצה.

ההסתייגות משותפת גם לחבר הכנסת וקנין.

רבותי, לגבי יעדי מיחזור - ההצעה הראשונה, ואני מציע לא לסטות מזה, שבשנה הראשונה- התאריכים יזוזו, אנחנו מדברים עכשיו לפי שנים – התאריכים יזוזו כי מועד החוק ייכנס לתוקף במועד אחר, לכן אני מדבר על שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלישית, המועדים ישתנו בהתאם.

אני לא יודעת אם לא צריכים לעשות זאת לפי שנתונים.

אחר כך נקבע מתי החוק יתחיל. אנחנו נקבע יעדים בשנה הראשונה לתחולת החוק, בשנה השנייה לתחולת החוק, בשנה השלישית לתחולת החוק, בשנה הרביעית, ואם ירצה השם נראה גם הלאה.

אני מציע שבשנה הראשונה לתחולת החוק יעד האיסוף יהיה 50%.

אנחנו מציעים אחרת. אנחנו מציעים לקבל את ההצעה של פורום המשק והכלכלה, שזה יעדי מיחזור של 80% בסוף השנה הראשונה.

באמת, אי אפשר.

אני אסביר גם למה.

אני אגיד לך, אני לא מקבל את זה. אם אתם מציעים את זה, אני מפסיק את הטיפול בחוק, אני מודיע לכם בצורה הכי מפורשת.

היה לי הסכם עם התעשיינים ורשתות השיווק להביא אותם לשיתוף פעולה, ואני לא יכול עכשיו לזרוק להם בפרצוף ולעשות משהו אחר. אני לא מוכן. תציגו אותי אחר כך בתור אוייב החוק – לא אכפת לי.

חבר הכנסת פורז, אפילו אם תשלם לנו, לא נציג אותך בתור אוייב החוק.

אני לא יכול. החוק הזה מבוסס בעיקר על הסכמות.

אבל 50% אף פעם לא היה.

בשנה הראשונה, זה מופיע כבר - אתם יודעים מה - חודשים.

חבר הכנסת פורז, אני דיברתי איתך בטלפון. אני גם לא מבינה איך אנחנו כמחוקקים – בכל הכבוד הראוי – אומרים: מלכתחילה, אנחנו מייעדים 50%. מה אנחנו אומרים: אל תתאמץ הציבור? – למה? מה ההיגיון? נראה שלא עמדנו בזה – מה קרה? לא יקרה שום דבר.

גברתי השרה, האוייב של הטוב מאד זה המצויין.

פורז, 50%? תקבע 70%, תקבע 60%.

אני אגיע ל- 85%, אבל בהדרגה.

אבל למה לך מראש להגדיר לציבור לא להתאמץ?

רבותי, אני אעמיד את זה להצבעה.

אני מבקש שקט. אם לא יהיה כאן שקט, כל מי שלא חבר כנסת ייצא החוצה, אני לא חייב אתכם עכשיו כאן, עשיתם את שלכם.

אני מציע בשנה הראשונה 50%. יש הצעה אחרת. אם הצעתי תקבל רוב, לא נדון בהצעות אחרות.

יש הצעה אחרת – אני מדברת על 60%, אני חושבת שזה סביר בהחלט, גם יכולים להתאמץ.

אני מציע שנעמיד את הצעתי מול הצעת השרה. מי בעד 50% בשנה הראשונה?

ה צ ב ע ה
בעד – 5

מי בעד ההצעה האלטרנטיבית של 60% בשנה הראשונה?

ה צ ב ע ה
בעד – 3

חברת הכנסת לנדבר, את לא יכולה להצביע.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם מצביע, רק אחד ממפלגת העבודה.

התקבלה ההצעה של 50% בשנה הראשונה.

בשנה השנייה 60%. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5

יש רוב.

כבוד היושב ראש, אם אתה יוצא מתוך הנחה שאפשר מאפס לקפוץ ל- 50% תוך שנה ראשונה, אין שום סיבה שבשנה השנייה הגידול לא יהיה משמעותי יותר.

נכון מאד.

כבר עשו על כך הצבעה.

חבר הכנסת שטרן, קודם כל עשינו הצבעה על כך, אבל מעבר לזה...

לא, הוא מדבר על השנה השנייה.

אני הבאתי את רשתות השיווק ואת התעשיינים באינסוף פגישות לשתף פעולה עם החוק, להפסיק להתנגד לו, והבטחתי להם כמה דברים. אני לא יכול לא לקיים.

ברשותך, יש כאן טענה מאד רצינית. אם אתה מדבר על שנה ראשונה 50%, בעצם אתה מצפה מהציבור ומהתעשיינים להעלות בגובה של עוד 10%, זו פשוט בושה. אתה, שעבדת כל כך קשה על החוק, איזה היגיון יש לזה? אתה אומר לי 50%, אני איתך. בסדר, אז תעלה את זה ל – 70%.

אנשים משלמים פיקדון, ממילא הם יחזירו את זה לחנויות.

אבל אני הגעתי איתם להסכמות, אני לא רוצה להפר הסכמה. הגעתי להסכמה, יכול להיות שהיא מוטעית.

פורז, עוד 10%, הם מוכנים.

הם לא מוכנים. אגב, זה מינימום, זה סף תחתון, הם יכולים למחזר יותר.

רבותי, שנה שנייה אושר 60%.

שנה שלישית – 70%. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6

אושר.

שנה רביעית – 80%. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 8

חבר הכנסת שטרן, אני מבינה שאתה מצביע במקום חבר הכנסת קליינר.

הוא לא יכול. הוא מסיעה אחרת.

אבל זו הודעה של ועדת הכנסת שהם מתחלפים כל חודשיים.

כל עוד הוא לא הכריע את גורל ההצבעה, זה לא משנה.

אני רוצה להציע שלאחר מכן נעלה לעוד 5%, כלומר 85% בשנה לאחר מכן.

לגבי שנה חמישית אמרת: בעזרת השם.

לא, רביעית, ושנה חמישית – 85%. הם יסכימו, אחרי שחירפתי את נפשי כאן למען אחוזים נמוכים. מי בעד שנה חמישית 85%?

ה צ ב ע ה
בעד – 8

כולם בעד.

עכשיו מועד התחלת החוק.

אני מבקש להתיר לי זכות להגיש הסתייגות.

אין בעיה, כל הסתייגות יכולה להתקבל.

אני מבקשת להעביר לי את ההסתייגויות בכתב עוד היום כי אני רוצה להניח זאת מקסימום מחר.

לגבי מועד תחילת החוק –

אני מבקש לרשום הסתייגות על שנה ראשונה.

כל אחד מחברי הכנסת שרוצה להגיש הסתייגות ליעדי האיסוף – זכאי. אני אבקש מהמליאה לא לאשר.

דבר אחרון שנותר לנו הוא לקבוע את מועד כניסתו של החוק לתוקף.

לא. יש עוד כמה תאריכים שאתה צריך לקבוע.

זה העיקר.

והתקנות של השרה, תיכף נגיע לזה.

אני מציע שהחוק ייכנס לתוקף שנה מהיום, ואנחנו ניתן לשרה לאיכות הסביבה אפשרות להאריך בעוד תקופה של עד חצי שנה, באישור הוועדה.

להאריך או לקצר?

להאריך, לא לקצר. אני רוצה להגיד לכם למה – אנחנו צריכים להיות רציניים. זו מערכת מאד מורכבת שצריכה מהיום הראשון לפעול במקשה אחת בכל המקומות. מדובר במאות מכונות שצריכות להיות מוזמנות מחוץ-לארץ, צריכים לעשות מכרזים – אני לא רוצה שיקנו רק את המכונות הזמינות שיעלו יותר יקר – צריך לעשות מערכת ובחנויות להתאים, אמנם בלי היתרי בנייה אבל בכל זאת. צריך להכשיר את העובדים, צריך להכשיר את המשאיות, אז יכול להיות שאפשר בחודש יותר או בחודש פחות.

אני חושב שההגינות אומרת שאם ניתן להם שנה מהיום – ואם השרה תרצה, אני מניח שלא יהיה צורך ביותר שנה, אבל אני לא רוצה להגיע להפרות חוק – אנחנו נגיע לכך שבעוד שנה זה יופעל, אלא אם כן השרה לאיכות הסביבה באישור הוועדה תחליט להאריך מועדים.

מישהו רוצה להגיד משהו?

יש לי הצעה הפוכה.

סליחה, אני רוצה לשפר. אני מבקשת לא לשנה מהיום, אלא לקבוע תאריך 1 ביולי 2001.

אני נותן להם עוד חמישה-שבעה ימים עד סוף החודש – מ- 31 ביולי 2001.

אדוני היושב ראש, זה לא טוב, משום שכל התקופות של הדיווחים הן בצורה חצי שנתית של 1 בינואר עד סוף יוני.

טוב, 30 ביוני.

1 ביולי 2001.

אני רק רוצה להבהיר את הצעתו של היושב ראש, ואחר כך נשמע את כל ההערות שלכם.

דבר שני – השר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לדחות את תחולתו של החוק לתקופה נוספת שלא תעלה על עד חצי שנה.

אני מבקש, ברשותך.

כנראה לא יהיה צורך בזה.

מה שאנחנו מדברים עכשיו זה על תיקון חוק, חקיקה. יש חוק מאפריל שעבר קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, שמחייב 15 בנובמבר שנה זו.

אבל הם לא עשו כלום בינתיים.

שייתן להם עוד שנה, הם שוב לא יעשו דבר. החיים הם כאלה שאתה עושה בחודשיים האחרונים.

15 בנובמבר שנה זו תחולת החוק. אני יודע מחברות המכונות שהם מסוגלים תוך ארבעה חודשים מההזמנה להביא כ- 50 מכונות כל חודש.

דבר נוסף – כדי ליישם את החוק לא צריך מכונות. היום מיישמים את החוק הזה בלי חוק – בתעשיית הבירה אין מכונות, אין שום דבר, אוספים את הבקבוקים והם מחזירים אותם למפעלים.

מר גורן, אתה רוצה שיתחילו ידנית? זה עולם שלישי.

מר גורן, תודה לך. חבר הכנסת שטרן.

אני מציע להפוך את המשוואה.

חצי שנה פלוס שנה.

או תשעה חודשים פלוס עד שנה או עד תשעה חודשים, זאת אומרת שדווקא תחולת החוק תהיה מוקדמת יותר ואז השר או השרה יחליטו.

חבר הכנסת שטרן, אתה אדם ירוק, אבל יש לך לדעתי גם גישה עסקית. אם מספקים 50 מכונות בחודש, עד שיספקו את כל מאות המכונות כבר עברה שנה.

אני לא רוצה שיתחילו לאסוף ידנית. אוי ואבוי לנו – זה יהיה מביש אחרי כל הטכנולוגיה שהצגנו לציבור, שבסוף יסתבר שאין מכונות ולוקחים את זה ביד.

מה קרה? יש כאן אנשי חינוך, הם יגידו לך שהדברים האלה, לוקח זמן עד שמפנימים אותם.

יש שתי הצעות: ההצעה של חבר הכנסת שטרן שהחוק ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה מהיום.

או תשעה חודשים.

תתפשרו על תשעה חודשים והארכה של עוד תשעה חודשים.

לא, אני לא רוצה. אני צריך שנה.

פורז, למה?

תאשימו אותי בכך שאני אוייב החוק. רבותי, אני רוצה להגיד לכם: לא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

באמת...

אני מציע שנה, חבר הכנסת שטרן מציע שישה חודשים. אחר כך נדבר על ההארכות.

אני מציע שנה. מי בעד שנה – 30 ביוני 2001?

1 ביולי 2001.

ה צ ב ע ה
בעד – 4

מי בעד 31 בדצמבר?

ה צ ב ע ה
בעד – 4

קיימות שתי גירסאות, כלומר כולם מסכימים שבכל מקרה הוורסיה תהיה חצי שנה או שנה.

לא, זה היה תשעה חודשים.

חבר הכנסת הירשזון, יש שתי גירסאות במליאה: אחת, שאומרת שישה חודשים פלוס שנה, והשנייה אומרת שנה פלוס שישה חודשים.

יש גירסה שלישית.

לנו יש גירסה של שנה וחצי.

רבותי, אנחנו עושים עוד גירסה אחת, אולי היא תזכה לרוב – תשעה חודשים פלוס שישה חודשים. נתלכד סביב זה?

עשינו מין רוויזיה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב

אושר.

אנחנו מציעים שנה וחצי פלוס שישה חודשים.

חברי הכנסת גאגולה ווקנין – תגישו מה שאתם חושבים.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מגיש הסתייגות לסעיף 8א(א)(2) – עניין התאגידים, מי יהיה רשאי להיות שם.

רבותי, בזה סיימנו את ההצבעות. מי בעד להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית?

לא. סליחה, מה הגירסה הסופית?

שנה וחצי.

לא. תעביר לי הסתייגות בכתב. מה שאני לא אקבל – לא אכלול. הודעתי לכל חברי הכנסת – הסתייגויות בכתב עד היום בערב. אני לא מקבלת עכשיו הסתייגויות בעל-פה, ביקשתי מכל חברי הכנסת להעביר לי בכתב.

תחילה – אני רוצה להבין מהי הגירסה הסופית שאני צריכה לכלול בנוסח הצעת החוק שאני מניחה לקריאה שנייה ושלישית.

תשעה חודשים פלוס שישה חודשים.

תחילתו של החוק בעוד תשעה חודשים?

נכון.

לא ייתכן. אני הסברתי שאני צריכה חצאי שנים.

את הרבע שנה הראשונה את תצרפי לשנה לאחר מכן. הדיווח הראשון אחרי שנה ורבע.

אחרי תשעה חודשים.

אפשר לקבוע תאריכים.

זאת בדיוק הבעיה. לא קובעים תאריכים, אומרים לי בעוד תשעה חודשים.

בואו נעשה היגיון בשיגעון. אמרנו שאנחנו מתחילים ב- 1 ביוני, נכון?

1 ביולי.

מיולי עד 1 בינואר זה שישה חודשים.

אתה רוצה את זה ב-1 במרץ או ב-1 באפריל?

תשעה חודשים זה יוצא 31 במרץ.

בסדר, מתחילים ברבעון, אז נכתוב 1 באפריל.

השנה הראשונה תהיה בת תשעה חודשים בלבד, ואחר כך זה יתיישר על פי התאריכים.

אני רוצה להבין לצורך ההתאמות – כשאנחנו מדברים על יעדי איסוף, אנחנו מדברים על שנים, דהיינו שנה ראשונה, שבהתאם להצעה 50%, תהיה בת תשעה חודשים בלבד. לאחר מכן שנים מלאות.

בנוסף לכך, אני אמורה לכלול הוראת מעבר לגבי תקופת דיווח של תאגיד מיחזור וכל מי שצריך לדווח לממונה אחת לחצי שנה באופן שתקופת הדיווח הראשונה תהיה – האם בת שלושה חודשים ואחר כך מדי חצי שנה, או שהיא תהיה תשעה חודשים בפעם הראשונה?

תשעה חודשים בפעם הראשונה. זה כמו שהעבירו את הדיווחים למס הכנסה ממרץ לינואר בשנה אחת.

הוראות מעבר – תשעה חודשים.

עכשיו התקנות – אנחנו מדברים על סעיף 13.

מר גורן, כמה זמן אתם צריכים לתקנות?

חצי שנה.

תקנות יותקנו עד 31 בדצמבר 2000.

למה צריך כל כך הרבה זמן?

עד סוף השנה.

זה עד – לא יאוחר מ....

לא, אני רוצה חוק.

מה אכפת לך? ואם תאחר ביום...

לא יאוחר מ... – אם יש לך את זה בשלושה חודשים.

תקבע מחר בבוקר, מי מפריע לך?

ממילא אין כנסת, היא צריכה לאשר את זה, ממילא זה לא יהיה לפני נובמבר.

אם כך, עד מתי התקנות?

עד 31 בדצמבר 2000.

נותר עוד סעיף אחד – חוק שמירת הניקיון.

חוק שמירת הניקיון יתבטל...

לא החוק. סעיף 11 – היטל הניקיון.

אנחנו עכשיו אמרנו שהחוק שלנו נכנס לתוקף ב- 31 במרץ 2001.

אנחנו לא יכולים לבטל את ההיטל הזה, מכיוון שבקבוקי ליטר וחצי לא נכנסים פנימה.

אבל היתה הבטחה שלנו.

מה זה הבטחה ?מרוב הבטחות, המשרד מפסיד כאן את כל הכסף.

רק על המכלים שכלולים בחוק.

סליחה, לא הייתי ערה למה שדיברתם.

ההיטל על הבקבוקים שיש לפי החוק ההוא מתבטל רק לגבי אותם סוגי מכלים שהם בתוך החוק.

ועל פי אחוזי המיחזור, אחרת מה אנחנו עושים כאן?

לא בדקתי את זה. טל, יש לך מה לומר על ההצעה הזו?

צריך לעשות אז תיקון עקיף.

ההיטל הוא על בקבוק שלא מוחזר, כדי לאפשר ניקיון של רשות הרבים. ברגע שאתה מבטל את ההיטל, מישהו יצטרך לנקות.

אתה יודע על מה אתם מדברים אתי עכשיו? אולי על 100,000 שקל.

לא, על מיליון שקל.

הרי אתם תוצפו בכסף בגלל כל אלה...

אחוזי המיחזור הם כל כך נמוכים, שלא יהיה....

יעד האיסוף לשנה ראשונה - תשעה חודשים - נשאר 50%?

כן. לא אסון, תעמדו בזה.

אני יכול להגיד לפרוטוקול – התאגיד לא יוקם.

אני מקבל – אנחנו נבטל את החוק ההוא בהתאם לאיסוף בפועל.

סליחה, את מסוגלת להבין מה זה?

אם את לא תביני – הכל אבוד. את היחידה שצריכה להבין.

אנחנו מדברים על כך שבסוף 2001 ההיטל הזה מתחיל להתבטל בהדרגה. אתי, תרשמי רק את העקרונות ואחר כך תנסחי.

לגבי מכלים שהם לא כלולים בחוק, ממשיכים לשלם עליהם מלא – מעל ליטר וחצי וכו'- לא משתנה המצב, הם לא פטורים פתאום.

לגבי אלה שהם ברי מיחזור – התשלום יקטן בהדרגה לפי האיסוף בפועל. דהיינו, אם למשל הצליחו למחזר 60%, ישלמו רק 40%.

אדוני היושב ראש, זה לא מה שסיכמנו בישיבה האחרונה. בישיבה האחרונה סיכמנו שההיטל מתבטל, אלא אם כן התאגיד לא יעמוד ביעדי האיסוף.

נכון, אבל חבל לדבר, מדובר על כסף קטן. זה אולי 100,000 או 200,000 שקל בשנה, והרוב יהיה מהבקבוקים של הליטר וחצי שלא ממוחזרים.

סליחה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 11 לחוק שמירת הניקיון שבו אנחנו דנים.

הקראת סעיף 11 – (א), (ב), (ג), (ד).

אגב, אצלנו גם כן אפשר לגבות לפי פקודת המסים (גבייה)?

לא. לא הכנסנו סעיף כזה.

אז תכניסי גם אצלנו.

כן, זה טכני.

להחיל את פקודת המסים (גבייה).

העולה מנוסח סעיף 11 שאותו קראתי, שבעצם מדובר כאן אך ורק בסעיף הסמכה לשרה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע היטל.

מעבר לכך, הסעיף עצמו לא אומר שום דבר, הכל נקבע בתקנות.

מה שהוצע בישיבה הקודמת זה לבטל בכלל את גביית ההיטל...

לא.

... ולכן היה טעם לדבר על ביטול סעיף 11. משלא מדובר יותר על ביטול ההיטל, אלא על שינוי שיעורו, על שינוי צורת הקביעה שלו וכו' – זה הכל במסגרת ההסמכה לקבוע את זה בתקנות ואין מה לגעת בכך.

לא, אז את טועה לגמרי, ואגיד לך למה – כי לפי זה, השר או השרה לאיכות הסביבה יכולים לא לבטל אותו, ואנחנו התחייבנו שהוא יבוטל בהדרגה.

לכן, שיקול הדעת של השרה והפעלת שיקול הדעת לפי החוק ההוא משתנה ונקבעות תקרות חדשות.

כאן הוא מצמצם את שיקול הדעת של השר.

היא יכולה לא לגבות כלום, אבל אם היא רוצה לגבות – היא יכולה לגבות מקסימום...

אדוני היושב ראש, אני יכולה לשנות את זה לשיעור ההיטל ייקבע בשים לב ליעדי המיחזור, לעמידה ביעדי המיחזור שנקבעו.

לא בשים לב. הגבייה תהיה ...

לא הגבייה. שיעור ההיטל.

קודם כל, הוא יהיה לגבי מכלים שלא כלולים כאן – מלא.

מכלים שלא כלולים בחוק.

לגבי האחרים – המקסימום שהשרה יכולה לגבות זה בהתאם לעודף מיעדי האיסוף.

יבדקו לגבי כל יצרן ויצרן כמה הוא עמד ביעדי המיחזור, וההיטל יהיה שונה? אין אפשרות לדבר כזה.

כן.

יוצרים כאן מנגנון שאינני יודעת אם הוא אפשרי. יש כאן נציג אוצר שיביע את עמדתו?

זה צריך להיות משהו אובייקטיבי.

אין שום בעיה. זה הולך על סמך דיווחים. תאגיד המיחזור יתן דיווחים ולאט-לאט...

חבר הכנסת פורז, יש לי הערה שלא קשורה לוויכוח. אני חושב שאנחנו חיים כאן באספמיה. אנחנו פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים וביקשנו לקבל היתר להכנה ולהפעלה של התאגיד. עד היום לא קיבלנו שום היתר ושום התייחסות.

אני גם מעריך שלא נקבל התייחסות בעתיד הקרוב, לאור הדברים ששמענו כאן.

הכנסת נותנת לכם היתר להתחיל לעבוד.

הכנסת לא נותנת היתר, כי מי שיעמוד לדין זה יהיו מנהלי הרשתות והיצרנים ולא חברי הכנסת.

אם אתם לא תדברו על שום דבר חוץ ממיחזור – הכל בסדר.

זה מה שאנחנו אמרנו בפנייה לממונה, והתחושה שלי שאנחנו לא נקבל בעתיד הקרוב את האישור, כך שכל לוח הזמנים שנקבע כאן הוא לוח זמנים שהוא תלוי באויר, וההערכה שלי – ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – שתאגיד המיחזור לא יוקם.

מר שוסטק, אני רק רוצה לומר לך וכל מילה שאני אומר כאן, נרשמת.

מותר לכם לפי החוק להתכנס ולהתאגד כדי להקים תאגיד מיחזור, גם אם הממונה לא יכתוב לכם מילה וחצי מילה. אסור לכם, במסגרת הדיונים האלה, לעשות דברים אחרים, כמו תיאום מחירים, כמו חלוקת שוק, כמו כל מיני דברים אחרים.

אבל אני שמעתי את ההערה על הפדופילים.

אבל היא לא התקבלה.

שמענו את ההערה הזאת. מבחינתו, אסור לנו אפילו להתכנס, ואנחנו לא נתכנס כל עוד אין אישור של הממונה.

אין שום בעיה, אתם תשלמו פי שישה מכל מכל, ונראה אתכם גיבורים.

אין אישור של הממונה – לא יוקם התאגיד.

מר שוסטק, אגיד לך מה – לא תפחידונו. אם אתם לא תקימו את התאגיד חרף כל מה שעשינו למען הקמתו, תשלמו על כל מכל משקה פי שישה. אם כדאי לכם – בבקשה, ואם לא תשלמו – תלכו לבית סוהר.

אדוני היושב ראש, לאור זאת, אני מציע לקרוא להקמת תאגיד ב'.

אבל – אני כבר אומר לך מר שוסטק – גם אם הממונה לא ישיב לכם, מותר לכם אחרי שהחוק יתקבל להתכנס ולעשות את כל הדברים הדרושים על מנת להפעיל תאגיד מיחזור. אסור לכם באותה הזדמנות חגיגית לעשות דברים אסורים.

אדוני היושב ראש, יש דבר שהוא לא ברור בסעיף 8ב בנושא היעדים והתאריכים. כיוון שאני מבין שהוחלט שתחילת החוק תהיה ב- 1 באפריל 2001, מהם התאריכים שאנחנו סופרים בשנה הראשונה?

מ-1 באפריל 2001 עד 31 בדצמבר 2001 - 50%.

50% ממה שנמכר.

זאת אומרת, התאריך נשאר בעינו, כפי שהוא מופיע?

אדוני היושב ראש, אתמול הצגנו במפעל קניאל לוח זמנים שאני חושב שהוא היה לוח זמנים סביר.

אבל השרה לאיכות הסביבה – מותר לה להאריך לכם בעוד עד חצי שנה נוספת.

ואל תבנו על זה – אני מציעה.

אם לקראת סוף התקופה תגיעו למסקנה שיש לכם בעיה אמיתית ותשכנעו – לא שאתם בטלנים, אלא שאתם עשיתם כמיטב יכולתכם, אבל למשל יש בעיה עם היצרן בחוץ-לארץ – אני סמוך ובטוח שהשרה תסכים להאריך, אבל רק אם תשכנעו אותה.

רבותי, סיימנו.

בזה, על דעת כולם, מחליטים להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.