פרוטוקולים/כלכלה/1393

5
ועדת הכלכלה
19.7.00

פרוטוקולים/כלכלה/1393
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת וועדת הכלכלה
מיום רביעי, ט"ז תמוז התש"ס (19 ביולי 2000), שעה: 08:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

רן כהן
משה רז
יצחק וקנין
יורי שטרן
אברהם הירשזון
יגאל ביבי

ד"ר חיים פידאלקוב משרד הבינוי והשיכון
אסף רפלד משרד הבינוי והשיכון
אמיר פז משרד הבינוי והשיכון

בלינדה הראל אגף תקציבים, משרד האוצר
אבי גפן סגן ממונה על תקציבים, משרד האוצר
עו"ד רונית תושיה לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אלינור הורוביץ משרד המשפטים
מתמחה שירלי אבנר משרד המשפטים
מתמחה ורד שהרבני משרד המשפטים

ברוך יפה נוף מנהל מחלקת תקצוב ברווחה,
משרד העבודה והרווחה

חביב קצב משרד העליה והקליטה

אלי יקיר אגף שיוון וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מארק איסמעילוף יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
ברברה פרומיסלב מנכ"ל המגבית היהודית המאוחדת

תמר מיארה עמידר

שרון סופר מרכז מחקר ומידע, הכנסת
מוחמד סייד-אחמד מרכז מחקר ומידע, הכנסת

עו"ד בטי סגיר לשכת עורכי הדין

אתי בנדלר
תמיר שאנן

לאה ורון

דרורה רשף

א. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס – 1999
ב. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס – 1999,
של קבוצת חברי כנסת.































א. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס – 1999
ב. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס – 1999,
של קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב רבותי. מי נמצא פה מטעם הממשלה? תתקרבו קצת.

למעשה, לישיבה זו הוזמנו רק נציגים מטעם הממשלה.

כן. עו"ד בנדלר, קיבלת חומר?

אני לא קיבלתי שום דבר. הבוקר אמרה לי נציגת משרד המשפטים, עו"ד אלינור הורוביץ, שהיא קיבלה אתמול בפקס משהו ממשרד האוצר.

אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי שיטת העבודה שלנו. אם יש לנו הצעת חוק פרטית שנעשית על אפה ועל חמתה של הממשלה, אני מבין שאנחנו צריכים לעשות פה את כל העבודה, כי הממשלה לא רוצה. אז אנחנו עושים פה את כל העבודה וכבר היו דברים מעולם.

כאשר מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מצפה מכם לסיוע ואני שומע מהיועצת המשפטית שלנו שהסיוע לא מגיע. אנחנו קיימנו את הישיבה האחרונה, אני לא זוכר מתי, אולי לפני שבועיים. ביקשנו הבהרות של כל מיני סעיפים, ביקשנו תשובות לכל מיני נושאים, רק אתמול דיברתי עם עורכת דין בנדלר, היא אומרת: לא קיבלתי מהם שום דבר. אז אם אתם מביאים לי את זה עכשיו, ברגע האחרון, אני לא יכול להתמודד עם זה בצורה כזאת.

השאלה אם זה מקיף את הכל.

לא יודע. אחרי שאני אקרא, אני אבדוק. אני אפילו את זה לא יודע.

המשימות הוטלו על כמה משרדים. כל משרד לקח על עצמו את ההבהרות הנוגעות לו. משרד האוצר העביר חומר. גם משרד המשפטים ניסח משהו בעניין. יש לנו גם דברי הסבר ונעשה את זה.

את זה העברתם אתמול? יש לנו היום כבר מענה לכל?

לדעתי כן. אני גם ישבתי ועברתי, עם מתמחה, שוב על כל הנושאים.

יש לנו מענה לכל הדברים?

השאלה היא איזה דברים טעונים נוסח.

את הדברים שהיו צריכים ניסוח, שנדרשו תשובותינו לגביהם, הבאנו.

אני אתחיל לעבור על זה. עו"ד בנדלר, בואי נעבור על הסעיפים שרצינו בהם את עזרתם ואיפה אנחנו עומדים אתם. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

ברשותך, אני מאד מצטער שלא הגיעו במועד ההערות ממשרדי הממשלה. לדעתי, עשית מאמץ אדיר בנושא וגם נתת את הזמן. אני אפילו זוכר את עצמי קצת מזרז אותך לעשות את זה יותר מהר מאשר בשבועיים, אבל מסתבר שצדקת יותר ממני.

אדוני, חבר הכנסת רן כהן. אם עו"ד בנדלר לא היתה במשך שלושה שבועות בחוץ לארץ, היינו עושים את זה קודם.

אני, ברשותך, רוצה שתי הערות. אחת נוגעת לגוף הדיון, לפני שמתחילים לקרוא. בתוך הדיון, אתם זוכרים שדנו בסוגייה של מה קורה לדירות שחוברו להן יחדיו למשפחות מרובות ילדים מהעבר. זה מופיע שם באחד הסעיפים האחרונים. מתי זכאים לרכוש את שתי הדירות שמחוברות או מתי חייבים לפצל אותן. אני הצעתי אז וזה נשאר, למיטב ידיעתי, שאם יש שלוש נפשות ומעלה מוכרים את שתי הדירות המחוברות, אם יש שתי נפשות ומטה, מוכרים רק דירה אחת, היותר גדולה, היותר נבחרת על ידי הדייר. זה בסעיף 2, נדמה לי.

מסתבר שגם אני, בעוונותי הרבים, שבאמת חרשתי את כל הארץ וגם כל אחד מאתנו, שהשקיע בזה הרבה מאד שעות, כמו חברי כנסת אחרים, אנשי משרד השיכון וגם החברות, לא דמיינו עד כמה העניין מורכב. ברשותך, היושב ראש פורז, מסתבר שיש מצבים מאד קשים בעניין הזה. בחלק מהדירות האלה, חוברו שתי דירות, אבל הן חוברו פיסית. כלומר: ממש הורידו קירות, יש בהן רק מקלחת אחת, שירותים אחד, ועכשיו צריך ממש לחתוך ולשפץ את שתי הדירות. חלק מהדירות נשארו שתי דירות, שסמוכות אחת לשניה. אפילו לא חיברו באיזושהי דרך את הקירות. עוברים מאחת לשניה ואיכשהו מתחלקים בהן.

הטעם שאני קבעתי אז את העניין הזה, שמוכרים שתי דירות רק למי שיש לו שלוש נפשות ויותר, היה בגלל חיסכון בדירות. לא רציתי לפזר דירות כשבינתיים יש אלפי משפחות שהן חסרות דיור. אני עומד, אגב, על העיקרון הזה גם עכשיו. אני רק רוצה ליידע את הוועדה, שאני פניתי אמש לשר הבינוי והשיכון המחליף, השר יוסי ביילין וגם למנכ"ל וביקשתי שיהיה תרגום יותר אנושי לסוגיה הזאת. יותר גמיש. הצעתי קודם כל ככה: בפריפריה, במקום שבו אין מחסור בדירות, כשיש שתי דירות קטנות, שימכרו אותן כאילו היו דירה אחת. במרכז הארץ, במקום שיש מחסור בדירות, אז עד 65 – 70 מטר, זו לא דירה גדולה. למרות שחיברו, זו לא דירה גדולה.

יש דבר כזה, ששתי דירות ביחד זה שבעים מטר?

כן. יש דירות שחוברו מ 28 מטר. יש דירות שחוברו מ 32 מטר. יש דירות שבאמת, למרות שהן חוברו, הן קטנות. מאיפה אני יודע? כי הייתי בהן. כשאתה נכנס היום לדירה כזאת ואתה מדמיין מה זה לסגור אותה בחזרה, זה נראה כאילו לוקחים קופסת סרדינים…

לא, ברור שזה אבסורד להחזיר אותן למצבן הקודם. בעיני, דירה מינימלית, זה לפחות שישים מטר.

כן. אז אמרתי: דירה כזו של 65-70 מטר, לא צריך לחצות. הצעתי גם עוד דבר: שגם דירה יותר גדולה מ 70 מטר, שיש עלויות לחצייתה, לא לחצות. צריך לבנות קירות, הרי אי אפשר להשאיר שם קיר גבס. צריך לבנות וצריך לפתוח פתחים חדשים ודלתות חדשות ולשפץ את הרצפות ולעשות מקלחת גם בדירה השניה. אשתי עובדת בעניין הזה והיא עושה, אמנם לא בדיור הציבורי, דברים יפים. אני אומר לכם, שיפוץ כזה לא יעלה פחות מאשר 15 אלף דולר. אין שום סיכוי בעולם.

אז אמרתי, ללכת באופן עסקי לעניין ולבוא ולהגיד כך: מגיע לך דירה אחת ב 90% הנחה? את הדירה השניה תקנה במחיר המלא, מינוס עלות השיפוץ. אז המדינה לא מפסידה והדייר יכול להרוויח. יכול להיות שהוא לא מגיע בכלל ל 90% הנחה. אז הוא יגיע ל 60% או ל 65% הנחה.

זה מקובל על הממשלה? אתה עכשיו כבר לא ממשלה.

אני מיידע. אדוני היושב ראש, אמרתי לך: יש לי כלל ברזל, להיות הוגן בכל הדברים. אני לא אעביר דבר לממשלה שלא אומר לך אותו ואתה תדע אותו.

אני רק מציע שהקריטריון יהיה מאד ברור. שיהיה ברור מה זה מרכז הארץ, מה זה דרום, שזה יהיה לפי הגדרת איזור, שתהיה ברורה הגדרת הדירה, כל הדברים האלה צריכים לבוא באיזשהו ניסוח מאד מדויק. מי יעשה את זה, עו"ד הורוביץ?

אנחנו?

אם אתם מסכימים. אם אתם לא מסכימים, אין בעיה, אבל אם אתם מסכימים, אז צריך לנסח את הדבר הזה.

אני לא יודעת מה הגודל המקסימלי של הדירות אחרי שחוברו.

אומר חבר הכנסת רן כהן, בואו נקבע באופן שרירותי שאם שתי דירות שחוברו, הן עד 70 מטר מרובע, אנחנו רואים בהן דירה אחת, נניח. אפשר. לא?

אם אלה שתי דירות שהן, נניח, 70 מטר, אז אני מציעה שתהיה אפשרות לקנות במחיר מלא.

אז יש אופציה לקנות במחיר מלא. הוא מציע שתהיה זכות סירוב כזאת, לדייר, לקנות את החצי, או את הסכום העודף על 70 מטר במחיר מלא, מינוס, נניח, הוצאות שיפוץ.

מה שהייתי אומרת שצריך לבדוק, אני לא יודעת מבחינה עובדתית, מה נשאר למדינה. אם מדובר בדירה של שמונים מטר…

אז הוא קונה את העשרה מטר.

מותר לי, ברשותך? אני אסביר.

כן, בבקשה.

מה שזה משאיר למדינה בשתי האופציות, זה את הדבר הבא: אם יש דירה שהיא מעבר ל 70 מטר מרובע, המדינה יכולה ללכת על אחת משתי האפשרויות: או שהדייר קונה רק את הדירה שלו, שאגב מוגדר, שהיא היותר גדולה. היא נבחרת על ידו. אז המדינה מקבלת את הדירה הקטנה, אבל בתמורה לזה שהיא חילקה את הדירה ושיפצה את שתי הדירות באופן שאפשר לגור בהן. לא מדובר על לעשות לו שם חורבה ולסגור בבלוקים. אז היא מקבלת דירה עבור משפחה שהיא חסרת דיור וזו היתה כוונת המחוקק.

זאת ההצעה הקיימת.

זה החוק הקיים. פה לא צריכה להיות למדינה שום בעיה. רק אני אומר: בואו נעשה את זה מ 70 מטר ומעלה. לא עד 70 מטר.

תראי, יש גם דירות מחוברות של 48 מטר. לחתוך אותן בחזרה ל 24 מטר כל אחת, זה מוגזם.

מה אומרים אנשי האוצר? הם לא אוהבים את החוק בכלל וגם לא חלק ממנו.

לעומת זאת, אני אומר כך: המדינה לא מפסידה גם אם הדייר יבוא ויאמר: כל הדירה הזאת היא לא 70 מטר, היא 80 מטר. אני יכול לקנות את ה 48 מטר ולא את ה 32. כי 48 מטר מגיע לי. על זה יש לי 90% הנחה. על ה 32 מטר, הדירה הקטנה שסיפחתם לי, אני מוכן לקנות אותה במחיר המלא של שמאי, תורידו לי את מחיר העלות של הפיצול. המדינה לא מפסידה ולא מרוויחה.

אני רוצה להגיד משהו.

אולי בואו נשמע קודם את אנשי האוצר. הרי הבעיה היא לא כל כך הבעיה שלכם. לנסח את זה אנחנו כבר נמצא את הדרך. הבעיה היא מהותית.

לא, אבל יש כאן בעיה. אם מדובר בדירה שאחרי שהיא חוברה היא 140 מטר - הרי זה יכול להיות...

אין דבר כזה.

אז 120 מטר.

בואו קודם כל נשאל את השאלה הערכית.

מה שאנחנו עושים פה, אם מאפשרים לדייר לקנות את שתי הדירות, אחת במחיר מוזל והשניה במחיר מלא, אז למעשה, המדינה גם מפחיתה מהמלאי של הדירות וגם בעצם מוכרת נכס ללא מכרז.

אלה שתי דירות מאוחדות. שברו את כל הקירות. להחזיר אותן, להפריד ביניהן, זה סיפור מורכב שיעלה המון כסף. האם לא כדאי למדינה במקרה כזה למכור לו? בוודאי אין הרבה מאד מקרים כאלה, שמה שנניח מגיע לדייר בדיור הציבורי – 70 מטר – את זה הוא קונה במחיר מציאה. על היתרה הוא משלם מחיר מלא. לא יותר טוב למדינה?

אני מדברת מבחינה משפטית. יש פה אפשרות של מכירת נכס – נניח 50 מטר, מתוך דירה של 120 מטר – אז בוא נחלק, נניח, את הדירה לדירה של 70 מטר ודירה של 50 מטר. דירה של 50 מטר היא בכל זאת דירה. זאת בכל זאת דירה שהמדינה היתה יכולה לעשות בה שימוש.

הבעיה היא שההוצאות להפוך את זה לדירה נפרדת, הן גבוהות.

צריך לבדוק את זה מבחינת דיני המכרזים.

מה אומר מר גפן?

אני מצטערת, אבל דיני המכרזים לחלוטין לא רלוונטיים לנושא הזה.

הם כן רלוונטיים.

סליחה, אבל הרי מדובר על כך שמתקנים את חוק הדיור הציבורי. אז חוק הדיור הציבורי אם יתוקן וודאי יגבור על תקנות חובת המכרזים, נכון? השאלה היא קונספטואלית.

בכל זאת מבחינה עקרונית חוק חובת מכרזים נקבע כדי למנוע מצבים כאלה.

אני לא חושב שפה תהיה בעיה. ברור לגמרי שלמדינה במקרה זה יש זכות ראשונים טבעית. זו דירה שבה הוא גר. לא מדובר פה על איזה נכס שהמדינה מוציאה אותו למכירה לכל דיכפין. פה מדובר על נוהל שהמדינה מתקינה אותו לטובת דיירי הדיור הציבורי. תאמיני לי, הבעיה היא לא אצלכם.

מישהו מהאוצר רוצה להגיד משהו?

העמדה שלנו היא פחות חשובה, אני מבין.

למה? אתה חושב שהחשיבות היא לפי סדר הדוברים? לא. תן לנו לשמוע את האוצר אחר כך אתם. אין מוקדם ומאוחר בדיונים פה. עליכם זה מקובל, ההסדר הזה? מה אתם אומרים?

אם הדירה היא דירה שאוחדה פונקציונלית, דהיינו, שבמצב הנוכחי יש מטבח אחד ומקלחת אחת, למרות שבעבר היו שתי דירות, אני מציע ללא כל קשר לגודל הדירה, לאשר לדייר לרכוש את הדירה. עובדה שאין לנו הרבה מקרים של דירות עם שטחים מופרזים. לעומת זאת, אם יש מקרים שנותרו שתי יחידות פונקציונליות עצמאיות - למרות שיש שינויים, אולי הורידו את הקיר - אם אחרי הפיצול מחדש יווצרו שתי דירות עצמאיות של לפחות שני חדרים, של חמישים או שישים מטר לכל דירה, אז לבצע את הפיצול.

חבר הכנסת כהן, מקובל עליך?

כן.

אתם יכולים להביא לנו נוסח של הדבר הזה?

תכינו את הנוסח ותביאו לנו. אני, אגב, מסכים לעוד דבר שנדמה לי שרמזת עליו, בקצה לשונך. אם יש דירות של, נניח, מעל מאה מטר, שהן בכלל לא יכללו בהסכם כזה. אין לי בעיה. אני רוצה, במפורש, לחסוך דירות, כי מצוקת חסרי הדיור מבחינתי, היא לא פחות קשה ואנושית מאשר מצוקת הדיירים. אני אמרתי את זה לכל אורך החקיקה בחוק הזה.

אני חושב שההסדר הזה שהוצע פה נראה מתקבל על הדעת.

אולי באמת משרד השיכון עם משרד האוצר ומשרד המשפטים יכינו איזה נוסח.

תכינו לנו איזה נוסח ואז זה לא שייך למרכז הארץ בלבד. זה אוניברסלי. לכל מקום.

אוקיי. איזה עוד נושאים יש לנו שמחכים לפתרון?

הרבה מאד נושאים. אני לא בטוחה שיש לי רשימה ממצה של כל הנושאים.

הדבר הזה שהיה לי מאד מאד חשוב, של מניעת קנייה על ידי "מאכרים".

זה אחד הנושאים שאתה ביקשת. אין כאן הרי בעיה של ניסוח. לגבי ניסוח, אני יכולה להתיישב ולנסח. יש כאן עניין שהמשרדים אמרו שהם רוצים לבחון את מהות ההצעה. את ההשלכות של ההצעה מבחינתם ולכן הם התבקשו להעביר את הערותיהם בעניין.

אני רוצה לשמוע את עו"ד הורוביץ בעניין.

אתה רוצה להתחיל בעניין הזה?

כן. זה בדיוק מה שמטריד אותי מאד.

העניין של ביטול החוזה?

אני אמרתי אז שלושה דברים, אתם וודאי זוכרים, אם לא אני אחזור, אבל אני מניח שאתם זוכרים, כי הייתם אמורים לחזור עם תשובות. כל מה שאני אומר פה גם נרשם בפרוטוקול, אז יש על זה תיעוד.

מדובר באדם שרוכש דירה. לפי החוק הקיים עשינו הסדר שמדובר במענק מותנה למשך חמש שנים ואם במהלך חמש השנים הזכאי מבקש למכור את הדירה ולא קונה במקומה דירה אחרת, הוא חייב להחזיר את המענק שהוא קיבל. עכשיו, בהסדר שהוצע, מדובר על כך שיהיה איסור טוטאלי על מכירת הדירה במשך חמש שנים, אלא אם כן הדייר יקנה דירה חלופית. אם הוא באמת ימכור אז החוזה המקורי של רכישה מהמדינה יתבטל וכן החוזה בינו לבין מי שקנה ממנו. זו עבירה פלילית ולכן הוא מאבד את הזכויות שלו לרכוש דירה אחרת. זה ההסדר שהתבקשנו להכין.

לא, אני ביקשתי מכם עוד משהו. אני ביקשתי מכם את ההסדר הזה, שבו אני רוצה להפוך לעובר עבירה פלילית את מי שמשתמש בדייר ורוכש דירה, כשהדייר הוא איש קש. הרכישה היא למעשה עבור מישהו אחר. אני רוצה לקבוע: א', שזו עבירה פלילית, ב' שהעיסקה בטלה, ג', שהדייר מאבד את זכותו לרכוש את הדירה אם הוא נתן יד לזה.

זה מה שהיא אמרה בעצם, עו"ד הורוביץ.

אני הבנתי שהעברה הפלילית היא על הזכאי.

על מי שיקנה. היתה הבהרה בוועדה. בשמיני למרץ.

לפני שאני אגיד את ההצעה שניסינו לגבש ושאולי אפשר לחיות אתה, אני בכל זאת רוצה לחזור ולהגיד שיש בעיה עם קונסטוציה לפיה מבטלים חוזה. לפיה בעצם אוסרים על מי שרכש זכויות להעביר במשך 5 שנים את הזכויות שלו לצד שלישי. במשך ה 5 שנים האלה מדובר בעצם בבעלות מסוג נחות. מדובר במצב שבן אדם רוכש דירה, החיים דינמיים והוא לא יודע מה קורה אתו במשך חמש השנים הבאות. יכולים להיות מצבים מאד לגיטימיים, שבן אדם שרכש דירה מוצא את עצמו במצב שהוא רוצה למכור את הדירה. הוא לא רוצה לרכוש דירה אחרת. אז נכון שהוא, בגין הטבה שקיבל מהמדינה, צריך להחזיר.

לשם מה למכור?

לשם מה? מוצא פתרון אחר למגורים אצל הילדים שלו.

לגבי מגורים אצל הילדים, הוועדה החליטה שיראו בזה כאילו הועבר למוסד סיעודי.

רוצה, מטעמים שלו, לגור בשכירות במקום אחר.

זה לא כמו הלוואת מקום? שאומרים: אם תגור חמש שנים ההלוואה הופכת למענק? אפשר לנסח את זה ככה.

זה ההסדר שעשינו. בגלל שלא רצינו לכבול בן אדם לרכוש שלו ולהגיד שהוא בעצם לא יכול להפטר ממנו במשך חמש שנים מה שלא יהיה, בנינו קונסטוציה, על פיה באמת לקחנו את הדוגמא של מענק מקום והטבות שמשרד השיכון נותן באופן שיגרתי.

יש איזשהו נוסח שאפשר לראות?

זה החוק היום. זה ההסדר היום.

מה זאת אומרת ההסדר היום?

ההסדר היום, כאשר דיברנו על תקופת החמש שנים, אמרנו שהאדם יהיה חופשי, אם הוא רוצה, להיפטר מהנכס שלו. רק הוא חייב להחזיר למדינה את ההטבה שהוא קיבל ממנה.

מה יקרה אם הוא ימכור ולא יחזיר? המדינה תשלח אליו הוצאה לפועל?

כדי להבטיח את הזכויות של המדינה, אמרנו שהמדינה רושמת אותו בטאבו ואם הדירה רשומה בטאבו, אז רושמים הערה או משכנתא או משהו כזה על סכום המענק. אם מדובר בנכס שלא רשום, אז זה משכון.

אדוני היושב ראש, עורכת דין הורוביץ', אני יודע שזה ייראה מאד מוזר שאני מתנגד למגמה הזאת, אבל אני רוצה להסביר לכם ממה אני הכי מפחד ולמה הכנסתי את כל העניין הזה. הפחד הכי גדול שלי, זה שגם אם יש פרומיל אחד של אנשים שימכרו את הדירה, ייקחו את הכסף ויהמרו עליו בקזינו, או שילכו לקנות אתו סמים, או שילכו אתו לכל מיני דברים אחרים, אז כעבור חודש ושנה הם באים והם עוד פעם נטל על עצמם ונטל על קופת המדינה ואין לזה פתרון. אנחנו נהיה הפראיירים והם יהיו הפראיירים.

אני מבקש דבר אחד. המדינה עושה פה מבצע, מהלך, אדיר, שבו היא אומרת: אני נותנת למשפחה הזאת בהנחה אדירה דירה שהיא עוגן. היא עוגן כלכלי, היא עוגן של קורת גג והיא עוגן של בטחון קיומי. אם רוצים בכל זאת לכסות מצבים אנושיים מורכבים, אז שתהיה איזושהי סמכות שתהיה מסוגלת לאשר חריגים לעניין הזה.

בוודאי. וועדת חריגים.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

זהו. וועדת חריגים. אני מבקש לא להקל ראש בכל מיני דוגמאות. אני אומר לכם, חברים. לא נוח לשים את זה על השולחן הזה, יש בתוך האוכלוסייה של הדיור הציבורי אינסוף מצבים משונים שאנחנו לא צריכים להסתכן בהם.

זו גם בירוקרטיה אדירה, להתחיל לרשום עכשיו הערות אזהרה.

זה קיים בלאו הכי. לכתוב הערת אזהרה זה נכון בלאו הכי. גם לפי הצעתך. כדי שיזהר הקונה.

מה לגבי מי שקונה את הדירה באמצעות איש קש? שמשתמש באיש קש? שהרוכש הוא למעשה לא הדייר?

יכולים להיות שני מצבים. אם באמת בעת הרכישה כבר התבשל איזשהו דיל, שבו הבן אדם בעצם קונה את הדירה, אז בעת הרכישה כבר יש איזשהו יסוד של מרמה. אז אפשר לנסח משהו. יש לי הצעה בענין.

מה אתם מציעים?

בוא נאמר ככה: בחוזה מכירה של הדירות יש סעיפים שמדברים על כך שמי שרוכש מתחייב לא למכור את הדירה למשך תקופה וכולי.

אוקיי. זו הוראה אזרחית. אז הוא הפר אותה.

אפשר גם להחתים את הרוכש, הזכאי, על הצהרה או תצהיר שהוא קונה עבור עצמו ולא מוכר לבן אדם אחר. אז אנחנו כבר נכנסים לגדר עבירות קיימות. בן אדם נותן הצהרה כוזבת.

מה עם ה "מאכר"? הוא בכלל לא עבר שום עבירה, לשיטתכם.

נכון. לשיטתנו הוא שותף לעבירה, למעשה.

לא יודע.

עו"ד הורוביץ, את רואה את הפרקליטות מעמידה לדין אדם בגין מסירת תצהיר כוזב, על כך שהוא הצהיר שהוא קונה את זה למגוריו ובעצם מסתבר שאיזה "מאכר" עמד מאחוריו? לדעתי לא יהיו לזה במקרה הזה תוצאות במישור הפלילי וספק אם יהיו לזה תוצאות במישור האזרחי אחרי שתדיינו אינני יודעת כמה שנים בבית משפט.

אם באמת זו עבירה, אם באמת מי שרכש, עשה, היה שותף לדבר ובאמת השתמש בזכאי לרמות את המדינה ולקבל את הדירה, אז אפשר למצוא את הניסוח.

אני לא יודע אם זו מרמה. אולי זו לא מרמה. למה לי אסור לקנות זכות עתידית? בעוד חמש שנים הדירה משתחררת, אני קונה. אני עושה אתו חוזה היום שאני קונה את הדירה בעוד חמש שנים ומממן אותו. לכאורה זה לגיטימי, לא? אני קונה זכות עתידית. בעוד חמש שנים הדירה חופשית. אני היום עושה אתו חוזה שאספקת הדירה היא בעוד חמש שנים. לשיטתי, זה לא לגיטימי.

אתה מפר את סעיפי החוזה הקיים.

אני לא. הוא מפר, הדייר.

ברגע שאת לא קובעת איזשהו הסדר בחוק עצמו – זה מה שניסיתי לומר – התוצאות הן אזרחיות בלבד. אז הוא הפר את החוזה, אז אתם תתבעו אותו בגין הפרת חוזה ותבקשו להחזיר את הדירה לרשותכם. תדיינו אינני יודעת כמה שנים בבית המשפט והתוצאות בכלל לא ברורות.

זו קונספירציה של שני אנשים שאחד הוא חלש ואין לו יכולת לקנות בעצמו. השני הוא מתוחכם. הרי גם היום שמענו שלא כל הדירות נמכרו. נכון? המבצע, אני לא יודע פרטים, מתנהל בעצלתיים. לא?

לא, לא.

אני לא נכנס לזה. לחלק מהם אין יכולת רכישה. מה ימנע ממני מחר ללכת, לאסוף לי מיליון דולר ולהחליט: אני הולך על פרוייקט נפלא. אני הולך לכל מיני דיירים ומציע להם: אני נותן לך כמה אלפי דולרים , בוא נעשה ביחד עסקה. אני גם מבטיח לו שבתום התקופה הוא יוכל לגור בדירה.

רק, ברשותך, אדוני היושב ראש, להערת הביניים שלך, בשלושה חודשי המבצע מהתשיעי לאפריל עד התשיעי ביולי נרשמו - אנשים שהם כולם זכאים למענק - כחמשת אלפים משפחות. נרכשו כבר קרוב לאלף ובעמידר שילמו עוד 1560 משפחות.

זה מתוך 120 אלף דירות.

תביא בחשבון שהריטואל של הרכישה הוא ריטואל שלוקח בערך חודשיים. עד שמביאים שמאי, עד שעושים חוזה, עד שהולכים לבנק. מכירה בפועל יש בעצם מזה חודש אחד. מה עוד שבעמידר היו עיצומים. בשלושה חודשים קצב ההרשמה הוא 20 אלף משפחות לשנה.

אם זה ימשיך בקצב הזה.

אם זה ימשיך בקצב הזה. ספק אם זה ימשיך בקצב הזה, אבל זה 20 אלף בשנה. הבעיה היא רק המימון, ההפעלה של הרכישה.

עו"ד הורוביץ, מה לעשות שאני לא שלם עם ההסדר הזה. לדעתי ההסדר הזה מעודד כל מיני "מאכרים" שישתמשו בדיירים בתור רוכשי קש והם יהיו הרוכשים האמיתיים. זה הכל על חשבון המדינה. לא זאת הכוונה של המציעים. אני אומר לכם את זה כבר כמה חודשים ואתם כל פעם חוזרים אלי עם זה. אתם לא יכולים לנסח את זה?

הבעיה היא, שוב, לא של הניסוח. אתה חוזר כל הזמן על הנושא של לנסח את זה. אדוני היושב ראש, אני מוכנה להעניק לוועדה את שירותי הניסוח שלי.

המהות.

הבעיה היא המהות.

זו בעיני עבירת מרמה. מי שנותן יד לדבר כזה הוא רמאי. זו עבירת מרמה, אבל אני לא רוצה להתחיל לחפש אותה בדיני המרמה הכלליים. אני רוצה לעשות אותה דין מיוחד לחוק הזה. להגדיר את זה בצורה ברורה וחד משמעית.

עו"ד הורוביץ, תני לי לעזור לך שניה, באופן הכי אנליטי. מה שהיושב ראש אומר זה: אני לא בא לומר מה יקרה למי שבדין, באופן עתידי, ימכור את הדירה שלו לאחר מכן. זה הכלל. הוא אומר: כל מה שאני בא לעגן זה דבר אחד. אני רוצה להגדיר "מאכר" שבא ועשה עסקה ממצבו הקשה של הדייר, שהיתה לו הזדמנות לרכוש את הדירה, כעבריין שמנצל את הרגע הזה של החולשה.

אני חושב שאם תנסחו סעיף שיאמר שאדם שעשה עסקה שלא בתום לב, בתוך תקופת חמש השנים, כדי לנצל את זכויותיו של הדייר, זכויות שהמדינה התכוונה לתת אותן לדייר ובהם עושה מעשה של גזילה ומתחלק ברכוש הזה לאחר חמש שש שנים, הוא יחשב עבריין.

זה צריך להיות נספח לחוזה ולא סעיף בו.

אני רוצה סנקציה פלילית. זה מה שאני רוצה.

תשימי לב מה אני אומר: חוזה שייעשה בתוך החמש שנים. אולי אפילו עם הרכישה. אדוני היושב ראש, אתה המשפטן. יותר טוב ממני. אולי אפילו חוזה שייעשה בתקופת הרכישה, לא במהלך חמש השנים.

זה ברור.

כי אחר כך אין לזה משמעות.

זה גם לפני וגם תוך החמש שנים. הוא לא יכול לקנות בחמש השנים, זולת אם הוועדה הזאת ששיחררה את התקופה הזאת, אישרה לו.

אבל, שוב, מה שיוצא מכל הדבר הזה זה שאנחנו יוצרים עבירה, שבה בעצם צריך להראות יסוד נפשי שמי שקנה…

לא צריך להראות כלום. עצם הקניה של דירה כזאת שחל עליה מורטוריום, איך בכלל יודעים פה על יסוד נפשי?

אז שוב אנחנו חוזרים לנקודה שהבן אדם שרכש את הדירה לא יוכל להיפטר מהנכס שלו במשך חמש שנים.

זולת אם וועדה תשחרר אותו. כן.

הוא יוכל להיפטר לצורך רכישת דירה חדשה, או שהוא עובר למוסד סיעודי, או שהוא עובר להתגורר עם ילדיו או בית אבות, או במקרה שהוועדה שיחררה אותו. אחרת הוא לא יוכל. כי הוועדה רוצה להבטיח שיהיה לו נכס שיוכל לשמש למגוריו.

אז רק עוד משפט אחד: הרעיון של החוק היה לנסות לנתק את הקשר בין האנשים שגרים בדיור ציבורי מהבירוקרטיה והיד השלטת של המדינה. לתת להם לרכוש דירה שהיא בבעלות שלהם עם כל המשמעות של בעלות של בן אדם על הנכס שלו. ברגע שקובעים וועדת חריגים שתדון אם כן או לא מותר לו למכור, שוב חזרת למצב שהמדינה שלטת.

את מבינה לא נכון את מטרת החוק.

עו"ד הורוביץ, סליחה. החוק בא לאפשר, גם במתכונתו הנוכחית, באופן לגיטימי לגמרי, בלי שום וועדה ובלי שום דבר, לדייר לרכוש את דירתו. המטרה היא שהדירה תשמש לו קורת גג, היא עצמה, או דירה חלופית או מוסד סיעודי או כל דבר שמבטיח לבן אדם קורת גג. הוא לא צריך לשאול שום וועדה. למקרה החריג שהועלה קודם, לגבי האפשרות שבן אדם ימכור כך, אני חושב שזה דבר מאד נדיר. לכן אמרנו: לא נלך לניסוחים אחרים, אלא תהיה וועדת חריגים שתהיה מסוגלת לאשר דברים בעלי היבט אנושי.

אני אתן לך דוגמא שלא היתה לך בראש. בואי נניח שבן אדם, בתוך מהלך חמש השנים האלה, חלה בסרטן והוא צריך ניתוח דחוף. הניתוח הזה עולה חמש עשרה אלף דולר ואין לו. הוא אומר: אני, בעניין הזה, מוכן לממש את הדירה שלי למען הבריאות שלי וזה הוגן. אגב, זה כל אחד מאתנו היה עושה. על זה הוא ילך לוועדת חריגים. יגיד: אני כך וכך, קרוב לוודאי שוועדת חריגים תהיה אנושית ותתן לו את האפשרות הזאת. בין מימוש הדירה לטובת ניתוח סרטני לבין מימוש הדירה לטובת קניית סמים, יש הבדל תהומי.

מה אומר היושב ראש? הוא אומר: אם אנחנו מסתפקים בניסוח הזה של וועדת החריגים, אנחנו נמצאים במצב שבו בעצם אנחנו לא מעמיסים בירוקרטיה. להפך. הדייר נוהג כבתוך המערכת העסקית והכלכלית הנורמטיבית שקיימת במשק, להוציא אותם מקרים מאד נדירים. זה כל מה שקורה.

לגבי הקטע שבו דובר על ה"מאכרים", אני חושב שהיושב ראש שם את האצבע בדיוק על הדבר הנכון. השאלה היא לא מתי הדייר הוא עבריין, אלא מתי ה"מאכר" הוא עבריין. הדייר עובר עבירה, בעצם, על חוזה שהוא חותם עליו. אם הוא עושה אותו שלא למען החוק. תוסיפו סעיף שאומר שכל אדם אחר שיעשה עסקה עם הדייר על מנת לממש את זכויותיו שלא לכוונות וכולי…, הוא עבריין שדינו שלוש שנים, או אני לא יודע מה. תחליטו אם זה חוק העונשין או קנס. זו כל התוספת שצריך נגד ה"מאכר". אני צודק?

כן.

אם הוועדה תחליט, אז הוועדה תחליט. אני לא הצלחתי לשכנע אתכם. אני חושבת שדווקא במקרים בהם בן אדם נקלע למצבים קשים, אלה בדיוק המקרים שהוא לא צריך לבוא לוועדה ולהתעכב ולחכות חודשים עד שהיא תשב או תחליט ולחשוף את הדברים האישיים הקשים שלו.

אין דרך אחרת. מה קורה עם אחד שקיבל הלוואת מקום ורוצה לעזוב לפני הזמן את הדירה? יש וועדה שיכולה לאשר לו להפוך את זה למענק בכל זאת, או לא? זה אבוד?

אין.

אין? טוב. אז אנחנו יותר הומניים. אנחנו אומרים: בכל זאת תלך לוועדה.

עו"ד הורוביץ, אני ליברלי בדיוק כמוך, אבל במקום שבו בן יכול לאנוס את הוריו למכור את הדירה כדי שהוא יקנה סמים, אז הליברליות שלי אומרת לשמור את הדירה להורים.

אם הוועדה מחליטה, אז היא מחליטה.

זה מה שאנחנו מחליטים ואנחנו מבקשים אתכם לנסח לנו את הסעיף הזה. אנחנו גם רוצים שיהיה ברור, מעבר לזה - ואמרתי לכם את זה גם בפעם הקודמת - שהעסקה הזאת היא בלתי חוקית, לכן היא בטלה. בנוסף לזה יש להכניס איזושהי סנקציה פלילית על עצם המעשה הזה.

גם אין אפשרות לרכישת זכות עתידית. כדי שזה יהיה ברור: אני לא יכול לבוא למישהו ולומר לו: אני עושה אתך עסקה עתידית, אני קונה עכשיו את הדירה ובעוד חמש שנים היא שלי ואני נותן לך כסף. אין אפשרות למכור את הדירה הזאת, אלא בתום התקופה. זולת אם וועדת החריגים תאשר.

כי מדובר במכירת זכויות, בכל דרך שהיא.

נכון. בתקופה הזאת, תקופת "האמברגו", נקרא לה, אין דיספוזיציות.

דבר נוסף אני רוצה לוודא לגבי הנוסח. היתה אלינו פניה, האם שעבוד הדירה לצורך קבלת משכנתא…

רק, סליחה שניה, לפני כן: עו"ד הורוביץ, האם אני מכינה נוסח או שאתם רוצים להכין?

יש פה נוסח שאני הגשתי לוועדה. לאור ההערות אני אתאים אותו.

מה שמסרת הבוקר?

רגע. עו"ד הורוביץ, אני רוצה להגיד לך משהו: אצלכם יש אנשים שעוסקים בתחום הפלילי. אני מציע שתתייעצי אתם.

בוודאי. זו הסיבה.

לכן אנחנו מעבירים את זה אליכם, כי אנחנו מנסחים ובאים אלינו ואומרים שזה לא מסתדר עם כל מיני נושאים פליליים.

הם לא היו מוכנים להקשיב…

הם לא מוכנים להקשיב? אין בעיה אנחנו נכתוב. עו"ד בנדלר מנסחת נפלא.

דבר נוסף. האם ברור לגמרי מנוסח החוק שמותר לשעבד את הדירה לצורך לקיחת משכנתא בתקופת חמש השנים? נניח שהדייר רוצה לשעבד את זה?

שהדירה תוכל לשמש כבטוחה למשכנתא.

הקונסטוציה היתה שיש שעבוד של המדינה, כשליש, על הסכום של ההנחה. כל שעבוד שנעשה מעבר לזה, אין לגביו שום מניעה.

את בטוחה בזה?

כן.

אז שימי לב שכשאתם מדברים על מניעת דיספוזיציה במשך חמש שנים, אתם צריכים להתייחס לסיטואציה הזאת, שאם לקח רוכש הלוואה, נרשם שעבוד על הדירה ויש צורך לממש את השעבוד הזה, זה יהיה מותר.

כל זה בא במקום ההסדר של מענק מותנה. פה כבר לא מדובר במענק מותנה, אלא מדובר בהנחה. קודם היתה קונסטוציה שהמדינה בעצם מגנה על האפשרות שלה לקבל בחזרה את הכספים של ההנחה. עכשיו מדובר בקונסטוציה אחרת, שהמדינה מקבלת חזרה את הדירה במקום את ההנחה ויש איזשהו תהליך של השבה.

כן. תהליך של השבה חייב להיות, לדעתי.

גם במסגרת המבצע, היום, הבנקים נותנים הלוואות חופשיות על החלק שלא נכלל במסגרת ההנחה ואין קושי בזה.

אני אגיד לך למה התעוררה השאלה. השאלה היתה: נניח שהבעל נותן משכנתא והחייב לא פורע. האם הבנק יכול למכור את הדירה תוך חמש שנים כדי לממש את המשכנתא? לדעתי התשובה צריכה להיות חיובית. במקרה כזה הבנק יוכל לממש גם אם לא חלפו חמש שנים. כי אחרת עלולה להיות ללווים בעיה, אם אי אפשר לממש את זה. זאת היתה הסיבה.

זה קצת מוגבל למוסדות מהסוג הזה.

למוסד פיננסי.

בוודאי. רק תאגיד בנקאי שנתן לו הלוואה לצורך רכישת הדירה הזאת.

רק תאגיד בנקאי. לא בשוק האפור, כי אחרת אנחנו חוזרים אל ה"מאכר".

אדוני היושב ראש, הנושא של דמי היוון, אני זוכר שאתה העלית אותו.

יש הרבה מאד נושאים. אולי נתחיל לעבור לפי סדר הסעיפים, כי אחרת לא נגיע אליהם.

אוקיי. סעיף סעיף. תזכירי לנו.

ברשותך, אני חייב ללכת. רק את הנושא של דמי היוון אם יש בעיה. אני לא יודע מה הבעיה.

היתה בעיה עם זה.

תכף נראה. נדמה לי ששמענו מכם בפעם הקודמת שהדירות נמכרות מהוונות. דמי חכירה מהוונים.

בהחלט.

מישהו ניסח לנו את הסעיף, שזה יהיה ברור?

אפשר להוסיף.

אפשר להוסיף, אבל מישהו צריך להביא נוסח. שזה יהיה כתוב.

נכון. זאת היתה ההסכמה.

הרי גמרנו לקרוא את החוק. אנחנו עכשיו יושבים רק על הניסוחים.

אפשר לחזור לעניין של תקופות הזכאות?

חבר הכנסת שטרן, אנחנו צמודים להצעה הממשלתית. אתה רוצה לשפר אותה?

כן.

בסדר. אני מציע שנקיים בקרוב ישיבה. אני אתן לכל החברים אפשרות להציע הצעות בתחום המהותי. זאת אומרת, לומר: במקום חמש עשר, במקום עשרה אחוז עשרים אחוז. זה לא ענייני ניסוח.

אדוני היושב ראש, כדי שאפשר יהיה להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית - דבר שחשבתי שייעשה בעקבות הישיבה היום, אבל לצערי זה לא מסתייע - אני מאד מבקשת להורות למשרדי הממשלה להעביר לנו זמן מספיק מראש - קצוב להם מועד לצורך העניין הזה - את ההצעות שלהם, כדי שאני אוכל לבחון אותן ובמידת הצורך לשבת מולך על העניין הזה ולהביא בפני הוועדה נוסח, כדי שידעו איזה שינויים רוצים לעשות. אי אפשר לעבוד אחרת. אנחנו קופצים כל הזמן. גומרים סעיף, הולכים הלאה, חוזרים לסעיף אחר וכל הזמן יש קפיצות כאלה.

אני מאמץ את מה שעו"ד בנדלר אמרה ואני שב ומבקש מכם: תראו, זו הצעת חוק ממשלתית, ריבונו של עולם.

לפחות יומיים לפני.

יומיים לפני הדיון הבא?

לא, אם צריך להפיץ את זה, אז לא. אם הכוונה שלך היא שחברי הכנסת יוכלו להגיש הצעות, אז הם צריכים לראות את הנוסח.

את מדברת על הדיון הבא שקבוע לישיבה עם הסוכנות?

מתי?

בשבוע הבא ביום רביעי.

הם יגיעו?

כן.

בלאו הכי זה יהיה רק לצורך הפצה. זה לא יהיה לצורך דיון, כי לא נספיק.

אז יהיה לצורך הפצה.

אם אפשר, אז שיתנו לנו את זה שלושה ימים קודם. תשתדלו להעביר את זה ביום ראשון.

באותו יום אנחנו נקיים דיון רק עם הסוכנות. התחושה שלי – ואני אומר את זה בצער ובכאב לב – היא שאני לא רואה איך אנחנו גומרים את החוק הזה עד הפגרה. כשקבענו את הישיבה הקודמת חשבתי שהיום, אחרי שתביאו לנו את כל הניסוחים, תהיה לנו היום טיוטה שאפשר יהיה לקרוא אותה, לאשר את הסעיפים בנוסחם, כדי לבדוק שהנוסח באמת מתאים למה שחשבנו. אני לא רואה איך אני גומר את זה עד הפגרה. תראו, זאת הצעת חוק ממשלתית.

אני חשבתי שנסיים את החוק הזה עד הפגרה. קיוויתי שכמה ימים לפני הישיבה יהיו ניסוחים והיום נאשר את הניסוחים ונאשר עוד ישיבה אחת שבה ניתן לחברים שרוצים בכך להציע שינויים בתחום המהותי. יש לנו גם כמה רוויזיות שאנחנו סוחבים פה מהפעם הקודמת, דברים שלא נוגעים לניסוח, אלא נוגעים לזכות המהותית. היינו מקיימים על זה סדרה של הצבעות ומביאים את זה עוד לפני הפגרה. אני רוצה להגיד לכם: אני לא רואה את עצמי, בסיטואציה שנוצרה, אחראי לעיכוב. בפירוש. לא אני ולא הוועדה. אני חושב שבהצעת חוק ממשלתית, אתם בתור משרדי ממשלה צריכים לסייע בידינו ולהביא את הניסוחים, כבר לפני הרבה זמן.

אתם תספיקו עד יום ראשון לתת ניסוח?

אפשר לשפר את הניסוח שאני הצעתי היום.

אז תשפרו אותו היום ותעבירו עד יום ראשון.

עו"ד הורוביץ, את צריכה להעביר לעו"ד בנדלר את הניסוחים והיא צריכה לשלב אותם בהצעה שלה.

אני גם צריכה לראות באיזה נקודות הן תואמות להחלטה של הוועדה ובאיזה מקומות יש סטיה. הבעיה היא הבעיה המהותית.

תראי, ראש הממשלה הולך ומעל כל במה, כששואלים אותו מה עשית, הוא אומר: הוצאנו את הבנים מלבנון, העברנו את חוק הדיור הציבורי…

אז בסדר. הבנים מלבנון יצאו. על זה אני מוכן להעיד, לחתום. זה שהוא העביר את חוק הדיור הציבורי, זה לא מדויק.

נכון.

אולי הוא מתכוון לזה שהופעלו העקרונות של הדיור הציבורי, שזה אולי יותר מדויק, אבל זה שחוק הדיור הציבורי עבר, זה לא מדויק. אתם גורמים לזה, כעובדי מדינה, שראש הממשלה מצהיר הצהרות לא נכונות כל הזמן. חוק הדיור הציבורי לא עבר ולא באשמתי.

אני מתחילה בסעיף 1, ברשותך.

כן. בואו נחזור ונראה מה אנחנו צריכים לקבל מכם.

להגדרת "דייר ממשיך" – הממשלה לא הציעה בהצעת החוק לשנות את ההגדרה, אבל קראנו אותה בוועדה. ההגדרה הקיימת היא: "דייר ממשיך – בן זוג של זכאי שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי וכן ילדו, נכדו, הורהו או מי שהזכאי היה אפוטרופסו, ובלבד…" וכן הלאה.

ביקשתם לתקן את ההגדרה באופן שהיא תחול לא רק על מי שעבר להתגורר במוסד סיעודי, אלא גם על מי שעבר להתגורר בבית אבות או בבית אחד מילדיו.

אם לממשלה אין הערות לגופו של עניין, אז זה עניין של ניסוח.

אני רוצה לשאול את עו"ד בנדלר איך אנחנו מוודאים שזאת הסיבה. זאת אומרת, איך אנחנו, מעבר לתיאוריה מוודאים שזאת סיבת אמת ולא סתם. מי קובע? הרי הוא צריך להוכיח למישהו את הדבר הזה.

שהוא עבר?

כן.

או שהוא מתגורר בפועל שם, שיש מגורים בדירה…

אני רק אגיד לך מה מטריד אותי ותראי אם יש פתרון. הרי על כל הדירות האלה תהיה הערה. נכון? שהדירות האלה נרכשו ויש עליהן חמש שנים מורטוריום. מישהו צריך לאשר שהוא אכן עבר ומותר לו למכור.

לא, לא. מדובר בסיטואציה אחרת, ברשותך. מדובר בסיטואציה שבה הזכות לרכישת הדירה היא של הדייר הממשיך. אנחנו מדברים כרגע על ההגדרה של דייר ממשיך. אומרים: מי זה דייר ממשיך? זה או בן זוג של זכאי שנפטר, או שיש סיטואציות שמקנות לאדם מעמד של דייר ממשיך שיהיה רשאי לרכוש את הדירה במקום הזכאי. שבהן או שהזכאי עצמו נפטר או שהזכאי עצמו עבר לגור במוסד סיעודי. הוועדה ביקשה להרחיב את זה לכך שלא רק אם הוא עבר לגור במוסד סיעודי, אלא גם אם הוא עבר, הזכאי עצמו, לבית אבות…

בסדר, אני מבין. אני עדיין חוזר ושואל: איך אנחנו יודעים שהדייר עבר לגור במוסד סיעודי? מי קובע את זה? מי יבדוק?

מי שיבדוק את כל תנאי הזכאות. הוא יטען את זה בבקשה שהוא יגיש לרכישת דירה וכפי שהם צריכים לבדוק הרבה מאד דברים אחרים, הם יוודאו גם את הנתון הזה.

בשלב הזה מי שמוכר, הוא הבודק.

כן, אני מניחה. זה ברמה של ביצוע.

יש לנו בעיה לגבי ההגדרה הנוכחית. רוח הדברים כפי שאני זוכר, מבחינת הוועדה, במקור, היתה שאם הדייר המקורי נפטר או עבר למוסד סיעודי שזה כמו בית אבות, אז יש לבן זכויות. אין לנו בעיה בחברות המאכלסות לטפל במקרים כאלה. לכן כאשר הדייר מגיש בקשה למימוש, אז הוא נדרש להמציא את המסמכים וזו לא בעיה.

ההרחבה כרגע, לכלול גם מקרה שהדייר המקורי עבר לגור עם בני המשפחה, אנחנו ראינו את זה בעצם כוויתור של הדייר המקורי על הדירה. אין לנו כל בעיה תפעולית עם זה. רק הוועדה צריכה להחליט אם היא עדיין רוצה להקנות לדייר הממשיך את הזכויות.

מה זאת אומרת? אבל אז מי יהיה הדייר הממשיך? נניח יש לו שלושה ילדים. הולך לגור עם אחד ורוצה שהשני יהיה דייר ממשיך.

מבחינת משרד השיכון, כיום, אם הדייר המקורי עבר לגור אצל הילדים שלו, הוא בעצם וויתר על זכותו בדירה.

נכון. חבר הכנסת רן כהן, מה היתה הכוונה?

נדמה לי שיש פה איזה שיבוש. כל הסוגייה שאנחנו דנים בה כרגע, למיטב הבנתי, זה מתי הדייר הממשיך הוא בעל זכאות לרכוש את הדירה כדייר ממשיך. זאת הסוגייה. נעזוב את ההורים. הדייר הממשיך הופך להיות דייר ממשיך בעל זכאות בתנאים שכרגע נקבע: או שהוריו נפטרו – נפטרו בעבר, זה ברור. לא בעתיד. כי היתה גם פרשנות כזו – או שהוריו או אחד מהם עבר לחיות בפתרון סיעודי. דובר כאן גם על כך שגם במקרה והוא עבר לבית אבות. בית אבות לצורך החוק הזה הוא מוסד סיעודי. כלומר: אם רוצים לומר שהדייר הממשיך הוא בעל זכאות גם במקרה וההורים עברו לגור בבית אבות, זה תופס פה. לגבי זה אין לנו בעיה. לגבי המקרה שבו ההורים לא גרים יותר בדירה שלהם ונשאר אחד הילדים והם עברו לגור אצל אחד הילדים האחרים, הדייר הממשיך, לעניות דעתי, הוא בעל זכאות לרכוש את הדירה. אני לא מוצא שום סיבה שלא.

יש מקרה שהדייר המקורי הועבר לגור בפרוייקט של דיור מוגן לקשיש, שמנוהל, לדוגמא, על ידי אחת החברות. הוא פינה את הדירה שלו ועבר לגור כאדם עצמאי בפרוייקט לדיור מוגן לקשיש. אם אנחנו מקנים זכות לדייר הממשיך, בעצם נתנו שני פתרונות כאשר במקור היתה בעיה אחת.

נכון, אבל זה במקרה שנתת פתרון. יכול להיות מקרה שהוא סתם הלך לאחד הילדים שלו ולא אתה נתת לו כלום.

הוא בעצם ויתר על הזכויות שלו.

אני לא יודע. אני שואל אתכם. מה אתם מציעים לוועדת הכלכלה של הכנסת?

אני מציע להישאר בהגדרה הנוכחית ולא להרחיבה.

רגע. אני חייב לעשות פה סדר. אם בן או בת של הורים מקוריים, גרים בדירה כשההורים נפטרו, ללא ספק הם דיירים ממשיכים. הם זכאים לרכוש את הדירה כשהוותק מחושב מגיל 18 כמו שנאמר בהמשך. כנ"ל אם ההורים עברו למוסד סיעודי או לבית אבות. זה היינו הך. הדייר הוא דייר ממשיך והוא זכאי לרכוש את הדירה. אבל אם מיום כניסת החוק ההורים רוצים לעבור למוסד סיעודי, הם לא גם עוברים למוסד סיעודי וגם קונים את הדירה. הדירה היא קניינם, שבא לאפשר להם לעבור למוסד סיעודי, כי מוסד סיעודי עולה כסף. אני לא מובן?

זה לא מה שדובר עכשיו וזה לא עולה בקנה אחד בקשר למוסד סיעודי. אם מתגורר זכאי בדירה והוא עובר אחרי תחילת החוק להתגורר במוסד סיעודי, זה לא שולל בהתאם לנוסח הקיים היום, מזכות הדייר הממשיך שהתגורר עמו בדירה עד למועד שבו עבר הזכאי למוסד הסיעודי. הרי אותו בן משפחה שכלול בהגדרה של דייר ממשיך, זכאי לרכוש את הדירה. מה שאתה מציע היום זו קצת נסיגה מנוסח החוק, כי אתה אומר שבמקרה כזה הוא לא יוכל לרכוש את הדירה.

אני רכשתי את הדירה ואחרי שלושה חודשים הלכתי למוסד סיעודי.

זאת לא בעיה. אתה זכאי, רכשת, אין בעיה. הבעיה היא סיטואציה, למשל, אני אתן לך דוגמא. שני בני זוג חיים בדירה ציבורית ואחד מהם עובר בגלל מצבו למוסד סיעודי. האם לא תקנה זכאות לבין הזוג הנשאר לרכוש את הדירה? וודאי. עכשיו, אם ילדיו גרים עמו?

אני אגיד לך בגלוי ממה אני מפחד. יהיו אנשים שגרים בדיור ציבורי והם יהיו זכאים לעבור למוסד סיעודי בגין העובדה שאין להם יכולת תפקוד. מוסד סיעודי לא יקבל אותם אלא אם כן הם יגיעו למוסד הסיעודי הזה עם איזשהו נכס.

הם צריכים לרכוש אותו לפני שהם באים.

זה נופל בעניין של הדייר הממשיך.

אוקיי. אז אני מתקן את עצמי לרגע. אני נשאר בהגדרה הקודמת.

עדיין יש בקשה של הוועדה להרחיב את ההגדרה קודם כל כדי שהיא תחול גם לגבי בית אבות. אני לא יודעת איך להגדיר בית אבות לצורך העניין הזה. האם הכוונה היא רק לדיור מוגן לקשישים והאם זה מונח ברור? מוסד סיעודי זה מונח שמוגדר לפי חוק הביטוח הלאומי. אני יכולה למצוא, יש לי כאן בדיוק את ההגדרה. הוועדה ביקשה להרחיב את זה, שזה יחול גם אם זה לא מוסד סיעודי אלא בית אבות או ילדים. מגורים אצל אחד מהילדים זה דבר שברור מהו. מהו בית אבות לצורך העניין הזה, אני לא משוכנעת שאני יודעת. אני הייתי מבקשת הנחיה יותר ברורה מהוועדה.

למה לא לומר מוסד סיעודי לרבות בית אבות?

אבל מה זה בית אבות? מוסד סיעודי זה מאד מוגדר.

יש דיור מוגן לקשישים שמופיע גם בחוק אצלנו. גם זה לא מונח מאד מוגדר, אבל מוגן לקשישים זאת אומרת שיש להניח שבדרך זו או אחרת מספקים איזושהי הגנה מיוחדת לקשישים.

למה את לא יכולה להשתמש בדיור מוגן לקשיש? אני חושב שזה נותן לך את בית האבות ללא הקשר הסיעודי.

אני אקרא לכם את ההגדרה של מוסד סיעודי מחוק הביטוח הלאומי ואז שהוועדה תחליט, תנחה אותנו, למה רוצים להרחיב את זה מעבר לזה.

"מוסד סיעודי זה מוסד סיעודי או מחלקה סיעודית שבהם מחזיקים ומטופלים אנשים הזקוקים לסיעוד, תשושי נפש או תשושים". דהיינו: בעצם מדובר על אנשים שזקוקים להשגחה מאד מסיבית. אני מבינה שכאן רוצים להרחיב מעבר לזה.

אני חושב שיש פה שני אלמנטים שהם חשובים לתוספת. אחד זה שתהיה הגדרה שהמעבר לשם הוא מעבר לצמיתות. לקביעות. משום שאנחנו לא מתכוונים שדייר יוצא לשנה שנתיים, הוא צריך לעבור טיפול או איזושהי תקופת שיקום ואחר כך צריך לחזור לביתו. אז תהיה בעיה. אלא מדובר באמת במעבר לצמיתות. הדבר השני, לדעתי, אם יאמר שמוסד סיעודי, לרבות בית אבות מוכר…

בליחה, עו"ד בנדלר, מה שאת הקראת עכשיו, הוא למעשה סיעודי מורכב שהמדינה משתתפת בו.

נכון.

זה אפילו לא סיעודי רגיל. זה נותן לך קטע קטן מאד של סיעודי בכלל.

מאד קטן. לכן הוועדה ביקשה להרחיב את זה, רק שאני חשתי שאני צריכה הנחיות יותר ברורות מהוועדה.

לכן, אם את רוצה להרחיב את זה, את לוקחת מצד אחד את הדיור המוגן ומצד שני את הסיעודי המורכב שיש לך ואז כל מה שיש באמצע, זה בדיוק מה שאת צריכה.

אם הוועדה מוכנה שבמקום בית אבות אני אשתמש במונח דיור מוגן לקשישים וזה מקובל, אז אין לי בעיה עם זה.

תראו, רבותי. אם אנחנו קוראים את הנוסח כרגע, הוא מצמצם. הוא אומר ככה: הדייר הוא בעל הזכות לרכוש. אמנם יש חריגים, אבל הוא בעל הזכות לרכוש. אם הדייר נמצא במוסד סיעודי, סיעודי ממש, אז גם מי שהוא דייר ממשיך יכול לרכוש. אם הדייר הוא סתם בבית אבות או נסע או משהו, אין זכות למישהו אחר, זולת לו עצמו, לרכוש את הדירה.

עכשיו, אני לא יודע אם בחוק כתוב בעצם, שאם נניח מישהו בבית אבות, הוא מאבד את זכותו בדירה. למה? כי הוא נטש? נטישה?

לא, לא. בהחלט לא, אדוני היושב ראש, משום שיכול להיות שהוא יוצא לבית אבות וכעבור שנה הוא חוזר. הוא מחלים ממשהו.

צריך, אבל, מגורים רצופים.

מה המצב היום? מה קורה אם מישהו היום, נניח, הולך לגור שנה עם הבן. אתם לוקחים את הדירה חזרה? איך אתם יודעים?

החברות המאכלסות עורכות ביקורי מאגר מידי שנה. כאשר המידע הזה מתגלה הן אמורות לנקוט צעדים.

בואו נהיה גלויי לב עם החוק הזה. לדייר עצמו, למעט מקרים שהוא רוצה לממש את הדירה כדי לעבור ניתוח חשוב, בעצם זכות ההורשה היא העיקר. זו זכות של אנשים להרגיש טוב, שהם משאירים משהו לילדיהם ואולי גם איזו גאווה עצמית שהם בעלי רכוש. "בעלי בתים" מה שנקרא.

אם זה המצב, אז מה לי אם הוא הלך לסיעודי או הלך למקום אחר? אנחנו רוצים לתת לו אפשרות, אם יש לו ילדים, לתת להם ירושה, אז בואו נרחיב את זה כבר עד הסוף.

אני רק אסביר את זה לגבי הדייר הממשיך. אין לנו בעיה עם הדייר הממשיך עם מימוש הזכויות, אלא אם הדייר המקורי עזב מסיבות השמורות אצלו. לא בגלל שהוא נפטר.

בוא נעשה דבר מאד ליברלי. נאמר: הדייר המקורי יכול להעביר את זכות הדיירות הממשיכה לילד שלו. נקודה.

אז במקרה כזה אתה לא מוריש לו את הדירה. אתה מוריש לו את הזכויות.

זה גם לא מועיל, ברשותך.

הרי אני, להבדיל ממה שאמרתי קודם על המאכר, רוצה לאפשר לבן לסייע לאבא לקנות את הדירה מתוך ידיעה שכשהוא ימות הדירה תגיע אליו. זה לגיטימי.

אז הוא יממן לו את הדירה.

כן. זה בסדר.

אתה גם מאד רוצה, כמו שאני מכיר אותך ובצדק, אתה גם מאד רוצה להשאיר את זכות ההחלטה להורים.

נכון.

בעוד שאם אתה מערב את הילדים בהחלטה הם גם יכולים להוות לחץ על הוריהם לעזוב את הדירה, לממש אותה, לעשות כל מיני ספקולציות. לכן אני מציע שבעניין הזה תרחיב רק שאם הדייר עבר לדיור מוגן לקשישים מעבר קבע.

למה דיור מוגן? זה בית אבות, בעצם.

מה שאני שאלתי זה מה זה בית אבות. ביקשתי את הנחיית הוועדה למה הכוונה כשאמרו בית אבות. אני לא יודעת איך להגדיר את זה. אין מונח משפטי שמגדיר את זה.

אם יש לה הגדרה של דיור מוגן לקשישים ויש לה הגדרה של דיור סיעודי מורכב, אז הכל באמצע. אז יש לה הגדרה של בית אבות.

דיור מוגן לקשישים אני יכולה להגדיר. יהיה אפילו החוק עצמו עכשיו.

להוסיף בחוק: לרבות מעבר קבע לדיור מוגן לקשישים.

אבל למה בית אבות לא? אני הייתי יוצר הגדרה שאומרת שבית אבות זה מקום שבו אנשים מבוגרים גרים שם… אם אין הגדרה אחרת.

כמשפטן זה לא היה המשפט הכי מוצלח שלך.

חכו. יהיה מקצה שיפורים.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך שיותר חשובה ההגדרה שהמעבר הוא מעבר קבע מאשר לאן בדיוק הוא עבר. איך זה מוגדר שם?

מדובר על מגורים, או שהוא עבר להתגורר במקום מסוים.

למה שלא נכתוב שבית אבות יוגדר על ידי השר בתקנות?

שימציאו לנו כבר עכשיו את ההגדרה.

יש לכם הגדרת בית אבות איפה שהוא?

בחוק הפיקוח על המעונות יש הגדרה של כל סוגי המוסדות שבהם מעורבים ילדים… יש גם הגדרה של בית אבות.

בחוק הפיקוח על המעונות יש הגדרה של בית אבות? תראו, אני מבקש למצוא הגדרה של בית אבות. אם לא תהיה ברירה, אנחנו נגדיר לבד.

אוקיי. אם כך ההנחיה היא שמשרדי הממשלה לישיבה הבאה ימציאו גם הצעה להגדרה של בית אבות.

ואז נוכל להגדיר שגם אם הוא עובר לבית אבות עדיין הבן הממשיך הוא ממשיך. בסדר?

הדייר הממשיך. כי זו גם בת.

בסדר. הדייר הממשיך.

מה עוד?

אני רואה שכתוב לי כאן: הגדרת דירה ציבורית – יש לקבל התייחסות למקרים שבהם זכויות החברה לדיור ציבורי הן של דייר מוגן ורוצים לאפשר מכירת הזכויות לדייר המשנה.

מה אתם אומרים על זה? הביאו לנו פה דוגמאות, אתם יודעים. חבל לחזור עוד פעם. מה אתם אומרים? מה התשובה?

נאמר לי על ידי האוצר שבדקו ולא נמצאו דוגמאות לכזה דבר.

אין דבר כזה. טוב. אז אין.

אז אין.

אם הדירה היא לא בבעלות חברה ציבורית, נגמר הסיפור. בבעלות או בחכירה.

אין מקרים שבהם הדייר הוא מוגן.

אלא אם בהצעת החוק שונה משהו. אבל הנקודה ברורה.

גמרנו. אי אפשר. יכול להיות שיש כמה מקרים כאלה. מה לעשות.

בהגדרה "השכרה ציבורית" זו השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה ייעד אותה לדיור ציבורי. אתה ביקשת התייחסות או הבהרה של משרדי הממשלה שתכנס לחוק, מה הוא ייעוד לעניין הזה. איך מייעדים דירה להשכרה ציבורית.

אני גם רציתי מכם בצורה מפורשת לומר לנו אם יחסי רשות הפיתוח הם בפנים או לא.

זה חוץ מזה. זה נושא נוסף.

מה פירוש: ייעד אותה לדיור ציבורי? יש הגדרה באיזשהו מקום או שנגדיר אנחנו?

קודם כל, דירות רשות הפיתוח הן לא דירות שהמשרד ייעד.

כן, אבל אז אני רוצה לכתוב את זה בצורה יותר מפורשת.

אז מה לכתוב?

רגע. הוא התחיל ממה לא.

רשות פיתוח לא נכלל.

אתה שואל במה מתבטא הייעוד של דירה כזאת?

אולי באמת מישהו יסביר מה הן דירות של רשות הפיתוח? למה הכוונה דירות של רשות הפיתוח?

האם גם היום הם מוצאים מכלל ההגדרה או שאני צריכה לשנות משהו לצורך העניין?

את תכתבי בצורה מפורשת. אנחנו נגדיר את הדירה הציבורית ואולי על דרך השלילה נכתוב: אחד מאלה…

ההגדרה היום: "דירה שהיא בבעלות, בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי והמשמשת להשכרה ציבורית, או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה ציבורית".

להוציא דירות ככה וככה. נגדיר. למשל, רשות הפיתוח.

אני אמורה לקבל הגדרה או שאני אגדיר?

את אמורה לקבל. זו הצעה ממשלתית. ריבונו של עולם. אתם לא רוצים לעזור בקידומה? תגידו שלא.

אנחנו סבורים שההגדרה היום מוציאה את הדירות של רשות הפיתוח.

למה את צריכה משפטים, תגידי לי? את צריכה משפטים? את רוצה שזה יפסק רק בדיון נוסף בעליון? למה שלא נכתוב את זה ב"רחל בתך הקטנה"?

רגע, המשפט השני שלי הוא שממשרד האוצר נמסר לי שאם יש איכשהו דירה של רשות הפיתוח ומישהו יכול לבוא ולהראות שהוא קיבל הפניה ממשרד העלייה והקליטה או ממשרד השיכון, אז ימכרו לו את הדירה.

זה במסגרת הייעוד? זאת אומרת שהתשובה לכך היא במסגרת "ייעדה אותה לדיור ציבורי"?

כן.

אני חושב שבייעוד לדיור ציבורי צריך להיות כתוב שזו דירה שנמסרה לאנשים על מנת שיגורו בה בשכירות או כדי לפתור בעיות דיור או משהו. ייעוד לדיור ציבורי זה לא תכלס. אני לא רוצה להגיד שזה לאוכלוסייה נזקקת או משהו. אני לא יודע. מה היה הקריטריון לקבלת דיור ציבורי? היתה הגדרה של נזקק, זכאי? מי היה זכאי? אולי נלך לפי זה.

אני יודע מי זה דייר ציבורי.

מי זה דייר ציבורי?

מי שעומד בכללים של ניקוד ומספר ילדים והכנסה והוא מקבל הפנייה, שובר.

אין לי בעיה עם הדירות שגרים בהן בפועל.

רבותי, אני מסביר לכם שאתם לא צריכים צרות. אפשר כמובן להשאיר הגדרות מעורפלות ולהגיד שגם אם יהיו משפטים, אחד יגיד שזו דירה ציבורית והשני יגיד שלא. אני חושב שיותר טוב לגמור עכשיו את העסק. תגדירו את זה. אני אומר לכם שזה לא ברור, מה זה: "ייעד אותה לדיור ציבורי"? יותר טוב: ייעד אותה עבור מגורים לאוכלוסייה בשכר דירה מסובסד או אני לא יודע מה. משהו. או אוכלוסייה חלשה כלכלית.

זאת אוכלוסייה זכאית, אבל הזכאות השתנתה מעת לעת. אנחנו מדברים על חמישים שנות מדינה. זה לא מה שהיה לפני עשר שנים וחמש עשרה שנה.

ברשותך, אני רוצה להזכיר: אחת הבעיות שהועלו כאן - נדמה לי על ידי עמותת סינגור קהילתי או מישהו, אינני זוכרת – היתה, שהיו אנשים שבאו ורצו לרכוש את הדירה שבה הם מתגוררים ואמרו להם: סליחה, הדירה שלכם היא לא דירה שיועדה לדיור ציבורי. האם אני זוכרת נכון?

כן. אלה דירות של רשות הפיתוח.

האם אתם מוכנים לעזור להביא הגדרה לדירה שהמדינה ייעדה אותה כדי לסייע למציאת פתרונות דיור לאוכלוסייה נזקקת או משהו?

או שבדרך השלילה: למעט דירות ש… ותכתבו בפירוש איזה דירות למעט.

לדעתי, ההגדרה שהצעת אינה משפרת את העירפול. אנחנו רוצים להגדיר דירה על ידי כך שמשרד השיכון, משרד הקליטה, ייעדו אותה להשכרה לדיור ציבורי לפי הדייר. כלומר, הגדרת הדייר כזכאי.

אוקיי. בסדר. לא איכפת לי. שנמסרה לדיירים זכאים וכולי, או משהו כזה. שכר הדירה הוא מסובסד או לפעמים הוא כלכלי?

לפעמים הוא כלכלי.

יש עם זה בעיה. בדיוק עם אותם דיירים שאין להם את מסמך ההפניה הראשוני מלפני שלושים שנה או לפעמים מלפני ארבעים שנה ויותר. הם גרים בדיור, הם היו משוכנעים שהם גרים בדיור ציבורי כל הזמן, משום שהם משלמים שכר דירה וכשהם באים לממש את זכות הרכישה אומרים להם: סליחה, הדירה שלכם, אמנם אתם גרים בה אבל היא לא יועדה לדיור ציבורי.

אני מבקש מכם לנסות למצוא הגדרה קצת יותר טובה מאשר: "ייעדה אותה לדיור ציבורי". אני לא יודע מה זה בדיוק. תגיד, למה הם לא דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר, הדיירים האלה? כי בכל החוזים כתוב שהם לא מוגנים?

אני חושב שכן.

לפחות בעשר השנים האחרונות.

המדינה מקפידה לכתוב בכל החוזים שחוק הגנת הדייר לא יחול עליהם?

נכון.

הרי היתה תקופה שגם אם היית כותב זה לא היה עוזר. עד שנת 1956 נדמה לי. היית הופך דייר מוגן בכל מקרה.

חבר הכנסת ביבי, אני מברך אותך על הצטרפותך כחבר של כבוד בוועדתנו.

תסלח לי, למה לא לומר שאלה כל הדירות שנמצאות בבעלות של החברות לדיור ציבורי להוציא דירות נכסי רכישה וכולי? זה הכל. הרי כל הדירות הן באמת כאלה. רק דירות נכסי רכישה לא.

יש דירות שעמידר מנהלת עבור רשות הפיתוח, שהן דירות מוגנות ועמידר מהווה רק גורם מנהל בלבד.

אז בסדר. אמרתי: יוצא מן הכלל אלה הדירות האלה והאלה.

תגידו לי, הוסטל זה דיור ציבורי?

הוסטל הוצא בהגדרת דירה.

תעשו לי טובה, אני מאד מבקש מכם. לא, לא תעשו לי טובה. אני מורה לכם: למצוא נוסח יותר ברור. בסדר?

נאמרה פה רק הערה אחת שאני רוצה להבין: דירות רשות הפיתוח זה כולל את כל הדיור המוגן?

אני לא הכי בקיא בזה. יש בקיאים ממני.

בעניין של דירות של רשות הפיתוח, יש לציין אם אני זוכר נכון, שיש דיירות מוגנת ויש דיירות חופשית. לא כל דירה שבבעלות רשות הפיתוח היא מוגנת.

אני מבקש מכם לעשות הגדרות חדות כתער, כי אחרת אתם תסתבכו פה בהמון משפטים.

יש דירות של דיור מוגן שאינן ברשות הפיתוח?

רבותי, אנחנו לצערנו צריכים להפסיק ברגע זה כי יש לנו עוד ישיבה, אבל אני ממש מבקש מכם: אם אתם לא זוכרים מה בקשנו תקבלו פה פרוטוקול, תעיינו בו ותביאו לנו ניסוחים.

ממש מתעללים בחוק הזה מעל ומעבר לכל מידה.

רבותי, אנחנו עדיין נפגשים בישיבה הבאה עם אנשי הסוכנות ובאותה הזדמנות אם תביאו ניסוחים אנחנו נהיה מאד מרוצים. תודה רבה, רבותי.

10:25.