פרוטוקולים/כלכלה/855

5
ועדת הכלכלה
18.7.00

פרוטוקולים/כלכלה/855
ירושלים, כ"א בתמוז, תש"ס
24 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס – 18.7.00, בשעה 12:30

חברי הוועדה: א' פורז
נ' חזן

משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן

משרד המשפטים
אלן זיסבלט

משרד התקשורת
עו"ד גבי מאיר

בנק ישראל
אבנר הלוי - משנה למנהל מחלקת המטבע
עו"ד אלי מונטג - יועץ משפטי
עו"ד מיכל מאורי - לשכה משפטית

"בזק"
עו"ד ניצה קראוז - חטיבת כלכלה

חברת "פרטנר"
עו"ד יעקב זכאי - סגן יועץ משפטי

אתי בנדלר

לאה ורון

אורה לוין

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי –
דין פרוטה), התש"ס-2000
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי –
דין פרוטה), התש"ס-2000

אני פותח את הדיון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי – דין פרוטה), התש"ס-2000, של חברת הכנסת נעמי חזן. ההצעה עברה בקריאה ראשונה לפני מספר ימים. בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

אני לא מרגישה חובה לדבר כי אני חושבת שזה חוק נהדר שיזמתי . הביאו לכאן כל מיני אנשים שכנראה יש להם השגות, אז אשמע את ההשגות ואשיב להם.

רבותיי, קיימנו דיון די מעמיק בשלב שלפני הקריאה הראשונה, ואם יש הערות, זה הזמן להעיר.

אני מייצג את משרד התקשורת. היינו רוצים להכניס תוספת קלה, ברוח התיקונים שכבר הוכנסו לחוק. בסעיף קטן (ב) שורה שלישית אחרי "על בסיס יחידות חישוב בסיסיות", כיוון ששיטת החיוב של בזק עברה עכשיו ליחידת זמן - - -

המילה "בסיסיות" נמחקה מהצעת החוק שפורסמה.

האם כשזמן הוא יחידת חישוב זה לא יחידת חישוב?

אני חושב שכן.

אני אבהיר שגם זמן .

אני מבקש שגם על בסיס יחידת זמן.

בנאום במליאה אני אסביר שיחידת החישוב יכולה להיות גם יחידת חישוב המבוססת על זמן. יכולה להיות לפי קילוגרם, יכולה להיות לפי מטרים ויכולה להיות לפי דקות. לא תהיה לכם בעיה בתחום זה.

פשוט עברנו לשיטת חישוב חדשה.

ההערה נכונה. לדעתי, הניסוח של יחידת חישוב מאפשר גם יחידת חישוב לפי זמן.

אם אין הערות אחרות, בנק ישראל שהביע את דבריו ארוכות גם בדיון המקדמי, יש לו בהחלט מה להעיר, לחזור על התנגדותו.

אתם נגד כל החוק?

אנחנו נגד כל החוק.

מה איכפת לכם?

יש לנו סעיף מפורש בחוק שמטפל בעניין הזה. אמנם לטעמה של חברת הכנסת חזן אני מבין שהטיפול אינו הולם, אבל בוודאי אמרתי שאם צריך לתקן את זה, צריך לתקן את זה בחוק שלנו, ואי-אפשר לפתוח שני מסלולים בחקיקה – אחד להגנת הצרכן ואחד לדברים אחרים.

זה למעשה סיפור אחר.

ירחיב על כך אחר-כך מר אבנר הלוי, מנהל מחלקת המטבע אצלנו. אבל לפחות מהבחינה העובדתית אני רוצה להוסיף תוספת אחת שלא עמדה לנגד עינינו גם בדיון הקודם, וזה בהקשר לשאלתה של חברת הכנסת חזן או אמרתה מתוך שאלה, אם יש מצבים כאלה במקומות אחרים בעולם שבהם יש יחידת מטבע מסוימת שמשמשת לכל דבר ועניין מבחינת החישובים והמחירים וכל כיוצא באלה, אבל היא אינה קיימת במזומן, כמו המקרה של האגורה שבו רוצה לטפל חברת הכנסת חזן.

זה קיים במדינות רבות בעולם. בקבוצת המדינות המערביות יש שמונה כאלה, כל מדינות סקנדינביה, כל מדינות בנלוכס, הן מדינות שבהן המעה הקטנה ביותר איננה ביחידה הקטנה ביותר של המטבע. לדוגמא, מתוך שמונה המדינות האלה, שזה כולל את שבדיה, נורבגיה, איסלנד, פינלנד, הולנד, בלגיה, לוכסמבורג, מתוך המדינות האלה, בשתיים מהמדינות האלה המעה הקטנה ביותר היא כמו בישראל 5 מאיות של המטבע. כלומר 5 אגורות לעומת שקל. בכל היתר המעה הקטנה ביותר היא יותר מאשר 5 מאיות של המטבע, ומגיעה אפילו ל-50 מאיות . יותר מזה, אם מסתכלים על השווי הכספי של המעה הקטנה ביותר באותן שמונה מדינות, בשבע מהן הערך הכספי הוא גבוה מאשר חמש אגורות, אם מתחשבים בשערי החליפין.

זאת אומרת, הייצור של המטבע גבוה כמו שאצלנו?

לא. הערך הכספי של המעה הקטנה ביותר. בשבדיה למשל המעה הקטנה ביותר היא 50 אורה. זה שווה 23 אגורות ישראליות לפי שערי החליפין הקיימים. כלומר, המטבע הקטן ביותר הוא בערך גבוה בהרבה ממה שנהוג אצלנו. זה כעובדת רקע בקשר לשאלה האם יש דוגמאות.

עסקתי פעם בעוונותיי במחקרים השוואתיים, ולכן מיד יש שאלה נוספת: בכמה מהמדינות האלה מותר לנקוב במחירים כשאין עודף במזומן, או את זה לא בדקתם?

השאלה בעיניי בהחלט רלוונטית, אבל, לצערי, אינני יכול לתת לך את המידע בעניין הזה.

יש שם איסור לומר שהמחיר נגמר ב-49 אורה?

אני חושב שהשאלה מאוד רלוונטית. אפשר בהחלט לשאול איך נוקבים שם מחירים, אפשר וצריך לשאול איך מעגלים שם מחירים. גם זו שאלה רלוונטית. אין לי המידע הזה. אנחנו בתהליך של בדיקת המידע הזה במדינות הנוגעות בדבר, אבל מנקודת המבט העובדתית אנחנו יכולים לשים את זה במפורש על השולחן, שאנחנו לא יוצאים מן הכלל במובן זה שאנחנו המדינה היחידה בעולם שאין לה מעה בערך של החלק המאי של המטבע שלה.

אני מאוד מודה על האינפורמציה, אבל האינפורמציה היא חלקית ולכן סלקטיבית. לא ידעתי שזה כל כך קשה אם עושים בדיקה השוואתית לבדוק גם את הסוגיה הספציפית.

אנחנו בודקים את זה .

אנחנו לא מאשימים אתכם שאתם יותר גרועים מבנקים מרכזיים אחרים בעולם. לדעתי, אנחנו עובדים פה בשתי מערכות שהן לגמרי אחרות. השאלה היא מבחינת הגנת הצרכן, האם כשאתה נוקב במחיר שאתה לא יכול לתת עודף, מה עדיף. אתה יכול להגיד שתעגל כלפי מעלה או כלפי מטה.

אבל תעגל באופן סימטרי.

חברת הכנסת חזן אומרת, שאם אתה לא יכול לתת עודף, תעגל לטובת הצרכן.

היום מעגלים באופן סימטרי.

היא אומרת שהגנת הצרכן היא תמיד א-סימטרית, כי הלקוח תמיד צודק.

השאלה של סימטריה היא, כמובן, שאלה של אלה שניזוקים או לא ניזוקים.

זו שאלה ערכית.

זו שאלה כספית.

כסף בסופו של דבר הוא שאלה ערכית.

מכיוון שזה יחול בחוק הגנת הצרכן זה לא יחול בכל אותם מקרים שבהם החוק הנוכחי ימשיך לתפוס, ופה תיווצר מציאות שאני מציע לתת עליה את הדעת. כי אנשים יצטרכו להתרגל שמעגלים להם את התשלום בדרך אחרת במקום אחד לעומת מקום שני.

איפה מעגלים כלפי מעלה?

בבנק הדואר.

מה קונים בבנק הדואר? בולים? אסימונים כבר אין.

אולי אתה משלם אגרה ממשלתית מסוימת שנקובה במזומן.

ההנחה היא שהממשלה במשך הזמן, מתוך ראיית הנולד, תיישר את האגרות שלה שייגמרו בסוף ב-5.

רק לתיקון, הדואר מוכר הכול: הוא מוכר מעטפות, בולים, טלכרטים וכו'.

אני לא יודע אם הדואר כשמוכר בולים הוא לא עוסק.

הבעיה לא רק בדואר. אני אקבל עודף בדואר בדרך אחת ואקבל עודף בסופרמרקט בדרך אחרת. כמות אי-ההבנות שיכולה להיווצר פה, כל אחד יכול רק לשער אותה. או לדוגמא, פקיד בנק שמקבל תשלום פעם אחת מהממשלה בעד אגרה ממשלתית, ופעם אחת בעד עוסק פרטי שמאפשר ללקוחות שלו לשלם. הוא יצטרך לעבוד עם שתי שיטות. אפשר לא לייחס לזה משקל, אבל צריך לראות את העובדות כמו שהן.

אתה מדבר לעניין, אבל אני רוצה להגיד לך דבר פרוצדורלי. מותר לחבר כנסת להציע הצעת חוק שהיא לדעת אחרים לא נכונה. הממשלה צריכה לדאוג אז שבמליאה יהיה לה רוב וההצעה לא תעבור קריאה מוקדמת. לחלופין, אם ההצעה כבר הגיעה לוועדת של הכנסת, לדאוג שהיא תופל בוועדה. או לחלופין, כשתגיע ההצעה למליאה בקריאה ראשונה, תופל במליאה. חברת הכנסת חזן עברה את המשוכות האלה. היא עברה קריאה מוקדמת, היא עברה את הוועדה, היא עברה את המליאה, ועכשיו חובתנו, לפי תקנון הכנסת, לקחת את החוק הזה ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. אתם לא יכולים לדבר נגד מהות החוק, אתם יכולים לדבר על הפרטים.

דיברתי על ההשלכה המעשית שאני לא יודע אם הוועדה שקלה אותה או לא. אני רק מעיר את הצד העובדתי.

מכיוון שהתיקון המוצע יגרום לכך שזה תמיד על חשבון המוכרים, מקבלי התשלום, אפשר לצפות שהם יגיבו על זה בצורה שיטפלו במחירים שלהם בצורה כזאת שהם לא ייפגעו. דהיינו, יעגלו את המחירים, ובוודאי יעגלו אותם כלפי מעלה.

כל מי שיכול לעגל, מעגל ממילא.

מי שנוקב במחיר 3.99 אינו מעלה על דעתו שיקבל 3.99 אם משלמים לו במזומן.

הצעת החוק לא מדברת על מוצר אחד. הצעת החוק מדברת על תשלום במזומן בסך הכול.

אבל אם אני קונה רק מוצר אחד שמחירו 3.99 או 3.98 הוא יודע שאני אשלם לו 4 שקלים.

ואם זה 3.92 זה 3.90.

אבל אנחנו הרי יודעים שבכל מקום מחיר השמלה הוא 89.99.

עשרות מוצרי החלב שבפיקוח, מחיריהם נקובים באגורות.

הדבר האחרון שאני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, כדאי להביא בחשבון שחלק מהקופות הרושמות או המחשבים שמחשבים כל מיני דברים ומצרפים אותם, להערכתי, כבר מותאמים לשיטת העיגול הקיימת היום. אם יחול שינוי בשיטת העיגול, אם תהיינה שתי שיטות עיגול, אחת לצד השנייה, תהיה בעיה.

קופה רושמת בבית עסק חייבת לעגל כלפי מטה.

גם אם מדובר על משהו שיחול באופן אוניברסלי על הכול, זה יצריך שינויים, וכדאי לתת את הדעת במה כרוכים השינויים האלה, כי ייתכן שזה לא דבר פעוט.

תן לי דוגמאות של מי שלא עוסק שיש לו בעיה. איפה הבעיה? בית עסק שיעשה לעצמו חשבון מה הוא רוצה לעשות. הוא לא יכול לגרום למצב שהעודף הוא וירטואלי, שהעודף לא קיים. אם הוא החליט לנקוב מחיר שהוא לא יכול לתת עודף, שיעגל.

כשאתה רוצה לשלם במזומן, הקורא האופטי לא יודע לתת לך עודף.

למה הוא לא יודע? בסוף הוא עושה סך כל.

זו בעיה טכנולוגית שתצריך שינויים.

נכון להיום בקורא אופטי יש מצב שבו נקרא הסכום הסופי, והוא צריך להיות זהה לסכום שבתשלום, שאלמלא כן המערכת מוציאה את החשבון הצדה לצורך בירור. אין משהו, לדעתי, שלא ניתן להתגבר עליו מערכתית, רק זה כרוך בהיערכות.

באותו סניף דואר משלמים, מצד אחד, ארנונה של העירייה, שהארנונה בוודאי לא נופלת במסגרת ההגדרה של עוסק, ומשלמים גם תשלום של חשבון "בזק", ש"בזק" בוודאי עוסק. אותו קורא אופטי זה לא קופה רושמת של סכומים, אלא פעם אחת הוא קורא את הסכום שנקוב בחשבון והוא אומר, בבקשה לשלם 3.92. זה כאשר מדובר ב"בזק". אתה אומר לו, 3.92 כאשר מדובר ב"בזק" לא תקבל, תקבל 3.90. אבל כשזה 300.22 אגורות של ארנונה, שיטת העיגול תהיה אחרת. למה? כי זה לא נופל במסגרת התיקון הזה. אתה יוצר בעיה שאני לא יודע איך להתגבר עליה.

אני יודע איך להתגבר עליה. אני יכול גם לגבי האחרים לעשות אותו דין, גם לגבי אגרות וגם לגבי כל התשלומים האחרים.

אני רוצה להאיר את הנושא הזה גם מנקודה נוספת: הבעיה היא לא בהגדרה של עוסק. הבעיה היא בהגדרה של צרכן. אם תקרא בחוק הגנת הצרכן, צרכן הוא מי שקונה נכס או מקבל שירות לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי. תאמר לי בבקשה, איך עוסק, ולא חשוב במי מדובר – "בזק", "פרטנר", חנות מכולת, סופרמרקט או כל מישהו אחר – יודע אם זה שקונה הוא צרכן כהגדרתו פה או שעושה את זה לשימוש עסקי? למשל, האם בחשבון הטלפון הוא עושה שימוש עסקי או לא? האם כשהוא קונה קוטג' וקפה הוא קונה את זה למשרד או קונה את זה הביתה? איך תדע? תבקש ממנו תצהיר?

עדיין לא ראיתי משרד שאוכל קוטג'.

תתפלאי, ראיתי. צרכי כיבוד לא קונים למשרדים?

עו"ד זכאי, אתה מייצג את חברת "פרטנר". אני רוצה להבין מה האינטרס שלכם, למה אתם מיוצגים פה כבר כמה ישיבות.

בשתי ישיבות.

אני רוצה להבין מה האינטרס: האם עשיתם הערכה שתפסידו כמויות גדולות של כסף?

לא.

אז מה האינטרס שלכם?

אני לא רק מייצג את "פרטנר" אלא אני רוצה להעלות פה דברים כמחשבה.

חברת הכנסת חזן שואלת למה הגעת לפה.

כי הזמינו אותי.

אתה מאוד פעיל, לכן אני רוצה להבין את מקור הפעילות הזאת.

לי יש הכי פחות בעיה מלכולם כאן, כי חוץ ממכשירים לא משלמים במזומן אלא בהוראות קבע או בכרטיסי אשראי. אני מדבר כי אני מנסה להיות אדם חושב.

אין לחברת "פרטנר" כל עניין עסקי?

היתה בעיה עסקית בהצעה הקודמת כי היא היתה אחרת לגמרי. יש לי פחות עם הנושא הזה כשאתה אומרת שבתשלום בשיק - - -

רק לרענן את זכרוני, כי אנחנו עכשיו בימי הקיץ החמים, היתה לך בעיה עם ההצעה המקורית כי בעצם אסרתי על נקיבת מחירים?

כן, כי אז גם לא היה לי הפתרון של יחידת זמן.

יכול להיות שעשינו יותר נזק בזה שלא הלכנו להצעה המקורית של חברת הכנסת חזן.

ייתכן. מדוע התנגדת?

1. מטעמים שזה גם נוגד את חוק בנק ישראל, כפי שחבריי פה אמרו.

אני לא שואלת מבחינה משפטית.

מבחינה עסקית של "פרטנר"? כי לכאורה ללא ההתנייה שנכנסה פה, שכאשר מדובר ביחידות זמן או יחידות אחרות מסתכלים על החשבון הסופי, היתה בעיה בנקיבה של יחידת זמן.

הייתם עלולים להפסיד כסף?

לא בהכרח.

אני רוצה להזכיר משהו: השינוי התוכני שהצעתי, גם אליבא דהתנגדותי, לחברת הכנסת חזן לערוך בהצעה שלה, נבע מכיוון שהסברתי, שלפי ההצעה של חברת הכנסת חזן, שהאיסור הוא על נקיבת מחירים המחייבים מסחר במטבע שאינו הילך חוקי, אין לזה פשוט שום משמעות מעשית, מכיוון שהתחייבות במסחר במטבע שאינו הילך חוקי היא על כל נקיבה של מחיר, גם אם הוא אינו באגורות. כי ברגע שאתה שוקל ומכפיל ביחידות, כבר אתה מגיע לתשלום של אגורות. לכן הסברתי והבנתי שזה התקבל, שהבעיה של חברת הכנסת חזן, כפי שאני מבין אותה, היא בעיית העיגול בעת התשלום במזומן.

אין לי בעיה להוציא את הפרוטוקולים. הייתי מאוד מאוהבת בהצעת החוק המקורית שלי, אבל זה מטבע הדברים כי זו זכות יוצרים, אבל בא יושב-ראש הוועדה והקשיב לכם והציע את הפתרון הזה.

עכשיו אני מתחיל לחשוב שאולי עשינו טעות שלא הלכנו להצעה המקורית שלך, כי רצינו לשפר ובסוף קלקלנו.

נניח שיש קילוגרם עגבניות שאסור לכתוב 3.97 אלא רק 4 שקלים, אבל אני שמה מספר עגבניות ואני מביאה את זה למשקל, והמחיר הסופי, בגלל שלא יצא קילוגרם שלם, יוצא 3.97 שקלים. מה עושים אז?

אני אענה בצורה קצת בוטה, כי זה כל העניין. "מסבנים" את כל כולם כל הזמן, וכולם בעסק של ה"סיבון". בא בנק ישראל ואומר, יש שלוש-עשרה מדינות באירופה שבהן המטבע וכו', אבל הוא לא מביא לי שמותר לנקוב במחירים במטבע שלא קיים. את זה הוא לא מביא. בגלל זה גם שאלתי את עו"ד זכאי מה ששאלתי.

אתי, את נכנסת ואת יודעת שזה עולה 4 שקלים, לא 3.99, משלמת, מקבלת עודף, הולכת הביתה בהרגשה טובה. המדינה הזאת עכשיו כמעט בקנוניה של "לסבן" את כל הלקוחות וכל הצרכנים כל הזמן. לא רק זה, באים אנשים מאוד מלומדים, שאני מכבדת אותם, ואומרים שזה בסדר והם עוד מסבירים לנו למה, וזה בדיוק ההיפוך של פופוליזם. האם אנחנו צריכים לתת יד לעסקאות שהמחזורים שלהן כל כך גדולים, שאנשים מרוויחים כסף על חשבון הצרכן הקטן, שכל מה שהוא מבקש זה לדעת כמה זה עולה לו ולקבל את העודף שמגיע לו? אם תנסו לסבך את זה הרבה מעבר לזה, זה לתת יד לכל מיני שיקולים.

בואו נחזיר את האגורה.

בנק ישראל לא רוצה. זה עולה לו 2.33 אגורות.

את מאשימה אותנו בקנוניה, אני אומר, בואי נחזיר את האגורה. לא אנחנו קבענו שלא תהיה אגורה.

ברגע שמישהו קבע שהעלות של האגורה היא פי שניים וחצי - - -

זה יותר.

העלות של הייצור עלתה מאז הישיבה הקודמת? כי בישיבה הקודמת זה היה 2.33 אגורות לאגורה.

אמרתי שבמחירי 1989 העלות 2.7.

כמה עולה היום לייצר 5 אגורות?

אני לא יודע. זה נושא הדיון?

אני רוצה לומר איך נראית לי הבעיה. הרעיון הזה שלא ללכת על עניין של איסור נקיבת המחיר אלא לעגל כלפי מטה נראה רעיון טוב.

הוא טוב מאוד.

מצד שני, אנחנו חייבים לעשות מלאכת חקיקה שהיא מושלמת או לפחות משתדלת להיות כזאת. קודם כול יש פה בעיה בהגדרה של צרכן. אם זה לא לשימוש פרטי זה לא צרכן.

יש כל מיני דרישות היום בחוק הגנת הצרכן, לסמן דברים ולא לסמן דברים לגבי צרכנים. אבל בחנויות אין שואלים מי שבא אם הוא צרכן. אתה יוצא מההנחה שאתה צריך להתכונן לזה שכולם צרכנים. אכן, יהיו אנשים שייהנו מהדבר הזה למרות שהם לא בדיוק צרכנים, אבל אתה לא אומר, עשרים אחוז הם לא צרכנים ולכן אני לא אסמן את העשרים אחוז.

זו תשובה טובה. איך אנחנו מתמודדים עם אותה קופה רושמת בכל מיני מקומות שצריכה לעבוד בשיטות שונות של עיגול? אם זה בחנויות, ברור שאין בעיה ומעגלים כלפי מטה. זה יכול להיות רק במקומות שגובים אגרה או תשלום על-פי דין?

לדעתי, זה מצריך תהליך היערכות שצריך לתת עליו את הדעת.

אני רוצה לתת דוגמא: רובנו משלמים את חשבונות הטלפון שלנו בהוראות קבע או בכרטיסי אשראי ואין בעיה. אבל אני גרה בשכונת הקטמונים בירושלים, ואני נכנסת לדואר מדי פעם ואני רואה אנשים שבאים לשלם חשבונות טלפון שמסתכמים למשל ב-43 שקלים ו-33 אגורות והם משלמים את זה כמעט באגורות. בשבילם זה כן משמעותי. בדיוק לאנשים האלה שמשלמים במזומן, אין להם הוראות קבע, הם נתמכי הביטוח הלאומי, מגיע עודף. מה תעשו כדי לפתור את זה? אני לא רוצה להגיע למצב שאותו משלם במזומן שתמיד יהיה האדם הפחות אמיד ייתקל במצב זה. תמצאי לי פתרון.

איך אנחנו מתגברים על זה?

ההתנגדות היא לא לעצם ההצעה. אני אתך. אין לי פתרון משום שאני לא איש טכני.

האפשרות היחידה היא לומר שכל חשבון שמשולם במזומן מעגלים אותו כלפי מטה.

חבר הכנסת פורז, ההתנגדות היא לא התנגדות מהותית. "בזק" לא בחנה שחשבון כזה היא תעריך כמשולם.

מה הפתרון?

צריך זמן היערכות כדי לפתור את זה מבחינה טכנית.

מה אתם אומרים לנו? אי-אפשר לתכנן קופות רושמות לכל מיני שיטות, צריך לתכנן אותן בדרך זו או אחרת. אני מבין. למה לא לתכנת שכולם, כולל חשבונות הממשלה, כולל "בזק", כולל הדואר, כולם יעגלו כלפי מטה אם משלמים במזומן והחשבון יוצא עם אגורות?

הטענה לא היתה שזה לא אפשרי. זה בוודאי אפשרי, רק שזה שינוי במצב הקיים, שבוודאי מישהו צריך זמן ועלויות לזה. לא יודעים במה זה כרוך. ייתכן שפה בדרך אגב מטילים על מישהו עלות גבוהה.

במה זה יכול להיות כרוך? שמישהו משלם חשבון טלפון במזומן, הוא מעגל כמה אגורות? במה זה יכול להיות כרוך? קטסטרופה קולוסלית לא יכולה להיות מזה. על מה מדובר? יכול להיות שאצל "בזק" להפסיד בכל חשבון 3 אגורות יתבטא בסוף השנה במיליון שקל.

אתן דוגמא מתחום שהייתי מעורב בו: עברנו מגודל מסוים של אריזה שמכניסים לתוכה את המטבעות של בנק ישראל לגודל יותר קטן. יש משקל אוטומטי ששוקל ומדביק מדבקה עם מספר המטבעות והמשקל שלהם. המשקל הזה מתוכנת לגודל מסוים של אריזה. צריך לשנות את התכנות כי זה הולך להיות באריזה של חצי. אבל מסתבר שבשביל לעשות את זה צריך להחליף כרטיס במחשב של המשקל האוטומטי. זו דוגמא שאי-אפשר לצאת מהנחה שדברים שאני לא מכיר אותם אינם כרוכים בבעיות. החלפת כרטיס כזה עולה מאה דולר לכל משקל. אני לא אומר שזהו המצב, אני באמת לא יודע, אני רק אומר שתביאו בחשבון שייתכן שיש פה משהו סמוי מן העין שאולי צריך לתת עליו את הדעת.

מישהו צריך לבוא ולומר לנו שזה מחייב החלפת תוכנה בכל המחשבים בכל החנויות, וכתוצאה מזה מדובר בהוצאה של מאה מיליון דולר למשל, אולי צריך לזרוק את כל המחשבים ולשים חדשים.

זה לא המומחיות שלנו בבנק ישראל. רק במסגרת אזרחות טובה אנחנו מעירים את זה.

יש פה מישהו מרשתות השיווק או מלשכות המסחר?

הם הוזמנו ולא באו.

האם יש פה מישהו שתומך בחוק כפי שהוא?

אני תומך, אבל אני רוצה לגלות אחריות. יכולתי להגיד שאני מעביר את זה, אבל אני פוחד. אולי אנחנו עושים פה דבר שיחייב את כולם להשקיע בשיפור רשת המחשבים, והדבר יעלה מיליונים.

אמרתי גם בפעם שעברה, אני מתנגד לשינוי, אבל אם יש מקום לשינוי ,על מנת להימנע מכל הבעיות שעלו כאן, אם באמת אתם סבורים שצריך לשנות ושיטת העיגול במדינת ישראל צריכה להיות כלפי מטה תמיד, זה שינוי בסעיף 32 (ד) לחוק בנק ישראל, אלף אחוז מבחינת הטכניקה המשפטית שעונה אולי על הרבה מהשאלות שעולות כאן.

אז אולי אפשר לעשות את זה.

אמרתי שאני מתנגד עניינית. אני רוצה עוד פעם לחזור לדוגמא שנתת, חברת הכנסת חזן.

רק רגע. רצינו לפתור את הבעיה לגבי תשלומי מזומן. לא רצינו שכל חשבון אוטומטית יתעגל כלפי מטה.

הסעיף בחוק בנק ישראל מדבר על תשלומי מזומן בסוף. אני לא יודע למה נוצרה אצלך, חברת הכנסת חזן, האווירה, בישיבה הקודמת, כאילו שיש התנגדות אישית לעניין הזה. ההתנגדות שלי לפחות, כפי שאני מביע אותה, היא התנגדות עניינית, והחברים שיושבים פה בראש השולחן יגידו שאני משתדל להיות ענייני גם בדברים אחרים.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, לרגע לא חשבתי שההתנגדות שלך אינה עניינית. יש בינינו חילוקי דעות.

בואי נחזור לדוגמא של חשבון הטלפון של "בזק". חשבון הבזק שחברת הכנסת חזן מדברת עליו, גם אחרי השיטה הזאת ייצא עם תשלום של 84 ₪ ו-74 אגורות, מכיוון שזה לא נקיבת מחירים. אף אחד לא התכוון למנוע את זה.

חברת הכנסת חזן לא התכוונה לזה. חברת הכנסת חזן התכוונה מלכתחילה לדבר מאוד ספציפי, שלא יכתבו שהשמלה עולה 39.99 אלא שיכתבו שעולה 39.95 ₪.

אם כך, לחשבון של "בזק" אין כאן מקום.

היא לא התכוונה ל"בזק".

ואז אין נקיבת מחירים של אגורות בכל המוצרים? גם במוצרים בסופרמרקט?

לא, רק מוצר שלא ניתן לחלוקה.

אני יושבת פה וכולם אומרים לי מה היו המניעים שלי.

יש שני אספקטים של העניין הזה של 3.99: יש הצד הפסיכולוגי השיווקי. הרי למה אומרים 399.99? כדי לתת לציבור הרגשה שהוא לא משלם 400 אלא משהו סביב 300. זה עניין פסיכולוגי וזה קיים בכל העולם.

אבל באמריקה יש סנט ובאנגליה יש פני.

אולי במידה מסוימת לכל אחד מפריע שאומרים 399.99 וזה פחות ממאה דולר. את זה לא נוכל לשנות.

מדוע?

כי אי-אפשר לפקח.

זו הטעיית עין.

אם אני אומר שהמחיר 3.99 ואין לי פרוטה לתת עודף, זו הטעייה.

אם לא אוכל לקבל בחזרה ותמיד מעגלים את זה כלפי מעלה, וזה מה שמופיע בכל הקופות הרושמות, זו הטעייה. אבל אם זה 149.99, ברגע שאני פותר את הבעיה של האגורות על-ידי שמעגלים תמיד כלפי מטה ולא מעלה, זאת אומרת שתוכל לקבל, פתרתי את הבעיה.

לגבי הדברים האחרים, יש לי הסדר יחסית סביר סימטרי. אני שואל את עצמי האם זה כל כך קשה למשל ברשות הדואר לתת קוד לתשלומים שמשלמים, לדברים שנכנסים לחקיקה - - -

אולי זה אפשרי, אבל אם יסתבר שזה דורש השקעה של מיליונים במחשבים ובקופות הרושמות, אני יכול לעשות את זה? אולי צריך לשנות את התוכנות בכל הקופות הרושמות כתוצאה מהדבר הזה, במונחי עלות-תועלת משמעות הדבר שאתה הורג זבוב עם תותחים.

יכול מאוד להיות שהתשובה של הגורמים האלה תהיה, בסדר, נעגל את זה כלפי מטה.

אם נחזור להצעה המקורית של חברת הכנסת חזן, שמוצר שאיננו נמכר לפי יחידת משקל או מידה, כי שם ממילא אין טעם, כי אתה מקבל מוצר כמו גבינה לפי משקל, אלא מוצר שהוא בחתיכה אחת, אסור יהיה לנקוב את המחיר אלא אם כן אתה יכול לתת את העודף – זה יהיה בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק?

לדעתי, לא.

כבר יותר טוב לאסור על נקיבת מחיר כזה מאשר לחייב את המערכת לשנות את כל המחשבים, שזה הרבה יותר יקר.

יש כל מיני מצרכים ושירותים שהם בפיקוח ואסור להם לקבוע.

יש מאות מוצרים צרכניים שמחירם נקוב באגורות כשהוא כולל מע"מ 17% ושהם לא מחולקים או נשקלים במידות.

ההשלכה של הטיפול בבעיה מהכיוון הזה היא על הרבה מאוד מחירים שנקובים גם בחלקי אגורות. אני לא יודע מה מחיר מניה של "בזק".

רבותיי, אני חושב שאין לנו ברירה, אם אנחנו הולכים ברעיון שהעליתי פה בישיבה הקודמת, אנחנו הולכים לשדה שאני לא יודע לאן זה סוחב אותנו, כולל, לדעתי, בעיה רצינית של למשל לשנות את כל מערכת המחשבים בכל הסופרמרקטים שאוטומטית יעגלו כלפי מטה. יכול להיות שזו השקעה מאוד גדולה כספית, שיכולה להתבטא בסכומים מאוד גדולים. לכן אני חושב שכדאי לחזור לרעיון המקורי של חברת הכנסת חזן, והרעיון המקורי אומר, שמדובר במצרך שנמכר כיחידה אחת - את הניסוח אני משאיר לגב' בנדלר - ולא מדובר למשל ביחידת מניה של "בזק" או יחידת זמן של "בזק" או חלקי קילוואט, אלא כשמדובר בחנות שמוכרת שמלה, שמוכרת בקבוק "קולה", שמוכרת מוצר אחד, אסור לומר את המחיר אלא אם כן אתה יכול לתת עודף. במילים אחרות, זה חייב להיגמר עם 5 אגורות בסוף או עם 0 בסוף. מי שלא נוהג כך, עובר על חוק הגנת הצרכן. זה הרעיון המקורי של חברת הכנסת חזן.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה יותר שייך לתחום חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, כי זה נוגע לצורת הצגת המחירים.

יש לנו כבר חקיקה חדשה ומודרנית אז אני אלך לכל מיני דברים פרה-היסטוריים?

היום זה שייך לחוק הפיקוח.

לגבי ההצעה שמונחת היום לפנינו, אני מסתכל מהיבט נוסף שלא עלה כאן וזה ההיבט של האכיפה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שרק לאחרונה עבר התיקון הגדול בענישה של חוק הגנת הצרכן. אני לא מזלזל בחשיבות של הסעיף הזה, אבל היום העונש על מי שעובר על הסעיף הזה הוא שנה מאסר. זה יוצר טיפה אי-הלימה עם עבירות אחרות בחוק הגנת הצרכן. אני חושב שמן הראוי להעביר את זה לתחום אחד.

בעיות שייווצרו באכיפה.

הקנס משמעותי?

הקנס הוא משמעותי. האכיפה היא די קלה: אם יש חובת פרסום מחיר, והמחיר נקוב בדבר המטעה, האכיפה קלה.

לגבי הפרסום שאתה אומר, יכול להיות שלא תהיה בעיה. אבל לגבי ההצעה שכאן מונחת, לגביי מיהו העבריין? למשל, באתי לשלם חשבון של "בזק" בבנק הדואר. החשבון אכן לפי ההצעה הזאת נקוב באגורות.

רבותיי, אני מציע כך: אני מבקש מהגב' בנדלר לנסח את הרעיון, ונצטרך לקיים עוד ישיבה כדי לאשר את הנוסח. הכוונה היא שאנחנו חוזרים לרעיון המקורי של חברת הכנסת חזן. אנחנו אומרים שבחוק הגנת הצרכן אסור יהיה לנקוב לגבי מוצר שנמכר כיחידה אחת, לא מוצר שנמכר לפי משקל וכו', או לפי אורך - - -

הוראות החוק לא יחולו על מצרכים ושירותים שמחירם מחושב על בסיס יחידות חישוב.

ברור לגמרי שלא ייכנסו בתחום זה חשבונות "בזק", חשמל וכו'. אני מבקש להכין את הנוסח המתאים.

יש שני דברים: א. מצרכים ושירותים שמחירם אינו מחושב על בסיס יחידות חישוב.

אולי נוריד בכלל את השירותים ונשאיר רק מצרכים?

אבל מה עם דברי חלב?

דבר שני: אני חושבת שהוועדה צריכה לדון בשאלה האם לא ראוי להוציא מהתחולה של זה גם מצרכים שמחירם נקבע בחוק או לפיו.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: אף אחד לא פתר לי את הבעיה של תשלום במזומן של חשבון הטלפון של "בזק". יש שני סוגי אנשים שישלמו חשבונות כאלה במזומן: ההורים שלנו שזוכרים שלא היה להם כלום והם משלמים הכול מזומן. לא יעזור כלום. במיוחד אלה שהם ניצולי שואה, ואנשים שאין להם כסף. שני הקצוות.

ברגע שנגענו בבעיה אפשר להחליק או אפשר להתמודד אתה, ואני רוצה שתציעו לי פתרון למי שמשלם את החשבון במזומן.

חברת הכנסת חזן, אין פתרון כשיחידת המניה היא באגורות ויש מכפלה שיוצאת באגורות. זה כמו כשאתה קונה גבינה במשקל.

תיכף אשיב לך, לאחר שאסיים את הרעיון. לכן אני לא רוצה להוציא את המילה שירתים בצורה שרירותית מהצעת החוק, כי אחרת אין תשובה לכל העניין של המזומן. הרי כל הדיון הזה הוא סביב תשלום במזומנים.

אני כבר חוזה שבעוד שנתיים יוציאו את חמש האגורות מהמחזור.

רק אם תהיה אינפלציה נוראה.

ייתכן. אני מכירה דווקא מדינות, שלא הבאת אותן, מר הלוי. אני מכירה מדינות שהביעה בהן היא דווקא הפוכה: כדי לקנות את גבינת הקוטג' אתה צריך לבוא עם ערימה גדולה של מטבעות.

היינו שם פעם.

נכון. לכדתי אותך ונכנסת למלכודת. זה בדיוק העניין. באיזשהו מקום, ולא אני עושה את המדיניות הזאת, אנחנו מגיעים למקום שהבעיה שאני מעלה בחוק נוצרת. פתרון הבעיה הוא במקום אחר – לשנות את החלוקה. הכול מתחשבנים על הנייר ושכחנו שיש בני-אדם שקונים ומשלמים. ברגע שהיינו במצב שהיו לנו ערימות כאלה, שינינו את המטבע כדי להימנע מהבעיה הזאת.

אני לא רוצה שייווצר מצב שנמשיך לזרוק מחירים שאין לנו אפשרות לתת עליהם עודף בגלל מדיניות מוניטרית זו או אחרת.

לגבי נושא השירותים: אני חושב שהבעיה, כפי שאת מציגה אותה, היא פחות בנושא של שירותי טלפון שמשלמים עליהם פעם בחודש או בחודשיים, ואז או מרוויחים או מפסידים את שתי האגורות, והיא יותר בבעיה של המוצרים הבסיסיים.

הבעיה העיקרית בעיניי היא שצריך למצוא פתרון שמתקבל על הדעת וגם מאפשר לחיות אתו. למשל, המחשב הוא "טמבל", אבל יכול להיות שבשביל לעשות אותו חכם ההשקעה היא בדיס-פרופורציה מוחלטת לעניין.

אבל תכנתו אותו לעגל אותו כלפי מעלה ומטה. אפשר לתת הוראה אחרת.

חברת הכנסת חזן, תארי לעצמך שכדי שהמשק יעבור לשיטה של עיגול כלפי מטה צריך לעדכן את כל הקופות הרושמות ואת כל המחשבים בהשקעה של מיליוני דולרים. עם כל הכבוד למישהו שניצל משתי אגורות צריך לחשוב על זה במונחי עלות-תועלת.

מצד שני, במוצר של השמלה אני מבין. אבל בגבינת הקוטג' או בלחם שכולו שקל ומשהו, כולם יעגלו כלפי מעלה, אם אסור לנקוב במחיר.

אם תהיה מחר העלאה באחוז או הורדה במע"מ, כל מערך המחירים שלך ישתנה, ואז או שהצרכן ישלם על זה ביוקר או שירוויח מזה. אבל לא ברור שהוא ירוויח מזה.

אתם במשרד התמ"ס יכולים להעביר לנו רשימה של מוצרי מזון שבהם מדובר?

אין רבים, יש מספר מוצרי חלב ולחם.

אני רוצה לראות רשימה של המוצרים הבסיסיים שבפיקוח היום כיצד הם נקובים, כי אני חושש שיהיה פה עיגול כלפי מעלה אצל כולם.

גם המחירים של מוצרי החלב.

יש לי פה רשימה.

אני רואה שמחיר חלב מפוסטר לצרכן 3.77 ₪.

מר פורז, מה שהוא אקסוגני למערכת, כמו מע"מ, יכול לשנות את כל מערך המחירים.

כולם מעגלים ל-3.55 ול-3.60 לאורך כל הדרך. המחיר הזה כולל 17% מע"מ. אם מחליטים להוריד את המע"מ ל-16% או להעלות ל-18%, המחירים אוטומטית חייבים להשתנות בסדרי גודל אחרים לגמרי מאלה המתחייבים כתוצאה מהמע"מ.

לא מפריעים לך שמבקשים ממך X ואתה משלם Y? אותי זה מטריף.

אחזור על מה שדיברנו, זה לא מפריע לי כי זה לא במציאות. התיאור של המציאות הוא לא נכון, והבאתי לכם דוגמאות. תלכו לסופרמרקט ותראו איך זה עובד.

למשל , חלב טרי 3% - 4.34. חלב 1% - 4.15. חלב עמיד – 5.12. אשל – 1.34. גיל – 1.26.

אני חושב שאנחנו צריכים קצת לחשוב כדי לא לגרום נזק. הרעיון הוא רעיון נכון, אבל גם רעיון נכון צריך למצוא לו את כלי הביצוע הטובים שיכולים ליישם אותו. נקיים ישיבה נוספת. תחשבו בינתיים, בעיקר אנשי משרד המשפטים ואנשי התמ"ס שרוצים להגן על הצרכן, איזה פתרון יש לכם לעניין הזה. תבדקו את עניין הקופות הרושמות, אם שינוי התוכנה בקופה רושמת זה דבר קל או מסובך, כי אינני יודע.

נקיים ישיבה נוספת בעניין ונודיע לכם. אני מאוד אודה לכם אם תקדמו את העניין הזה. בעיקר תבדקו אם זה מסובך לשנות את התוכנות במחשבים, אם מדובר בעלות גבוהה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40