פרוטוקולים/כלכלה/3879



5
ועדת הכלכלה
18.07.00


פרוטוקולים/כלכלה/3879
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ט"ו בתמוז, התש,ס (18 ביולי, 2000) בשעה 11:15

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אברהם הירשזון
יורי שטרן

חה"כ אבשלום וילן

חיים דוקלר – משנה לנציב מס הכסה
שולה בנדל – היועמ"ש נציבות מס הכנסה
תמר לומברוזו – עו"ד, נציבות מס הכנסה

בועז איתן
רונית איתן

ועדת מסים בין קיבוצית
רו"ח ירון רייכמן
רו"ח אייל פישביין

משה קורניק – נשיא לה"ב
איתן צחור – לשכת עו"ד
שוש שחם
חביבה שדה
גלעד שורק – ראש אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
משה וינרב – התאחדות חברות לביטוח חיים
צפיה גילת- התאחדות המלאכה והתעשייה

לאה ורון

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (תיקון מס' 122)
(חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט – 1999 של חה"כ א. פורז


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 122)
(חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט-1999
של חבר הכנסת אברהם פורז

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה שאושרה בכנסת הקודמת בקריאה מוקדמת והועברה לוועדת הכספים, שם היא נחה לה בשלווה ובשקט, למרות שוועדת משנה, בראשות חבר הכנסת אופיר פינס-פז המליצה בפני מליאת הוועדה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. ועדת המשנה המליצה גם על כל מיני מקורות, לפחות חלקיים, לממן את העניין הזה. היתה לנו סדרה של דברים קטנים שהתכוונו ליצור פה. למרות המלצותיה של ועדת המשנה, ועדת הכספים לא דנה בחוק. לפי תקנון הכנסת ביקש מציע החוק מוועדת הכנסת, להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה. ועדת הכנסת החליטה להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה החליטה להעביר את החוק לקריאה ראשונה. הצעת החוק הועברה לקריאה ראשונה, והכנסת התפזרה. בכנסת הנוכחית החליטה ועדת הכלכלה לחדש את הדיון בהצעת החוק, ולבקש מהמליאה להחיל על הצעת החוק דין רציפות. אנחנו נמצאים היום במצב שעל הצעת החוק הוחל דין רציפות.

ועדת הכלכלה בדרך כלל לא עוסקת בענייני מסים. בכל מקרה, אני יכול לומר לכם שבשעתו ביקשתי משר האוצר שוועדת בן בסט, במסגרת טיפולה ברפורמה, תזדקק לעניין הזה. לא היתה שום התייחסות. אומר את דעתי בהתחלה: אני חושב שהצעת החוק היא מוצדקת, אבל צריך למצוא את כל הפתרונות האפשריים כדי למנוע שימוש לרעה בה. אני לא מוכן לקבל את הטענה שמאחר ויכולים להיות רמאים, לא ניתן גם לאלה שהם ישרים ומגיע להם. לכן אשמח אם במהלך הדיון אנשי מס הכנסה יציעו לנו כל מנגנון אפשרי כדי לוודא שבאמת רק בני זוג שעובדים יחד יקבלו את הפטור, או את החישוב הנפרד, ושלא יהיה מצב שכל עצמאי ירשום את אשתו שהיא עקרת בית כעובדת בעסק. אני פותח את הדיון לשמיעת עמדות וטענות.

נציבות מס הכנסה אכן מתנגדת לעניין, במיוחד מהטעמים שאמנה. ועדת בן בסט, בניגוד למה שאמר יושב הראש – כן נתנה את דעתה לעניין. ועדת בן בסט הקיפה את כל סעיפי הפקודה והחליטה, בראיה כלל מערכתית, אכן לא לגעת בסעיף הזה, ולהשאיר אותו על כנו. זה לא שהיא החליטה לא להתייחס לעניין. אנחנו סבורים שלבוא היום, עם טלאי כזה, אחרי שוועדת בן בסט הגישה את ההמלצות שלה, ואפילו יש כבר white print, זה פשוט מהלך לא תקין, אם אנחנו אכן חפצים ברפורמה אמיתית במס הכנסה, ולא להמשיך בשיטת הטלאים שהיתה נהוגה מאז ועדת בן שחר. לכן אנחנו סבורים שההצעה הזו דינה להיות נדונה במסגרת תיקון הרפורמה של בן בסט, ושאין צורך להכניס עכשיו תיקון שהוא בחזקת טלאי, שיש לו השלכות והוא יכול להפר את כל האיזונים שוועדת בן בסט נתנה את דעתה עליהם. יש כאן השלכות על סעיפים שלמים בפקודה, ועל כל המערכת שוועדת בן בסט ניסתה לאזן במסגרת ההמלצות שלה. להערכתנו, הערכה של 500 מיליון היא הערכה זהירה, וזה על סמך הנתונים הקיימים. אם, חס וחלילה, הצעת החוק הזו תתקבל, העלות לקופת המדינה תהיה הרבה יותר מכך.

באשר לנושא של טיפול ברמאים. אני חושב שזו דוגמה שצריך למצוא את האיזון בין היכולת של המערכת בכלים הקיימים לטפל נכון באלה שינסו לעשות מהחוק פלסתר, לבין הרצון בצד העקרוני לקדם את המטרות הנעלות. אני חושב שמול הצדק העקרוני שקיים בבסיס ההצעה, הבעיות התפעוליות ויכולת האכיפה פשוט מצדיקות דיון מחודש בשאלה האם יש הצדקה ללכת לתיקון מרחיק לכת, עם העלות התקציבית הגדולה. לבוא ולומר "תטפלו ברמאים" זה דבר יפה ונכון, אבל על רקע ההיקף הצפוי של השימוש, אני מרשה לעצמי להמר שייעשה פה שימוש לרעה. על רקע השימוש הצפוי ניתן לומר שאנחנו מראש הולכים ופותחים פה פתח לא רצוי למערכת המס. אין לנו את האמצעים לאכוף. אם יש את האמצעים, מין הדין שיוקצו לדברים קריטיים ומהותיים יותר.

איך אתה מבטיח שעצמאי נותן לך דו"ח אמיתי? הרי מדובר פה על עצמאים. הוא יכול להשוות גם כך הכנסה, ולא לרשום הכנסות.

אז אנחנו אומרים שעל הבעיות שקיימות היום, והן רבות, ואנחנו בקושי מצליחים לאכוף, אנו באים לפתוח פתח שמראש ברור שהמערכת לא תוכל לאכוף כאן. יהיה פה מעין ניצול לרעה.

לפי זה, כל עצמאי משלם מס הכנסה בהתנדבות.

בוא לא ניגרר. אנחנו בודקים בכל שנה כ 50 עד 60 אלף דו"חות, אנחנו בודקים חלק דברים בצורה מאוגמת, בודקים סבירות, חתכים וכן הלאה.

נניח שהעצמאי הוא בעל חנות – אתה יכול לעשות ביקור פעמיים ולוודא שאשתו אכן עובדת שם.

אנחנו מדברים על 350 אלף עצמאים. לרובם המכריע יש בני ובנות זוג. לדבר על מערכת אכיפה יעילה בעניין הזה זו אחיזת עיניים. חשוב שהכנסת תחוקק חוקים שניתנים לאכיפה, עם כל הצדק שעומד בבסיס שלהם.

אני רוצה לומר דבר נוסף – היום ניתנות מספר נקודות זיכוי לאישה עוזרת, כלומר – המחוקק נתן את דעתו. אני מקווה שאם חס וחלילה ההצעה הזו תתקדם, הסעיפים האלה ייגרעו.

כן, זה לא יהיה פעמיים. זה יהיה פעם אחת בלבד.

אז קודם כל תהיה פה גריעה, לעומת המצב הנוכחי.

אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות, זה ברור.

מה שאני אומר הוא שעל רקע קשיי היישום והמעקב, מבלי להטיל דופי – אנשים ינצלו את המצב. אנשים תמיד מנצלים את האפשרויות, אנחנו מכירים את המערכת. אנחנו מראש הולכים פה לחקיקה שהיישום שלה, המעקב והפיקוח יהיו קשים. אני חושש מזליגה של חצי מיליארד שקל לפחות, שלא כדין. עם כל הכבוד לצד העקרוני, אני חושב שהכנסת צריכה להיות מודעת לזה. היום, כאשר מדברים על יישום של רפורמת בן בסט, שנתנה את דעתה על הדברים ויצרה מכלול חדש של איזונים וכללים, אין טעם לבוא עם הצעת חוק רק בגלל זה שהתחילו בכך בזמנו. לבוא עכשיו ולהכניס את הטלאי זה דבר שאינו ראוי ערב הטיפול ברפורמת בן בסט.

ובכל זאת, צא לרגע מתוך הנחה שבכל זאת תהיה חקיקה. האם יש לך עניין כרגע להכניס עוד כל מיני מנגנוני בטיחות? ההתנגדות היא לגיטימית, ואני מבין אותה, ובכל זאת אני רוצה להציע שתצאו מתוך הנחה שהחוק יתקדם. איזה מנגנונים אתם רוצים לשים בחוק שיבטיחו אי ניצול לרעה, ככל שזה אפשרי? הכנסנו פה תנאי שזו הכנסה יחידה, ושמדובר בעבודה בהיקף של 36 שעות לשבוע, ושבן הזוג חייב לעבוד במקום שהוא מחוץ לבית, וכן הלאה.

ולך תדע איפה מקום העסק, ואם הוא עובד בבית, ואשתו בבית.

אדם שיש לו חנות, לדוגמה, לא יוכל לומר שאשתו עובדת מהבית.

אני יכולה לתת דוגמה שאשתו כן עובדת בבית – יש לו חנות, והיא בבית, היא מקבלת שיחות טלפון והיא המזכירה שיושבת בבית.

למקרה כזה אני לא מסכים. אז לא. יש בעיה של פיקוח, וזה נכון בכלל לגבי דו"ח של עצמאי. עלי מקובל שזה לא חל במקרה כזה. אם מדברים על מנגנונים שיבטיחו אי ניצול לרעה, אז קודם כל –מי שעובד מביתו, לא ייכלל. אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה של ניצול לרעה של התיקון בחוק. זה יתייחס רק למקום שבו הפעילות העסקית נעשית מחוץ לבית.

אם יש לאדם עסק, ואשתו רוצה לעבוד מהבית, הרי יש מחשבים, יש טלפונים – זה אפשרי.

אני מוכן ללכת לקראת אנשי מס הכנסה בעניין הזה, כי הם נגד כל דבר. הם טוענים שיהיה שימוש לרעה כל כך גדול, שבסוף לא תהיה לנו יכולת פיקוח. אני מוכן לעשות עוד מנגנונים שאולי לא יעשו צדק עם מאה אחוז מהאנשים – כי יכול להיות שאדם אכן עובד מהבית. אני מוכן לשים עוד סייגים לתיקון כדי להקל על אנשי מס הכנסה לבלוע את הגלולה המרה הזו.

אתה אומר שאולי מי שעובד מהבית אכן עובד מהבית. זה כבר מראש חשד לא מבוסס.

אבל שניהם צריכים לעבוד מהבית. לא מדובר על כך שאדם עובד ואשתו עובדת במקום אחר. מדובר על כך ששני בני הזוג עובדים מהבית. במה עובדים היום מהבית?

בהייטק, בעיתונאות, בארכיטקטורה, במקצועות חופשיים, בייעוצים.

ואז מכריזים על הבית כעל משרד?

תלוי עד כמה רוצים להתגושש עם פקיד השומה. יש כאלה שמוותרים מראש. כל העיתונאים היום עובדים מהבית.

לשכירים אין בעיה.

המהפכה הטכנולוגית הביאה לשינויים בדפוסי העבודה. היום, עם פלאפונים, מחשבים נישאים ופאלם פיילוט – המשרד מאבד את משמעותו.

אז איך אנחנו מוודאים שלא יצא מצב שכל אחד ירשום את אשתו גם אם היא באמת עקרת בית?

אם לא בטוחים לגבי דיווח מסוים- שיבדקו, כמו שבודקים כל נישום אחר.

הוזכר כאן כמה נישומים עצמאים יש – 350 אלף יש. כמה עובדי אגף שיכולים לבצע ביקורת יש?

יש לנו מטלות מפה ועד הודעה חדשה.

יש דברים שלא ניתנים לבדיקה.

אי אפשר לומר שכל אחד שקרן. כל אחד אינו שקרן, עד לא הוכח ההפך. אם יתפסו מקרה אחד של רמאות, והרמאי ייענש באופן משמעותי – אז כולם יראו וייראו. היום, כאשר אנחנו הולכים לקראת מודרניזציה של העולם, שאפשר לעבוד מהבית, ואין צורך לצאת לתנועה ולבזבז זמן בפקקים – צריך לעודד את המגמה הזו.

אי אפשר לא להאמין מראש. זה איום ונורא. אי אפשר להתקיים באווירה כזו. אם ימצאו נישום שניצל את העניין לרעתו – כמו כל נישום אחר, צריך לפעול נגדו.

אם אכן יצליחו לתפוס אותו.

אני יוזם החוק ואני בעדו, אבל אני לא מסכים לסיטואציה שבה אין אפשרות לפקח בכלל. אם אדם טוען שאשתו עונה עבורו לטלפונים, וזו העבודה שלה – זה לא בא בחשבון, מבחינתי. אין אפשרות לפקח.

אנחנו שומעים טענות כאלה חדשות לבקרים.

יש היום חישוב מאוחד וחישוב נפרד. כאשר החישוב הוא מאוחד, בן הזוג מתחיל עם אחוזי המס השוליים הגבוהים, ואז בדרך כלל מתחילים מ- 50 אחוז ביטוח לאומי, ו – 60 אחוז מס, ולא נהנים משיעורי המס התחיליים, הנמוכים יותר. אם יש החלטה לעבוד מהבית, הם יישארו בשיטת החישוב הקודמת.

זו סנקציה.

למרות שאני יוזם החוק, אני לא מסכים לסיטואציה שלא ניתן לפקח עליה, גם אם כל עובדי האגף יקדישו לזה את עבודתם.

אני רוצה להסביר משהו, כי אני חושבת שיש משהו שהוא לא לגמרי ידוע. כבר בתיקון של 89, שנכנס לתוקף בשנת 93, בוטלה האבחנה בין גבר ואישה. אנחנו מדברים היום על מיסוי התא המשפחתי. התא המשפחתי עצמו קובע מי בן הזוג הרשום, כלומר- מי הנישום המייצג כלפי רשויות המס. יש לא מעט תאים משפחתיים שהחליטו שהאישה היא בן הזוג הרשום, והבעל הוא המצטרף אליה לצורך חישוב המס. זאת אומרת – אנחנו עונים כאן לגישה שהתקדמנו ואנו נאורים יותר. בני זוג אמורים לבחור מי מביניהם הוא הרשום.

ב- 99 אחוז מהמקרים האישה היא הצלע החלשה מבחינה כלכלית במערכת הזו.

אני לא בטוח שזה נכון. מספר העסקים אצלנו, בהם האישה היא בן הזוג הרשום והבעל הוא בן הזוג הלא רשום הוא יותר מאחוז אחד.

אל תתעלם מהעובדה שלמרות כל ההתקדמות שחלה בחברה, בדרך כלל האישה מטפלת בילדים ו - -

עובדתית, אחוז העצמאים שמגיע ל- 50 אחוז מס שולי הוא לא גבוה, זאת אומרת – ההנחה שלך, שבכל מקרה התוספת של האישה תביא את אחוז המס לחמישים אחוז היא לא נכונה באחוזים ניכרים.

מי שלא רוצה חישוב נפרד – לא יקבל. נניח שזה לא עושה צדק עם כל העצמאים בארץ. בכלל, מי שלא מגיע לסף המס – כל העסק לא רלבנטי עבורו. נכון? ומי שאחוזי המס שלו מאד נמוכים זה לא משנה. עם זאת, יש ציבור לא קטן, וזה יכול להיות עשרות אלפי אנשים, שהם דווקא ברמות הכנסה גבוהות יותר. מה, אין מספיק עצמאים שבן הזוג הראשון משתכר למעלה מ- 10 אלף שקל ברוטו בחודש, ומגיע לאחוז מס שולי של 50 אחוז?

ברור שיש, אני רק אומר שהאחוזים הם לא כמו שאתה הצגת, שהאישה מייד נכנסת להגדרה של 50 אחוז. אנחנו נותנים אמון שלם, אבל המציאות הוכיחה שהיכן שהמערכת אינה מסוגלת לאכוף – יש פרצה לניצול לרעה. אני מוכרח לספר פה שיש נושא של הטבות מס לאנשים באזורי פיתוח. יש לנו מקרים רבים שאנשים שגרים במרכזי ערים מביאים אישורים שהם גרים באזורי פיתוח, וכאן מדובר על דבר שהוא הרבה יותר חד משמעי, כמו מקום מגורים.

אבל עדיין יש הרבה יותר כאלה שלא עושים את זה.

אני נדהם. לגישה כזו הייתי מצפה מהמפלגה שלי בשנות ה- 50, שאז היה פרולטריון ולא היה קיים המושג "עצמאים", והם היו באופן טבעי גנבים ומיליונרים. החקיקה שהיתה, ואני מסכים עם נציבות מס הכנסה, שבשנת 48 עד 50 היה קיים חישוב נפרד, והוא בוטל.

לעצם העניין- יש כאן הסתכלות על סקטור שלם, של העצמאים. אם תיתכן תופעה של ניצול העניין לרעה בידי 5 אחוז או 10 אחוז, אז מונעים את העניין מכולם. נוצר מצב שיש היום קנס נישואין. אם אדם נשוי והוא שכיר, זה בסדר, אך אם הוא עצמאי הוא מקבל קנס על היותו נשוי. עכשיו בא הדבר העקרוני שהוועדה ומליאת הכנסת צריכים לתת עליו את הדעת: האם בגלל יכולת ניצול לרעה פוסלים באופן גורף דבר שהוא מאד ערכי? בצד השני, עם יד על הלב – בואו נראה איך אנו עושים פחות נזק, כי אכן יהיו אנשים שינצלו את זה. יש לנו שתי הנחות יסוד: א. אי אפשר לאכוף את החוק במאה אחוז. צריך לעשות פיילוט מה הם האמצעים המקסימליים שעומדים לרשותנו. דבר ראשון – לא לזלזל בחתימה של אדם שמצהיר שהוא עובד עם בת זוגתו. אסור לזלזל אף פעם בחתימה של אדם.

אבל למרות הכל צריכה להיות גם הגנה – שיבדקו שהחתימה הזו היא לא בלוף.

אין אפשרות לבדוק עד הסוף את הנושא הזה. ניתן לצמצם את הדברים.

יש פה דרישת מינימום ל- 36 שעות. הסעיף השני שאני אומר שצריך להיות, שקובעים מראש שהסכום המקסימלי יהיה פעמיים השכר הממוצע במשק. גם בהצעת החוק ייאמר שעושים פיילוט לשלוש שנים. בואו נראה איך יתנהג הציבור.

ממילא כל ההטבה היא עד שמגיעים למס השולי המרבי.

אתה יודע כמה עצמאים מגיעים לפעמיים השכר הממוצע? זו שאלה טובה שצריכה להישאל כאן.

בפעמיים השכר הממוצע כבר הגעת למס השולי המרבי.

בעל העסק לא מגיע לזה, אז אני צריך לתת את זה לאישה שנמצאת עד 36 שעות בעסק?

חישוב נפרד שווה בעיקר ברמות הכנסה גבוהות. כאשר אחד מבני הזוג מגיע ל- 50 אחוז, אז זה נהיה כדאי להכניס את השני ברמות התחיליות.

ככל שהסכום יותר גבוה, התמריץ להשתמש בזה גדול יותר.

בדיון כזה אי אפשר לצאת מנקודת הנחה של רמאות בלבד.

לא זו הגישה, אני מוחה על כך.

לאחרונה אנחנו מקבלים הרבה פניות מעולים חדשים מהעליה הרוסית, ששם בני הזוג עובדים יחד. בצד האמיתי מדובר בחתימה של אדם, וצריכים לכבד חתימה של אדם. הדבר השני שצריך לעשות הוא תקרה מסוימת לעסק הזה. הדבר העיקרי הוא הסכום. ברגע שקובעים תקרה לעסק הזה, קבעת גם את התקרה כמה יעלה העניין לאוצר, עם כל הניצול לרעה. גם מס הכנסה, כאשר הוא בודק את התיק, שמגיע כל שלוש או ארבע שנים לבדיקה, יכול לבקש הוכחה כלשהו לכך שהאישה עבדה בעסק.

איך אפשר לבקש כזה דבר? הדבר היחיד שניתן לבדוק הוא נוכחות. אפשר לדרוש להתקין שעון נוכחות.

יש עסקים שבהם בעל העסק אינו יכול להתפנות לעסק שלו, אם אין לו תמיכה בשירותים קטנים שאשתו נותנת מהבית. אפילו אשתו של האינסטלטור, שמקבלת את הפניות בטלפון ורושמת הזמנות, עוזרת לו בעבודה.

אז שהיא תישאר בהסדר של "אישה עוזרת", "בן זוג עוזר".

צריך פעם אחת לשים סוף לכך שמסתכלים בראיה צרה על סקטור שלם, שהוא 17 אחוז מכוח העבודה במשק, ומטילים עליו קנס בגלל היותו עצמאי ונשוי.

לאיזה סעיף בחוק אני מתנגד? אתם יצרתם פה חסמים מאד גדולים: חתימה. לא בקלות חותמים על הצהרה כוזבת. הדבר השני שקשה להשלים אתו הוא בסעיף 3, שלבן הזוג אין הכנסה אחרת מיגיעה אישית. ישנם מקצועות, כמו למשל – מרצים, עיתונאים, סופרים שיש להם עבודה נוספת.

הוא מתכוון לאפשר למרצה באוניברסיטה או מורה לעזור לבעלה בשעות שהיא לא מרצה.

יש פה חסמים מאד גדולים כבר בהצעה כפי שהיא – שלבן הזוג אין הכנסה אחרת מיגיעה אישית. זה מצמצם במידה מאד גדולה את מספר האנשים שיש להם בכלל את האופציה להיכנס לעניין הזה. יכולים להיות מקרים שבן זוג עוזר בעסק, ומעבר לזה יש לו הכנסה משתי הרצאות בשבוע, נניח, בסכום שהוא מינימלי ביותר. פה הייתי מבקש להכניס סייג, שזה לא יעלה על 25 אחוז מההכנסה.

זו היא עוד ביורוקרטיה.

אני לא יודע, אני רק יודע שהמדינה שודדת לי את הכסף מהכיס. אני עובד ולא נותנים לי את מה שמגיע לי. מה זאת אומרת שאדם משתכר ולוקחים לו את הכסף? האם בגלל שזה כתוב בספר החוקים זה אומר שזה נכון ומוצדק? כל אדם ימצא דרך לפצות את עצמו.

הייתי מבקש לציין דבר אחד שקיים היום – חישוב נפרד קיים. כל הדוגמאות של עבודה מהבית הם דברים שהם חריגים. זה לא שיהיו מקרים שהבעל עובד בעסק והאישה בבית. רוב המקרים יהיו ששני בני הזוג בבית. אני בטוח שאף אחד פה לא מסתייג מסוג עבודה כזו. אם שני בני הזוג עובדים מהבית – זה בסדר. אין על כך חילוקי דעות.

יש חילוקי דעות, אל תקבע שאין.

יכולות להיות חילוקי דעות לגבי האכיפה, לא לגבי העובדה שזה מקום העבודה.

במהות יש חילוקי דעות.

אם העסק הוא בבית, ושני בני הזוג בבית, אני לא חושב שהבית צריך להוות חסם. אני מסכים לטענה שאם רק בן הזוג האחד בבית והשני לא – זה כבר באמת גורר איזשהו חשד.

מעבר לזה, לגבי נושא האכיפה. אם נבדוק את פקודת מס הכנסה, נראה שם אין ספור סעיפים שמדברים על בעיות לא פחות מסובכות מהבעיה הזו, ומצאו דרכים לאכוף. הדבר הקלאסי ביותר הוא סעיף 31, כמדומני. זה הסעיף שמדבר על כל ההוצאות – דלק אש"ל וטלפון. מה שנקבע שם בסיפא הוא ששר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע: שיטת חישוב ההוצאות, סכומי ההוצאות שיוכרו בניכוי, התנאים להתרת ההוצאות, דרכי הוכחת ההוצאות. כל זה נמצא בתקנות, ושר האוצר יכול להתקין תקנות בעניין הזה. נסמיך את שר האוצר להתקין תקנות.

בואו נישאל את עצמנו איזה תקנות הוא יכול להתקין.

אני הייתי מסתייג מעניין שעון הנוכחות.

אני רק אומר בתור דוגמה – על ידי הצבת שעון נוכחות, אתה יוצר צורך לחזור על עבירת המרמה כמעט יום יום, כי אם בן הזוג מחתים את השעון עבור בת הזוג בכל יום מחדש, הרי שבכל יום הוא עושה עבירה.

החתמת שעון נוכחות היא דבר שהופך להיות אנכרוניסטי. אני זוכר מקרים שהיו אנשים שהחתימו שעון נוכחות ולא עבדו בכלל. אפשר, אולי להקים צוות חשיבה לגבי העניין הזה. אנחנו צריכים להסמיך את שר האוצר שיקבע חסמים לצורך העניין הזה. אני בהחלט רואה בסעיף הזה סעיף מאד חשוב, אבל מצד שני, צריך להתיר בידי האוצר איזשהו מנגנון פיקוח. המנגנון האמיתי צריך להיות, קודם כל, לא רק חתימה של האדם. צריך להיות טופס, שאלון, שאנשים יצטרכו למלא.

אני חיה במדינת ישראל, ואני לא מאמינה שאני חיה במדינה של שקרנים בלבד. לשקר ניתן בכל דרך, ומי שרוצה לשקר יכול לשקר. לטעמי השקרנים הם לא הרוב. יחד עם זה, בחוק הקיים יש אילוץ לשקר. אם תחפשו ותמצאו תראו איך משקרים היום, בחוק הקיים. אנחנו רוצים ליצור לעצמנו תדמית של מדינה נאורה. מצד אחד אנחנו יוצרים חוקים של חופש העיסוק, ואומרים שאנחנו הולכים עם הקדמה. ההרגשה שלי היא שאנחנו הולכים צעד קדימה, וארבע צעדים אחורה. לא יכול להיות שאנחנו ניצור חוקים לרמאים ורק לרמאים. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו חייבים לתת את חופש העיסוק לאנשים שלנו. חולשת המערכת לא יכולה לגרום לך שתהיה עילה לעיוות שאין דומה לו. אדם רוצה לעבוד בעבודתו. לעתים בן או בת הזוג הם העזר הטוב ביותר והנכון ביותר לעסק.

בת הזוג יכולה להיות גם רואת החשבון של העסק.

אם היא רואת החשבון היא גם רואת חשבון של אחרים.

היא יכולה להיות מנהלת החשבונות רק של העסק. הרוב לא משקרים. יש מעט שמשקרים. אני מסתובבת בין עסקים ואני רואה. יש לנו חולשה של המערכת, האם בגלל החולשה הזו של המערכת נאפשר עיוות כזה? אתם רוצים הרתעה ורוצים להבטיח אי ניצול לרעה? בבקשה, קחו מקרה אחד של רמאות ותעלו אותו על נס. אנשים לא יודעים שאין לכם כושר הרתעה. אנשים לא יודעים שאתם לא יכולים לבדוק אותם. השקרנים המדופלמים הם שעושים את המניפולציות. מדובר באחוז קטן. הרוב בטוח שאתם בודקים ויודעים לבדוק.

נכון אמרתם בהצעת החוק – תנו לזה שלוש שנים של ניסיון, ותראו איך זה משפיע. אולי לא כצעקתה? אולי כמות הרמאים אכן קטנה ממה שאתם סבורים? אתם, אנשי מס ההכנסה, אל תתייחסו אלינו כאל רמאים.

עמדתו של איגוד לשכות המסחר זהה לעמדת פורום הנשים בתעשייה, מהנימוקים שהוזכרו כאן. אני רוצה להציע לנציבות מס ההכנסה שכחלק מההכנה שלהם – בדיקת הנתונים והערכה קצת יותר מבוססת של ניצול לרעה של החוק, שיבדקו את הנתונים הבאים: ככל שאני מכיר את התפלגות ההכנסה, שיעור העצמאים הולך וגדל בעשירונים הגבוהים יותר. יחד עם זאת, גם שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה גבוה יותר בעשירונים העליונים. הסבירות שאישה תעזוב את מקום עבודתה אם במקצוע חופשי ואם כשכירה במקום אחר אן כעצמאית, לטובת ניצול החוק הקיים, לא נראה לי גבוה. ודאי שאם היא עובדת במשרה מלאה במקום אחר וטוענת ל- 36 שעות שבועיות בבית העסק, זה כבר יותר קל לזיהוי של פוטנציאל מרמה. לא נראה לי סביר שנשים במצב כזה יישאו בסיכון של הצהרה שהן עובדות במשרה מלאה במקום עבודה אחד וגם עובדות בעסק בהיקף של 36 שעות שבועיות. גם לכם יהיה יותר קל לזהות את פוטנציאל העקיפה.

קודם כל – ההצעה היא מבורכת. מן הראוי הוא לתקן סוף סוף את פקודת מס ההכנסה בנקודה הזו, למרות שנקודת המבט שלי ושל הרבה אחרים היא שהתיקון צריך להיות עוד יותר עמוק. צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין תיק של בעל לבין תיק של אישה.

יש היום אופציה כזו, אם הם רוצים, לא?

עדיין לא.

יש תיק אחד והם יכולים להחליט מי רשום כבעל העסק.

בהצעת החוק הבאה מן הראוי יהיה להפריד הפרדה מוחלטת בין תיק של בעל לתיק של האישה. אתמול הם היו נישומים רווקים, היום הם נשואים ומחר הם עלולים להיות גרושים. צריך להיות תיק של נישום עצמאי, ואם הם נשואים ויש להם רכוש משותף, יהיה דינם כדין שותפים ברכוש. כל אחד מגיש את הדו"ח על ההכנסות כאשר מסתיימת השנה, כאשר יודעים כבר מה היו ההכנסות. אם הבעל שותף ב- 50 אחוז עם האישה בנכס מסוים, כל אחד מהם מצהיר על ההכנסה שלו, שהיא 50 אחוז. אם השותפות היא באחוזים אחרים, בהתאם תהיה גם ההצהרה. מכאן, על אחת כמה וכמה שמן הראוי לפחות את זה לתקן. לכן אני אומרת שהתיקון הוא מבורך.

ממה שהבנתי, ההתנגדות העיקרית של הנציבות היא כי זה יהיה פתח למרמה ואי אפשר יהיה לבדוק ולאכוף. יש הצעה של ועדת בן בסט והיא להטיל מס על הכנסות של תושבי ישראל בכל רחבי העולם. כמובן שהנציבות מעודדת את ההצעה הזו. האם את זה ניתן לבדוק ולאכוף ביתר קלות? – כמובן שלא. אם הגישה היא שאדם באר לרמות ולהונות, בעצם אי אפשר לאכוף שום דבר. בדיוק מאותה נקודת מבט שאדם יצהיר על הכנסותיו בכל העולם ולא ירמה, כך גם כאן – בעל ואישה שעובדים בעסק משותף יצהירו על הכנסותיהם מהעבודה שהם מבצעים. הגישה צריכה להיות: כבדהו ואחר כך – חשדהו.

אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שאין סיבה שתיקון החוק הזה לא יחול גם על חברי קיבוצים. אנחנו חושבים שהמצב היום בשיטת מיסוי הקיבוצים הוא מצב אבסורדי. גם חברי קיבוץ שאין תלות במקור הכנסתם – שני בני זוג, שהם חברי קיבוץ, שכל אחד מהם עובד כשכיר במקום אחר, חישוב המס שלהם מתבצע באופן מאוחד. אנחנו סבורים שיש פה עיוות שפוגע בצורה קשה באותם נישומים. אנחנו לא חושבים שיש סיבה להפלות חברי קיבוצים ביחס לכל אזרח אחר במדינה.

מה היא היום שיטת המיסוי בקיבוץ?

מחשבים מה היא ההכנסה שכל חבר קיבוץ קיבל מהקיבוץ, ומחשבים באופן מאוחד את ההכנסה הכוללת של כלל חברי הקיבוץ.

סליחה, אבל שיטת חישוב המס של הקיבוצים היא הוראה ספציפית שיש לגביה אספקטים שונים. אתה לא יכול להתייחס לנושא מסוים ולבודד אותו מכלל השיטה. מיסוי הקיבוצים הוא עולם לגמרי נפרד.

זה נושא לגמרי חדש מבחינתנו. בקרוב הקיבוצים יעמדו בפני משבר גדול, כי אנחנו כבר מכירים את העניין של שכר דיפרנציאלי. ברגע שמונהג שכר דיפרנציאלי הקיבוץ הוא כבר לא קיבוץ, וכל הסיפור משתנה. בקרוב יהיה לנו דיון על כך, כי אם הקיבוצים לא ילכו בדרך של שכר דיפרנציאלי הם יקרסו. זה דבר שאתם יודעים יותר טוב ממני, ואין מה לערבב אוו כאן, עם ענייננו. אי אפשר אגב העניין הזה לתקן את שיטת המיסוי בקיבוצים. זה צריך להיות מטופל במסגרת אחרת.

כבר במצב הקיים יש היום אפליה.

יכול להיות. עד היום היתה אפליה בין שכירים לעצמאים. שמישהו מחברי הכנסת מנציגי התנועה הקיבוצית יגישו הצעת חוק לגבי שיפור המיסוי בקיבוץ. זה לא יכול להיות אפרופו ההצעה הזו.

בתיקון קטן להצעה אפשר לפתור את העניין.

אבל תהיינה לכך השלכות שאני לא יודע מה הן. ההצעה הזו לא התכוונה לטפל במיסוי של קיבוץ. לקיבוץ יש שיטת מיסוי שמטפלת בכל המכלול, מתוך ראיית כל המכלול. אי אפשר לשלוף בורג אחד ולטפל בו באופן פרטני. העניין צריך להיות מטופל במסגרת ועדת הכספים.

הערה נוספת לגבי הקיבוצים – המיסוי של הקיבוצים נעשה לפי סעיף 57 לפקודת מס ההכנסה. קיבוצים ממוסים על פי סעיף 57 בדיוק כמו כל היחידים, למעט סעיף 66. זאת אומרת, התייחסות ספציפית לסעיף 66 – ואנחנו דורשים לבטל אותו, כדי שגם אנחנו ניכלל בתיקון. סעיף 57 אומר שחברי קיבוץ ממוסים כמו יחידים על כל המשמעויות, למעט סעיף 66 בחישוב המשותף.

לקיבוץ יש שיטת חישוב מיוחדת. זה לא נכלל בהצעה המקורית, לא בקריאה המוקדמת ולא בקריאה הראשונה. זו סטייה מוחלטת מגדר הנושא. יכול להיות שאתם צודקים. תגייסו מישהו מחברי הכנסת, ואם אתם חושבים שנגרם עוול – תתעסקו בתיקון החוק לגבי מיסוי בקיבוץ. קודם כל תנו להצעה הנוכחית לעבור, כדי שיהיה ניתן בכלל לומר שיש אפליה של חברי קיבוץ. אי אפשר בהזדמנות זו לטפל בשיטת המיסוי בקיבוץ.

עוד הערה אחת לגבי סעיף 66. הוא מקפל בתוכו עוד הטבה מסוימת שלוקחים אותה בחשבון בחישוב המשותף – נקודות זיכוי בגין ילדים. לא ברור למה מונעים מאישה בחישוב משותף נקודות זיכוי בגין כל ילדיה. נותנים לה רבע נקודת זיכוי ללא קשר לשאלה כמה ילדים יש לה. איזה הצדקה יש לזה בחישוב המשותף?

לנו יש הצעה מאד קונקרטית, מאד ספציפית ומאד מצומצמת. אי אפשר להרחיב את היריעה. שיטת המיסוי של הקיבוץ היא עניין בפני עצמו. יכול להיות שצריך לשנות משהו שם, אך זה לא יכול להיעשות אפרופו העניין הזה.

לשכת יועצי המס מברכת על הצעת החוק, למעט אותו סעיף שמשה קורניק הזכיר בדבריו, ועל כך אני רוצה להרחיב. יכול להיות מצב שאישה עבדה או בן זוגה עבד חודש או חודשיים בשנת המס, מחוץ לעסק המשותף, ולאחר מכן הצטרף לעסק המשותף. הסעיף הזה מונע מהם לעשות חישוב נפרד על ההכנסות המשותפות במשך כל השנה. כל זאת בגלל שלאחד מהם היתה הכנסה כלשהי מיגיעה אישית.

מדובר על תוך כדי העבודה המשותפת, לא בנפרד.

הנוסח כפי שהוא כרגע מתכוון לאותה תקופה, כי אם היא היתה שכירה במשך 4 חודשים ועזבה את מקום העבודה כשכירה, ועברה לעבוד עם בעלה בבית העסק המשותף, הסעיף הזה לא שולל את זה. בתקופה שעליה היא רוצה חישוב בנפרד היא לא יכולה לעבוד במקום אחר.

מס ההכנסה שם אותנו לפי שנות מס. אם אני אגיש בשנת מס דו"ח על הכנסות ובדו"ח יהיה כתוב שיש הכנסה נוספת ממקור אחר, הסעיף הזה לא יאפשר חישוב נפרד. מבחינה טכנית זה לא ניתן.

הם יעשו את זה. אם החוק קובע שזה רק בתקופה חופפת, ייעשה חישוב יחסית לתקופה.

יש פה פרצה שנינת לפרשנויות.

זו הכוונה. כאשר כתוב "אין הכנסה אחרת מיגיעה אישית" לא מדובר על אותה שנת מס. אני אסביר את זה בדברי ההסבר.

למעשה, על מנת לקבל חישוב נפרד, צריך לעמוד בשני קריטריונים מצטברים, האחד – של יגיעה אישית, והשני – שלא תהיה תלות. ברור לחלוטין שמדובר פה על יגיעה אישית. זו נקודת המוצא, וכל טענה של אי יכולת אכיפה היא לא רלבנטית כי ניתן לומר את זה על כל דבר במשק. גם שכירים אפשר לרשום באופן פיקטיבי, וכן הלאה והלאה על כל דבר ודבר בפקודה. זה יכול להגיע לאבסורדים. כל מה שאנחנו רוצים לעשות פה הוא לבטל את התלות הזו. התלות הזו אומרת שכביכול מבטלים את אחד מבני הזוג, כאילו שהוא לא קיים.

אני רוצה להסביר שוב. לא באתי להטיל דופי בציבור העצמאים, חלילה. אמרתי שתיקון חוק שלא ניתן לאכיפה יש בו פוטנציאל גדל לשימוש לא נאות מצד נישומים. מה ההיקף שינוצל לא ידוע. כל הדברים שנאמרו פה כדוגמאות, יש בהם בסיס לבדיקה. פה אנחנו מדברים בנושא אמורפי, תיאורטי, שלא ניתן לבקרה, ולכן צריך לקחת את זה כמרכיב בחשבון. בקשר לנושא של קביעת הסעיפים התקציביים שיפצו את קופת האוצר- אנחנו באמת צריכים לשבת ולדון על כך.

אלף, אני מלא קנאה, כי הכנתי את החוק הזה, והתברר שכבר הגשת אותו. הייתי די טרי כחבר כנסת ולא הצעתי הצעה דומה. אני חושב שהחוק נכון ומאד חשוב. העובדה שקשה לבדוק את מצב הדברים לא יכולה לבטל את הצדק שבו. למען מערכת נכונה יותר וצודקת יותר אפשר לפעמים להתפשר בתחום האכיפה. אני מעדיף שמספר אנשים ינצלו לרעה את המצב, מאשר מצב בו המסה הגדולה תיענש בגלל החשדות. לכן אני חושב שצריך לקדם את העניין ולמצוא את המקור התקציבי לכיסוי העניין.

התחייבתי בשעתו בפני שר האוצר הנוכחי שלא אביא את ההצעה הזו להצבעה לפני פגרת הכנסת שתחל בעוד שבועיים. ההצבעה תיערך אחרי הפגרה. אני רוצה לומר מה עמדתי. אני, קודם כל, בעד זה שהעניין יהיה הוראת שעה לשלוש שנים. תוך פרק זמן זה נבדוק אם אכן יש ניצול לרעה, והיכן הדברים עומדים. ייתכן מאד שאם בתום שלוש השנים יתברר שיש ניצול לרעה – נבטל את העניין.אני מוכן לשים את הסייגים כדי לנסות ולתת בקרה מקסימלית, למרות שאני יודע שחלק מהעצמאים יכעסו אלי בגלל שלא הייתי מספיק נדיב. אני מוכן להגיע כרגע להישג מצומצם ובלבד שנתקדם בכיוון הנכון.

הדבר הראשון שחסר בהצעה הוא שבני הזוג עובדים מחוץ לבית.

כולל אם מדובר בשני בני הזוג?

כן, זה רק אם הם עובדים מחוץ לביתם. הסיבה היא שאני רוצה להקל על נציבות מס הכנסה לבלוע את הגלולה. היום אף אחד לא מקבל. אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים, בהדרגה. אנו רוצים ליצור מצב שגם להם יהיה יותר קל לבלוע את זה. כשהעבודה נעשית מהבית אין שום יכולת פיקוח, ולכן זה לא יכול להיות עסק שעובד מהבית.

דבר שני – אני גם מסכים שמי שיש לו הכנסה אחרת באותה תקופה, מיגיעה אישית, זה לא יחול לגביו, על אותה תקופה, כי אלמלא כך זה מהווה פתח לבעיות. אני גם מסכים לכך שבן הזוג חייב לעבוד לפחות 36 שעות בשבוע, במקום העסק שהוא מחוץ לבית. אלה הסייגים שאני מוכן להסכים להם. עוד לפני שההצעה הגיעה לקריאה ראשונה ניסיתי לחשוב על המקורות הכספיים לכיסוי העניין. רציתי ללכת להציע מס מופחת על פטנט. אני מוכן לכך. אני חושב שגם הנכים הזמניים שפטורים ממס הכנסה זה דבר שאפשר לבטל אותו. אני מדר על נכות רפואית זמנית. לגבי משמרת שניה – אני לא מוכן להיכנס לזה. נאם יש לכם עוד רעיון של איזה עיוות בוטה, שכולם מסכימים שיש בו ניצול לרעה, ושניתן לבטל אותו?

בזמנו דיברנו על קיזוז הפסדים של רכישת חברות בהפסדים.

אתה רוצה להכניס את כל זה במסגרת הצעת החוק הזו?

אם הממשלה תאמר שהיא תומכת בהצעה, ובתנאי שתסגרנה כמה פרצות מוצדקות, אני בעד. בהנחה שזה היה בידי, אם הם היו אומרים שאי אפשר לסגור פרצות בחוקי מס – הייתי הולך אתם גם ללא כל קשר להצעה הנוכחית.

אני מציע שלקראת הישיבה הבאה ינוסח הסעיף הזה, כפי שדיברנו עליו. לגבי ביטול הפרצות – תביאו לנו את הרעיונות. זה יידון בישיבה, ואם לא תיטען טענת נושא חדש- נאשר את זה.

הוצגה כאן הבעיה של חברי הקיבוץ. נכון שמדובר בשיטת מיסוי נפרדת, אבל החוק הזה יוצר פה אפליה. מוכרחים להכניס כאן תיקון.

אני מציע שתציע תיקון לגבי חברי קיבוץ.

אבל אתה מכין כרגע את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נכון. כרגע מדובר על העירונים.

אני לא רוצה להכין חוק חדש, ואני לא רוצה להכניס הסתייגויות, אך כדי לסתום את הפרצה שפה אני רואה בדיוק, אם מוסיפים שלוש מילים ניתן לפתור את הבעיה.

שיטת המיסוי של חברי קיבוץ היא עניין מורכב שאני לא בקיא בו. אני מציע שזה יהיה בהצעה נפרדת. אם אתה רוצה להגיש הסתייגות – תנסח אותה. תנסח בדיוק מה אתה רוצה לגבי חבר קיבוץ, ונעלה את זה להצבעה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30