פרוטוקולים/כלכלה/3878



5
ועדת הכלכלה
18.07.00


פרוטוקולים/כלכלה/3878
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ט"ו בתמוז, התש"ס (18 ביולי, 2000) בשעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
נעמי חזן

משרד התיירות: חיה זינגר – ממונה על רישוי סוכני נסיעות
עו"ד מירי חושן – ס/ יועץ משפטי

אמיר לוי – אג"ת, משרד האוצר
עמי אתגר – מנכ"ל לשכת מארגני תיירות

יוסי פתאל – מנכ"ל
רונית אורן – עוזרת מנכ"ל
פיני גינצבורג
עו"ד צביקה גלמן

עו"ד אליעזר קינג – חברת אל על
תקווה נוימן – איגוד הצרכנים
עו"ד נועה חקלאי
רפי גלס – יו"ר אגודת מורי הדרך
דן יערי – חברת "ארקיע"
יוסף ביתן – "פסגות הרים"
אלמוגית שטרית

לאה ורון

אתי בנדלר

לאה קיקיון

תקנות שירותי תיירות (סוכנויות), התשנ"ט-1999 בדבר רישוי במקצועות התיירות







תקנות שירותי תיירות (סוכנויות), התשנ"ט-1999
בדבר רישוי במקצועות התיירות

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנו דנים היום בתקנות שירותי תיירות. קיבלנו הודעה שבכוונת המדינה לבטל את אותו סעיף בחוק ההסדרים שאומר שכל הנושא הזה מבוטל. האם התקנות האלה הן לתמיד?

לא. התקנות האלה באות להסדיר את המצב כל זמן שיש רישוי של סוכני נסיעות. אם משרד האוצר, בהשתתפות משרד התיירות, החליט לבטל את הביטול של ה- 1 לינואר, 2002, זה לתמיד, אך המצב המשפטי כרגע הוא - -

אני הבנתי שאת ההסדר הנוכחי אתם מתכוונים להמיר בהסדר של ערבויות. זאת אומרת שכל אחד יוכל לפתוח משרד נסיעות, ולא יהיה רישוי, אבל יהיה צורך להפקיד איזושהי ערבות.

כן, אך לא למשרד. הוא יהיה חייב בהשתתפות בקרן ערבות או בפוליסה עצמית. המשרד לא יהיה חלק מההסדר. יש שתי אפשרויות, שסוכנות הנסיעות תהיה חברה או בקרן שתקים ההתאחדות, או בביטוח עצמי, שכל חברת ביטוח תוכל להציע, על פי מה שייקבע.

האם מדובר בפוליסה שהמדינה תקבע את תנאיה?

המדינה תקבע מה חייב להיות בפוליסה.

האם זה בדומה לביטוח חובה לרכב? ואז חייבים להוציא פוליסה כזו. היה ואתה עובד בלי פוליסה, הרי שעברת על החוק. על איזה חוק?

זה יחוקק בחוק. כנראה חוק שירותי תיירות. אנחנו צריכים תיקון של החוק, שיאפשר את זה. אנחנו לא נכתיב השתתפות בקרן של התאחדות סוכני הנסיעות, דווקא.

הבנתי שאתם רוצים להבטיח שבמקרה שהלקוח יינזק כתוצאה מהתמוטטות של משרד הנסיעות, יהיה לו מאיפה להיפרע על הסכומים שהוא שילם. זו המגמה.

זה קיים גם לגבי התיירות הנכנסת, באותה קרן.

אם קבוצה באה מחוץ לארץ, איך אתה מבטיח את כספם?

אם הסוכן מחוץ לארץ שילם את הכסף לסוכן הישראלי, והסוכן הישראלי פשט את הרגל, הקרן הזאת תאפשר לתייר שנמצא בארץ לקבל את שירותי התיירות שעליהם הוא שילם, והעביר את התמורה הכספית.

במילים אחרות – שמי שמקבל פה תיירות נכנסת, והוא סוכן של תיירות נכנסת, גם הוא צריך לבטח את עצמו.

במקור זו היא החשיבות העיקרית שאנחנו ראינו, כי יש פה אלמנט שיווקי, שלא יקרה מצב שבו התיירות הנכנסת ניזוקה.

יש עוד מדינות שעושות דברים כאלה?

לא, אבל אין הרבה מדינות שמוציאות על השיווק של המדינה שלהן כל כך הרבה באופן יחסי לתקציב המדינה, כמונו.

יש בהחלט מדינות שבהן, במידה וסוכנות בחוץ לארץ פושטת את הרגל, קרנות שקיימות בהחלט משפות את אלה ששילמו את התמורה הכספית.

אני ל א מכיר אף מדינה שבה קיים דבר כזה.

בצרפת, לדוגמה, קיים דבר כזה.

אני לא מביע כרגע עמדה ערכית אם דווקא זה הדבר שצריך להבטיח אותו. לכאורה יש עוד הרבה דברים שצרכן לא מבוטח כנגדם. השאלה שלי היא -למה אני צריך להתעסק בדבר שעומד לעבור מן העולם?

אני רוצה קודם כל לומר מילה אחת לגבי הייחודיות של הקרן. אני רואה דווקא כהישג את זה שהמדינה הצליחה להביא להקמת קרן שיהיה בה פיצוי לתייר הנכנס. בזה אנחנו שונים מארצות אחרות, וכמו שאמרתי, זה נובע מהנושא של שיווק הארץ, ולכן המדינה מעונינת בזה.

ומעונינת לחייב את סוכן הנסיעות להיות חבר בהתאחדות.

אני מבקשת לא להפריע לי.

בנושא של התקנת התקנות, ברור של אצה לנו הדרך ולא סמכנו על העבודה שנעשתה. הוגשה עתירה לבג"צ, וכבוד הנשיא ברק אמר בדבריו שיש בעיה לגבי הנושא של הצו. העתירה היתה בנויה בצורה כזו שמצד אחד אמרו שהצו איננו חוקי, הוא לא מכוח חוק שירותי תיירות, והיו צריכים להתקין תקנות מכוח שירותי תיירות, ומצד שני דרשו רישוי. אם היתה שמיעה, הנקודה הזו היתה נקודה בעייתית בעתירה הזו, כי אי אפשר לדרוש רישוי אם אין צו. בינתיים, אחרי שהעתירה הזו הוסרה באו עוד פניות קדם בג"ציות.

למה העתירה הזו הוסרה?

העתירה הוסרה משום שברגע שזה הגיע להרכב ברשות השופט חשין, הוא זה שסיכם אתנו שאנחנו נתקן תקנות. נתנו אורכת זמן להכין את התקנות. גם הם, בבית המשפט העליון, שהדרך הנכונה היא להתקין תקנות.

זאת אומרת, שמטרת העתירה הושגה, כי היא חייבה אתכם להתקין תקנות.

לא זו היתה מטרת העתירה. מטרת העתירה היתה לבטל את הצו ושלא יצטרכו לבקש ערבות, אך מצד שני יתנו רישוי. לא ביקשו שם שנתקין תקנות.

אני רוצה להבין את המצב המשפטי- הוגשה עתירה, העתירה הזו נמחקה, כאשר אתם אמרתם שאתם מתקינים את התקנות האלה. האם אמרו לעותרים לעתור מחדש אחרי שהתקנות מותקנות?

31. הוגש עוד קדם בג"צ, ולולא הוא הוגש היה בא אחר במקומו.

מתי אמור להיכנס הביטול לתוקף?

ב- 1 לינואר, 2002. בעוד שנה וחצי.

זאת אומרת שבמקרה הטוב, אנחנו עוסקים כאן בדבר שתוקפו יפה לשנה וחצי. הרי את התקנות האלה צריך להחליף הסדר אחר.

זה נכון, אלא אם כן ישונה חוק ההסדרים.

או חוק שירותי תיירות.

אבל עמדת משרד התיירות, על דעת משרד האוצר, היא, שאת ההסדר הזה מחליף הסדר ערבויות. במילים אחרות – כל אחד יוכל לפתוח סוכנות, ובלבד שתהיה לו ערבות בכסף. ואז, ממילא יפקע תוקפן של תקנות אלה, ותחלפנה אותן תקנות אחרות.

כן, ואני רוצה להוסיף – על דעת משרד האוצר ומשרד התיירות ביטלנו, למשל, את הנושא של פקיד מורשה. כל השינויים שנעשו בחוק ההסדרים נעשו לשנת 99. גם האוצר הבין אז, שצריך לתת לנו פסק זמן ארוך יותר על מנת שהשוק ייערך לדבר הזה שעכשיו דיברת עליו, על הערבויות. לכן השנה וחצי האלה חשובות.

אני כרגע יוצא מתוך הנחה שאתם, בתוך השנה וחצי שעוד נותרו, תבואו לכנסת עם נוסח חוקי חדש, שמכוחו ידובר על הסדר ערבויות.

הגענו למסקנה שביקשת אותנו בישיבה האחרונה עם משרד האוצר, עשית לנו שירות גדול בכך שהכרחת אותנו לשבת אתם. אמרו פה דברים לא נכונים לגבי מחויבות בקרן. ארגוני הצרכנים שותפים ומעונינים בדרך הזו שבה כרגע אנחנו מקימים את הקרן, שמבטיחה כספי לקוחות. זה קיים בכל העולם, חוץ מאשר במדינת ישראל. במידה ולא נעשה את המהלך הזה של הבטחת כספי לקוחות, נהיה בין המדינות הבודדות בעולם בעניין הזה.

אם חברת Tower Air היתה נופלת אחרי הקמת הקרן, מה היה קורה?

לשיטתנו, הלקוחות היו מובטחים.

Tower Air היא לא סוכנות נסיעות.

אנחנו טענו שזה כולל את כל מי שמוכר חבילות תיור. אם מדובר במכירת כרטיסי טיסה בלבד, זה לא מכוסה בקרן. מכיוון שהחוק הזה מסנתז גם את הנושא של החוק לגילוי נאות בשיווק חבילות תיור לחו"ל, מדובר על חבילות תיור שיש בהן שני מרכיבים לפחות: טיסה, ובית מלון. זה מכוסה בקרן, כפי שקורה במקומות אחרים בעולם. מדברים על כך שחברות התעופה אינן חייבות להשתתף בקרן. זה לא נכון בתחום של חבילות תיור. בקרן הזו, מי שקנה חבילה של בית מלון וטיסה, כפי שעשו רבים, היה מכוסה. זה מאד פשוט.

אך מי שרכש רק כרטיס טיסה, לא היה מכוסה.

לא.

כל הסיפור הוא מאד פשוט, כי כל אחד מבין. אפשר לעשות פרמיה שתבטח על כל דבר. אפשר גם לעשות קרן שתבטח במקרה של חברת תעופה נופלת. זה פשוט ייקר את הסיפור, והתייקרות הרי מתגלגלת אל הצרכן. אתם מתכוונים לבטח רק מפני מצב שסוכנות נסיעות פושטת את הרגל.

אני בעל סוכנות "פסגות הרים". אני הגשתי את הבג"צ כבר לפני שנתיים, ואני נלחם עם משרד התיירות כבר כמה זמן. אני רק רוצה להביא דברים על דיוקם. הבג"צ הוגש על כך שאין סמכות למשרד התיירות לעבוד על פי צו, וזה גם מה שאמר השופט ברק. צו הפיקוח אינו חוקי, כי יש חוק שירותי תיירות משנת 76, שבעצם לא הופעל, וממשיכים לעבוד על פי צו הפיקוח מפני שזה נוח. מצד שני, האפליה שנוקט משרד התיירות, כאשר בעצם 90 אחוז מסוכני הנסיעות בכלל פטורים מהטלת הערבות. הערבות הפכה בעצם כלי כדי למנוע כניסת מתחרים חדשים. כלומר, רק החדשים נדרשו להפקיד ערבות של 180 אלף דולר, וסוכני התיירות הוותיקים היו פטורים בכלל, כך שאני לא מבין את הרשות לצרכנות, כי 90 אחוז מסוכני התיירות היו ממילא פטורים מהגשת ערבות כזו. הם בעצם רק רצו למנוע מחדשים להיכנס לשוק.

מחקנו את העתירה כי זו היתה עתירה אישית, לא ציבורית, והיא פתרה את הבעיה שלנו. נגדנו לא יכול לצאת צו סגירה.

אז מה קרה אתכם, אתם קיבלתם בינתיים רישוי לפי החוק הקיים?

אנחנו קיבלנו רישוי ואנחנו מורשים, ואנחנו פועלים בלי ערבות.

היתה להם ערבות בשנתיים הראשונות. מדובר על השנה השלישית.

אז אתה טענת מדוע מבקשים ממך ערבות על השנה השלישית כאשר אחרים לא משלמים אותה.

בדיוק, ואת זה השגתי. לכן, היות והבג"צ חייב אותם להתקין את החוק, אז מצאנו לנכון למחוק את העתירה, כי היא לא עתירה ציבורית. אבל הם לקחו את התקנות האלה והופכים אותן לחוק. זה דבר יפה, לנו יש הסתייגויות, ואני רוצה לומר אותן פה. הדבר הראשון הוא הוועדה המייעצת. אני לא חושב שבמינהל תקין צריכה להיות ועדה מייעצת.

בוא לא ניכנס לזה, אלא כשנגיע לסעיפים. בואו נדבר באופן כללי. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אנחנו כבר דנו, במסגרת פחות או יותר דומה בחוק של חברת כנסת נעמי חזן, לגבי חובת הגילוי. פה מכניסים דברים, ומגבבים דברים שהם מין בשאינו מינו. אתן דוגמה. יש לי פה מודעה של SAA, חברת התעופה הדרום האפריקאית. היא מוכרת טיסה, שישה לילות במלון פלוס רכב. מה שאומר יוסי פתאל הוא שחברת התעופה הגדולה הזו, צריכה להפקיד ערבות.כך גם אל על, כי אני יכול להראות מודעה דומה גם של חברת אל על.

הם לא מוכרים ישירות לציבור.

ודאי שהם מוכרים. נאמר כאן במודעה: נא לפנות למשרדי הנסיעות או למשרדי SAA. אני מבטיח לכם שאפשר לפנות למשרדי חברת התעופה ולקנות את החבילה הזו ישירות. כך גם באל על.

רק את כרטיס הטיסה.

את כל מה שמפורסם כאן.

מהניסיון שלי – קניתי בחברת תעופה כרטיס טיסה, ורכב שכור לתקופה מסוימת.

יש לנו גם מארגן תיור, ויש לו מאות סוכנים שכל היום מצלצלים ומזמינים, בטלפון, בפקס, ב E. Mail, באינטרנט. מי הלקוח של המארגן שלי?

העובדות ברורות. מה הטיעון?

אני אומר: לקחת את הצו, כמו שהוא. עד היום לא קרתה שום קטסטרופה בשוק.

בפנינו מונחות תקנות שירותי תיירות. ההסדר האלטרנטיבי אינו בפנינו. לכשיגיע נדון בו, כבכול חקיקה שטעונה אישור הכנסת. אל תדבר אתי כרגע על ההסדר האלטרנטיבי, כי הוא לא רלבנטי. מה יש לך לומר על התקנות כפי שהן?

אני יכול לומר שאין להן מקום. אני מציע שייקחו את הצו כמו שהוא, ויתנו לו איזשהו לבוש משפטי של תקנה כזו או אחרת, יש שם הרבה דברים, שלא קיימים פה. הכנסתם כאן המון דברים שלא קיימים בצו הזה. סוכנויות נסיעות עובדות, נותנים להם ערבויות, הם רוצים ערבויות לשלוש שנים? – שיאריכו שם לשש שנים, לשמונה שנים. בשביל מה לעשות את המהפכה הזו היום? בואו נחכה ל- 1.1.2002.

אבל התוצאה כרגע, שאם התקנות האלה לא מאושרות, נכון לרגע זה אתם חייבים לתת רישוי לכל אחד? מה קורה מבחינה משפטית?

כרגע הצו עוד קיים, הצו לא בוטל. הטענה שלנו, גם בבג"צים וגם בקדם בג"צים היא שאנחנו מתקינים תקנות מכוחו, ולכן קיבלנו מכבוד השופט אורכה.

האם את חושבת שזה ראוי שאנחנו נבזבז פה שעות על טיפול בעניין ששמא תהיה עתירה נוספת של מישהו?

יש קדם בג"צ, והתשובה היא שזה בטיפול, אבל אני רוצה לומר משהו. התקנות האלה, אם הן תעבורנה, חלק גדול מהן, למעט הרישוי, זה יהיה הבסיס של - -

אני לא יודע - -

משום שלא נוותר על גילוי נאות.

אני לא יודע, ואין לי כושר נבואי. נניח שאנחנו לא מאשרים את התקנה הזו. מה המצב המשפטי? אז יש לכם תקנות שהותקנו לפי כוח חוק הפיקוח של הצו שתוקפו מוטל בספק.

לא, אני לא אחכה לעוד בג"צ, זה לא מקובל. אני אבטל את הצו פורמלית.

אתם הודעתם בבג"צ שזה לא תקף? כבוד השופט לא פסק נגדכם. לפעמים, גם הפרקליטות וגם השופטים, כאשר הם רוצים להימלט מהצורך להתמודד עם שאלה משפטית מורכבת, הם שולחים לכתובת אחרת לפתור את הבעיה. זה בסדר גמור, רק שהעבירו את הבעיה למגרש שלי. אולי הצו כן בתוקף. כל עוד אין פסק דין, אז אני לא יודע אם צו הפיקוח לא חוקי.

הוא רמז שזה לא חוקי, הם רק ביקשו אורכה כדי להתקין תקנות, וקיבלו את האורכה. אנחנו התנגדנו לאורכה הזו. אם לא תותקנה תקנות כאלה, אני אהפוך את העתירה שלי לעתירה ציבורית.

מדוע? אתה שם את עצמך כמגן הציבור?

כן, בעניין הזה – כן, בהחלט. אני לא מוכן שיפעלו שלא על פי חוק. אני לא מוכן שיפעלו על פי צו הפיקוח.

המלחמה בין סוכנות "פסגות הרים" לבין משרד התיירות התחילה בדיוק בגלל דבר כזה. כשהנציג שלהם אומר פה שהוא לא מוכן שיפעלו שלא על פי חוק, ראוי לזכור שהם ניגשו למכרז של רשות שדות התעופה על תיירות יוצאת, כאשר היה לה רישוי רק לתיירות פנים. אנחנו הודענו לרשות שדות התעופה שמי שזכה אצלם במכרז עובד ללא רישיון לתיירות חוץ. מאז התחילה המסכת אתם. אז להצהיר פה שהוא רוצה שיעבדו לפי חוק? זה קצת נראה לי מוזר.

אם הועלתה הטענה הזו אני חייב לומר שבעקבות זאת התאחדות סוכני הנסיעות הגישה נגדי צו, וקיבלה את סטירת הלחי מבית המשפט, שקבע שזו רק דרך לסלק מתחרים מהשוק.

בית המשפט קבע את זה?

כן, ואתם שילמתם את הוצאות המשפט, גם לנו וגם לרשות שדות התעופה.

להזכירך, אנחנו מייצגים את התיירות הנכנסת במסגרת התאחדות סוכני הנסיעות. עם כל הכבוד, כאשר מדובר בחוק שירותי תיירות, זה חוק שנועד להסדיר הרבה מאד תחומים, בנושא התיירות, בין היתר גם בנושא מסוים של תחום התיירות הנכנסת. אני רוצה להדגיש את החשיבות שצריכה להיות לתקופה מאז שהחליטו לבטל את הרישוי הממשלתי, שהוא לא במקרה נקבע לתקופה של תחילת 2002, ולעובדה שעל החוק הזה, של רישוי סוכני נסיעות, יש מספר נושאים שמתבססים עליו. אחד הדברים הכי בסיסיים בנושא הזה הוא הנושא של מע"מ על שירותי תיירות בשיעור אפס, על סוכני נסיעות. גבייתו מבוססת על רישוי ממשלתי. במידה ומשתנה הרישוי הממשלתי צריכה להיעשות פעולת חקיקה סימולטנית, באיזושהי סינכרוניזציה מסוימת, שמטפלת בנושא הזה. לכן, אם מחר אין רישוי, המשמעות היא שנמצא את עצמנו בסיטואציה שבכלל לא היא היתה הכוונה. לכן חייבת להיות רציפות.

מה עוד חשוב ויפה בתקנות? – הרקע שלי הוא כלכלי ולא משפטי, אבל הבנתי שאין לממשלה בעיות עם התקנות עד תחילת 2002. הבעיה היא שמבחינה משפטית, כשהתקנות מבוססות על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, קובע בית המשפט שזה לא ראוי ולא נכון. לכן מה שנפתר כאן בינתיים זה בדיוק אותו מצב, שבו לא יהיה מצב של הגנה על סוכנות ותיקה לעומת סוכנות חדשה, ברגע שמחילים מיידית בתקנות האלה את אותם כללים לגבי כל הסוכנויות הוותיקות והסוכנויות החדשות. זה לתקופה שהיא תקופת המעבר. באותו זמן תתבצע החקיקה בהתאם למוסכם בין האוצר ומשרד התיירות לממשלה על השינוי של החוק החדש, עם כל ההתאמות שדרושות לו, כדי לעשות את הסדר הראוי בכל הנושאים האחרים. אני רוצה להדגיש את הנושא שהוא מכת מוות לנושא של שיווק תיירות על ידי סוכני נסיעות. הנושא של מע"מ שהוא אפס הוא נושא קריטי, כי לא יכולה להיות סיטואציה אחרת.

אנחנו הולכים פה לסיטואציה שהדבר הזה מתגלגל. אני מבין את הדיון הטכני שלך עכשיו מול בג"צ ומול הממשלה. השוק שוב יישאר חשוף לגמרי. אנחנו כבר שנתיים מתגלגלים עם זה. בישיבה האחרונה אמרת לנו ללכת לעשות דבר מסוים, שבעקבותיו תהיה מוכן לדון בזה. הנחת העבודה צריכה להיות שאין כלום. נעזוב את הקטע הטכני שנמצא בין בג"צ לבין הממשלה עד 2001. נניח שאין כלום. האם היו צריכות להיות תקנות? האם היה צריך להיות סדר? זו שאלה אסטרטגית. אני מניח שדיברנו על זה מספיק, ושהתשובה תהיה – כן, כי כך נעשה בעולם.

אני רוצה שנקרא את התקנות אחת לאחת, ואני אאפשר להעיר למי שרוצה להעיר לגבי תקנה מסוימת. אנחנו נקבל החלטה, נאשר את זה, והאישור יהיה עד מרץ 2001, מתוך תקווה שבהצעת חוק נפרדת שתגישו עוד השנה נסדיר את העניין.

אם האוצר יסכים לאשר את זה עכשיו, באופן עקרוני - -

אם ההסדר החדש הוא טוב – תעשו אותו מייד.

לא תמיד אפשר תוך פגרת הקיץ והחגים לחוקק חוק תוך חצי שנה.

רבותיי, התקנות בפנינו. למי יש הערה על איזושהי תקנה?

לי יש הערה לגבי דבר בעמוד השני. אני מדבר על הוועדה המייעצת. אני מציע שלא תהיה ועדה מייעצת לעניין מתן רשיונות לסוכנויות, מכיוון ששם יושבים סוכנים שמרכלים על סוכנים אחרים ומקשים על קבלת רשיונות.

מי בעל הסמכות?

יש שם 18 חברים, שמתוכם - -

מי בעל הסמכות, למי היא מייעצת הוועדה הזו?

כרגע מדובר על רישוי. היא מייעצת לממונה על רישוי סוכני נסיעות.

חיה זינגר היא בעלת הסמכות. במה הוועדה המייעצת הזו עוזרת לך?

לקבל מידע.

אני מצטערת, בשיחות ביני לבין מירי חושן אני הבהרתי לה את עמדתי הנחרצת, וזה גם תוקן.

זה תוקן.

נאמר שאני אתייעץ עם מי שאני רוצה. ואם אני רוצה להתייעץ עם מישהו שיש לו ניגוד אינטרסים?

יש שם נציגים של שתי המועצות לצרכנות, יש שם נציגים של משרד התחבורה - -

שהיא תתייעץ עם מי שהיא רוצה, מה זה צריך להיות איכפת לי?

אני חשבתי שזה לצורך מינהל תקין, שכאשר מעניקים רשיון, יש מועצה מייעצת שיש לה שיקול דעת.

אפילו הרכלנים במועצה המייעצת לא עומדים על זה שתהיה מועצה מייעצת.

בשביל מה צריכים מועצה מייעצת? אני לא אצטרך מועצה מייעצת ביום שהחוק הזה יתבטל, הרי תהיינה רק ערבויות. האם אני צריך מועצה מייעצת בשביל השנה הקרובה? שהממונה תתייעץ עם מי שהיא רוצה.

סעיף 20 לחוק שירותי תיירות, שעדיין לא תוקן במסגרת חוק ההסדרים, קובע: "לעניין חוק זה יתקין השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, תקנות בדבר מינוי מועצות וועדות מייעצות של נציגי ציבור ועובדי מדינה". אכן בנוסח שנשלח על ידי משרד התיירות, הוצעה מועצה, בהרכב מסוים, שבין תפקידיה היה גם להביע חוות דעת לגבי כל מי שמבקש רשיון מכוח החוק והתקנות. בשיחות הרבות שלי עם מירי חושן הבעתי התנגדות נמרצת הן לגבי הרכב המועצה כפי שהיא הוצעה, והן לגבי תפקידיה. בעיקר ככל שמדובר בתפקידי המועצה, אני סברתי שלא ראוי בשום פנים ואופן שהמועצה תיתן חוות דעת לגבי בקשות פרטניות של מבקשי רשיונות, שבין היתר, למשל, צריכים גם להביא למנהל אישור בדבר השאלה האם יש להם הרשעות קודמות בעבירות רלבנטיות. בהתאם לכך שונה בנוסח שמונח היום בפני הוועדה, הן הרכב המועצה והן תפקידיה. מה שנאמר כאן, בתקנה 4, זה רק שלמועצה יש תפקיד לייעץ למנהל בדבר אמות מידה למתן רשיון.

גם בעניין בחינות, ההסדר שהוצע על ידי משרד התיירות היה שונה לחלוטין, אם אני זוכרת.

לגבי העניין הזה זה יהיה לא רלבנטי, כי במקום לתת ערבות הוא מקבל רשיון.

לא. לפי ההסדר החדש לא יהיה בכלל צורך ברשיונות. יהיה צורך להבטיח את האינטרסים הכספיים של המשתמשים בשירותים, והסעיפים האלה כבר קיימים, רק התוקף שלהם נדחה. אז אולי אני אפנה את הוועדה לסעיפים בחוק שירותי תיירות: סעיף 3 לחוק שירותי תיירות אומר כדלקמן: "השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת... על התקנות את תחולתו ודרכי ניהולו של שירות התיירות, ובין השאר לקבוע..." וכאן אני מגיעה לפסקה 3 בנוסחה הנוכחי: " חובתו של עוסק בשירות תיירות לבטח, בדרך שתיקבע, את המשתמשים בשירות ואת רכושם, ולגבי סוכנות נסיעות ומשרד לתיור, גם להמציא ערובה למי שנקבע ובדרך שנקבעה, למילוי התחייבויותיהם כלפי לקוחות וספקים של שירותי תיירות ושל שירותי טיסה ושיט ושירותי תחבורה אחרים".

פסקה 3 הזו שונתה. השינוי ייכנס לתוקף ב- 1 לינואר, 2002, והחל באותו תאריך, הנוסח של פסקה 3 יהיה: "חובתו של עוסק בשירות תיירות לבטח.." שימו לב: "לבטח" ולא "להמציא ערובה", "בדרך שתיקבע, את המשתמשים בשירות ואת רכושם". דהיינו, החובה בהתאם לנוסח, אלא אם כן הוא ישונה, ואני אכן מקווה שהוא ישונה כי אני מוצאת בו ליקויים רבים – תהיה חובה לבטח את המשתמשים בשירות.

אחד הליקויים הוא שהחוק מאפשר לשר להתקין ועדות מייעצות. הוא לא קובע בחוק מה תפקידן של הוועדות המייעצות. גם זה אמור להיקבע בתקנות. נדמה לי שזה הסדר ראשי שלוקה בחסר, אבל נדמה לי שאם השר רוצה להתקין ועדה מייעצת, ודאי הוא הוסמך לכך מכוח החוק, ובלבד שנקבעו אמות מידה לצורך זה.

האם מישהו רוצה לדבר בעד ועדה מייעצת, או שאנחנו מסכימים שיהיה שיקול דעת מלא לממונה? לכאורה יש כאן ניגוד עניינים, כי המייעצים הם, לכאורה, בניגוד עניינים, כי הם היו רוצים שלא תהיה להם תחרות. שמי שמחליט יוכל להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

העתקתי את זה מתקנות של השנה האחרונה. הכי קל לחיה זינגר, הממונה, להתקין אמות מידה למתן רשיונות, אולי אפילו בשרירות לב.

אנחנו סומכים עליה. אין שרירות לב. יש מבחנים של סבירות, שיקולים ענייניים, וכן הלאה.

לפי דעתי ולפי ניסיוני, יש חשיבות עליונה ליישם ולאמץ את הגופים האלה שנקראים "ועדות מייעצות". הם למעשה שומרים את הרסן ומשגיחים על המושכות, בכל ענפי התיירות, אם זה הדרכה לסוכני נסיעות, וכן הלאה. לא ראיתי שום רמז או שום רעיון שאפשר להאשים את חברי הוועדות האלה בחוסר אובייקטיביות, כפי שטען נציג חברת "פסגות הרים". כל המשתתפים בוועדות שהייתי הם כולם אובייקטיבים. אין שום שמירת טינה אישית. ההפך. הם שומרים על מסגרות שתואמות לחוקים שהממשלה או המדינה קובעת, ואני חושב שצריך להשאיר את הגופים האלה.

אני דווקא רוצה לומר כמה מילים לטובת מועצה מייעצת. המועצה המייעצת היא קודם כל לא מחייבת. דבר שני – היא נותנת נציגות גם לנציגי ציבור וגם לנציגי צרכנים. במידה ומבטלים את העניין הזה, אז יש סכנה שעם כל הכבוד לממונה לא יילקחו בחשבון השגות או הערות או מחשבות שהן לטובת הציבור. עצם הגמישות שהמועצה אינה מחייבת אך היא מייעצת, זה האפיק היחידי לביטוי לצרכנים ולגורמי ציבור אחרים. לכן, משום שזה מנוסח בצורה כזו שהיא רכה לדעתי, הייתי משאירה את המועצה.

יש פה ניגוד עניינים. למה שאל על תקבל פה עדיפות על חברות תעופה אחרות?

בהסדר הערבות הדש המועצה הזו מתבטלת, כי היא מייעצת למתן רשיונות, ומכיוון שלא יהיה צורך ברשיונות - -

סליחה, לא. זה לא מה שכתוב בתקנות וזה לא מה שכתוב בחוק. אתה מדבר על החוק הישן.

אני מדבר על סעיף 4.

הכל נכנס לתוקף בחוק שירותי תיירות.

אני מבחינתי לא מאשר את המועצה המייעצת. הממונה תחליט מה שהיא רוצה, תתייעץ עם מי שהיא רוצה. אני סומך עליה. יש דברים יותר חשובים במדינה שעובדים בשירות הציבורי קובעים, מבלי שייקבעו להם גוף כזה. אני יכול להסביר לכם למה יש כאן ניגוד עניינים. חברת הכנסת נעמי חזן בעד, אני נגד, והסעיף לא אושר.

אני מדבר על סעיף ההגדרות, להגדרה "קטין", בה נאמר "מי שטרם מלאו לו 16 שנים", אני מציע גיל 6.

אתה מדבר ברצינות?

אני מדבר על גיל 12. אצלנו, כמו בכל חברות התעופה זה נקרא "ילד בלתי מלווה". יש כללים לכך.

לא מדובר פה רק על תעופה. מדובר פה על הפרק של גילוי נאות.

זה יישאר גיל 16.

אני רוצה לגמור לעבור על התקנות. זה נראה לי דבר שעומד לעבור מן העולם, אנחנו עוסקים פה בבר מינן.

אני מתייחס לסעיף 13 בעמוד 4. זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

מי תומך בתקנה, שתישאר בעינה?

ההסבר שלי הוא שכאשר חברה או סוכנות מבקשת רשיון אנחנו סורקים גם רישום פלילי של בעלי המניות, המנהל והמומחה.

יש 87 בעלי מניות, אתם בודקים את זה?

אז נדבר על שליטה?

אנחנו ננסח את זה כך שיהיה מדובר על שליטה. "העברת שליטה באישור לא תתבצע...".

באותו עמוד בסעיף 11 – סעיף זה אומר משהו שאם מחברים אותו עם סעיף 41 יוצא שאנחנו באמת יושבים פה לחינם. בסעיף 11 כתוב: "תוקפו של הרשיון עד יום 31 בדצמבר של השנה שלאחר שנת נתינתו, זולת אם נקבע מועד אחר". בסעיף 41 נאמר: "המחזיק כדין ביום תחילת תקנות אלה ברשיון לסוכנות או ברשיון שניתן לפי הצו...." - -

תוקפו של רשיון זה לתקופה שיקבע הממונה. הממונה יקבע את תקופת תוקפו של הרשיון.

בסעיף 41 צריך להיות: ".. שלושה חודשים מיום פרסום התקנות".

עוד נגיע לזה. בינתיים נותנים לממונה סמכות לקבוע עד מתי המועד יהיה.

אני רוצה להוסיף פסקאות לרשימת הגילוי הנאות, על רקע דברים שצצו אצלנו במועצה לצרכנות. שניהם מתקשרים לסעיף 7. הראשון – במידה והצרכן קונה כרטיס בטיסת שכר, ליידע אותו שאין שום אחריות לאיחורים וכן הלאה. מתקבלות אצלנו המון תלונות על טיסות צ'רטר שאיחרו בשבע שעות.

למה את רוצה לפטור אותם מהאחריות לזה? את שוללת את זכות התביעה? את מאפשרת לחברת השכר לציין שהם פטורים מכל דבר - -

אשמח לשמוע שלא, אך מתשובות שאני קיבלתי המצב הוא שהם פטורים.

לטובת הצרכן אל תדרשי את זה.

הדבר הבא הוא ליידע לגבי איזה חברה יש פה כתובת למסירת כתבי בי דין, כי היה לנו מקרה של צרכן שאבדה לו מזוודה ב Thai Air, וכאשר הוא רצה לתבוע את החברה הסתבר שאין את מי לתבוע: אין לחברה נציגות בארץ.

מי האחראי במקרה כזה?

לדעתי הכלל הוא – ייזהר הקונה. עצת המועצה, כפי שאני מבין אותה, היא, שאסור יהיה לסוכן נסיעות למכור - -

אני לא אמרתי דבר כזה.

אז אחרת. סוכן הנסיעות צריך להיות משפטן, לפי ההצעה.

אני רוצה לשאול את נציגת המועצה- נניח שמוכרים לך טיסה פנימית בארצות הברית, בין ניו יורק ללוס אנג'לס, בחברת תעופה שלא טסה לארץ. מה את דורשת מסוכן הנסיעות?

שיקבל מאותה חברת תעופה דף שמסביר שבמקרה ותאבד המזוודה לא אוכל להגיש תביעה.

אבל אי אפשר. יש סמכות שיפוט שמופיעה בכרטיס הנסיעה. חברה אמריקאית ודאי מציינת שם שכל תביעה צריכה להיות מוגשת לבית המשפט בארצות הברית. אין לנו אפשרות לשנות את המשפט הבינלאומי בעניין הזה.

אני רוצה לדעת כאשר אני קונה כרטיס של חברה זרה, אם אני אוכל לתבוע בישראל, או לא.

אם תוכלי לתבוע או לא – את זה סוכן הנסיעות לא יוכל לייעץ לך. מה עמדתו של היושב ראש לגבי עצם השאלה – האם הוא צריך להביא לידיעת הלקוח אם יש או אין נציגות של החברה בארץ?

מה שאת מבקשת לא סביר. האם יש עוד הערות?

כן. גם לגבי אמצעי התחבורה – שיהיה ברור שצריך לגלות את זהות המוביל. קורה שאדם קונה טיסה מסוימת ומסתבר לו שהוא קיבל טיסה אחרת.

זה כתוב בפיסקה 7 – זהות המוביל.

הדיון הקודם היה במסגרת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, לגבי חובת הגילוי של סוכן הנסיעות - אתה אמרת שאין מקום לחוק הזה אלא, אולי בחוק הגנת הצרכן, ונגיע לחוק הגנת הצרכן בתיקון הזה. אני כופר בדרך שבה מביאים לי את הדבר הזה. אני מציע להוריד את כל זה. אסביר מדוע. מארגן תיור, שרכש את השירותים בחו"ל, וקיבל מידע מסוים, למי הוא מעביר את המידע הזה? – יש לו, בדרך סיטונאי, סוכן נסיעות, ולקוח, שהוא הצרכן הסופי. למי אני אעביר בכתב את כל הדבר הזה? אני אצטרך לעסוק בחוזים יותר מאשר למכור.

זה כבר היה קודם, לא?

זה לא היה. זה דבר חדש. אם יש לקוחות שרוצים כרטיס באופן דחוף, אני צריך לפרט להם את כל הדברים האלה? אני ממלא ברגע האחרון את המטוס. הלקוח צריך לדעת דבר אחד: שהוא רוכש ממני טיסה, מלון, רכב, ושאין לי שום אחריות ושום מידע נוסף על מה שקשור לדברים. אני לא יכול לתת לו בכתב כלום, כי הרבה הזמנות נעשות בטלפון.

זה נכון, אבל הוא תמיד מקבל כרטיס נסיעה, אפילו אם זה בשדה התעופה.

כרטיס הטיסה הוא לא בעסק בכלל, מפני שאני רוכש טיסה בחברה מסוימת, שיש בה 1001 כללים. היא יכולה להעביר את הנוסע מחברה א' לחברה ב'. כאשר יש איחור – יש כל מיני כללים. כך גם כאשר מזוודה אובדת. יש כללים להלין נוסעים כאשר מטוס מתעכב. סוכן הנסיעות אינו גורם קובע כאן, ואנחנו מטילים עליו כאן אחריות שגדולה עליו. על מי חלה האחריות? על סוכן הנסיעות?

אני רוצה רק לתקן אחורה, לגבי פסקה 7 – ההערה של נועה חקלאי, שהתקבלה - אי אפשר לכתוב זהות של מוביל, כאשר זו חברת אוטובוסים בספרד, למשל, כאשר קונים חבילה. אני מבקשת למחוק את הדרישה מהסוכן להתחייב על שם המוביל.

למרות שהדבר הזה מאד מכביד על סוכני נסיעות, ומבחינתנו אם זה ייפול לא נתנגד – אנחנו קיבלנו את כל הסעיפים האלה אחרי דיונים ארוכים מאד עם חברת הכנסת נעמי חזן ועם המועצה הישראלית לצרכנות. כך הגענו לחוק ולתקנות במשותף. יש פה דברים מכבידים מאד, שאמרנו שאנחנו נצרף אותם על השובר, או בגב הכרטיס. יש בעיות שאנחנו נצטרך לפתור אותן: רכישות באינטרנט, רכישות בדקה האחרונה, בטלפון, וכן הלאה. למרות מה שנאמר על ידי נציג "ארקיע" , קיבלנו על עצמנו כסוכנים וכמארגנים שהלקוח חייב לדעת מה הוא מקבל. אנחנו כסוכנים מקבלים את הדבר הזה.

אנחנו נאשר את התקנות.

מה בקשר לזהות המוביל, בפסקה 7? זו דרישה שאי אפשר לעמוד בה. אתה אישרת להוסיף "לרבות זהות המוביל".

הכוונה היתה רק לחברות התעופה. אם מישהו לא מעוניין לטוס מעל מדינות ערביות, הוא רוצה לדעת מראש שהטיסה לא עוברת בנתיב כזה.

מדובר בעיקר ב- Code sharing. אתה קונה כרטיס בחברת אל על, ואתה יכול לטוס בחברה אחרת, Iberia לדוגמה.

אז שהאפשרות הזו תצוין.

אני רוצה שיירשם שאי אפשר לעמוד בזה. אין אפשרות בעולם לעמוד בעניין הזה, זו מטלה שמארגן התיור וקל וחומר סוכן הנסיעות, לא יכולים לעמוד בה.

דבר נוסף – להוסיף בסעיף 8 ל "כל מידע נחוץ", גם המלצות של משרד הבריאות לנוסעים לחו"ל.

לא דנו בזה.

מדובר, כל זאת, באנשים מבוגרים.

אז או איזושהי הערה שמומלץ לפנות למשרד הבריאות לקבל הנחיות. דבר נוסף – אני רוצה שיתווסף לרשימה שיגולה לצרכן איזו סוג ערבות ניתנת לו.

אבל כרגע אין ערבויות. נשאיר את זה פתוח, עד שנגיע לעניין הערבויות.

אני רוצה להעיר לגבי עמוד 5, סעיף 16 (ב). מה זה "קל ערך"? אני לא מבין.

זה מה שנקרא זוטי דברים. יש דבר כזה. זה כאשר יש הפרה לא משמעותית, ואז מעלימים עין. זה פועל לטובתכם.

בעמוד 9, בסעיף 38 – סייג לתחולה. יש פה סייג לתחולה לגבי חברות תעופה. חברי, נציג "ארקיע" הציג קודם מודעה של חברת SAA, ואמר שיש מודעות דומות גם של חברת אל על. אנחנו צריכים לזכור שתקנות אלו חלות על כל חברות התעופה הסדירות. מבלי לפגוע בזכות, או מבלי להטיל פגם בשמן הטוב - -

חברת תעופה סדירה לא מקבלת רישוי לפי התקנות האלה.

אבל מה חברי אומר? – הוא אומר שהם מורשים אצל המינהל, הם מפקידים ערבויות אדירות, והולכים פה לסייג אותן. מבלי לפגוע בשמן הטוב, גם איירסויפט וגם איירופלוט תהיינה פטורות, כי החוק חל על כל חברות התעופה.

האם יש הצדקה שמשרדים שהם בשליטתן הבלעדית של חברות תעופה וספנות יהיו מחוץ לתקנות? ואם כן – למה?

כפי שאנחנו יודעים, לחברת Tower Air, שהיא חברה סדירה שטסה 17 שנה למדינת ישראל, לא היתה ערבות כלשהי במינהל או בכל מקום אחר. כאשר אני הייתי בלב העניין מטעם ההתאחדות, ודיברתי עם נציג מינהל התעופה האזרחית ביום בו היא הפסיקה לטוס, ו- 4,000 איש היו תקועים בארצות הברית, אמר לי נציג המינהל – אין בידינו שום ערובה כספית. כאשר הוא פנה ל- FAA בארצות הברית, התברר שגם בידם לא היתה ערובה כזו.

העניין ברור לגמרי. אני פונה אל מירי חושן – למה אתם כל כך רחבי לב אל חברות התעופה?

לפי דעתי המקור ההיסטורי של הצו הזה נובע מהנושא של הדדיות. הסברתי את זה באחת הישיבות. אנחנו לא רצינו שיבואו שלטונות אנגליה למשרד אל על בלונדון ויבקשו ערבויות. ייתכן שבגלל השינוי שחל, שניתן לרכוש בחברות התעופה חבילות תיירות, ייתכן שיש מקום לדרישה הזו גם מחברות תעופה.

אני אסביר לכם מדוע אני נוטה שלא לשנות את התקנה. על מנת לשנות את התקנה אני צריך להזמין את הנציגים השונים, ולשמוע מהם את הטיעונים. אני צריך להזמין את פאנל חברות התעופה. כל העניין יתעכב בגלל זה, וממילא התקנות הן לא לתקופה מאד ארוכה.

בתקנה כפי שהיא מנוסחת – בכלל לא הוצאת את חברות התעופה מהתחולה. מדובר על משרדי תיור שבשליטתן. אם רצית להוציא מתחולה את חברות התעופה, תוציא את חברות התעופה, לא את המשרדים שבשליטתן. לפי התקנה, מדובר במשרד לתיור.

הוצע שאם חברת תעופה מוכרת רק כרטיס טיסה פלוס רכב שכור, או רק כרטיס טיסה פלוס מלון – זה לא נחשב לסוכנות נסיעות.

לא כך כתוב. כתוב: "משרדים בשליטה".

שליטה בלעדית של חברת תעופה זאת אומרת שליטה מלאה.

חברת התעופה מוכרת במשרדה.

נניח לרגע שיש לחברת התעופה חברת בת בשליטתה המלאה - -

אבל אין לה.

אז אם אין לה, התקנה הזו וירטואלית.

מה זו תקנה וירטואלית? חברת SAA למשל, לפי הדוגמה שנתתי – האם היא צריכה את הרישוי הזה, את הערובה?

לא, כי היא לא מארגן תיור, תסתכל על ההגדרה בהתחלה. היא לא סוכנות לתיירות.

היא כן מארגן תיור.

אנחנו מאשרים את התקנה כפי שהיא.

צריך לשנות את הנוסח. צריך למחוק את המילים "משרדים".

הדוגמה שנתת לגבי חברת Tower Air היא לא נכונה. Tower Air כחברת תעופה שמוכרת כרטיסי טיסה – ולא בזה אנו דנים היום, כי מארגן תיור או סוכנות זה מי שמוכר חבילה שכוללת לפחות שני מרכיבים. חברות תעופה סדירות בכל העולם, מכוח אמנת שיקאגו, ומכוח חוק רישוי שירותי תעופה בישראל, לא צריכות לתת שום ערבויות.

לטיסות בלבד.

לטיסות בלבד. זה מה שאמרת. לכן לא באת למינהל התעופה בשאלה נכונה.

אני רוצה להבין ממירי חושן – האם התקנות האלה חלות בכלל על חברות תעופה?

כן. מה שהתקנות האלה אומרות הן שחברת תעופה, אם היא מוכרת למעלה משני מוצרים, כלומר – טיסה ועוד רכיב בחבילה, היא פטורה. מהרגע שזה עובר את שני המוצרים היא מוכרת בעצם חבילה.

איפה זה כתוב? תקנה 38 מדברת על משרד שהוא חברת בת של חברת תעופה.

לא לזה היתה הכוונה.

אני לא רואה את חברת התעופה בפנים, בכלל.

המחוקק לא התכוון לחברת בת של חברת תעופה. "ארקיע" היא דוגמה טובה. היא חברת תעופה ויש לה חברת בת שהיא סוכנות נסיעות שלה.

אני רוצה להבין: חברת תעופה נטו, שמוכרת כרטיסי טיסה – התקנות לא חלות עליה, נכון?

נכון.

חברת תעופה שמוכרת כרטיס טיסה פלוס רכב שכור, האם התקנה חלה עליה?

לפי הכוונה – לא.

חברת תעופה שמוכרת גם את הרכב וגם יום במלון – האם התקנות חלות עליה?

כן.

איפה זה כתוב?

כתוב: "תקנות אלה לא יחולו...". אם לא הבינו למה הכוונה ב".. המשרדים בשליטתן הבלעדית" – אני אשנה את ההגדרה. אני אומרת שהתקנות האלה לא יחולו על חברות תעופה בשליטתן הבלעדית. כנראה הניסוח לא נכון.

אני רוצה להבהיר. התקנות האלה חלות, קודם כל, על מה שאתם קוראים "סוכנות לתיירות". נכון? אז קודם כל צריך לבדוק אם חברת תעופה בכלל נכנסת להגדרה בסעיף ההגדרות.

אנחנו מגדירים מה הם שירותי תיירות כבר בחוק. הגדרה של שירותי תיירות מופיעה בחוק שירותי תיירות, והיא מדברת על "מכירת כל השירותים", ומפרטת רשימה שלמה.

וברגע שחברת התעופה עושה את הדבר הזה, היא נכנסת להגדרת החוק.

נכון.

במילים אחרות – את כן צריכה לתקן את תקנה 38, ולומר: "תקנות אלה לא יחולו על חברת תעופה, או על משרד שברשותה הבלעדית של חברת תעופה או חברות של חברת תעופה..." , וכן הלאה – אם הם מוכרים כרטיס טיסה פלוס רק אחד מהשירותים. יש עוד הערות לזה?

כן. צריך למחוק: "לא יחולו על משרדים שבשליטתם".

אני רוצה שתסביר לי: אם חברת תעופה זרה מחזיקה חברת בת שלה בבעלות מלאה שלה, ועושה בדיוק מה שחברת האם עושה, זאת אומרת , מוכרת טיסה פלוס רכב שכור, נניח.

חברת הבת – חייבת, חברת התעופה – לא. זה ההבדל. זה גם מה שקורה בעולם.

יש בכלל דבר כזה, למעשה?

כן. ל "ארקיע" יש רשת משרדי נסיעות בארץ, בשם "כנפי רקיע". לא ייתכן שיחריגו אותם משאר הענף.

"כנפי רקיע" לא מוכרת רק רכב שכור.

היא מוכרת הכל, הם מהווים סוכן נסיעות.

ברגע שהם מוכרים מלבד כרטיס נסיעה רק פריט אחד בלבד, נוסף – רק אז יש פטור. "כנפי רקיע" מוכרים ודאי עוד 50 פריטים. אני משאיר את התקנה כמו שהיא.

אם מחר חברת אל על תקנה את משרדי "אופיר טורס", כל משרדי "אופיר טורס" יהיו פטורים, לפי זה.

הם צודקים. לפי ההגדרות בהתחלה, כל מי שמוכר שני פריטים או יותר, נכנס להגדרה. לפי סעיף 38, אם לחברת "ארקיע" יש סוכנות נסיעות בשליטתה המלאה, והיא מוכרת שני פריטים, אז סעיף 38 מוציא אותה. אם סוכנות נסיעות של "ארקיע" תמכור מלון פלוס רכיב אחר, זה לא יחול עליה, למרות שעל סוכנות אחרת זה כן יחול .

אנחנו פשוט מוחקים את המילים: "משרדים שבשליטה בלעדית של...". "לא יחולו על חברות תעופה וספנות".

האם בכך אנחנו לא פוגעים במישהו? אם כך, תמחקו, למרות שברור לי שאין חיה כזו. אין אחד שיש לו חברת בת שמוכרת רק כרטיס טיסה ושכירת רכב. אין דבר כזה, כי כלכלית זה לא שווה.

חברת התעופה הרוסית "טרנס אירו" בישראל, עושה את זה בישראל באמצעות משרד נסיעות שנקרא "טרנס אירו". הם מוכרים רק את המוצר שלהם, כמעט, ולפעמים מוסיפים לזה אולי עוד איזשהו פריט אחד. הם מתמחים רק במוצר של עצמם.

יש להם רישוי.

באותה תקנה, בסיפא, בסעיף 41, צריך לומר: "רשיון כאמור, לפי תקנות אלה, עד תום תקופת הרשיון.." צריך למחוק את המילים "עד תום תקופת הרשיון". שלושה חודשים מיום פרסום התקנות.

זה מקובל על משרד התיירות, אפילו.

עד תום שלושה חודשים מיום תחילתן של תקנות אלה? את המטרה אני מבינה אבל לא שלושה חודשים מיום פרסום התקנות, אלא מיום תחילתן את התקנות.

לדעתי הוא לא "מחזיק כדין", כי לשיטתכם הוא לא מחזיק כדין. תורידו את המילה "כדין", כי זה בניגוד למה שנטען פה כל הזמן, שהמצב הקודם הוא לא חוקי.

אני רוצה להבין – לגבי אותה תקנה, מס' 38, לא ברור לי למה האבחנה בין טיסות שכר לטיסות סדירות.

משום שטיסות שכר פטורות מהתקנה הזו.

לא.

ההפך, כיוון שנכנסות לפה חברות מחוץ לארץ, וקונים אותם פה מארגנים ישראלים. אתה קונה צ'רטר מסוכנות נסיעות שהוא בכלל של חברה טורקית. אתה יוצר כאן מצב שיש יריבות משפטית בין הלקוח לבין המארגן.

יש דרישות גדולות יותר מחברת שכר.

אבל לא מדובר על חברת שכר, מדובר על טיסות שכר בתקנה.

אני רוצה להוסיף סעיף: "בניגוד לסעיפים 15-16 יחול סעיף 31 לחוק הגנת הצרכן". לתת סעד אזרחי למי שלא נותנים לו גילוי נאות.

אבל זה לא צריך להיות בתקנות. או שהסמכות קיימת בחוק הגנת הצרכן, או שהיא לא קיימת. התקנות לא יכולות להוסיף עילת תביעה אזרחית. אלה הן תקנות רישוי.

זו ההערה השניה שלי – שאת כל הפרק של הגילוי הנאות צריך להוציא מהכותרת "רישוי" , ולשים אותם בפני עצמם.

אבל אין מצב משפטי כזה. התקנות האלה הן תקנות לצורכי הסדרת הרישוי. אלה הן לא תקנות שמקנות עילות תביעה, או משהו כזה. התקנות האלה לא יכולות להיות עילות תביעה אזרחיות. אלה הן תקנות רישוי.

זאת אומרת, שמי שלא נותן לי את הגילוי הנאות הוא מסתכן מקסימום בכך שמשרד התיירות יבטל - -

לא, את תוכלי לפנות לבית המשפט ולטעון, וכן הלאה.

כאשר יבוא החוק העיקרי עם התיקון, עם הערבויות, עוד תהיה לכם הזדמנות לנהל את הקרב. יהיה קרב גדול. בינתיים בואו נאשר את התקנות. אנחנו מדברים על כך שהתקנות תהיינה בתוקף שלושה חודשים מיום פרסומן. אם לא תגמרו עד 31 במרץ 2001 את החקיקה הראשית ואת התקנות ותסדירו את העניין מחדש – אני לא אאריך את התקנות אחרי תאריך זה.

התוספת חלק א', סעיף 1. אני רוצה לקרוא: "ערובה של סוכנות לפי סעיפים 3 ו- 3א' לחוק תהיה בדרך של חרות של הסוכנות בקרן להבטחת כספי הלקוחות כאמור בפרט 2 (להלן- הקרן) או בדרך של פוליסת ביטוח כאמור בפרט 3, או בדרך של ערבות בנקאית כאמור בחלק ב'". דהיינו, נותנים לסוכנות אפשרות לבחור באחת משלוש הדרכים כדי להבטיח כספי לקוחות. דא עקא, שאני, הלקוח, אין לי מושג כאשר אני קונה שירות, איך הכספים שלי מובטחים. אף אחד לא מתחייב למסור לי את זה בהתאם לתקנות. אפשר לדון בשאלה האם יש צורך להבטיח את הכספים, אבל משנקבע שיש צורך, אני רוצה להראות שהלקוח בעצם לא כל כך מובטח. זה מתחיל בזה שהלקוח לא יודע איך הוא מובטח. נניח שעל זה אפשר להתגבר בדרך זו או אחרת.

למה את צריכה לדעת איך את מובטחת?

משום שאם אני נתקעת בארץ רחוקה – למי עלי לפנות?

קודם כל, את פונה אל סוכן הנסיעות. רק אם הוא קורס, רק אם הוא נופל – את פונה אל משרד התיירות, והוא יפנה אותך. אין טוב יותר מזה.

אין שום הוראה שמשרד התיירות יודיע לי.

עכשיו – בואו ונבחן מה הם התנאים להבטחת כספי לקוחות בקרן. סעיף 2 א': "הקרן תשפה לקוח בגין כספים ששילם בעד שירות תיירות לסוכנות שהיא חברה בקרן, בין במישרין ובין באמצעות מי שעוסק בנסיעות בחו"ל, ושלא קיבל את השירות או החזר כספים ששילם בעד השירות שלא סופק, באשר הסוכנות הינה חדלת פרעון ובלבד שהסוכנות קיבלה בפועל אותם כספים". נניח שלצורך העניין שאני פונה למשרד התיירות, אחרי שהצלחתי לארגן לעצמי חזרה לארץ, ואני אומרת להם שסוכנות הנסיעות סגרה את שעריה.

לא זה המקרה. המקרה הוא שהגישו את התביעה, ויש פסק דין, ואין להם מאיפה לשלם. זה אמור להסדיר מקרים שהסוכנות פשטה את הרגל, ואין לך למי לפנות. לכן צריך לכתוב פה "לפי פסק דין", לדעתי.

אני מפנה את אדוני לפסקה ג' בסעיף 2: "הקרן תבטיח את החזרתו לישראל של לקוח הנמצא בחוץ לארץ, ששילם בעד שירות החזרתו לסוכנות...".

נניח לרגע שמכרו לי כרטיס טיסה ואמרו לי שאת הכרטיס חזרה אקבל בחברת התעופה. באתי לדלפק כפי שסוכם, ומודיעים לי שהחברה לא העבירה את הכסף ופשטה את הרגל.

זה מקרה שאדם נתקע בחו"ל.

לא, לא.

זה מה שכתוב כאן, בסעיף 2 ג'.

לא, לא. בפירוש לא. אם הסוכנות סתם לא שילמה – תתבע אותה בארץ.

לא, מדובר על זה שהיא חדלת פרעון.

פשטה את הרגל.

כתוב "חדלת פירעון". במצב כזה לא חייבים לקבל צו פירוק ולא צו פשיטת רגל. אני רק צריכה להוכיח שהיא חדלת פירעון. אם המטרה היא להבטיח חזרתו של לקוח ששילם כספים, ובזה התחיל כל הספור – כדאי שהלקוח יידע איפה הוא מבוטח. זו הערה צדדית, ונאמר לי שאפשר לפנות למשרד התיירות. אבל, כדי לקבל את השירות הזה, דהיינו – להבטיח את חזרתי לארץ, אומרים לי לחזור לארץ ולתבוע לאחר מכן את הכספים מתוך הערבות. אלא, שכדי לקבל את הכספים האלה אני צריכה להוכיח מספר דברים: א. שהסוכנות היא חדלת פירעון. איך אני, כלקוח יכולה להוכיח את זה? – אינני יודעת. ב. אני צריכה להוכיח מה הוא הסכום שלו ערבה הקרן כלפי אותה סוכנות. איך הלקוח יכול להוכיח באיזה סכום הקרן ערבה?

יש פה מיסקונספציה, ואתם אשמים בדבר הזה. זה צריך להיות ברור: הערבות היא למקרה שהלקוח תבע וקיבל פסק דין, ואין ממי לגבות. זה לא שום דבר אחר. מי שנתקע בחו"ל יחזור לארץ ויגיש תביעה.

זה לא מה שכתוב כאן, אני מצטערת. מה שכתוב כאן מטעה לחלוטין.

קודם כל, יש תקנון מפורט של הקרן, שנמצא אצל משרד התיירות.

הדין הוא זהה למי ששם את סכום הערבות במשרד התיירות, או בחר בחלופה אחרת.

עקרונית זה נכון, מעשית – יש איזה שהם הבדלים, אותם אסביר אחר כך.

הקרן הזו היא קרן שמקימה אותה התאחדות סוכני הנסיעות. היא קרן שתהיה בה ועדה מסוימת, ולמה אני נכנס לזה? – כדי להגיע לעניין של החזרת לקוח מחו"ל. יש בקרן סעיף שאומר: "ראתה הקרן לנכון..." זאת אומרת, הקרן הזו תהיה מובטחת על ידי חברת ביטוח, היא לא גוף עצמאי- נניח ויש מקרה ובו אדם חייב לחזור, אבל אין לו בידו שובר שהוא בר מימוש. הוא פונה למשרד התיירות, ומשרד התיירות מפנה אותו לקרן. הקרן רשאית להשיב את האיש הזה מחו"ל, להוציא תעודת שובר שתאפשר לו לחזור.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם איך זה מנוסח. זה דומה מאד להסדר שיש היום בביטוח הלאומי לגבי חברות ומעסיקים שפשטו את הרגל ולא יכולים לשלם שכר עבודה מולן ופיצויי פיטורין. זה מאד דומה לזה. זה המנגנון. איך המנגנון הזה עובד? נאמר שאם חברה נכנסת להליכי פירוק והיא חסרת יכולת פירעון, המוסד לביטוח לאומי ישלם במקום המעסיק, שפשט את הרגל. כך הוא ההסדר. אתם צריכים לנסח את הדברים מחדש, שזו תהיה המשמעות שלהם. אני מוכן למעבר לזה. הביטוח הלאומי דורש הליכי פירוק ממש, הוא דורש שיהיה צו פירוק של החברה. פה אתם יכולים ללכת ולאפשר לקרן לשלם גם אם הוכח היעדר יכולת פירעון, גם ללא צווים פורמליים.

זה התקנון שלהם.

את צריכה להעביר לי תקנון. יש פה סלט טוטלי ואי אפשר לדעת מה קורה פה. לכן צריך לנסח את התקנון בצורה הזו בלבד. ברוב המקרים, מי שייתקע בחו"ל, ידאג לעצמו ואז יגיש תביעה. זה ברור וצריך להיות כתוב פה, שאם ניתן פסק דין על ידי בית משפט מוסמך נגד סוכן נסיעות שמבוטח, ותוך פרק זמן מסוים זה לא נפרע – הקרן תפרע. זה חייב להיות באופן אוטומטי. בנוסף לזה, הקרן יכולה לפרוע, גם באותם מקרים שלא ניתן פסק דין, אך הדברים ברורים. לכן אני מבקש לנסח את הדברים מחדש.

סעיף ג' הוכנס עקב דרישה ארוכת שנים של משרד התיירות. אנחנו לא מתנגדים לו, אך הוא יכול לרדת בזה הרגע.

הוא ירד.

כל מה שאמרת מנוסח כבר בחלק ב'. צריך להעביר את סעיף 1 מחלק א', לשים אותו בכותרת של ב'.

את הקשר לפסק הדין אני לא כל כך הבנתי.

מדובר על מצב שיהיה פסק דין כנגד סוכן נסיעות, שמחייב אותו לשלם אפילו כסף.

כאן זה תלוי במצב של חדלות פירעון, ולא משנה גם מה העילה, אלא – כל פסק דין שמחייב אותו לשלם כסף.

כן, והיה ופסק הדין הסופי לא נפרע תוך 60 יום. אם זה פסק דין סופי, כלומר- בר מימוש והוצאה לפועל, ולא נפרע. אפשר לפנות לקרן ולקבל ממנה את הכסף.

אבל ההוצאה לפועל צריכה לפנות לקרן.

לא, זה במקום ההוצאה לפועל.

היועצת המשפטית אתי בנדלר ואני נעבור על ההסדר של הערבות, לפי הכלל שהוועדה אישרה פה - ונקבע שהנוסח הזה תואם את מה שהוועדה החליטה. תעבירו אלינו את הנוסח תוך כמה ימים.

יש פה בעיה. כאשר החברה פשטה את הרגל, ויש פסקי דין נגדה של לקוחות – זה בסדר גמור. פונים למשרד התיירות או לקרן או לערבות הבנקאית וגובים את הכסף. אלא שפה, בסעיף 8בעמוד האחרון, כאשר מחלטים את הערבות, אז את יתרת הכסף מפנים, בעצם, לכונס נכנסים או לספקים.

לא לספקים. אף פעם לא.

מה רע בזה שמישהו ביטח את עצמו ושגם הספקים שלו יהיו מובטחים? למה רק שהלקוחות יהיו מובטחים?

כי מטרת הערבות היא לבטח את הלקוחות.

אם הוא נתן ערבות והוא במצב של פשיטת רגל, ונניח שכיסו את הלקוחות, אך יש עוד נושים שנפגעו?

אם משרד התיירות צריך להבטיח, יש אחת משלוש הדרכים להבטיח את דרכי הערבות. יש לנו בסעיף 2 ט' הוראה האומרת שאם עמדה הקרן להחליט על הפסקת החברות של סוכנות פלונית או עמד מבטח לבטל את הפוליסה כאמור, ימסרו הודעה על כך למנהל 3 ימי עבודה מלאים מראש לפחות. אבל, אין לי שום הוראה משלימה שאומרת – קודם כל מה אפשר לעשות תוך 3 ימי העבודה. זה זמן מאד מאד קצר, כי באותה תקופה, לדעתי – וכאן חסרה הוראה משלימה של משרד התיירות – צריך לפנות לאותה סוכנות ולדרוש ממנה ערובה אחרת.

נכון.

כי אחרת ייאמר שהקרן מבטיחה את החברות בה - -

אבל מה פירוש הדבר שחברת הביטוח מודיעה על ביטול? הרי אם הוא לא משלם פרמיה, הוא לא מבוטח, ובאותו היום אין לו כבר רשיון.

אז הם הסכימו לבוא לקראתנו, ושזה לא יהיה באותו יום, אלא 3 ימים, לצורך מתן זמן להודעה בעיתונות.

אני רוצה להבין: נניח שאני סוכנות נסיעות. החלטתי לבחור בדרך של פוליסת ביטוח, ואני מבוטח עד תאריך מסוים. אתם במשרד התיירות יודעים מתי הערבות פגה? האם אתם תעכבו אחרי הדברים?

ודאי. כל הזמן.

במילים אחרות, אתם צריכים לקבוע הוראה שאם עד 30 ימים לפני תום הערבות לא תקבלו הודעה על חידושה – אז אתם תודיעו על ביטול. 30 ימים לפני המועד שהפוליסה אמורה לפוג, אם לא קיבלתם חידוש, מודיעים לו, ואז אחרי כמה ימים מודיעים על ביטול הרשיון.

הערה מצוינת.

אני חוזרת לעניין הגילוי הנאות. צריך, ברשימה, ליידע את הציבור שיש להם את הזכות לתבוע את הקרן.

אבל אין בעיה, ואומר מדוע – אם הם כשלו והסוכנות פשטה את הרגל, משרד התיירות יאמר ללקוחות באיזה חברת ביטוח הסוכנות היתה מבוטחת.

אבל לא כל הלקוחות מגיעים למשרד התיירות. לא כולם מתלוננים.

אז משרד התיירות יודיע, במקרה הזה, על ידי פרסום מודעה, לכל הלקוחות.

אבל מה הבעיה לכתוב את זה בגילוי נאות?

בסדר, קיבלנו. יהיה עוד סעיף, ויהיה כתוב איזה הסדר ביטוחי יש לו.

שייכתב פה, אדוני, למי שיש ערבות במקום אחר. אנחנו נתנו דוגמה. יש סוכנות נסיעות שהיא יאט"א. נתנו שם 240 אלף דולר. אי אפשר להעמיס עוד ועוד. זאת חברת התעופה שעליה דנתם אם צריך או לא צריך. זו סוכנות נסיעות שנתנה ערבות בנקאית גדולה מאד ליאט"א, בדיוק לאותה מטרה.

סוכנות נסיעות או חברת תעופה?

סוכנות נסיעות.

למה אתה אומר שזה בדיוק לאותה מטרה?

הערבות ניתנה על ידי סוכנות הנסיעות ליאט"א, שהוא ארגון חברות התעופה הסדירות. סוכנות נסיעות שמוכרת כרטיסי טיסה בינלאומיים של חברות תעופה סדירות, שרוצה להתקבל לפאנל חברות התעופה בישראל, נותנת ערבות בנקאית ליאט"א.

להבטחת כספים שהם חייבים לחברות תעופה, בלבד. סוכן שחייב לחברת תעופה, זה לא קשור ללקוח בכלל.

אני מבין שחברת יאט"א אומרת שמאחר והסוכנות מנפיקה כרטיסים עוד לפני שהיא שילמה, כדי שלא יהיה מצב שאנשים ייסעו וחברות התעופה לא תקבלנה את התמורה, יאט"א דורשת ערבות. מה זה שייך לקטע שלנו?

אם, למשל, כתוב שהקרן תבטיח את חזרתו לישראל - -

עניין החזרה לישראל ירד. הקרן תבטיח רק את הכסף שהלקוח שילם ולא קיבל עבורו תמורה. את זה הוא יקבל חזרה.

ערבות נוספת שנתנו - מארגן התיור של טיסות שכר, נותן סכומים למינהל התעופה האזרחי, בדיוק למטרה הזו. "ארקיע", שמקיימת טיסות שכר, נתנה 750 אלף דולר למינהל התעופה האזרחי. זה תלוי בספר הטיסות. כך גם כל סוכני הנסיעות או סיטונאי הטיסות שעובדים עם "ארקיע".

בוא נבדיל: חברת "ארקיע" נתנה למינהל התעופה האזרחית סכום. לאיזה צורך?

להבטיח את הנוסעים שיחזרו או יטוסו או ישתמשו בכרטיסי הטיסה שהוציאה "ארקיע" או את חבילת התיור שמכרה אצלנו "ארקיע אינטרנשיונל", למשל.

האם נניח לחברת Tower Air , שהיא חברה אמריקאית, ופשטה את הרגל באמריקה, יש איזשהו פיקדון שם, שמישהו יכול לקבל?

לא, כי חברות סדירות, באף מקום בעולם, לא נותנות ערבות. ישנה אמנה בינלאומית.

נניח שלחברת "ארקיע" יקרה, חלילה, מה שקרה לחברת Tower Air. האם לקוח שרכש כרטיס, ועדיין לא הספיק לעשות בו שימוש, יכול לפנות למינהל התעופה כדי לקבל משהו מהערבות הזו? אם לא, למה מכוונת הערבות הזו?

רק להחזרת נוסעים תקועים בחו"ל. המינהל יחכור מטוס בכסף הזה ויחזיר את הנוסעים. ן שום דבר מעבר לזה.

השאלה היא מה קורה לנוסע ששילם בכרטיס אשראי, ולא קיבל את מלוא התמורה?

ממילא אנחנו מדברים בתקנות שתוקפן קצת פחות משנה. את הכניסה לעומק עד הפרט האחרון נעשה אחרי שיתוקן החוק ויבואו התקנות החדשות. כל מה שעשינו היום זה כדי להסיר חשש, שמא מישהו יטען שהתקנות האלה, לפי חוק הפיקוח, הן לא חוקיות. בשביל דבר שהולך להתקיים רק 9 חודשים זה מספיק טוב.

אדוני יודע שהזמניות במדינת ישראל היא הדבר הכי קבוע שיש.

אתה טועה. ממילא בחוק ההסדרים השינוי הזה בטל.

אבל התיקון לא יהיה בחוק ההסדרים.

בסדר, אבל אני אומר – יש ברירת מחדל שמחייבת את משרד התיירות בהסכמת האוצר לעשות פעולה חקיקתית, כי אחרת הכל נופל, והם לא רוצים שהכל ייפול. לכן, ממילא, נזדקק גם לחוק העיקרי וגם לתקנות על פיו, ואז תהיה לנו אפשרות לעשות מקצה שיפורים. עשינו עבודה לא מושלמת. לצערי הזמן עבר, ובזה אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף למה שאמרנו.

רק רגע. יש כאן סכומים שהיתה איזושהי הבנה לגביהם. מדובר בחלק ב'. יש שם שורות ריקות.

אבל נקבע שתוספת א' ו- ב' חוזרת - -

אני רוצה להבין – למה באתם אלי כשזה עוד לא מלא? אני יכול לאשר את זה כך? על מנת לקבוע סכומים אני צריך לכנס את הוועדה. אין לי סמכות לקבוע סכומים בעצמי.

הסכומים הם 100 אלף דולר לסוכנות שעוסקת בתיירות יוצאת. זה מוסכם.

לא, הסכומים האלה לא מוסכמים.

יש פה בעיה. למה שחבר בהתאחדות יפקיד רק 2000 דולר ואחרים 100 אלף דולר? אתה רוצה לחייב אותי להיות חבר בהתאחדות?

לא. אתה יכול לבטח בחברת ביטוח.

אנחנו לא יכולים לאשר את התקנות עד שלא יהיו סכומים.

היתה איזושהי הבנה, אך יש בעיה עם הסכומים.

בתקנון הקרן שנקבעה דובר על סכומים. אני לא מבינה למה צריך אישור של משרד האוצר לגובה הערבות שנקבעה בתקנון הקרן.

זה לא אישור של שר האוצר. הממשלה מגישה.

זו רק טעות שלא הדפסנו את זה.

גם סכומי האגרות לא מצוינות, בתקנה 36.

זה גם גובה הפוליסה.

ברגע שיהיו לכם הסכומים, כולל של האגרות, נוכל לאשר.

ואני מבקשת שתחשבו האם ראוי לעשות איזושהי דיפרנציאציה בסכומי הערבות, כשמדובר בערבות באמצעות הקרן, באמצעות חברת ביטוח, או ערבות בנקאית. לדעתי אסור שתהיה.

אבל כשאת קובעת 100 אלף דולר, יש דיפרנציאציה.

האם אתם יכולים למלא עכשיו את הסכומים החסרים?

כולל אגרות?

לא.

אז תקנה 36 איננה מאושרת.

מה עם ערבויות?

אימצנו את גובה הערבות לפי מה שנקבע בתקנון הקרן. התאחדות סוכני הנסיעות עבדה מולנו, כשדנו בנושא של הסכומים.

לפני שנשמע הערות, אני חוזר: סוכנות נסיעות העוסקת בתיירות נכנסת ותיירות יוצאת – 150 אלף דולר. את הסכומים אתם רואים. ב- (ג) נוסף 50 אלף דולר, וב- (ד) נוסף 20 אלף דולר. נעבור לשמיעת הערות.

הערה לגבי (ב). קרן הערבויות, כפי שהבנתי, תפקיד ערבות שתהיה בגובה של 20 אלף דולר לכל סוכן. אני רוצה להפקיד בדיוק כמה שחבר התאחדות מפקיד, מבלי להיות חבר התאחדות.

אנחנו לא רוצים שתהיה דיפרנציאציה בכמה שהסוכנות מוגנת. הסוכנות מוגנת ב- 100 אלף דולר, בין אם זה מופקד במשרד התיירות - -

אני אומרת ששלושת החלופות צריכות להיות שוות כלפי הסוכנים. כלומר, שכל אחד יפקיד אותו סכום, או שיבוטח באותו סכום. בתקנות של הערבות זה הרבה פחות מ- 100 אלף דולר. מדברים שם על פחות מ- 20 אלף דולר, אז למה מחייבים אותי בסכום, ואת הקרן לא מחייבים בסכום?

לפי התקנות האלה, שיעור הערבות יהיה הסכום בשקלים השווה ל- 100 אלף דולר לסוכנות נסיעות העוסקת במתן שירותי תיירות נכנסת. זה אוניברסלי.

אז שיהיה כתוב פה- גם לחברי קרן הערבות. לא כתוב פה.

ברגע שיש תקנה או חוק – זה מחייב את כולם.

אני רוצה לתקן. חלק (ב) מתייחס רק לערבות הבנקאית, ולא לכולם. צריכה להיות באמת תקנה אוניברסלית, שתיכנס לתקנות עצמן ולא לתוספות, שתאמר, שהבטחת כספי לקוחות בדרך של ערובה תהיה בסכומים האלה.

מקובל עלינו.

אני לא הבנתי. מי שרוצה ערבות בשקלים צריך לתת 100 אלף דולר?

נלך שני דפים אחורה, בתוספת בחלק א'. כתוב כך: "1. ערובה של סוכנות לפי סעיפים 3 ו- 3א תהיה בדרך של חברות של הסוכנות בקרן.... או בדרך של פוליסת ביטוח.... או בדרך של ערבות בנקאית כאמור בחלק ב'". לגבי הקרן ולגבי פוליסת הביטוח – אין ציון של סכומים.

כתוב. בסעיף 1 בפרק ב'.

צריך לכתוב את זה בתקנות.

בכפוף למה שאמרנו קודם יהיה כתוב שהסכומים האלה חלים לגבי כל סכומי הערבויות, לכל החלופות. את זה אנחנו מאשרים.

בסעיף 2 של חלק ב' עשינו איזושהי הפרדה, שאני לא הייתי ער לה לגמרי, אני מודה, אך היא קצת בעייתית. 100 אלף דולר למי שעוסק בתיירות נכנסת, ו- 150 אלף דולר למי שעוסק בתיירות יוצאת ונכנסת. יכול לקרות מצב, ויש סוכנויות כאלה, שעוסקים רק בתיירות נכנסת, שהמחזור שלהם הרבה יותר גבוה ממי שעוסקים בשניהם, והוא יהיה חייב ב- 150 אלף דולר.

אתה מציע שנקבע את הערבות לפי המחזור?

לא. 100 אלף דולר לשניהם. לא צריך לעשות הפרדה.

אבל מדובר בשני נושאים שונים.

זה לא משנה, זה צריך להיות 100 אלף דולר על כולם.

אבל מדובר רק על שנה אחת.

דווקא המקרה הזה, בגלל שבסופו של דבר יהיה הסדר שמחייב ערבות, בניגוד לשאר התקנות, חשוב לסמן את הדרך כבר עכשיו.

אני אסביר למה אני חושב שזה לא נכון: האם אתה רוצה לבטח את התייר הישראלי או את התייר מחו"ל? ברגע שיש שתי פעילויות, מגיעים למצב שהתייר הישראלי או התייר מחו"ל מבוטח על סכום נמוך יותר מאשר בחברה האחרת.

אני מציע לקבוע 125 אלף דולר לכולם? הטענה היא צודקת.

לא. עשינו תחשיב לפי 100 אלף דולר, והעלאה תתגלגל לצרכן, בסופו של דבר.

אני יודע את עמדתכם. הייתם צריכים להילחם עליה, שלא צריכים שום דבר. הרמתם ידיים.

האם אתה נגד הערבויות?

אני בעד זה שכל אחד ייזהר. הקונספציה שהמדינה היא הגננת הלאומית והאזרחים הם הילדים הקטנים שהגננת דואגת להעביר אותם בכביש בבטחה לא נראית לי. מכל המוצרים שיש התיירות נחשבת למוצר מותרות, מלבד נסיעות לצורך ביקורים משפחתיים דחופים. אם מדובר באנשי עסקים – יכולים להפסיד בעסקים. אם רכשת חבילת תיור והתפספסה החופשה זה לא המקרה החמור ביותר שיכול לקרות לצרכן שאין לו ערובה.

אם כן, הוחלט על סכום ערבות של 125 אלף דולר לכולם.

כדי שלא יהיה מקצה נוסף, אני מציע לקבוע לגבי חלק א' כמו לגבי חלק ג'. המנהל יאשר את פוליסת הביטוח. לא צריך לכתוב בחלק א' שום דבר. צריך לכתוב רק: "קרן ערבות שתקנונה יאושר על ידי המנהל". זה כבר כתוב, דרך אגב, אם מסתכלים על סעיף 2. לא צריך לכתוב יותר שום דבר. משרד התיירות יאשר את התקנון, יתקין בו שינויים, סכומים.

מטרת הקרן צריכה להיות, סכומי הערבויות צריכים להיות – בתקנות או בתוספות. כל היתר - -

אתם רוצים שאני אוריד את כל היתר, וזה יהיה לשיקול דעת המנהל?

תלוי מה. יש נקודות מנחות שהמחוקק צריך לתת למשרד התיירות, עם כל הכבוד.

את התנאים יקבע המפקח.

ובלבד שיהיה רשום למה מיועדת הערבות, באיזה תנאים ובאיזה תחומים.

רבותיי. המפקח יקבע את התנאים לערבות. אנחנו קובעים את הסכומים ואת הפרמטרים.

את הפרמטרים העיקריים שהם רלבנטיים לגבי שלוש סוגי הערבויות.

אנחנו אומרים כך: סוכנות נסיעות צריכה להפקיד ערבות. המפקח קובע את מה הערבות מכסה. הוא קובע את הסעיפים שמניחים את דעתו שהערבות מניחה את הדעת. אנחנו לא נכנס לזה בכלל.

סליחה, זה בניגוד לחוק. החוק לא מתיר למפקח לקבוע. החוק אומר שהשר צריך לקבוע את זה בתקנות. לפחות את העיקרים, אני לא מדברת על התנאים, אלא על משהו מאד כללי: לאיזה מטרה זה.

המטרה היא חדלות פירעון.

אז תכתבו: "בתנאי שיש חדלות פירעון..." . זה בסדר. תעבירו את הנוסח, ויושב ראש הוועדה ואני נעבור עליו.

המטרה היא שזה יהיה לצורך חדלות פירעון. יכולה להיות פוליסה שלא מכסה, בסופו של דבר. זה כמו ביטוח חובה לרכב. הממונה חייב לקבוע את אותם תנאים שצריכים להיות שם כדי שזה יכסה את הסיכונים שבפוליסה. המטרה היא להבטיח את הלקוח מפני קריסה של הסוכנות וחדלות פירעון.

בגבוה שנקבע בחוק.

כן.

אז אמרנו – לגבי א' ו-ב' זה 125 אלף לכולם. לגבי ג' – 50 אלף דולר לגבי סוכנות של תיירות פנים, ומשרד תיור – 20 אלף דולר. יש הערות?

תכניסו את ההוראות הרלבנטיות לתקנות עצמן. מדובר על ההוראות שהן ישימות לגבי כל סוגי הערבויות.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:15