פרוטוקולים/כלכלה/863

5
ועדת הכלכלה
17.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/863
ירושלים, כ"ב בתמוז, תש"ס
25 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, יד' בתמוז תש"ס, 17.7.2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

חה"כ מיכאל נודלמן
חה"כ יאיר פרץ
ד"ר יוסי ענבר – סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן - אחראית מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי - אגף כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה
אתי אשד - יועצת תקשורת למשרד לאיכות הסביבה
אוהד אורנשטיין – מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התעשיה והמסחר
שי וינר - אגף תקציבים, משרד האוצר
איריס וינברגר- לשכה משפטית מכס, משרד האוצר
יהודה זימרת - משרד הפנים
דוד פילזר - אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
דר' אנה שפירא- שירותי המזון, משרד הבריאות
טל גיז - משרד המשפטים
זיו אברמוביץ' – לשכה משפטית, הממונה על ההגבלים העסקיים
יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
פזית קלומר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
מירית דובר - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אדית הנדל - איגוד לשכות המסחר
אריק ליברזון - רשתות שיווק, איגוד לשכות המסחר
ציפי איסר-איציק – אדם טבע ודין
אייל ארצי - אדם טבע ודין
יעל גויסקי - אדם טבע ודין
רקפת כץ - חברה להגנת הטבע
דני מורגנשטרן - פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
דפנה הראבן - כלכלנית רשות להגנת הצרכן
מיכל כהן - יועצת השדולה, המועצה לצרכנות
דוד פרומביץ' - חברת אנביפקו
בני כהן - סודה קלאב
אילנית לוי - סודה קלאב
שי פורת - סודה קלאב
יאיר ינוב - עדעד מערכות איסוף ומיחזור בע"מ
יצחק מזרחי - מנהל אביב תעשיות מיחזור
אבשלום דולב - מנכ"ל מועצת החלב

אתי בנדלר
תמיר שאנן – לשכה משפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2)(הקמת תאגיד מיחזור),התש"ס-2000,
חבר הכנסת אברהם פורז.

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2) (הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000,
חבר הכנסת אברהם פורז

שלום רבותי. אנחנו נפגשים שוב במפגשנו בנושא חוק הפיקדון. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, אנחנו נמצאים בשלב של הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאחר שמדובר בהצעת חוק פרטית, היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הסעיפים, ונתקן את הטעון תיקון, ככל שיש עוד צורך לתקן תיקון.

יש הערות, יש כאן מסמך אחד כתוב מאיגוד לשכות המסחר. יש כאן מישהו מטעמם?

שניים: אריק ליברזון משופר סל, ואני מאיגוד לשכות המסחר.

"הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2)(הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000.

"תיקון סעיף 1
הקראת סעיף 1 (1)."

אם אני לא עוצר אותך, את ממשיכה.

ואז זה אומר שכל סעיף מאושר, היכן שלא עצרת?

מאושר, נכון. כמובן, אם אנחנו מגלים שחלילה עשו איזה משגה ואנחנו רוצים לחזור אחור – כך נעשה.

"סעיף 1 בהצעת החוק
"פסקה (2)".

להזכירכם, הגדרת מיחזור בחוק הפיקדון, בחוק העיקרי היא: "מיחזור" - כהגדרתו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993".

באותו חוק, מיחזור מוגדר כ"תהליך עיבוד או השבה של חומרים ומוצרים לשימוש חוזר לאותה מטרה אשר לה יועדו בראשונה או כחומרי גלם".

"סעיף 1 להצעת החוק
פסקה (3)".

"תיקון סעיף 2 – (בהצעת החוק)
2(1)".

אני אקרא את סעיף קטן (א) לסעיף 2 – בחוק העיקרי

סעיף 2 אומר: "על כל מכל משקה" – וכאן יכול לבוא "מסומן" – "המלא במשקה, המשווק בישראל...

מישהו יכול לטעון שהוא לא מלא במשקה או רק מלא חלקית? צריך להיות לדעתי – ה"מכיל" משקה, במקום ה"מלא" במשקה. מישהו יגיד: הוא לא מלא עד הסוף, זה לא חל.

ואז נקרא לזה " ...(להלן - מכל משקה מלא) ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה.

אני אקרא את סעיף קטן (ב) כדי שיהיה לנו רצף עם התיקון של סעיף קטן (ג).

"סעיף 2(ב) לחוק העיקרי".

למה מלא?

יש הגדרה – להלן.

הגדרנו קודם שברגע שהוא מכיל משקה, הוא נחשב למלא. זאת אומרת, גם יצרן שהחליט למלא רק חצי בקבוק, זה יחול עליו.

הקראת סעיף קטן (ג) לחוק העיקרי.

הקראת פסקה (2) לסעיף 2 להצעת החוק – דהיינו שסכום הפיקדון בעד מכל משקה מלא יהיה גבוה מ- 25 אגורות.

הדבר שאני רוצה לשאול אתכם – אני חושב שאנחנו צריכים בכל זאת לאפשר שסכום הפיקדון יהיה יותר נמוך, באישור ועדת הכלכלה. לדוגמה: אם מגלים שיעדי המיחזור מושגים גם עם פיקדון יותר נמוך, אין סיבה להישאר ברמה הזו.

כרגע, לפי הנוסח הנוכחי, רק גבוה. אין אפשרות לרדת.

מי יגיש את זה לוועדת הכלכלה?

אני לא בטוחה, אדוני היושב ראש. מה שאומר סעיף 2 זה שהיצרן או היבואן עצמם, או תאגיד המיחזור במקרה שמדובר בתאגיד מיחזור – הם רשאים רק להגדיל. לשר אבל יש סמכות הרבה יותר רחבה.

יש לו סמכות להוריד?

הוא יכול לשנות, והשינוי הוא לאו דווקא בדרך של הגדלה, אלא גם בדרך של הקטנה – אם אני מסתכלת על סעיף 23, אינני זוכרת אם בהצעת החוק מוצע לתקן.

אבל כתוב: סכום הפיקדון יהיה גבוה מהסכום הנקוב.

סעיף 2(ב) בנוסחו הקודם – בואו נראה אם אנחנו משנים משהו.

לא, כאן לא משנים.

אלא אם כן קבע השר סכום אחר – זה באישור ועדת הכלכלה?

סכום אחר יכול להיות גם קטן.

כן, כל הקביעה לפי 23 – תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה.

אני לא יודע אם הקביעה הזאת היא בתקנות.

כן – יקבע זה בתקנות.

תכתבי: יקבע השר בתקנות. אני רוצה להיות על הצד הבטוח.

לא הבנתי. בסעיף 2 –

אלא אם כן קבע השר בתקנות.

אין צורך, אנחנו משתמשים בזה.

זה ברור?

בוודאי, חד-משמעית. חוק הפרשנות קבע, זה בתקנות.

ואז זה באישור הוועדה.

כן, זה לפי סעיף 23(ב) – כל התקנות טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ועכשיו יש לדעתך, אם כך, סמכות לשר גם להוריד.

כן. אם כך, סעיף 2 מאושר.

רציתי להעיר לסעיף (ב) – מאחר שהגמישות הניהולית ניתנת לנו להעלות את מחיר הפיקדון, שהגמישות הזאת תינתן לנו גם להוריד את מחיר הפיקדון, ללא אישור השר.

למה?

מאותה סיבה שהצהרת קודם.

בסדר, גמישות ניהולית זה דבר טוב, אבל לא תהיה סיבה לדעתי שלא יאפשרו לכם להוריד אם אתם תעמדו ביעדי המיחזור, אם תוכיחו את זה. אחרת זה BUILT-IN, הכישלון הוא בנוי בפנים. לא כדאי, זה בסדר.

אני פחדתי, לפי הערכתם, שאין אפשרות בכלל להוריד, אבל אם יש אפשרות, השר יאשר לכם. אין סיבה. הרי המטרה כאן – הפיקדון הוא לא ערך בפני עצמו, הפיקדון הוא כלי להבטחת יעדי המיחזור.

אולי במשך הזמן אנשים יהיו כאלה צדיקים, שגם בלי פיקדון הם יחזירו כולם את הבקבוקים – נבטל את החוק.

ומצד שני, ראוי שהשר ישתכנע שהורדת המחיר של הפיקדון היא אכן למטרה שלשמה חוקק החוק ולא למטרה של הוזלת למשל מחיר מוצר מסוים לעומת מחירי מוצרים מקבילים של יצרנים שאינם חברים בתאגיד מיחזור.

אנחנו צריכים ביקורת, קצת בקרה. לא נורא.

הקראת סעיף 3 להצעת החוק. אני אקרא קודם את סעיף 3 בנוסחו הנוכחי – חובת סימון.

זה יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב)".

אנחנו מתנגדים.

מה אתם רוצים לעשות לגבי אדם שלא רוצה להיות חבר בעסק הזה, זאת אומרת מוכן לשלם את העונש. אתה יכול רק להגיד שאתה רוצה לא פי ארבע אלא פי עשר.

אל"ף, אני יכול לדבר על פי עשר, אבל עדיין אני חושב שצריך יהיה לבנות מנגנון. אני מסכים איתך שאם מישהו מייבא 1,000 בקבוקי שמפניה איכותית, הוא לא רוצה "להתקשקש" עם הדבר הזה. צריך למצוא את הדרך איך לעשות זאת תוך כדי קבלת פטור, כי אם הוא מביא 1,000 בקבוקי שמפניה – אין לי בעיה, אבל אם הוא מביא מיליון בקבוקי שמפניה – אני כן רוצה שייכנס לתהליך בגלל מטרת החוק.

בסדר, אבל איזו סנקציה אתה רוצה להטיל עליו? מאסר?

יכול להיות שאחת הדרכים שאם הוא רוצה, יהיה איזשהו מנגנון של פטור שהשר יתן.

נניח שהוא מייבא סוג של משקה שהאריזה היא לא קונבנציונלית. אני רוצה להכות אותו בכיס, אני לא רוצה להכות אותו בשום מקום אחר. אני מאמין שהמכה בכיס היא הכי כואבת, היא גם מסתדרת עם הקונספציה הכלכלית שלי.

לתמרץ אותו.

אל"ף, הסכום צריך להיות הרבה יותר מפי ארבע.

מה היית מציע?

לפחות פי עשר, וכשאנחנו מדברים על פי עשר – זה 2.5 שקלים.

יוסי, אבל אתה לא נותן בכך מענה לאותם אלה שמייבאים 1,000 בקבוקים, לא מיליון בקבוקים.

לכן, אני חושב שצריך לבנות מנגנון של קבלת פטור – פטור תוך כדי תשלום הקנס הזה.

מישהו שיש לו – לא יודע אם 1,000 בקבוקי שמפניה, אבל גם 10,000....

בסדר, לא נקבתי במספר כרגע.

הרי זה ברור שהיצרנים הגדולים לא יוכלו לעמוד בזה. זה ברור שאלה דברים יחסית איזוטריים.

לא בטוח.

כל תעשיית היין תצא מזה.

יש להניח שתעשיית היין, כמו שיאיר אומר, עשויה לצאת מזה. זה הרבה מיליוני בקבוקים תעשיית היין הבינונית פלוס, ואני לא חושב שזאת היתה כוונתך.

אני חושב שצריך לקבוע מנגנון של קבלת פטור על ידי השר או..

אבל נניח מישהו ייבא – אנחנו נחזור לתקופת רישיונות היבוא?

קנס גבוה, זה הכל. זה הפתרון – פי עשר.

פי עשר זה לא ....

הבעיה ברורה, הפתרון – אסור שיהיה פתרון דרך מנגנון עם מתן אישור כפי שאתה אמרת: דרך מתן אישורים, מתן אשרות יבוא על ידי השר לאיכות הסביבה. חייבים לעשות את זה- אם עושים את זה רק דרך הכיס – אפשר להעלות את זה אולי לפי עשר או כל מספר אחר, ולהעלאה אני לא מתנגד.

לי יש הערה אחרת לסעיף – תוספת לסעיף הזה, שזה גם נכון לסעיף 8ב(ב) – כל האחריות כאן בכל המהלך הזה ובכל החוק מוטלת על תאגיד המיחזור כשיקום. בעצם, לא נוצרת כאן שום נקרא לזה אפילו עלות נוספת למשרד לאיכות הסביבה, וגם אם היתה נוספת עלות, הייתי מציע לפתור את זה בדרך אחרת – על כן אני מתנגד גם לסעיף 3...

נניח בפי ארבע, לאן אתה חושב שהכסף הזה יגיע.

לקופת המדינה.

לקופת המדינה – טוב, זה סיפור אחר.

אנחנו מתנגדים להתנגדות.

קודם כל ברור שמי שעושה את זה, נפרד מהכסף. עכשיו השאלה לאן הוא הולך, זו כבר שאלה אחרת.

כתוב: יצרן יהיה פטור – צריך להוסיף: יצרן או יבואן יהיה פטור.

יבואן יש בסעיף הבא.

אבל אחר כך כתוב: שייצר או שייבא. זה לא קוהרנטי. רשום: יצרן יהיה פטור, ובשורה השנייה בסוף: שייצר או שייבא.

הוא טוען שליבואן אין את זה? יבואן יש לנו במקום אחר, בסעיף לאחר מכן.

בהמשך לתיקון שלך כתוב: שייצר או שייבא.

המונח המתאים זה ייצר.

צריך להיות באמת יצרן או יבואן.

לא. היבואן בא בסעיף יותר מאוחר. צריך להתאים שהיצרן ייצר והיבואן ייבא.

מה שנטען כאן, שההגדרה של יבואן זה מי שמייבא מכלי משקה מלאים, ואין התייחסות למי שמייבא מכלי משקה ריקים.

וממלא אותם – זה בדיוק יצרן, תקראי את הגדרת יצרן.

מי שמייבא בקבוקי משקה ריקים זה לא מעניין בשלב הזה.

אם הוא מייבא את מכלי המשקה הריקים וממלא בהם משקה כאן, הוא נחשב ליצרן. לכן מדובר כאן על יצרן ומכלי משקה שייצר או שייבא.

אני מציע כך – כדי להמשיך במערכת של הענישה דרך הכיס, זו לא מערכת בירוקרטית שהיא בלתי אפשרית – להעלות את זה מפי ארבע לפי שש, כלומר משקל לשקל וחצי. זה מתון. כמה אנשים כבר ייבאו שמפניה.

אתה חסיד הפשרות הקדושות. אני מציע פי שמונה, וזה יענה גם לאנשי המשרד.

בואו נתקדם – פי ששה.

חבר הכנסת פורז, תעשיית היין תצא מזה.

שתצא.

זה הרבה מאד בקבוקים, וזה כמעט כל הזכוכיות.

רבותי, החוק הזה הוא שלב ראשון, יש לנו עוד בעיות אחרות במגוון של נושאים. תנו לזה להתקדם, בואו נראה שזה מופעל לגבי החלק הארי של המכלים. יהיה מקצה שיפורים בבוא העת, בעוד שנה-שנתיים- שלוש, אולי לא איתי, עם מישהו אחר.

"הוספת סעיף 3א
הקראת סעיף 4 להצעת החוק: (א), (ב), (1), (2).

הוא שילם לקרן סכום שהוא פי ששה...

יש לי שאלה. אם הוא בתאגיד, מדוע הוא פטור מהסימון של המכלים? זה ממש לא הגיוני.

למה?

כך כתוב כאן.

לא, סימון לפני היבוא.

אבל זה לא כתוב כאן.

אם זה לא ברור – צריך לתקן.

יש כאן בעיה של ניסוח.

אבל אין חשיבות לסעיף הזה.

מבחינת התאגיד, אין שום חשיבות לסעיף הזה. הרי ממילא התאגיד מבוקר.

יש לי הערה. בשנתיים האחרונות פטרנו כמעט את כל חובות הסימון טרם היבוא, מתוך ידיעה שזה מקשה על היבוא ומייקר.

הבנתי מה שאתה אומר ואגיד לך למה אני חושב אחרת. אם זה יבואן שמחליט לייבא והוא מוכן לשלם שקל וחצי על כל בקבוק – נגמר העניין. אם הוא קשור לתאגיד מיחזור, אחרי שהבקבוקים יגיעו לארץ, יסמנו אותם כאן. הוא רוצה לסמן אותם בחוץ-לארץ – אף אחד לא מפריע לו, אבל ברגע שהוא קשור לתאגיד מיחזור, הוא נכנס במסלול הירוק.

ומה קורה עם הבינוני שהוא לא זה ולא זה?

אין דבר כזה – או שהוא קשור בתאגיד מיחזור או שהוא לא קשור.

אם אתה זוכר, הראיתי לך שיש אלף יבואנים. מתוך זה יש כמה עשרות אם לא יותר מעשרות שהם לא זה ולא זה. זה לא אחד שמביא 50 מכלים שאומר: לא אכפת לי לשלם, ולא אחד שמביא עשרות אלפים שבאופן טבעי ייכנס לתוך המסגרת, אלא כל הבינוניים שהם לא זה ולא זה. אתה מחייב אותם לסמן בחוץ-לארץ. בחוץ-לארץ אי אפשר טכנית לסמן, כי הם קונים את זה במחסן סחורה, קונים דבר מזדמן או קונים כמויות.

איך הוא ימחזר בארץ אם הוא לא מקים תאגיד מיחזור?

אחד כזה באמת לא ימחזר. הוא יהיה במסגרת אותם עשרות אלפי בקבוקים, אולי מאות, שישלם אולי את הקנס, אבל אם אתה מחייב אותו לסמן, טכנית הוא לא מסוגל. אתה אומר: אל תייבא, זה מה שאתה אומר.

לא, לא. יש שתי אפשרויות: או שאתה הולך על מסלול הפיקדון או שאתה הולך על מסלול הבלי פיקדון. אם אתה הולך על מסלול הבלי פיקדון, פתרנו את הבעיה. עכשיו הוא הולך על מסלול הפיקדון.

אם הוא הולך על מסלול הבלי פיקדון, הוא רק משלם בלי סימון. הוא רק ישלם ולא יסמן.

כן.

ואז יש בעיה לסוחר הבינוני הקטן נקרא לזה, שמביא כמה מאות או כמה אלפים, ואז הקנס עליו מאד גדול.

זה ברור, יש קנס על אי מיחזור.

אגב, הבאתי כתבה מאנגליה על שיעור המיחזור באנגליה הגדולה.

עזוב את אנגליה. אנגליה לא דוגמה טובה.

לא כל כך ברור מה חל על יבואן שהוא חבר בתאגיד מיחזור. הוא לא צריך לסמן?

לא. ברגע שהוא נכנס לתאגיד, דינו כדין כל חבר בתאגיד. יש פיקדון והוא נהנה מכל היתרונות.

טל, היתה כאן הערה והיושב ראש ביקש ממני לוודא בנוסח הסופי שאין פטור מחובת סימון, אלא הפטור היחידי שעליו מדובר בסעיף 3א(ב) הוא ממועד הסימון כפי שנקבע בסעיף קטן (א).

אז מתי הם יצטרכו לסמן? לפני השיווק.

אולי כדאי לכתוב את זה במפורש.

הוא אשר אמרתי, אבל את מציעה שננסח את זה כרגע?

אתי, אבל אני חושבת שזה נמצא. ב- 3א קטן – לא ישווק יבואן לפני סימון.

יש כאן בעיה בניסוח. נתקן בהמשך.

הערה של אגף המכס – אנחנו מבקשים שהאישורים שיוצגו בפני פקיד מכס – הטפסים ייקבעו בהתייעצות עם מנהל המכס.

שקבע הממונה בהתייעצות עם מנהל המכס? יש לזה אח ורע בחקיקה?

לא אכפת לי.

רגע. אם זו בקשה תקדימית, אני חושבת שזה לא ראוי כי קרוב לוודאי שהממונה לא יקבע אישורים שיחייבו את פקיד המכס ללא היוועצות עמו. שאלה רק אם לתת לזה עיגון חקיקתי. אז אם יש לזה עיגון בחקיקה...

יש מקרים שזה קיים ויש מקרים שזה לא קיים.

הגברת בנדלר, לא אכפת לי שזה יהיה היוועצות. שיתייעץ איתו איזה טופס הוא רוצה.

אגיד לך מה הבעיה היחידה שיכולה להיווצר. נניח שיש חילוקי דעות בסופו של דבר, זה יכול לעכב מאד את כל התהליך.

היוועצות, לא אמרתי על דעתו. יגיד לו: איזה טופס אתה רוצה. יכול להיות שהוא צריך לכתוב שם כל מיני פרטים טכניים.

בהתייעצות עם מנהל המכס?

כן.

איפה בדיוק?

בסיפה של פסקה (1).

יכול להיות שהוא רוצה שבטופס יהיו כתובים כל מיני דברים כדי לעזור לו . אנחנו תמיד בעד התייעצות עם המכס.

בפסקה (1) לא ברור ממי האישור – מתאגיד המיחזור?

כן.

והוא הציג לפני פקיד המכס אישור על כך מאת תאגיד המיחזור?

לא תאגיד המיחזור. מאת הממונה. זה המשרד לאיכות הסביבה.

צריך להוסיף את זה.

מאת הקרן.

לא. ב- (ב)(1) – על כך שהוא חבר בתאגיד המיחזור, מי נותן אישור על כך?

זו שאלה יפה.

בטופס שקבע הממונה, בהתייעצות...

איך יודעים שהוא חבר בתאגיד מיחזור? הוא בא ואומר: אני חבר?

התאגיד צריך להנפיק את האישור.

זה טופס שקבע הממונה – זה בסדר. תאגיד המיחזור נותן את האישור לפי נוסח שקבע הממונה: אני מאשר שהחתום מטה הוא חבר אצלנו, וכו'. זה טופס מסודר כי זה טופס שמשחרר אותך מתשלום כסף.

מי חותם על הטופס? הממונה לא חותם, תאגיד המיחזור צריך לחתום.

אפשר להציע נוסח?

תני לי להציג, ואחרי כן את תציעי.

אני חושבת שזה כבר סגור – הבנתי. אני לא בטוחה שזה יהיה הנוסח הסופי, ההערה נכונה – והוא הציג לפני פקיד המכס אישור על כך מאת תאגיד המיחזור בטופס שקבע הממונה בהתייעצות עם מנהל המכס.

הגברת רוטנברג, זה בסדר?

בסדר. היה לי רעיון אחר – יבואן שתאגיד מיחזור אישר שהוא ....

אם מה שאתי אמרה זה בסדר – אז זה בסדר.

אני לא יודעת אם זה מה שיישאר, נראה אחר כך. הרעיון ברור.

סיימנו את סעיף קטן (ב).

הקראת סעיף 4(ג) להצעת החוק.

סעיף 5 מתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי. אני אקרא קודם את סעיף 6(א) לחוק העיקרי בנוסחו הקיים. סעיף 6 עוסק בהחזר פיקדון לצרכן.

"(א) צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מלאים מאותו סוג".

התיקון המוצע בפסקה (1): "בסעיף קטן (א), במקום "מאותו סוג" יבוא "מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר".

בסדר, אושר.

אנחנו מבקשים להתנגד לסעיף הזה.

אני יודע שאתם רוצים להתנגד לזה. אני אגיד לכם למה אני לא מסכים כבר – כי אם אתם חושבים שאתם תוציאו את כל הפחיות מהסופרמרקטים ותמכרו רק משפחתיים – לא עולה על דעתי להסכים.

החשש הוא שעלול להיגרם מצב שבו בית עסק יצטרך לקלוט מכלי משקה גם אם הוא לא מוכר אותם.

אגיד לך ממה אני מפחד. תארי לעצמך שאתם תחליטו כהחלטה אסטרטגית שאתם את כל הפחיות מוציאים החוצה ובסופרמרקטים אתם לא מוכרים יותר אלא רק משפחתיים שמחוץ לחוק. מה אני עושה אז עם החוק שלי? אני יכול לישון על הפחיות הריקות.

אבל אם נתחייב שלא נעשה את זה? השאלה למה רוצים להגיע בסוף.

אני לא רוצה לתת לכם אפשרות לעשות את זה – אני אומר זאת בצורה הכי חדה וחלקה. החלטתם למכור קוקה-קולה – נגמר הסיפור. אל תמכרו בכלל קולה, תמכרו רק מים במכלים של 40 ליטר.

אתם יכולים לעשות תרגיל שאתם תפסיקו למכור את כל הבקבוקים הקטנים בסופרמרקטים, ואז אני יכול לקחת את החוק הזה, לנסוע לסקנדינביה ולזרוק אותו שם בנהר.

אני אומר לכם מראש – אני יוצא מתוך הנחה שאתם פועלים בתום לב ואתם רוצים להפעיל את החוק – והיו לי כמה הסכמות ודיברתי עם אנשים, ואין מנוס, אבל איך אומרים: פירצה קוראת לגנב.

חבר הכנסת פורז, החלק בקטגוריה של המשקאות הוא מעל 25%. עכשיו תהיה אתה רגע בעל העסק - אתה מוותר על 25% מתוך קטגוריית המשקאות?

לא יודע.

אז אני אומר לך שלא, ואני מציע שזה יישאר רק במכלים שאותו בעל עסק מוכר.

אתה אומר לי שלא, ואם כן אז מה? מה מפריע לך הסעיף?

כי אני צריך להחזיר בסך הכל את אותם מכלים שנקנים או נמכרים באותו בית עסק.

האמת היא שהאחריות העיקרית היא על התעשיין, מי שמוכר לך. אתה מוכר קוקה-קולה או אתה מוכר את החברה למשקאות קלים – אתה שלוחם לצורך הסיפור הזה. אתה קורבן במידה רבה מאד כי למשל מה שקונים בקיוסקים – מחזירים אצלך, וזה עיוות, אם כי אני מאמין שמטעמים מסחריים גם לקיוסקים הקטנים יהיה כדאי לקנות חזרה, כי לדעתי הלקוח פשוט יתעצבן.

ודאי, אחרת הם יאבדו נתח מהשוק.

לדעתי, הלקוח יתעצבן. אם הוא יקח כזה דבר, ויגידו: עכשיו תבלע וזה 25 אגורות, אם הוא זורק – הלכו 25 לפח. אם הוא צריך לגרור את זה עד הבית – זה מעצבן, אז אין מנוס, אין לי ברירה. לא שאני מאושר מזה, אבל אין ברירה. אבל,אתם הערתם את ההערה, היא נרשמה.

הקראת סעיף 6(ב) לחוק העיקרי.

יש לנו גם כאן הערה.

סליחה, לא הוצע לתקן את הסעיף הזה. פשוט קראתי את זה כי זה רלוונטי לצורך סעיף קטן (ג).

מיד תעירו.

הקראת סעיף 6(ג) לחוק העיקרי: (1).

כאן, בפסקה (2) של סעיף 5 להצעת החוק מוצע לתקן כדלקמן – הקראת סעיף 5(2) להצעת החוק.

קיוסק על שפת הים או בגן לאומי חייב לקבל חזרה בקבוקים גם באופן ידני.

לגבי סעיף 6(ב) ביקשנו להוסיף בסוף הסעיף: בין בשובר זיכוי ובין במזומן, מאחר שכל המנגנון פועל על מכונות קליטת מכלי משקאות על בסיס שוברי זיכוי.

השאלה אם באמת מישהו יגיש תביעה ייצוגית נגד הסופרמרקטים ויגיד: אני מבקש מזומן.

הוא יכול לקבל מזומן. עם הפתק הוא הולך לקופה, מקבל מזומן.

לא, זה בשלב מאוחר יותר.

המכונה נותנת פתקית בלבד, או מה?

תעודת זיכוי.

ותמורת תעודת הזיכוי הוא יכול לפדות למזומן או לא?

כן, הוא צריך ללכת לקופה.

אז מה הבעיה?

אולי יגידו למה המכונה לא נותנת אוטומטית במקום? זה יספיק אם אסביר את זה בדברי ההסבר?

על מי חלה החובה לשלם את תמורת הפיקדון?

על בית העסק.

על בית העסק. הוא בא לבית העסק עם הפתקית, הוא מקבל את המזומן, הוא מקבל את התשלום, אז מה הבעיה? כך אני מבינה את זה, אלא אם כן מישהו יאיר את תשומת לבי לכך שיש בעיה.

את צודקת בדבר אחד – שבגלל ריבוי עורכי דין, מחפשים מתחת לאדמה להגיש תביעה ייצוגית. אני חושב שזה מספק.

אני אסביר את זה בדברי ההסבר, בנאום ההיסטורי שלי במליאה.




רבותי, זו הבנה שאני הגעתי אליה בשעתו – זה היה עוד עם נסים דהן. אני נאמן למה שקבענו. אני מניח שהחיים יעשו את שלהם ובעלי הקיוסקים יקבלו חזרה, אבל לגבי השאלה שלכם, בנאום אני אסביר שסופרמרקט יוצא ידי חובתו בכך שהמכונה האוטומטית נותנת את תעודת הזיכוי, וכדי לקבל את הכסף אדם צריך ללכת לקופה ולקבל את הכסף. אני אסביר את זה, שמישהו לא יגיד שאם האוטומט לא פלט מיד את הכסף,כאילו לא נתנו לך.

גם היום זה קיים.

שתי הערות לעניין הסעיף וגם לסעיף 7. מכיוון שמדובר בהוראה עונשית, הרעיון היה שאם יצרן ויבואן משתמשים בשירותים של תאגיד מיחזור, האחריות נופלת על תאגיד המיחזור, כי תאגיד המיחזור לפי תפקידיו גם יכול להחזיר פיקדון.

אז זה תאגיד וולונטרי. איך אני יכול להבהיר את הנטל הזה?

אם אתה רוצה לקבוע הוראה עונשית על תאגיד מיחזור שלא החזיר פיקדון – אז אתה משאיר את זה על יצרן או יבואן, גם אם הוא חבר בתאגיד מיחזור.

יכול להיות.

אין הוראה שאומרת – יצרן או יבואן שאינם מקבלים שירותים מתאגיד מיחזור, או תאגיד מיחזור, חייבים להחזיר את הפיקדון, אלא היצרן והיבואן בבית העסק חייבים להחזיר פיקדון גם אם הם חברים בתאגיד המיחזור.

זה ברור, לא?

את בעצם אומרת כך – מה קורה אם תאגיד המיחזור נכשל במילוי חובותיו, מי אחראי?

היצרן והיבואן, לפי ה...

אני חושב שבעיקרון, תאגיד המיחזור הוא בעצם שלוח של החובה העיקרית, כי אין היום מניעה ליצרן או ליבואן לעשות את זה בלי תאגיד מיחזור.

בסדר. הערה נוספת, בהמשך להערה שעלתה כאן – אני חושבת שדווקא הבעיה היא בחובה לקבל את מכלי המשקה. אם נניח בית עסק יגיד: תלך למכונה אוטומטית, אז יגידו שהוא לא קיים את החובה שלו לקבל את מכלי המשקה.

למה?

כי הוא לא קיבל את זה.

מה, זו הפרה של פקודת הבנקאות אם הבנק סגור ואתה הולך לכספומט?

לא - בגלל שזו הוראה עונשית, וזו הבעיה, השאלה אם אפשר לדייק ולומר: אם הוא מקבל את זה בשטח בית העסק, או בדרך או במקום אחר שקבע השר בתקנות, זאת אומרת שהשר יסדיר קבלה במכונה אוטומטית.

אני אסביר בנאום.

אבל אנחנו מדברים על הוראה עונשית, לכן זה צריך להיות ברור.

אני רוצה להבין. אם מישהו מחזיר את האריזה הריקה, את הפחית הריקה...

יש הוראה שאומרת – בית עסק חייב לקבל מכל משקה – חייב לקבל – אבל עכשיו השאלה אם אני אומרת לו: אני לא רוצה לקבל את זה, תלך, יש כאן מכונה אלקטרונית.

לא, אין דבר כזה. הוא לא יכול להגיד לו: תלך מחוץ לעיר.

לא מחוץ לעיר, אבל יכול להגיד: בקניון יש מכונה.

לא.

אדוני היושב ראש, הנקודה הזו הועלתה. היא עלתה בדיוק בוויכוח האם זה חייב להיות בקניונים.

בואו נתקדם, אין בעיה כזאת.

זו הערה נוספת שלנו.

לא הגדרנו מה זה בית העסק, ולכן אני אומר לך – אני מוכן לומר את זה בנאום – אם נניח במגרש החניה, בסמיכות מקום, קרוב, מקימים שם "בוטקה" ושם מקבלים חזרה – זה בסדר, זה עדיין בית העסק, אבל לא עולה בדעתנו שאפשר להגיד למישהו: חמישה קילומטר מכאן יש מקום שקולטים.

חמישה קילומטר לא, אבל 50 מטר.

הצרכן שבא לסופרמרקט לקנות – במקום שהוא קונה, שם הוא מחזיר. הדברים יכולים להשתנות ב- 20-30 מטר, אבל זה במתחם בית העסק.

על זה אנחנו מדברים.

אני לא מסכים שתתרחקו ממתחם בית העסק.

לא, אנחנו מבקשים עד 50 מטר.

אם אתם תקימו במגרש החניה מבנה כזה - לפי היתר חוקי כמובן אני מקווה – וזה קרוב, איש לא יטען שזה לא בבית העסק. מצד שני, אם תעשו את זה במרחק גדול – אז לא. בית העסק, לא ניתן לו הרחבה.

בחניון בקומה השביעית...

זה לא יכול להיות במרחק גדול, זה צריך להיות במתחם.

תכניס את המילה "במתחם בית העסק" ופתרת את הבעיה.

זה יותר ברור? כשאני כותבת "מתחם בית העסק", מישהו יודע מה זה?

אם תכתוב: בטווח של 100 מטר?

אני לא מבהיר כלום. 100 מטר יכול להיות מהצד השני של כביש מהיר.

זה עוד הרבה יותר מסוכן כי הוא יגיד שיש לו מתחם שהוא עדיין לא ניצל לבנייה במרחק של 200 מטר.

רבותי, אני אבהיר את זה בנאום.

הקראת סעיף 6 להצעת החוק.

יש לי שאלה לגבי סעיף 6 ו-7.

סעיף 7 להצעת החוק – לא הוצע לתקנו.

בית עסק חייב לקבל מכלי משקה מאותו סוג ואמרת של אותו משקה. למי הוא מעביר את זה הלאה? נניח הוא מוכר בירה בפחיות והוא מקבל בקבוק בירה גדול. למי הוא יכול להעביר את זה הלאה?

ליצרן.

בסעיף 7 לא כתוב למי הוא יכול להעביר. כלומר, אין לו קשר ישיר עסקי עם היצרן.

הוא מעביר את זה ליצרן.

אבל אין לו סוגים כאלה, הוא רוכש רק סוגים קטנים והוא לא מתעסק עם אותם סוגים.

אין דבר כזה. בשביל זה יש תאגיד מיחזור שמטפל בכל הבעיה הזו.

סליחה, יש משהו בדבריו. סעיף 7(א) לחוק העיקרי אומר: "בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים מסומנים רשאי להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן, שמהם רכש מכלי משקה מלאים מאותו סוג", וחובה לעשות כאן תיקון מותאם לתיקון שעשינו בסעיף 6 – מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר.

נכון.

הוא התכוון בדיוק הפוך ממך.

לא, זה בדיוק מה שהתכוונתי. אני מתכוון הפוך, אבל אם את עושה לגבי ה-6, חייבים לתקן גם כאן.

זה נכון. אתה אומר ליישר את הקו, שתהיה איזו לוגיקה.

סעיף 8 לחוק העיקרי, עניינו בהעברת סכומי פיקדון לקרן. מוצע להוסיף לסעיף זה סעיף קטן (ד). אני קוראת את סעיף 6 להצעת החוק.

זה גביית הקנסות. כאן יש ויכוח בין האוצר לבין המשרד לאיכות הסביבה לגבי העניין של הקרן. בואו נשאיר את זה כרגע פתוח.



אני רוצה להגיד לך, מר וינר, שאני נוטה כן לתת את זה למשרד לאיכות הסביבה. אמנם אתם בתקציב של שנה לאחר מכן יכולים להתחשב בכל מיני הכנסות עצמיות שלהם ולהפחית להם מכספי מדינה – ובסוף לא ייצא להם שום דבר מזה – אבל בכל זאת, כשיש דבר ייעודי כזה והוא מגיע, זה יותר קל אחר כך להשתמש בזה למטרות של איכות סביבה מאשר כסף שבא מהקופה הציבורית.

זה אמנם מסומן – ואני יודע שאתם לא אוהבים כספים מסומנים, אני גם מבין את העמדה שלכם, אבל...

אגיד לך למה אני חולק עליך בנקודה הזאת. נכון שיש לנו את היכולת, אני יכול לבדוק מה הסכום – יצא שבעה מיליון שקל, להפחית להם שבעה מיליון שקל, ואז עדיין אני לא אוהב את המצב הזה, גם מעבר לרמה העקרונית של אגרות ייעודיות.

אני חושב שאפילו מבחינת המשרד לאיכות הסביבה במצב כזה, כסף שנמצא בו בקרן עובר ליעדים מאד ספציפיים ללא קשר לסדרי עדיפויות, אפילו של המשרד עצמו. אני עדיין מעדיף שהכסף לכל פעולה שתידרש להם לצורך חוק הפיקדון ולכל הנושא של בקבוקים יועבר להם בתקציב ישיר ובהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד ולא דרך הקרן, דרך אגרה ייעודית.

נציג משרד האוצר יושב בקרן.

אנחנו כמובן מתנגדים. צריך לזכור שבעצם העובדה שהסכמנו להיכנס כאן לתהליך השינוי, ויתרנו על סכומים גדולים מאד שהיו מיועדים למשרד.

על מה אנחנו מדברים? יהיו לנו כאן הוצאות – והיום שי נמצא ומחר הוא איננו, והיום יש לנו הסכמות ומחר אינן. זה כמו שאמרת קודם – אין לחיצת יד בדברים האלה, החוק קובע ולפי החוק זה הולך. לא יעזור כלום, קרן ניקיון קיימת וצריך לחזק ולהרחיב אותה ולא לחסל אותה.

זה גם נותן לכם מוטיבציה להילחם, לבדוק אם יש העלמות.

ויש לנו גם הוצאות. לא יעזור כלום, יש הוצאות להפעיל את החוק הזה.

בעצם האכיפה לגבי כל העניין, כולל פיקוח - גם למשל תאגיד המיחזור טעון איזושהי בדיקה, למשל על הדיווחים, על הכל.

כפי שאמרת, רק לרוץ על אלף יבואנים – הרי אף אחד לא יתנדב לתת את הכפול 6.

הנטייה שלי, מר וינר, לתת להם את זה לקרן, אבל אם אתם תרצו להגיש הסתייגות, שר האוצר רוצה להגיש הסתייגות – תוכלו לעשות את זה. תשקלו את זה.

תקציבית, לפי דעתי המשרד לאיכות הסביבה יפסיד באופן תקציבי מהקרן הזו.

אני החלטתי שאני אף פעם לא יודע יותר טוב מאנשים עצמם מה טוב להם.

בינתיים נאשר זאת כך. אם תרצו להגיש הסתייגות – תוכלו כמובן.

שי, אני רק מבקשת, אם תרצו להגיש הסתייגות, להעביר לי את זה תוך מקסימום 24 שעות אחרי שהחוק – אני לא יודעת מתי, אם זה יקרה היום או לא – יאושר לקריאה שנייה ושלישית.

יש לך עוד כמה ימים.

אם כך, סעיף 6 אושר.

אני קוראת את סעיף 7 להצעת החוק - תאגיד מיחזור – 8א.(א)(1).

· - -

אלה סעיפים שהוספו כשלא הייתי. אני לא מכירה אותם, אני משמשת רק קריינית.

הגברת בנדלר, אני הייתי רוצה לדעת האם לדעתך סביר שגם ועדת הכלכלה תאשר. השר באישור ועדת הכלכלה?

הכרה של תאגיד כתאגיד מיחזור – לא. אינני יודעת, אני מעלה כאן שאלה שייתכן שהתשובה עליה ברורה, שהשר צריך לקבוע אמות מידה להכרה בתאגיד כתאגיד מיחזור.

איך הוא יקבע אמות מידה? הוא לא ייצא מזה.

נשאיר את זה בינתיים. תתקדמי. גם לי יש בעיה.

אני לא סבורה שוועדה של הכנסת צריכה לאשר גופים.

יש בעיה עם זה. אולי נמצא לכך פתרון.

הקראת סעיף 7 להצעת החוק –(א) (2).

למה החברים בתאגיד הם יצרנים או יבואנים? גם משווקים.

זה בתי עסק, לא?

בתי עסק המייצגים יצרנים או יבואנים? אני לא בטוח.

לא. ארגונים המייצגים יצרנים, יבואנים או בתי עסק – אינני יודעת לצורך מה זה הוכנס.

זה מופיע בהגדרות של החקיקה.

לא. אני לא שואלת לגבי יצרנים, יבואנים או בתי עסק. אני שואלת לגבי ארגונים המייצגים אותם.

זה בסדר. היינו מוכנים שהתאחדות התעשיינים כארגון, או לשכות המסחר כארגון, יהיו חלק מהעניין.

הקראת סעיף 7 להצעת החוק – (א) (3).

השאלה היא רק כשאומרים: מטרתו של תאגיד היא הקמה והפעלה של מנגנון, האם למשל הסברה זה דבר שהוא לגיטימי?

לשם ביצוע הוראות לפי חוק זה – למה זה לא לגיטימי?

יגידו למשל שהוא נניח יעודד את הציבור.

נדמה לי שזה כתוב, רק יש איזושהי בעיה בניסוח שצריכים אולי לשפר את זה. הסיפה, לרבות ביצוע פעולות אחרות הקשורות באיסוף ובטיפול בהם – נדמה לי שלכך הכוונה, רק צריך לוודא שזה לא מתייחס לסעיף הקודם, למשפט הקודם.

אני חושב שגם פעולות הסברה הן דבר לגיטימי.

זה ביצוע פעולות אחרות הקשורות באיסוף ובטיפול בהם.

טוב, בנאום שלי אגיד לרבות פעולות הסברה.

אדוני היושב ראש, למרות שכבר הערתי בפעם קודמת – הסיפה של סעיף (3) או כל טובת הנאה אחרת – זה נראה מיותר.

תיכף נגיע לזה. אמרנו גם בפעם הקודמת שכמובן, אם יש לך השקעה, אתה צריך לקבל תשואה עליה.

אני מציעה במקום רק – לקידום המטרה. רק זה מצמצם מדי – בשורה השנייה של פסקה (3) לגבי מה שחבר הכנסת פורז אמר בעניין של ההסברה.

לא. דווקא ב- (3) זה רק למטרות האמורות בפסקה (1), והעניין הוא שבפסקה (1) אולי צריכים להוסיף את המילה קידום.

לרבות ביצוע פעולות אחרות הקשורות באיסוף....

לדעתי זה אמור בסיפה. רק צריך שיהיה ברור למה מתייחסת הסיפה. נשפר את הנוסח.

מה לגבי כל טובת הנאה אחרת?

יש כאן בעיה אחת. נניח מישהו משקיע והוא רוצה לקבל תשואה על ההשקעה, זה לא רווח.

זה לא רווח ולא טובת הנאה, ונדמה לי שהמטרה היתה לגרום לכך שבעלי מאה – נגיד כך- בתאגיד המיחזור לא יעקפו את ההוראה הזאת – אם אני זוכרת נכון על מה שדובר בזמנו- על ידי כך שאמנם לא יחלקו רווחים אבל יתנו משכורות מצוינות לכמה בעלי תפקידים, אולי ישלחו לחוץ-לארץ, וכו', וכך יקדמו את המטרות של התאגיד.

יש כאן שני דברים. יש קודם כל הדבר שנעשה ביושר. נניח שהם לא רוצים לקחת אשראי. אם יקחו אשראי מבנק, אז יגידו: מה אתם רוצים, אבל נניח שאחד מהיצרנים משקיע בתאגיד הזה 10 מיליון דולר, מגיעה לו תשואה על הכסף שהוא השקיע?

ודאי.

זה רווח או לא?

זה לא רווח, כי זה לא הרווח של תאגיד. אתה מדבר על חלוקת רווחים מהרווחים של תאגיד המיחזור.

אולי כדאי לכתוב בצורה מפורשת שאין לראות בתשואה מקובלת על השקעה משום רווח.

מה זה מקובלת?

יש אחוז מסוים שנחשב לתשואה מקובלת.

אני יכול לומר שאת התשואה יקבע השר לאיכות הסביבה באישור ועדת הכלכלה.

מתן תשואה סבירה. יש כללי חשבונאות.

אדוני היושב ראש, אם תיקח כל ניסוח של הלוואה של גוף פיננסי, כתוב שם: על פי הריבית הנהוגה. יש מונח משפטי, אפשר לשלוף את זה.

אני מבקש להשתמש במונח הזה של הריבית הנהוגה בבנקים, או משהו – זה מה שלא ייחשב כרווח.

זה רעיון רע, תסלח לי. בנושא של על פי חלוקת רווחים, הכוונה היא שבעלי המניות לא יכולים למשוך דיווידנדים. כשדיברנו על תאגיד המיחזור, אמרנו שהמטרה של תאגיד המיחזור- תאגיד המיחזור לוקח את הכסף אליו על מנת להביא את המנגנון ומתחייב בתמורה על יעדי האיסוף.

יבוא מחר הבעלים של תאגיד המיחזור ויגיד: כדי שהתאגיד יצליח, אני צריך לשים מנכ"ל ששווה X כסף.

אין בעיה עם המנכ"ל. לא נכנסנו למשכורות.

ראיתי חקיקות – יתקנו אותי עורכי הדין האחרים כאן בחדר – הנושא של כל טובת הנאה אחרת, ברגע שאני לא יכול למשוך רווחים, מה המשמעות שלו בכלל? זה סתם. תגיד לי גברת רוטנברג אם יש לו משמעות ברגע שאני לא יכול למשוך רווחים. מה אכפת מה אני עושה בתוך התאגיד, ברגע שאני עומד ביעדי האיסוף ועומד בהוראות החוק? אני רוצה לתת למנכ"ל וולוו או רוצה לתת לו פז'ו – אני אתחיל להתווכח על כל דבר כזה?

אני אגיד לך מה אתה צריך לעשות במקרה כזה – אתה צריך להוריד את סכומי הפיקדון.

תן לי את האפשרות.

אתה מקבל כאן יתרון לא קטן. מה היתרון הזה אומר? – שאתה לא מחזיר כסף שאנשים שילמו לך פיקדון, ואת הבקבוק זרקו לפח האשפה.

אדוני היושב ראש, תן לי יעדי איסוף ותשאיר לי לקבוע את כל המנגנונים האלה.

בסדר, אבל אתה מבין מה אתה עושה כאן? – בגלל שאתה לוקח על עצמך לעשות מיחזור וכו', אני נותן לך אפשרות – כי יעד המיחזור הוא לא 100%. אם יעד המיחזור היה 100%, אני יכול להגיד לך: תרוויח כמה שאתה רוצה.

אתה למעשה לוקח כסף של אנשים, משאיר אותו אצלך למרות שהם זרקו את הבקבוק לפח, אז אני אומר: לפחות אל תרוויח על זה.

אנחנו שוב נכנסים לשאלות של מהות החוק בכלל. אתה קובע לי יעד איסוף של 60%, ואני מחליט ברמה של החברות שכדי לעמוד ביעד האיסוף הזה אני צריך חצי שקל, אני צריך שקל פיקדון. אני רוצה להעלות את המשקה ב- 70 אגורות, מה זה עניינך בכלל כמחוקק או כרגולטור? כלומר, מה זה בעיה שלך מה יהיה הפיקדון? הבעיה שלך שאני אעמוד ביעדי האיסוף.

זה לא מדוייק. אני רוצה להזכיר לך שאחת ההתנגדויות הכי גדולות של חברי הכנסת בשלב חקיקת החוק היתה שכתוצאה מהטלת פיקדון גבוה, תהיה עליה של המחירים, אז בוודאי יש עניין בכך למחוקקים.

את בדיוק עונה לי למה אני צודק. אני רק רוצה להגיד שברוב המקומות בעולם זה התחיל דרך יעדי איסוף – הרגולטור לא נכנס למנגנונים האלה. כל המנגנונים שאנחנו מדברים עליהם הם מנגנונים שנבנו בעקבות יעדי האיסוף.

אתה יודע שאם אתה מקים היום מלכ"ר, יש לך כמה יתרונות בכל מיני תחומים, אז שזה יישאר בטווח של מלכ"ר.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך בפירוש – כוונתי לא להוציא רווחים או לחלק דיווידנדים לבעלי התאגיד. כוונתי רק לאפשר לי בתוך התאגיד לנהל אותו כמו שאני רוצה.

למרות שאתה צודק, מה מפריע לך פרקטית בניסוח הזה?

כי זה רחב מאד ואתה גורם לאלף אנשים להיכנס לי לתוך הקרביים ולהפריע לי לנהל את תאגיד המיחזור.

אם בסוף יסתבר שמכל תאגיד המיחזור הזה החברות למכירת משקאות קלים מרוויחות סכומים נוספים...

איך? איך הן מרוויחות?

איך הן מרוויחות? הרי אנחנו הולכים לקראת דבר שאנחנו לא יודעים לאן הוא הולך. אנחנו לא יודעים מה עלויות התפעול.

הוא טוען שצריך להוריד את המשפט הזה.

זה לטובתו המשפט הזה.

אני יכול מחר להחליט במוצר X שבמקום לגבות עליו שני שקל, אני גובה עליו ארבעה שקלים – מישהו יתערב לי בכלכלה הישראלית?

אל תשכח שהגוף הזה, למרות שחוק ההגבלים העסקיים לא מתבטל, הוא נותן לכם באופן חוקי אפשרות להתאגד באופן הכי ברור.

אני מזכיר לך ובוא לא נשכח שצריך עדיין אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים. הגוף יהיה מפוקח על ידי הממונה. אני מכיר את הממונה ואוי ואבוי לי אם אני אעשה שם דברים שאסור על פי חוק ההגבלים העסקיים, ואני בטוח שגם המשרד יעשה את עבודתו נאמנה.

אני רוצה לנסות להסתכל על זה בכיוון אחר. הסעיף בכלל מדבר על תנאים שצריכים להתקיים כדי שהשר יוכל להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור. למעשה, הוראת פסקה (3) מקומה בכלל לא כאן כי ברגע מסוים יכול להיות שאין רווחים, באותו רגע של ההכרה.

זה יכול להיות סעיף שאם יש מקום להכניס, שתאגיד כאמור לא יחלק רווחים – זה בכלל לא במקום הזה אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, כי לצורך ההכרה של השר אני לא חושבת שזה דרוש, זה גם לא יהיה ישים.

את יכולה לבטל בהמשך.

זה בתקנון, זו התוכנית העסקית.

כן, אבל השר לאיכות הסביבה לא בנוי לפי דעתי לבדוק...

אוי ואבוי, אל תגידי דברים כאלה.

אני כן אגיד.

מה עושה קדמי שם? הוא כלכלן, לא?

ביטול רשיונות מטעמים מקצועיים, מטעמים ענייניים, מטעמים סביבתיים.

למה?

זה שיילך הממונה על ההגבלים העסקיים או גורמים כלכליים.

למה? על פני הדברים, באים לשר לאיכות הסביבה, רוצים הכרה בתאגיד כזה, צריכים להוכיח לו שהגוף הזה הוא לא גוף לרווחים. נותנים את זה לקדמי, נותנים לך לבדוק את מסמכי ההתאגדות, נותנים לעוד מישהו לבדוק עוד משהו, וזהו.

ובאותו שלב אין רווחים עדיין ולא מחלקים טובות הנאה. ואחר כך אנחנו, המשרד, נצטרך לרגל ואנחנו נצטרך לבדוק.

יש הבדל מראש אם אתה מחיל משהו שאתה רוצה להרוויח עליו או משהו שאתה אומר: זה לא מוסד לרווח, אני רק רוצה לצאת מכאב הראש הזה שהכנסת הפילה עלי, שנקרא מיחזור.

זה מאד משפיע על הפעילות העסקית. כל האוריינטציה משתנה. אנחנו כאן רוצים להקל לעומת הנוסח שהופיע כאן, והנוסח אומר שאם אחד מהיצרנים השקיע בעסק הזה מיליון דולר, הוא יכול לקבל תשואה על זה, כי אחרת – אני תמיד שולח אותו להלוואה בבנק.

עדיין לא בסעיף של ההכרה.

צריך להוסיף סעיף.

שהשר רשאי לבטל.

יש כאן סעיף שאומר שהשר רשאי לבטל הכרה, אבל מה שאומרת הגברת רוטנברג זה שצריך להוסיף סעיף נוסף – וזה נכון – שאומר שהתאגיד יפעל כמוסד וכו', ללא כוונת רווח.

אבל כתוב: בין השאר.

כתוב בין השאר, אז אין חובה מפורשת שחלה על התאגיד.

הגברת בנדלר – לגבי (ג), זה ברור שזו צריכה להיות אפשרות שאם הוא לא עומד לא רק ביעדי המיחזור, בין היתר, אלא גם בדברים אחרים, אפשר לבטל את ההכרה.

אז מה המשמעות של המלים בין השאר?

זאת המשמעות.

כדאי להוסיף את זה בצורה מפורשת.

את צודקת, אבל אז אולי כדאי שאני אוסיף גם בצורה מפורשת אם הוא שינה את התקנון שלו בניגוד להוראות סעיף 8א(א)(1), או שהוא קיבל חברים שאינם רשאים להיות חברים בהתאם לסעיף 8א(א)(2), וכך הלאה.

אני יכולה לכתוב אולי שהוא רשאי לבטל הכרה בתאגיד מיחזור אם אינו עומד בהוראות סעיף 8א(א).

בכל מקרה, תנסחי את הסעיף.

בסעיף קטן (ג): השר רשאי לבטל הכרה בתאגיד מיחזור, לאחר שנתן לנציגי התאגיד הזדמנות להשמיע את טענותיהם לפניו, בין השאר בשל אי עמידה בהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), או בשל אי עמידה משמעותית ביעדי האיסוף.

בסדר.

בנושא של טובות הנאה...

לגבי טובות הנאה אין שום בעיה כאן.

מחקתם את זה?

לחבריו טובת הנאה אחרת?

כן.

איזו טובת הנאה אתה חושב שיכולה להיות, שהוא צריך כן לחלק?

מה שאמרה גברת רוטנברג...

משכורת לעובדים זה לא טובת הנאה לחבריו.

אפשר לפרש.

אגיד לך מתי זה יוכל לפרש כך – רק מקום שתהיה הוכחה שהמשכורת נקבעה כדרך לעקוף את ההוראה של איסור חלוקת רווחים. זאת אומרת שלא היה נימוק סביר אחר אלא כדי לעקוף את ההוראה הזאת.

לקחו את הבן של אחת החברות הגדולות ושמו אותו ...

זה, דרך אגב, מקובל.

ונתנו לו משכורת של רבע מיליון שקל בחודש – עוד מעט תגיד שזה מקובל.

קודם כל, הדוגמה היא לא דוגמה טובה מאחר שמדובר בתאגיד שמורכב ממספר משתתפים. מאחר שלשר ניתנת כאן סמכות רחבה מדי לבטל את כל נושא תאגיד המיחזור, למרות השקעות שיכולות להיות אדירות של בעלי המניות, אתה בא ואומר להשאיר פתח בחוק. ואני אומר – יכול להיות שהדוגמה שאני אתן כרגע היא אבסורדית – על איזושהי טובת הנאה כמו למשל מתן פלאפון, יכול השר לבטל ...

נו, באמת.

זו לא טובת הנאה. טלפון זה כלי עבודה היום.

הוא איננו מחלק לחבריו. לא לעובדיו. הרי כל העובדים במשכורת.

אני מזכיר, לא שאני חס וחלילה מטיל איזשהו דופי מבחינה רציונלית – אני מדבר רק על הרציונל – ברגע שמבוטל תאגיד המיחזור על ידי השר, במנגנון שהוא בסדר בעיני, תקציב המשרד גדל, כל הכספים עוברים חזרה למשרד.

אז אל תעשו את זה.

כל הדברים שאמרת – עליהם הסכמתי: מה שנקרא חלוקת רווחים וכו', על הדברים האלה לא אמרנו שום דבר.

בנושא של טובת הנאה...

לחבריו. לא לעובדיו.

זה משפט רחב מאד לפי הטענות שלנו. זה משאיר כאן פתח רחב מאד.

אני מסביר – חבריו אינם עובדיו, ותנסחו את הסעיף הזה.

לא יראו במתן תשואה סבירה המקובלת במשק על השקעות משום חלוקת רווחים.

אדוני היושב ראש, עוד דבר אחד בעניין הזה, לפני שאנחנו עוברים הלאה. מאחר שכבר דנו בקרן הניקיון, אני מזכיר שוב מה שהזכרתי בישיבה הקודמת ולא נכנס להצעת החוק – את אותה הבטחה של חבר הכנסת רובינשטיין, שאתה מכיר אותה, לגבי היטל הניקיון. צריך להופיע ביטול היטל הניקיון.

מה אתם אומרים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה?

כעבור זמן מסוים, לא מייד.

גברת בנדלר, אני רוצה שבתום שנה מיום שהחוק עובד, השרה לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה – זאת אומרת היטל הניקיון יתבטל, אלא אם כן ועדת הכלכלה אישרה להמשיך בגבייה.

בתנאי שיעמדו בתנאי האיסוף.

המצב הוא כך – אנחנו נקבע הוראה שבתום שנה מהיום שנקבע שהחוק...

מיום תחילת החוק.

הוראת מעבר.

הסעיף ההוא יתבטל, זולת אם השרה לאיכות הסביבה באישור ועדת הכלכלה תוכל לדחות את מועד התפוגה. היא תוכיח שלא עמדו ביעדי האיסוף וכו', אז ימשיכו לגבות את זה.

לא ברירת מחדל, בבקשה. פתאום אין כנסת, פתאום קורה משהו אחר.

אין כזה דבר.יש תמיד כנסת.

יש. יש פגרה, יש התפזרות.

אי אפשר להינות מכל העולמות. היתה הבטחה של אמנון רובינשטיין. אם השרה תחשוב שצריך להאריך, היא תפנה לוועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה תאריך.

זה לא צריך לעבור שלוש קריאות בכנסת?

לא. הביטול צריך לעבור שלוש קריאות, אבל המנגנון שבו מועד הביטול, לא.

המועד הסופי של הביטול ייקבע בתום שנה. ברם אבל, השרה לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה, תוכל...

יוסי ענבר הסכים. יוסי, בכנסת הקודמת הסכמת לביטול של היטל הניקיון.

אל תסבכי אותו, נניח שהוא לא מסכים, מה זה משנה. היתה כאן מחוייבות של יושב ראש הוועדה הקודם, והיא גם נכונה. אי אפשר להכות בכל הכיוונים כל הזמן. הכלי עכשיו הוא כלי אלטרנטיבי, נכון? זה כלי יותר טוב.

נניח שהחוק הזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2001, ב-1 בינואר 2002 ההיטל מתבטל, זולת אם השרה לאיכות הסביבה פנתה לוועדת הכלכלה וקיבלה את אישורה להמשיך בגבייה לתקופה שתיקבע. מעת לעת אפשר להאריך.

זה לא יכול להיות, זו חקיקה.

לא רואה בזה שום פסול חקיקתי.

זה לא יהיה כתוב בחוק. מה זה אם פנתה לוועדה? זה או שהסעיף מתבטל...

סעיף 11 לחוק הניקיון – צריך לעשות תיקון עקיף.

יש בעיה משפטית עם זה? ברור שזה יהיה תיקון שם. מהותית, מה הפגם בזה?

הפגם הוא שהיטל ואגרה וכל החובות הכספיים קובעים רק בחוק, לא בהחלטה.

או לפיו. בואי נצא מהנחה שמדובר על כך: קבעה. קבעה זה בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אין דבר כזה מתבטל. אז צריך להורות: הסעיף יבוטל, אלא אם כן הוא יוארך?

אין דבר כזה.

זה לא בעניין של אגרות.

איך עושים את זה אחרת? ואם השרה לאיכות הסביבה לא תפנה אף פעם, או מי שלא יהיה?

תוך שנה זה פוקע.

אולי נעשה את ההיטל הוראת שעה בתיקון עקיף?

אבל מה קורה בתום שנה? הרי אנחנו רוצים לדעת בתום שנה אם רוצים להמשיך או לא.

ברגע שזו הוראת שעה, אפשר להאריך אותו.

זה בשלוש קריאות.

זה בשלוש קריאות בחקיקה.

אני רוצה לתת גמישות.

אבל אי אפשר – גמישות כזאת במסים, אגרות, היטלים.

אני לא בטוחה, אני צריכה לבדוק את זה.

זה נראה לי נושא כל כך רגיש - הסמכה לקבוע היטל, ואיפה ההסמכה ושיש הסמכה מפורשת. היום מבטלים סמכות לגבות אגרות של משרדי ממשלה שונים בגלל שאין הסמכה מפורשת.

זה ביטול מותנה.

אין סעיף דומה, אבל אנחנו צריכים לנקות רגע את הראש ולבדוק אם זה נכון מבחינה חקיקתית או לא.

אנחנו רוצים לבטל כי יש מנגנון אלטרנטיבי שעובד, אבל אנחנו לא בטוחים שהמנגנון האלטרנטיבי עובד. לכן, העובדה שזה תלוי במה שקורה בדבר אחר היא לגיטימית לגמרי. לכן, אני לא רואה שום פסול בהוראה כזאת. אני מפעיל את ידיעותי המשפטיות.

אני רוצה לשאול שאלה. אחרי שהחוק עובר, אם העסק עובד, אין שום בעיה, כולם מסכימים.

בתום שנה הכל מתבטל.

נניח שזה לא עובד, הרי המנגנון – אם מדברים על מנגנון היטל ניקיון, יבואו כספים אדירים לקרן, אז לא צריך תשלום תחליפי. הבעיה לא תהיה כספית. אחרי שנה מיום התחולה אפשר לבטל.

לכן נטייתי לחשוב שבתום שנה העסק מת. ברם אבל, אולי יהיה משהו שלא חשבנו עליו, אני משאיר פתח מילוט, לדעתי לגיטימי.

לא.

אני לא יודעת. אני רוצה לחשוב על זה, אני לא רוצה לשלוף חוות דעת מהשרוול.

אדוני היושב ראש, הרי אני בטח לא חשוד כמי שלא רוצה פיקדון – אני חושב שהדרישה של התעשיינים היא מוצדקת. אי אפשר להחזיק מקל בשני קצותיו ולהגיד: אם חוק הפיקדון יצליח, אז נבטל.

אני חושב שצריך לקבוע בחקיקה הראשית הזאת כבר עכשיו את מנגנון הביטול ולהחזיק כשוט את אחוזי המיחזור, ושם לקיים אולי שוט יותר חזק, אבל לא את העניין של ההיטל.

אייל ארצי מ"אדם טבע ודין". היעד של שנה ראשונה סך הכל הוא יעד ראשוני. היעד הסופי הוא היעד שמשנה, הוא היעד היחיד שרלוונטי. אם כבר מייעדים את הסכום שכרגע מופקד בקרן הניקיון כאיזשהו שוט, צריך לייעד אותו ליעד הסופי ולאו דווקא אחרי שנה. לבטל כאשר מגיעים ליעד הסופי.

אני רוצה לומר – כל הכנסות קרן הניקיון כרגע מההיטל הן סדר גודל של מיליון שקל לשנה, פלוס מינוס. על זה אנחנו מדברים. אני מסכים עם מה שנאמר, אבל אנחנו צריכים מנגנון אם העסק לא עובד, אם לא מצליחים לאכוף את החוק.

אז נחזור לזה.

חבר הכנסת פורז, עלול להיות מצב שהחוק הזה עכשיו עובר, וכמו שאתה עושה שינוי מבורך כרגע לכיוון כזה, יבוא אתה או מישהו אחר בעוד חצי שנה ויהפוך את העסק, ואנחנו נצא קירחים מכאן ומכאן.

חוק ההסדרים.

יבוא חוק ההסדרים, או משהו אחר. לפני שאני ראיתי הכנסה מזה, אני לא מוכן לבטל... למרות שסך הכל מדובר כאן על מיליון שקל – לא הרבה כסף – אני לא מוכן לוותר על מיליון שקל עד שאני לא בטוח.

אנחנו אומרים כך – שאיפתנו, בתום שנה מיום הפעלת החוק, שהדבר הזה מתבטל. תבדקי משפטית אם ניתן העניין הזה שאפשר יהיה להמשיך לגבות אם השרה תפנה אל הכנסת. אני מניח שהיא לא תפנה, אבל אם היא תפנה – אולי יהיו לה סיבות טובות, כלומר האם זה מסתדר עם העקרונות המשפטיים המקובלים במקומותינו.

הקראת סעיף 8ב להצעת החוק – (א), (1), (2), (3), (4).

אל"ף, היעד הסופי חייב לדעתנו להיות גבוה יותר, והוא בר השגה.

יותר מ- 80%?

כן. אני מתחיל מהסוף.

אני כבר לא זוכר. לכמה הגיעו בסקנדינביה?

הגיעו ל- 95%.

כן, אבל אחרי כמה שנים.

אנחנו מתורגלים בלהגיב מהר במדינת ישראל על כל דבר. בי"ת, אנחנו חושבים שאפשר להגיע ליעד הסופי, לא צריך להמתין ארבע שנים. אפשר לדבר על שנתיים.

אנחנו רואים את היענות הציבור, כי זה תלוי בעיקר בהיענות הציבור, והיענות הציבור למערכים מעין אלה היא פנטסטית. יושב כאן מר מזרחי שיספר לך על איסוף בקבוקי פלסטיק שמתמלאים לדעתי בתל-אביב כל יום-יומיים והוא צריך לרוץ לאסוף אותם, בלי שום פרסומת.

אגב, זה הפתרון מהליטר וחצי לדעתי. אתם תמשיכו וולונטרי בליטר וחצי.

אני לא בטוח.

דר' ענבר, אני אומר מבחינתכם – כדי שלא נצא אנחנו כמערכת שלטונית קצת מגוחכים בעיני הציבור, אני חושב שאתם צריכים לנקוט בהסברה ולומר שהליטר וחצי – אתם מצפים מהציבור לשים אותם הלאה ברחובות כי אין פיקדון, אחרת הדברים האלה ריקים.

כן, אבל זה תלוי ברשות.

זה תלוי ברשויות המקומיות, שלא כל כך ששות לשתף פעולה בדברים האלה.

ממה שאספתם עד עכשיו ב- P.E.T, מה עושים עם זה? אתה עושה את הרהיטים?

מר מזרחי, תזכיר לנו מה אתה עושה עם ה- P.E.T הזה.

חומר גלם לשוק הישראלי וליצוא.

למה אתה משתמש בשוק הישראלי?

כל האריזות של עגבניות שרי, תפוחים, אגסים.

כמה אחוז מתוך זה הולך ליצוא?

עד עכשיו בערך 15%. זה רק בגלל שאין מספיק איסוף. אתם יכולים להגביר גם את השיווק בארץ וגם מיצוא, פשוט אין מספיק בקבוקים.

תספר שאתה מייבא גם.

ביום שבת יצאו מבלגיה 34 מכולות של בקבוקים למיחזור.

אדוני היושב ראש, אם למשל היית מבקר במפעל "שצף" בשבי-ציון, שהוא אחד הלקוחות של חומר הגלם הזה, היית רואה מוצרים מוגמרים שהולכים ליצוא לארצות הברית.

איזה מוצרים?

למשל TRAY לצבעים – 130 גרם P.E.T, יופי של מוצר, שהולך ליצוא לארצות הברית.

אנחנו יוצאים להפסקה. נתראה כאן כולנו בשעה 12:30.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה. אני מציע כך – לגבי סעיף 8ב, אנחנו נקבל החלטה סופית בעניינו בעניין מועדי האיסוף לאחר שאנחנו נבקר ביום ראשון במפעל קניאל. יכולים גם לבוא נציגי משרדי הממשלה, אם מישהו רוצה.

מבחינתנו, כל מי שאדוני היושב ראש מעוניין להזמין – מוזמן, מבין משרדי הממשלה ומבין חברי הכנסת.

אז אני כבר מודיע בזה שכל מי שרוצה לבוא, מוזמן בשעה 10:00. אנחנו נבוא ונלמד שם על יעדי המיחזור, ואנחנו נקיים דיון בסעיפים האלה מיד אחרי שנבקר שם.

אני חושב שלגבי אחוזי השבה, לא צריך לחכות.

דר' ענבר – אני מציע שאתה תציע לנו הצעה כתובה של מה אתם מציעים מבחינת המשרד לאיכות הסביבה על יעדי המיחזור.

דעתנו כמובן שונה, אדוני היושב ראש.

אני יודע. אני מניח שאתם רוצים יעד יותר נמוך.

ראשית, אין לזה שום קשר למפעל קניאל או למפעל אחר – לנושא של יעדי האיסוף ויעדי המיחזור.

זה הגוף שאמור לרכז מטעמם, זה יהיה ליבת הגוף הוולונטרי.

ירכז מטעמם את מה?

את האופרציה.

לא כל כך מבין, אבל מה לעשות.

שנית, לעניין היעדים. אני מאד מוטרד מהיעדים המאד נמוכים.

אני מבקש ממך – אל תנאם, תעביר לנו לישיבה הבאה את יעדי האיסוף שנקבעו במקומות אחרים.

אבל הרי רק עובדי מדינה, אנחנו לא נבוא.

אנחנו לא נחליט במפעל קניאל, שם זו לא ישיבת ועדה, שמצביעים. זה ביקור כדי ללמוד. אני מציע שאם גם אחרים רוצים לבוא – יכולים. כל מי שרוצה לבוא, יכול לדבר עם יוסי אריה. אם אתה רוצה לבוא, מר מורגנשטרן – אתה מוזמן.

אני מכיר את המפעל, אני לא יודע אם אוכל.

אני רק מציע – אין טעם בנאומים כך או כך או כך. תנו לנו דוגמאות מהעולם – אני אומר גם מבחינתכם – במקומות שיש פיקדון – גם אתה, גם דר' ענבר.

אתה רוצה את זה בכתב?

אני רוצה בכתב איזו מדינה ותוך כמה זמן מיום שהפעילו את חוק הפיקדון – בהנחה שאפשר להגיע למקומות – לאיזה יעדי איסוף הגיעו.

יהיה לך את זה.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך שבעניין הזה יש כמה מסמכים שהם אבני יסוד של הדירקטיבה האירופית ויש גם עבודה שנעשתה – טיוטה ראשונה של עבודה – שנעשתה במשרד לאיכות הסביבה, של חברת "חושבה".

אבל למה לכם ככה? אנחנו נלמד מה עשו מדינות אחרות, נלמד מהניסיון שלהן, ואז נהיה יותר חכמים.

אני מבקש שתכינו לקראת הישיבה הבאה את כל המסמכים הדרושים, כדי שנוכל לקבל החלטה שתהיה אולי במידה לא קטנה מבוססת על מה שנעשה במקומות אחרים.

הקראת סעיף 7 להצעת החוק – 8ב(ב).

בסעיף של ההפרשים אמרנו שאם יצרן או יבואן קובעים סכום אחר של פיקדון, הולכים לפי הסכום שקבוע בחוק או הסכום שקבע השר. כאן נראה שחסרה הוראה כזאת. תאגיד מיחזור יכול לקבוע בעצמו את סכום הפיקדון.

לא.

סכום פיקדון גבוה יותר.

מעל 25 אגורות כן, כלפי מעלה.

כאן כתוב: בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותם יעדים, כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר. לעניין ההפרשים – בהוראה של ההפרשים, כשכתבנו את זה כך, כתבנו שאם היצרן או היבואן קובע סכום פיקדון, הולכים לפי הסכום שקבוע בחוק או הסכום שקבע השר.

שאלה אם לא צריך להתאים את זה גם כאן. אני אפנה אתכם לסעיף 8(ב) לחוק העיקרי: "החליט יצרן או יבואן על סכום פיקדון בהתאם להוראות סעיף 2(ג), יחושבו ההפרשים לפי סעיף קטן (א), כאילו הפיקדון שגבה או שהחזיר בשל כל מכל משקה, היה הסכום הנקוב בסעיף 2(ב) או הסכום שקבע השר."

שאלה אם לא צריך להכניס משהו כזה גם כאן – סכום פיקדון שהיה גובה, אז מה הוא היה גובה?

למה? כאן זה הולך לפי הגבייה בפועל. הרי יש סכום אחד, נכון? אני לא יורד לסוף דעתך, אני מצטער.

בחוק כרגע זה 25 אגורות. נניח שהם החליטו ששמים על זה חצי שקל. האם הסכום שב-8(ב) מדבר על חצי שקל?

ודאי, כפול 2.

25 אגורות.

לא. זה צריך להיות כפל ממה שהוא גובה.

סליחה, מה שאומרת טל זה שהחוק קובע ככל שמדובר על העברת סכומי פיקדון לקרן, לא לתאגיד. כאן נאמר בפירוש שהסכום, אם הוא לא גבה בפועל, הסכום שצריך להעביר לקרן זה כפל הסכום...

הפיקדון.

"החליט יצרן או יבואן על סכום פיקדון בהתאם להוראות סעיף 2(ג)", זאת אומרת מקביל. הוא קבע חצי שקל במקום 25 אגורות, "ייחשבו ההפרשים לפי סעיף קטן (א) כאילו הפיקדון שגבה או שהחזיר בשל כל מכל משקה היה הסכום הנקוב בסעיף 2(ב)", זאת אומרת ה-25 אגורות או הסכום שהשר קבע.

גם זאת היתה הכוונה, ותיכף אסביר את עצמי.

אתי, תרשמי את הכוונה ואחר כך תקראי את הסעיפים ותנסי לנסח. המטרה שלנו היא שאם בסוף הפיקדון הוא חצי שקל, הוא לא עמד ביעדים, אז כפול החצי שקל.

טל, זו לא אותה מאטריה. כאן בסעיף 8 לחוק העיקרי מדובר על העברת סכומים לקרן, ואומרים: גם אם הוא לא גבה בפועל, הוא צריך להעביר את הסכומים לקרן כאילו שהוא כן גבה, ולעניין זה יביאו בחשבון את הסכום שנקבע בחוק או לפיו, לא את הסכום שהוא קבע באופן עצמאי.

כאן יש איזושהי הוראה עונשית. מדובר על כפל הסכומים, טל. וכאן כפל הסכומים – הסכומים שהוא היה צריך לגבות בפועל לתאגיד.

זה לא נכון, ואסביר את עצמי. אני מדבר כרגע על היעדים של 70% ושל 80%. כאשר יבוא תאגיד המיחזור ויראה שהוא לא עומד ב- 70%, הוא ירצה להעלות את הפיקדון. ברגע שהוא מעלה את הפיקדון, כבר יש סנקציה כנגדו, כי מה שקורה – העלאת המחיר, העלאת הפיקדון...

אבל אז הוא כן יעמוד ביעד. אם הוא יעלה את הפיקדון, הוא עומד ביעד.

העלאת הפיקדון אמורה להביא אותו ליעד, אבל אמורה גם להוריד לו את עקומת הביקוש.

למה?

ככל שהמחיר עולה, הביקוש יורד. ברגע שאתה מעלה לו את הקנסות, תהיה דילמה, כי אתה בא ואומר: מ- 65%, כדי לעבור ל- 70% אני צריך להעלות את הפיקדון מ- 25 אגורות לחצי שקל, ומאידך, אתה כופל אותי בשקל ולא ב- 50 אגורות. אתה יוצר מצב של כאילו סתירה. הרי בסך הכל אתה רוצה שאני אעמוד ב- 80%, אתה אומר: תעלה את הפיקדון כדי להגיע ל- 80%.

הרי מה היתרון של תאגיד המיחזור? אתה משאיר בידיך את הפיקדונות שלא הוחזרו. אם אתה לא עומד ביעדים, אז מה אני אתן לך? – ענישה...

הענישה היא חצי שקל לכל בקבוק שלא עמדתי בו ביעדים. כדי לעמוד ב- 80%, 70%, שבעיני הם לא ריאליים, אני צריך היום להעלות את הפיקדון, כלומר לפגוע בעצמי. דהיינו, במקום לקבוע 25 אגורות, לקבוע חצי שקל, לקבוע שקל, כדי לעמוד ביעד, כאשר הבעלים שלי או החברות שאנחנו מדברים עליהן – כל העלאה של הפיקדון בעיניהם היא גרועה, היא שלילית, היא תגרום לירידה במחירים.

אתה רוצה בסך הכל שאני אעמוד ביעדים. מצד אחד, אתה אומר לי: תעלה את הפיקדון, מצד שני, אתה גם קונס אותי פי שניים.יש כאן איזושהי סתירה לוגית שאני לא אוכל לעמוד בה.

יש כאן משהו.

לכן, מה שאנחנו הבנו – הרי אתה רוצה את הפיקדון בגובה של 25 אגורות, אתה אומר לי: אתה רוצה לקחת יותר? תיקח יותר.

טוב, אני מקבל את זה.

אם כך, אנחנו מדברים על כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בהתאם להוראות החוק.

הפיקדון המינימלי.

המינימלי או זה שנקבע.

או שהשר קבע.

שקבוע בחוק.

אבל למה פי שניים? פי ארבעה.

כן, אבל אני בכל זאת רוצה לעודד את התאגיד הזה.

הקראת סעיף 7 להצעת החוק – 8ב(ג).

רק כדי להיות בטוח – כל התקנות בחוק הזה הן באישור ועדת הכלכלה.

סעיף 8 להצעת החוק עניינו בתיקון סעיף 10. הקראת סעיף 8(1). תרשו לי קודם לקרוא את סעיף קטן (א) לסעיף 10 בחוק העיקרי.
הקראת פסקה (2).

אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה – האם מדובר על דיווח שיתייחס לכל אחד ממקבלי השירותים לחוד, או על הסך הכל?

לא, צריך לדווח.

זה לא ברור.

המטרה היא שיובהר – הוא נותן דיווח מלא לגבי כל אחד: חברה זאת, חברה זאת. אני מניח שהוא גם יודע את זה כי הוא מתחשבן איתם, כך שהוא יודע את האינפורמציה הזאת. היא ודאי תהיה ממוחשבת.

אם כך – "שמכרו כל אחד", במקום "מהיצרנים".

כל אחד לחוד וגם כולם יחד, סך הכל.

יש הוראה עונשית שעכשיו בעצם תוטל על תאגיד המיחזור שלא מדווח, ואין הוראה שמחייבת יצרנים להעביר לתאגיד המיחזור דיווחים על כמה הם מכרו.

יש שתי אפשרויות.

תאגיד המיחזור, בגלל שהם לא עושים את זה – הם OUT.

הם לא יהיו חברים בקרן. הרי יהיה תקנון לתאגיד.

זה יהיה במסגרת היחסים ביניהם, או שנשאיר את החובה על יצרן או יבואן לדווח כמה הם עשו, ואת החובה של מי חברים בתאגיד להשאיר לתאגיד? זה הוא יכול לדווח.

מי שחבר בתאגיד חייב למלא את מצוות התאגיד. אם הוא לא ממלא את מצוות התאגיד –התאגיד מגרש אותו משורותיו, ואז הוא נופל ישר ל"מלתעות" של הפי 6.

אולי בכל זאת יש מקום להתייחס לסיטואציה...

אתי, זה ברור שאחד שמחליט לא להיות חלק מהמיחזור אלא מחליט לעשות זאת לבד, את כל ההפרשים הוא מעביר לקרן.

בוודאי, הוא צריך גם לדווח. כאן מדובר על חובת דיווח וקביעת הממונה. סעיף קטן (א) הקיים לסעיף 10 מדבר על: "יצרן או יבואן" – באופן כללי, וכאן זה תוקן בפסקה (1) יצרן יבואן שאינו מקבל שירותים מתאגיד המיחזור – צריך להיות: שאינם מקבלים.

סעיף קטן (א1) שהוסף מדבר על חובת הדיווח של תאגיד המיחזור לגבי אלה המקבלים ממנו שירותים.

אומרת טל – ואני חושבת שצריכים להתייחס להערה שלה כן בכובד ראש, למרות מה שאמרתי קודם – מה קורה...

לכתוב שחובתו לדווח.

לא. שאין בהוראת סעיף קטן זה כדי לפטור יצרן או יבואן שקיבלו שירותים מתאגיד מיחזור אך לא דיווחו להם, כדי לפטור אותם מהחובה לדווח ישירות לממונה, כדי שלא ייצא שיש איזה יצרן או יבואן שאינם מדווחים לא לתאגיד, ומצד שני הם לא מדווחים לקרן.

האם לא נאמר שמי שמקבל שירותים חייב להעביר דיווחים לתאגיד המיחזור?

זה יהיה כתוב בתקנון התאגיד.

שאלה אם לא לכתוב את זה גם בחוק.

אפשר לפתור את זה בדרך אחרת. אולי לכתוב שהתאגיד יעביר דיווחים, אבל בהתאם למה שמסרו לו היצרנים והיבואנים, כי אם הם מוסרים לו דיווח כוזב והוא מעביר את הדיווח הכוזב הלאה, שזה לא יחייב.

הם לא יכולים למסור דיווח כוזב. התאגיד מנהל את כל העסק.

מה שמדאיג אותי זו סיטואציה – כי זה יהיה נושא בתקנון התאגיד, ואם הם לא ממלאים אחר חובת התקנון, יזרקו אותם, אבל מה קורה עם אותו יצרן שהיה חבר, קיבל שירותים מתאגיד המיחזור ולא דיווח לתאגיד המיחזור, אז אחרי חצי שנה זרקו אותו.

מה לגבי אותה תקופה שהוא קיבל שירותים והוא לא דיווח לממונה כי הוא היה פטור, כי הוא היה בתאגיד והוא לא דיווח לתאגיד? עליו אני חושבת שצריכים לומר שהוא לא יהיה פטור במקרה זה מחובת דיווח לממונה.

נכון. תרשמי את ההערה הזו ותנסחי איזשהו סעיף. את צודקת במאה אחוז.

זה יהיה סייג ל- 8(א1) להצעת החוק.

סעיף קטן (ב) – אני קוראת את נוסחו של סעיף 10 לחוק העיקרי, את הנוסח הקיים.

אני כאן חוזרת לסעיף 8(3) להצעת החוק – "(1) במקום "או יבואן יבוא "או יבואן, שאינו מקבל" – שאינם מקבלים – "שירותים מתאגיד מיחזור, או תאגיד מיחזור"."

הקראת פסקאות (2), (3), (4).

הקראת סעיף 9 להצעת החוק. אני קוראת את סעיף 11(א) לחוק העיקרי.

עכשיו זה פי ששה.

ובכן, תיקון נוסף ברישה – אחרי "ההפרשים" יבוא "התשלומים".

זה התשלומים של מי שלא עומד ביעדי האיסוף, צריך להעביר. יש הפרשים ויש תשלומים.

אני לא מבינה עדיין את הכוונה.

קודם כל, והתשלומים, או התשלומים.

סעיף 8ב(ב) שהוסף בחוק הזה, מדבר על תאגיד מיחזור שלא עמד ביעדי האיסוף. כתוב: "ישלם כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה כאמור (להלן – התשלומים)".

זאת אומרת העיצום הכספי על מי שלא מדווח – סופו יבוא: לא העביר תשלומים לקרן לפי הוראות סעיף 8ב(ב). פשוט המינוחים משתנים, זה הפרשים מול תשלומים. הם מוסיפים פסקה (4) לעיצום הכספי.

אז צריך להיות גם ההפרשים וגם התשלומים.

אם כך, בפסקה (1) מה זה צריך להיות? זה ההפרשים או התשלומים כמשמעותם כאן, או שזה שניהם?

זה סכום שהוא פי ארבעה מסכום הפיקדון שהיה עליו לגבות או להחזיר, או מסכום ההפרשים או התשלומים שהיה עליו להעביר לקרן.

יש כאלה שמעבירים הפרשים ויש כאלה שמעבירים תשלומים.

זה צריך להיות או זה או זה. המילה "או" נשמטה.

המסקנה היתה, אחרי הסברים מלומדים, שזה צריך להיות: או התשלומים.

השתכנעתם? בסדר.

אנחנו לא צריכים לתקן ב-9 לפי ששה במקום ארבעה?

כן. תוקן.

עכשיו יש כאן שלוש נסיבות שבהתקיימן יכול הממונה להטיל עיצום כספי. מוצע בפסקה (2) לסעיף 9 להצעת החוק להוסיף פסקה רביעית. זו ההוראה החלה על תאגיד המיחזור כמובן.

בסדר.

אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 11 בחוק, שמדבר על עיצום כספי, וכתוב: "לא סימן מכלי משקה החייבים בפיקדון לפי הוראות סעיף 3" – אנחנו הוספנו את 3(א) שגם מדבר על חובה, אז צריך להוסיף אותו גם כאן וגם בהוראות העונשיות, להפנות.

"לא סימן מכלי משקה החייבים בפיקדון לפי הוראות סעיפים 3 או 3(א).

אותו דבר בסעיף 18.

את מדברת גם על סעיף 18 לחוק העיקרי – אותו דבר בסעיף 18(1).

הקראת סעיף 10 להצעת החוק – תיקון סעיף 18 בחוק העיקרי. סעיף 18 הוא סעיף העונשין. יש כאן שש פסקאות.

מה אנחנו רוצים להוסיף לפסקה הזו?

רוצים להחליף קודם כל את פסקה (5). פסקה (1) תוקנה קודם.

פסקה (5) בנוסחה הנוכחי אומרת: "לא דיווח לממונה לפי הוראות סעיף 10 או לא העביר לקרן סכומים כפי שקבע הממונה לפי הוראות אותו סעיף".

במקום זה מוצע בפסקה (1) לסעיף 10 להצעת החוק: "לא העביר תשלומים לקרן לפי פסקאות סעיף 8ב(ב)."

מה זה פסקאות 8ב(ב)?

אינני יודעת.

לא לפי פסקאות. לפי הוראות. זו טעות.

טעות קולמוס – לפי הוראות סעיף 8ב(ב).

כל הפסקאות האלה, כל האמור בסעיף 18, יסומן "(א)" ואחריו, בהתאם לפסקה (2) לסעיף 10 להצעת החוק יבוא: סעיף קטן (ב).

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. ביקשנו להתאים את סעיף המאסר של שלוש שנים לסעיף קטן (ג) שמדבר על "שלא דיווח אדם לממונה לפי הוראות סעיף 10, או לא העביר לקרן סכומים כפי שקבע הממונה, דינו – מאסר שנה אחת."

מה את מציעה?

שזה גם יהיה שנה אחת.

לא. דיווח כוזב, יש בו חומרה יתרה. יתר הדברים זה גם חמור. בכלל, יש ספק גדול אם סוג כזה של הוראות – מקומן בדיני עונשין.

שתי הערות. ראשית, בכל העבירות האחרות כתבנו: ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד- כפל הקנס האמור, ומציעים לכתוב כאן את הקנס ואת כפל הקנס גם לעניין של דיווח כוזב, ואז הקנס שמקביל לשלוש שנים זה 61(א)(3). זו הערה אחת.

הערה שנייה – באשר למאסר שלוש שנים- היום בחוק העונשין יש קבלת דבר במרמה, וקבלת דבר במרמה זה שלוש שנים, זאת אומרת אם אתה מדווח דיווח כוזב ועל ידי זה משיג דבר במרמה, אתה נכנס לסעיף 415.

לכן אנחנו מציעים לעשות כאן איזשהו מדרג – לעשות על דיווח כוזב שנתיים, כך שאם הוא ישיג בעקבות זה משהו, זה יילך לפי חוק העונשין ויהיה שלוש שנים, ואם לא – זה יהיה שנתיים...

מה הוא ישיג? הרי הוא לא מדווח כוזב בגלל שהוא ...

מה הוא ישיג? הוא לא מעביר את הכספים, זאת אומרת הוא מרוויח מזה.

אני לא יודעת אם טל תסכים, אבל אנחנו בכמה חוקים כן שינינו את הפרופורציה בין המאסר לבין הקנס, כאשר הקנס בא לבטא בכל זאת הרתעה.

אז אולי נעשה מאסר שנתיים וקנס לפי 61(א)(4).

שזה 150,000, אחרת זה לא מרתיע. זו עבירה כלכלית, על פניה.

אז אתם רוצים במקום 61(א)(3) - 61(א)(4).

כן.

מאסר שנתיים.

מה יהיה גובה הקנס?

לפי סעיף 61(א)(4) – זה 150,000 שקל.

תשאיר גם את גובה הקנס, אדוני היושב ראש.

זה לא נורא, זה מתון מאד.

אז תוריד את המאסר.

אפשר להוריד את המאסר לשנתיים, ללכת לפי הוראות חוק העונשין שמדברות על שלוש שנים, וכאן שנתיים זה גם ...

איפה?

ב- (ב) – מאסר שנתיים והקנס באמת גבוה – 61(א)(4), ואילו תאגיד כפל הקנס.

כמה זה היום דיווח כוזב במס הכנסה בדו"ח שנתי? אני חושב שלוש שנים.

יכול להיות.

אולי יותר. או דיווח כוזב למע"מ. זו לא קבלה במרמה. הדיווחים הכוזבים עומדים בפני עצמם. כאן לא מדובר במרמה. זה בדרך כלל לא מול השלטון, זה יכול להיות גם...

בואו נשאיר את זה כך.

רציתי להוסיף סעיף שמתייחס לקובלנה פלילית פרטית.

גודל הקנס נשאר אותו גודל.

לא, הגדלנו אותו ל- 150,000 שקל.

גם ב- (ב) וגם ב- (ג)?

לא, רק ב- (ג).

דיווח כוזב – אותי לא מעניין הקנס.

אבל השופט בסוף יתן קנס, והקנס יהיה ארבעים וכמה אלף.

על דיווח כוזב הוא לא יתן קנס, הוא חייב לתת מאסר. דיווח כוזב אני לא מוכן לפטור בכסף, זה לא אלטרנטיבה.

אבל החוק נותן לך.

כמה החוק נותן היום למאסר שלוש שנים?

עד שלוש שנים זה 50,000 שקל.

צריך להגדיל את זה.

או קנס כאמור ב- 61(א)(4).

אתה משאיר גם את השלוש שנים?

כן. דיווח כוזב זה חמור מאד.

אני רציתי התייחסות לסעיף העונשי הזה לקובלנה פלילית פרטית.

לא, אי אפשר קובלנה פלילית פרטית.

למה?

כי יש לך כאן גם עבירה פלילית וגם עיצומים מינהליים.

אני מדברת רק לגבי סעיף 18, שהוא סעיף עונשין.

ההנחה שלנו שהמשרד לאיכות הסביבה, שאמור לקבל את הכסף הזה, וגם נשאר כסף בקופתו למרות שמר וינר לא אוהב את זה, הם יגישו תביעות ויהיו להם עורכי דין מהמעלה הראשונה.

יש להם.

לא בייעוץ.

אצלנו יעוץ ותביעה ביחד.

אדוני היושב ראש, יש דבר אחר – אנחנו רואים את זה גם בחוק המיחזור, בתקנות המיחזור. לדאבוננו, בהרבה מקרים יש בג"צים, אנחנו דוחפים לבג"צים.

בג"צים על מה?

על אי ביצוע חקיקה.

אבל יש לכם עכשיו סמכות להוציא...

לא תמיד, עם כל הכבוד למשרד לאיכות הסביבה, לא תמיד הוא יכול לעשות. המשרד לאיכות הסביבה הוא בתוך הממשלה והוא לא היחיד הקובע – ככה נתקענו עם תקנות וכך נתקענו עם...

אבל מה זה משנה, כאן יש לכם אפשרות להגיש.

לא. אי ביצוע – יש החלטות שלא תמיד...

את רוצה לתת לגופים לתבוע על דיווחים כוזבים?

כן.

כשהמשרד לא עושה את זה.

תטילו עיצומים.

רבותי, אני בעד לתת לארגונים אפשרות להגיש תביעות, אבל לא במקרים כאלה כשהממונה עומד מול תאגידים על התחשבנות כספית. זה לא מסוג הדברים שהם מתאימים לקובלנה פלילית פרטית.

אז אולי חלק.

בדיוק. סעיף 18 לא מדבר רק על העיצומים, הוא מדבר גם על קנסות.

זה לא מתאים לקובלנה פלילית פרטית, אפילו קשה לי להסביר לך למה אבל זה לא מתאים. בחוקי תכנון ובנייה וכל מיני דברים כאלה, זה כן, אבל בהתחשבנות כספית כזאת – כן גבה, לא גבה פיקדון – זה לא מתאים.

לא, לא קיים חובות.

אכיפת ביצוע.

אם אתם לא תאכפו את החוק הזה, אני לא... על ידי זה אני גם אולי משחרר אתכם קצת, כאילו יגידו: טוב, שהם יתבעו, לא אנחנו.

העומס בבג"ץ היום הוא לא פתרון.

למה בג"ץ?

אנחנו מאד רוצים שהחוק יקויים, ואם המשרד לא יעשה את זה – יש לו המון דברים לעשות...

תגידי, מה יהיה אם המשטרה לא תחקור מקרים של אונס? אתם רוצים שנעמ"ת תוכל להגיש כתבי אישום על אונס? אי אפשר, יש דברים שהם לא מתאימים.

זה לא אותו דבר.

נגיד השר לא יקבע בתקנות כל מיני דברים שהוטלו עליו חובות לקבוע.

הגברת רוטנברג, לך אסור קודם כל לומר את זה. שנית, אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה.

ידינו כבולות בתוך הממשלה.

למה? על מה כבולות?

בתקנות המיחזור, עד שלא היה בג"ץ של "אדם טבע ודין", לא היו תקנות.

אבל למה השר לא פרסם תקנות מיחזור?

סליחה, אני פעם למדתי משפטים. אם אני שר לאיכות הסביבה, אני רוצה לפרסם תקנות, אני לא יכול? אני צריך אישור של מי?

לא. הנחיות יועץ משפטי לממשלה.

של משרד המשפטים. והם מטילים וטו?

לא משרד המשפטים.

אוצר למשל, שם עליך חוק הסדרים.

הנה, יש לנו עכשיו בג"ץ בנושא זיהום אויר למשל.

אבל כאן יש הוראה שקצת מעגנת – לא יכולה לסגור הרמטית – אבל עדיין מחייבת את השר להציג תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, עד ה-1 בנובמבר 2000. הצעת החוק הזאת הפכה לחוק ב- 29 במרץ שנת 2000, אז יהיו כאן תקנות.

אי אפשר. יש דברים שהם לא לקובלנה פלילית פרטית.

האמת היא שקובלנה זה לא בעניין תקנות. קובלנה זה בעניין הפרת חובות.

האמת היא שאני קצת מופתע – אני אומר לך את האמת – מגישתך המשפטית. את אומרת היום שכתוצאה מהעובדה שמשרדי הממשלה לא מסוגלים לאכוף חוקים כאלה או אחרים- אנחנו מדברים כאן על חוק שיש בו עיצום כספי, אני מזכיר, עיצום כספי גבוה מאד- את מבקשת שהחקיקה תאפשר לגופים אחרים, להוציא מכרז לארגונים שונים...

לא להוציא מכרז.

את נותנת את מכשיר האכיפה לארגונים.

אני מאמינה בזכות הציבור להיות מעורב.

כן, אבל לא בדבר הזה. רבותי, אני יכול לומר לכם שזה לא מסוג הדברים שמתאימים לקובלנות פליליות פרטיות.

לא כל הסעיף, אולי חלק ממנו: אי סימון, אי גבייה.

לאי סימון יש את הפי שש.

גם הבאנו את העיצומים לרמה בלתי הגיונית.

בואו נמשיך – מצטער.

הקראת סעיף 11 להצעת החוק – 22א(א).

צריך להיות עד 10 סנטימטר.

חריגה של עד – נכון, בוודאי.

הקראת סעיף 11 להצעת החוק – 22א(ב).

יש לכם הערות?

בזמנו אנחנו הפנינו מכתב בקשר לאותו סעיף והסברנו למה הנושא של התקנת מכונות אוטומטיות הוא לא נושא שאפשר לתת ממנו פטור מהיתר. ברגע שיש את המכונה, אנשים באים עם אוטו כדי להכניס את המכלים – אלה ישראלים, הם יבואו ב- 2:00 בלילה גם, ואם אין להם חניה, הרי הם לא יסחבו מהחניה במרחק 100 מטר, הם ינסו כמה שיותר להגיע לכיוון המכונה.

מישהו אומר שהמכונה צריכה להיות פתוחה בשעות שבית העסק לא פתוח?

זה לא אוטומט, שהוא פתוח 24 שעות ביממה.

גברת בנדלר, אני שואל אותך אפרופו זה – האם זה נכון שהמועד לקבלה הוא המועד שבו בית העסק פתוח?

לא נקבעו שום הוראות בקשר לכך, ולכאורה יכול בית העסק להגביל את הפעילות של המכונה לשעות הפעילות של בית העסק.

אני מבקש לומר שחובת קבלת האריזות היא בשעות שבית העסק פתוח. הוא לא חייב לפתוח במיוחד, ואז ב- 1:00 בלילה ממילא אתה יכול לקבל רק פתק, המכונה סגורה. בשעות שבית העסק פתוח אתה יכול להחזיר.

לא חובה לסגור אותה.

נקודה שנייה – אתה צריך לאפשר את החניה כדי לאפשר לאנשים להגיע למכונה.

אנחנו חוזרים כאן לפרשת הצלחות על הגגות. אגב, איפה הכללים האלה?

נשלחו להתייעצות לשר התקשורת.

אנחנו מדברים כאן על כך שתוך תקופה של שנה בערך יותקנו כמה אלפי מכונות או כמה מאות לפחות. אתה רוצה שיהיו לי כמה מאות תיקים צהובים, עם ועדה מקומית?

בהיתר לעבודה מצומצמת, כאשר מדובר כאן בנושא כזה?

אני מכיר את ההיתר לעבודה מצומצמת – זה תיק צהוב, בקשה להיתר, לסמן.

אבל יש איזו מערכת בקרה מסויימת.

כן, אנחנו לא רוצים התמוטטות של קיר משום שאף אחד לא בדק.

אל תדאגי, בית העסק לא יתמוטט כי זה הקיר שלו.

אני דואגת. לא סתם יש מוסדות תכנון במדינה.

תשמעי, אני מכיר איך המערכת הזאת עובדת. זו רק בירוקרטיה שמעכבת.

אני רוצה לשאול אותך – נניח בהליך של היתר לעבודה מצומצמת תוכל רשות מקומית לומר שהיא לא מוכנה לתת היתר בניה להתקנת מכונה מסויימת בחזית בית עסק כיוון שאין שם הסדרי חניה נאותים.

אם אין הסדרי חניה נאותים, איך אפשר להפעיל?

אבל יש המון "סופרים" שאין בהם הסדרי חניה.

מדובר כאן על כל בית עסק, בלי מגבלה אם זה סופר או זה קיוסק.

אני לא מבינה את השאלה. לא לכל סופר יש חניה. אז מחייבים גם סופר לחניה, כי אנשים סוחבים את הבקבוקים מלאים חזרה. אני לא מבינה את הרעיון הזה.

אז עקרונית, היה צריך לגבי כל "סופר", כמו שבכל בית מגורים וכל מוסד ציבורי, יש תקן חניה במדינת ישראל.

איך אתה מתמודד עם זה שבאותה מידה שגם מחזירים בקבוקים ריקים, גם לוקחים בקבוקים מלאים?

השאלה איפה ממקמים את זה. אתה יכול למקם את זה על פי ההוראות כאן, גם בחזית, גם בצדדים – לא אמרו לך איפה, אתה פטור, תעשה מה שאתה רוצה. ברגע שרשות מקומית באה ואומרת...

תקבעו סייגים ותנאים, אבל מתקבלים על הדעת.

ברגע שזה סייגים ותנאים אני לא יכול. ברגע שאני אומר: רק בחזית הבניין, זה כבר דבר אחר, אבל כאן לא נאמר – בכל קיר. זה לא צריך להיות בקיר בית העסק. כתוב כאן: בבניין בו שוכן בית העסק. מה אם יש לנו בניין גדול, בית משרדים, ובתוכו זה בקומה ראשונה – האם הבניין זה הקיר מצד ימין, האם זה צריך להיות דווקא קיר של בית העסק או קיר של הבניין בו שוכן בית העסק?

אז תקבעו סייגים ותנאים.

השאלה מה זה לקבוע סייגים ותנאים. הרי יש חובה כללית בחוק שאומרת שיש פטור, אז מה הסמכות...

אני לא יכול לסייג...

הסמכות היא שהפטור מוגבל.

אולי יקבעו כללים או הוראות לעניין זה. לא סייגים ותנאים.

אני אומר דבר כזה – אם הם לא מצליחים לקבוע מתי לא, לא אכפת לי שהם יגידו: בתנאי שגובה המכונה לא יעלה על שני מטר, כך וכך בחזית – זה כן, אבל אם אני לא אעשה זאת ככה, הם, על ידי כך שלא יקבעו, יתקעו את העסק.

אני מסכימה איתך. רק בסייגים והתנאים...

כאן מדובר בהצבת כמה אלפי מכונות תוך תקופה של שנה. אני לא מעונין בכמה אלפי בקשות להיתר, אני יודע איך ועדות מקומיות עובדות. עדיף לא להיזקק להן.

במתכונת המוצעת לא תהיה זכות לציבור להתנגד.

נכון, לא תהיה.

אנחנו מדברים באיזה מחולל פעילות. אז פגענו בזכויות...

לא תהיה זכות להתנגד.

רשת שיווק שכל מטרתה לשרת את הציבור...

אבל הוא ממילא למטה, הוא כבר ממילא מוכר בקבוקים. זה לא שינוי דרמטי.

אם הדירה שלי פונה לצד בית העסק, פתאום יהיו שם אנשים ורעש.

זה מטרד?

זה מטרד.

יש פקודת הנזיקין, מגישים תביעה, צו מניעה על מטרד.

מעבר לזה, יש היבטים טכניים של התקנות שפשוט אנחנו נטעה אנשים – נושא של דרך מוצא וכו'.

תגישו תנאים ומגבלות.

אבל יהיה קשה בתקנות כאלה לצפות כל מצב.

אז לא תצפו כל מצב.

לכן ראוי שהוועדה תראה אותם. נושאים כמו דרך מוצא בטוחה, נגישות לנכים.

איך הנכה ניגש לקנות?

מבחינת הדרך תהיה נגישות, אבל המכונה תהיה בצד השני.

אדוני היושב ראש, הלוגיקה היחידה שמנחה בעצם את משרד הפנים ואת מרכז השלטון המקומי היא שזה תומך באדריכלים, שזה יצור להם קצת עבודה בלהגיש תוכניות.

באמת, איזה שטויות.

אבל זה יכול לקבור את החוק הזה יותר מאשר כל דבר אחר. צריך להתנגד לזה.

כמו ששמעת ממשרד הפנים, יש כאן עניין גם של יופי וגם של בטיחות בראש ובראשונה. השלטון המקומי מודע לצורך בהתקנת מתקנים כאלה, זה גם אינטרס שלו כדי שהרשות המקומית, בין השאר, תהיה נקיה והמכלים האלה לא יתגלגלו ברחובות.

לכן, אנחנו גם רוצים שזה יהיה במסלול מהיר והצענו מסלול של עבודה מצומצמת שאני חושבת שהוא מאזן יפה גם בין הצורך לפקח וגם בין הצורך להשיג היתרים כאלה במהירות מירבית. אני חושבת שזה הגיוני ואני חושבת שזה יהיה לא אחראי לעשות אחרת.

לחילופין - אם הוועדה לא מקבלת את הטענה, אנחנו מציעים שהתיקון כאן יהיה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה.

זו לא בעיה, זה בסדר.

עוד נקודה אחת שטעונה הבהרה – נאמר קיר חיצוני של בניין בו שוכן בית העסק. הכוונה שהמכונה האוטומטית...

סליחה, רציתי להגיד לכם דבר אחד – אתם מדברים על היתר עבודה מצומצמת. אני גם לא מעוניין להתיש את הוועדה המקומית כי אני רוצה שהמהנדס שלה והפקידים שלה יתעסקו בבקשות האמיתיות להיתרים שישנן, לא יתעסקו בשטויות.

אני לא מסתכל רק מהצד של המבקש. ברגע שאתה מכניס כמות כזאת של תיקים, אין זמן להתעסק בדברים הרציניים. בסוף, הוא נניח יקבל כי הוא גדול - הוא סופרמרקט, ירימו טלפון לראש העיר והוא יתן הוראה, בינתיים אתה מתיש את הוועדה המקומית. זו התשה הדדית.

אבל זה התפקיד שלה לדאוג לדברים האלה.

התפקיד הוא שכשמישהו מגיש בקשה לבנות בניין מגורים, צריך לחכות שנתיים כי מתעסקים בינתיים עם הדברים המצומצמים.

אז אפשר להעביר כספים וכח אדם, זו הדרך.

אז תעבירו כספים.

יש לך בעיה, יש לך עסק עם אדם שפעם עסק המון בענייני תכנון ובניה. אני כל כך מכיר את המערכת מבפנים. הרי את יודעת מה קורה – מגישים תביעה על סגירת מרפסת, ועל איזו חריגה של חמישה סנטימר באיזו תביעה, ואחר כך מתעסקים בזה בדיוק כמו אחד שבונה בניין שלם ללא היתר. באים לשופט, והשופט כבר זורק אותם ולא רוצה לשמוע כי לא מבצעים. במקום לקחת את הדברים הרציניים ובהם לטפל – וגם שם לעשות הריסות – מתעסקים בשטויות.

קודם כל, יש סדרי עדיפויות נכונים ואם יש ועדות מקומיות ספציפיות שאתה מכיר, ויש בעיה- זה משהו אחר.

מעבר לזה, אין ספק שכאן צריך פיקוח, ואם יש בעיה של כח אדם בוועדה המקומית, לא זו הדרך לפתור אותה. אז להוסיף עוד כח אדם בוועדה המקומית....

מאה אחוז, תכתבי: כל ועדה מקומית תקבל שני מהנדסים.

לא. מה שאני אומרת, שטיעון של זה יוסיף עוד עבודה לוועדה המקומית זה לא טיעון כשמדובר במשהו שצריך לפקח עליו.

תאמיני לי שוועדה מקומית, צריך לשחרר אותה מהשטויות האלה.

זה לא שטויות. אנחנו לא חושבים שזו שטות.

חבר הכנסת פורז, נאמר: שינוי בקיר חיצוני של בנין בו שוכן בית עסק. אפשר להגיד: שינוי בקיר חיצוני של בית עסק.

אין לי בעיה. שינוי בקיר חיצוני של בית עסק, שלא יעשו שינוי חיצוני בדירה.

זה ברור שזה של הבניין?

זה מה שהתלבטתי. של בית העסק – זה ברור הרי שמדובר בבניין. שינוי בקיר חיצוני של בית עסק.

רבותי, נשארו לנו עוד שני דברים – העניין של מועד התחולה וגם מועד התקנות.

אני רוצה להזכיר – הרי התקבל חוק, זה החוק שפוצל מחוק ההסדרים, שתיקן גם את סעיף 24 וגם את סעיף 25. נקבע שהתחילה תהיה ב- 15 בנובמבר ותקנות עד ה-1 בנובמבר.

אנחנו נתקן את זה אחרי שנבקר במפעל קניאל. אתם חייבים לעשות עבודה מאד מסודרת עם נייר כמה זמן אתם צריכים ואיך אתם מעריכים את זה, זאת אומרת חתימת ההסכם, הזמנת המכונות, התקנתן וכו' – לוח זמנים שישכנע אותנו שאנחנו לא נותנים לכם יותר מדי זמן, אבל גם לא מעט מדי זמן.

בשביל זה הם צריכים הצעות מיצרנים.

אני מניח שרוב היצרנים יכולים לספק מכונות כאלה.

רבותי, תהיה ישיבה נוספת של הוועדה כאן אחרי הביקור. הישיבה הבאה תהיה ביום שני הבא, ה-24 בחודש, בשעה 10:00 בבוקר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:50.