פרוטוקולים/כלכלה/862

5
ועדת הכלכלה
17.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/862
ירושלים, כ"ב בתמוז, תש"ס
25 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, יד' בתמוז תש"ס, 17.7.2000, שעה 9:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

דליה איש-שלום – משרד המשפטים
לבנת משיח - משרד המשפטים
סימה סלע - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
רותי רוטנברג - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רחל גוטליב - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יואב מדינה – קצין מטה באגף מבצעי בעלי חיים, המשרד לביטחון פנים
יהודית עלאיוף - המשרד לביטחון פנים
דב באסל - התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר
תמיר שאנן – לשכה משפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.





הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-‏2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000. אנחנו פותחים מחדש את הדיון בהצעת החוק.

נתחיל לשמוע איפה אנחנו עומדים.

בעקבות דיונים עם יושב ראש הוועדה ובינינו לבין עצמנו למשרדי הממשלה, הסעיף הראשון ששונה – אני מפנה לסעיף 111ב רבתי המוצע – אחריות בעל רכב, זה בעמוד השני. יש כאן ניסוח של חובת הפיקוח של בעל רכב על הרכב, ומה שחדש כאן זה סעיף קטן (ג), בעצם כדי להסיר ספק.

(1) ו-(ב) הם כפי שאושר על ידינו?

למעט הקנס. את הקנס החמרנו.

בואו נלך דבר דבר. מה עשינו ב- (א)? אנחנו אומרים פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4).

כי אין מאסר.

אני מודיע בזה, למען הסר כל ספק, שהוגשה בקשה על ידי משרד המשפטים לדיון מחדש, והבקשה התקבלה. מאחר שלא הנחנו את זה עדיין על שולחן הכנסת במליאה, אזי זה בסמכותי לקבוע שהדיון מתחדש.

הכל פתוח מחדש.

הכל? אתה פותח את כל הסעיפים מחדש?

הכל פתוח.

אמרנו מסעיף 111ב רבתי.

מה שנפתח – נפתח, ומה שלא נפתח – לא נפתח.

אני אסקור אחד-אחד את השינויים.

"בעל רכב או אדם האחראי על הרכב מטעם בעל הרכב, חייב לפקח...."

סליחה, אנחנו מתלבטים. הנוסח הזה של העונשין...

תיכף אתייחס לתיקונים שבעקבות התיקון הזה.

"סעיף 111ב(א)." – כמה זה?

600,000 שקל.

זה כפול 4 מזה?

זה 150,000 שקל כפול 4, שזה 600,000.

"סעיף 11ב.(ב), (ג)".

במלים אחרות, אם אפשר להוכיח שהוא שותף, לאור הדוקטרינה המשפטית שלכם לגבי עבירות של אחריות קפידה, אתם הולכים על קנסות.

זו לא דוקטרינה אישית, זה חוק העונשין – החלק הכללי לחוק העונשין.

מה הוא אומר?

כשיש אחריות קפידה, אין משלוח למאסר אלא אם התביעה פוזיטיבית מוכיחה מחשבה פלילית או רשלנות.

בנוסח הזה אנחנו סוגרים את הספק שאין כאן לגרוע מאחריות .....

זה באמת חשוב מאד.

בעקבות העלאת הקנס, אנחנו מציעים גם להעלות את הקנס בעבירה העיקרית, בעמוד הראשון לנוסח, ב-111 עצמו.

אנחנו מאשרים את סעיף 111ב.

סליחה. את סעיף קטן (ג) הוספנו כדי להסיר ספק, והוא מתייחס ל- (א) ו-(ב). לכן, נראה לי שצריך לומר לא לגרוע מאחריותו של אדם אלא לגרוע מאחריותו של בעל רכב או אדם האחראי על הרכב. לא כל אדם, אנחנו לא עוסקים בכל אדם בעולם.

מה אתם אומרים? זה עדיף, רעיון מצוין.

איך את מציעה?

ב- (ג), אחריותו של בעל רכב או אדם האחראי על רכב.

גברת רוטנברג, מגיע לך על כך צל"ש.

אם אפשר לחזור אחורה - משום שבעקבות העלאת הקנס אנחנו מציעים להעלות גם את הקנס לעבריין העיקרי, זאת אומרת על סעיף 111, שכמובן לא יהיה יותר נמוך מאשר מי שרק לא פיקח, אז שוב אנחנו אומרים: קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4).

איפה את רואה את זה?

בעמוד הראשון לנוסח, סעיף 111(א), מתחיל במלים: "החוצב או הכורה ..."

מאסר חמש שנים או קנס פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4).

שלא יהיה פחות מבעל הרכב, אבל כאן יש גם מאסר.

אבל יש לו חמש שנים.

זה כבר התיקון.

וב- (ב) הקנס של התאגיד - שוב, הכפלנו אותו בהתאם. הוא היה פי ארבעה, עכשיו יהיה פי שמונה.

האמת היא שב- (ב) לא יכול להיות פי ארבעה. התאגיד יכול להיות רק ב- 111ב לדעתי. לא ראיתי אף פעם תאגיד נוהג במשאית.

לא. הוא הגונב.

לדעתי, התאגיד נופל רק בבעל רכב.

למה? יש חברות. הם רושמים שותפויות.

אני שואל שאלה – משאית השייכת לחברה עשתה את הפעולה הזאת שלא כחוק. איך האחריות?

האחריות היא כך – בסעיף 23 לחוק העונשין הוא קובע...

לא הוכח כלום. הנהג נתפס במקום.

הנהג הוא עובד של התאגיד?

לא יודעים.

אם הוא לא עובד של התאגיד, יש לך בעיה, אבל אם הוא עובד של התאגיד, יש אחריות לתאגיד. זאת אומרת, אם הוא ביצע את הגניבה הזאת במהלך שעות עבודתו בתאגיד...

למה? ואם התאגיד יגיד: לא שלחנו אותו, לא ידענו?

התאגיד ינסה תמיד להתגונן, אבל האחריות כשהוא ביצע את זה...

אנחנו לא מגיעים לתאגיד עם אחריות קפידה? איך את מגיעה לתאגיד במקרה כזה? אין אחריות שילוחית בדיני העונשין, לא?

יש.

לא. אין אחריות שילוחית, אלא אם כן היא פוזיטיבית, זאת אומרת הוכח ששלחתי אותו.

לא. בחזקת אחריות יש הרבה: המדביק מודעה, המשליך פסולת מרכב – רק אם הוא מעביר את נטל ההוכחה.

נניח יש חברה ויש שם נהג, ולא הוכח בכלל שמנהל החברה ידע.

אז הוא משתחרר, אלא אם כן...

לא, אין כאן אלא אם כן. ירד אלא אם כן.

לדעתי, התאגיד זה יכול להיות רק לפי אחריות הקפידה.

סליחה, ב- (ב) יש בעמוד הבא.

אלא אם כן הוכח שהוא נשלח על ידי התאגיד.

לא, זה 111א. מדברים על 111.

אני מדבר על ב'.

על העבריין העיקרי.

לכאורה יוצא שהנהג עצמו הוא אף פעם לא תאגיד, נכון? והשולחים הם באים לפי 111ב.

לא בהכרח.

אז למעשה האפשרות הזאת כמעט ולא קיימת.

היא קיימת ו...

היא יכולה להיות כפולה מפי ארבע.

האפשרות הזאת קיימת כשהנהג עצמו הוא בעל תפקיד כזה בתאגיד, שיראו את אחריות התאגיד כמו אחריות שלו.

לא. הוא מנהל התאגיד עצמו.

אם הוא גורם בכיר והוא עשה זאת.

סליחה, זה לא נכון עובדתית.

רגע, למה ב- 111ב לא נעשה גם אחריות כפולה על תאגיד, אם כבר? אם בעל הרכב, הוא האחראי על הרכב, אם בעל הרכב הוא תאגיד...

בסדר, אם הוא תאגיד...

אז כפול מכפול.

לדעתי, בסיטואציה הרגילה- גם שם לעשות. אם כבר, שם זה המקום.

הבנתי מה אתה אומר. זה מקובל.

סליחה, גם וגם.

לא אכפת לי להשאיר את זה גם כאן, אבל תוסיפו את זה גם שם. לדעתי כאן זו אפשרות מאד מאד רחוקה. אם יסתבר שהנהג הוא מנהל התאגיד, אז זה יכול לחול כאן.

קיימת תופעה של גופים – אני חושבת שהם אגודות שיתופיות, מה שקוראים "הכורים הוותיקים" – אז יש כמה אגודות שיתופיות, ואלה תאגידים שהם שולחים. עד היום הם עבדו בהיתרים.

אבל אם זה הנהג השכיר, זה הולך לפי אחריות הקפידה.

נכון, אבל יכולות להיות שתי סיטואציות של תאגיד. אחת – הפשוטה יותר אני חושבת – של חברה בעלת הרכב, אז הוא תאגיד שאחראי לפי 111ב. אבל יש גם סיטואציה של תאגיד שכורה שלא כדין. לא כולם גנבים במובן הקשה של המילה, כמו המקרה של גלי ו"השור שנגח".

יש כאלה שיש להם היתרים לעשות דבר מסוים – מי שמכיר כאן את המקרה של מאגר שקמה, היה גם בג"ץ. שם – סליחה, לא נעים להגיד – אבל מקורות קיבלה היתר להרחיב, והם נתנו וכרו קצת מסביב וקצת בצדדים, בחריגה.

יש כנראה. בפקודת המכרות בטח, אם אתה סוטה ממה שמותר לך, אתה עובר עבירה. לא? אני לא מכיר את זה, אבל אני מניח.

אבל כאן אנחנו נקלעים לסיטאוציה שאתה כבר לוקח חולות שלא כדין, וזאת העבירה כאן, ולכן גם יכול להיות תאגיד שגונב חולות.

בסדר, אז אנחנו מוסיפים את הכפל גם במקום ההוא.

בסעיף 111ב רבא מוסיפים סעיף קטן (ד).

ב- 111ב גם יהיה כפל על תאגיד. סעיף הכפל יחול גם שם.

אבל אני מזכירה לך שיש עוד סעיף של תאגיד 111א רבא. אני מבקשת שתבדקו את היחס בין כל הסעיפים האלה.

זה המשפט הבא שלי. ב-111א רבא גם כן החמרנו את הקנס כדי שיהיה עקבי. כאן אנחנו מדברים על כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4), שזה 300,000 שקל.

בסדר.

אני שאלתי משהו אחר. אנחנו מדברים כאן בהקשר של תאגיד על מספר עבירות. אל"ף, אפשרות שהתאגיד עצמו ביצע את העבירה. דבר שני – שהשתמשו ברכב של התאגיד.

תאגיד עצמו ביצע את העבירה, זה אם מנהל התאגיד ביצע את העבירה, אחרת איך תאגיד ביצע עבירה?

לאו דווקא מנהל התאגיד. עובד של התאגיד.

שלוח של התאגיד.

יש בעיה רצינית מאד בקטעים האלה.

יש בנוסף לכך גם אחריות של נושא משרה בתאגיד. אני לא בטוחה שכל הסעיפים האלה מתיישבים הגיונית אחד עם השני.

מתיישבים.

בדקתם את זה לעומק?

כן, בדקנו את זה לעומק. זה בנוסף לאחריות של התאגיד, רוצים להטיל אחריות על נושא משרה. זה לא דבר שהוא מקורי לחוק הזה.

בכל העבירות האלה, כל עוד העונשים הם קלים ומגוחכים, אף אחד לא מנהל משפט, אז מודה, מקבל קנס וזהו – חבל על הזמן, עורך דין יעלה יותר.

כשהענישה מתחילה להיות משמעותית, מתחילים לקחת עורכי דין רציניים, ואז כבר צריך רמה אחרת של ניהול משפט.

תיקון נוסף בסעיף 111ג. – זה לא מופיע בנוסח בטעות – נושא של איסור מינהלי על שימוש ברכב. יש כאן בסעיף קטן (א) התייחסות לסעיף 111, וכעת צריך להוסיף גם את 111ב רבא, את חובת הפיקוח, כדי להסמיך.

צריך להיות: לביצוע העבירות לפי סעיפים 111 ו- 111ב.

לפי 111א או 111ד.

ברשותך, במקום לפי סעיף 111, יבוא...

לפי סעיפים 111 או 111 ב רבא.

לפי סעיף.

הנסחית שלנו אומרת: לפי סעיפים, אבל לא נתווכח על זה.

גם כאן אתם כותבים ל- 30 ימים. זה חדש, נכון?

אין כאן שום דבר חדש, מעבר לתוספת של 111ב רבא, שפשוט מתחייבת בתוך השינוי שקבענו לגבי חובת פיקוח, כך שאנחנו מוסיפים את זה.

אמרנו – שוטר רשאי תקופה של 30 ימים, בית משפט שלום רשאי...

לא, זה לא הסעיף החדש. זה סעיף שהיה קיים לכל אורך הדרך, לא שינינו כאן דבר.

111ד – גם כן לא שינינו דבר, למעט תוספת של 111 ב רבא שמתחייבת עכשיו.

111ה – לא שינינו.

111 ו זה הסעיף החדש.

ב-111ה כתוב: 11ה במקום 111ה – תתקנו את זה.

אני אקרא את סעיף 111ו – "נתפס רכב לפי סעיף 32 לפקודת מעצר וחיפוש בקשר לביצוע עבירה לפי סעיפים 111 או 111ב..."

זה ברור שיש לנו באיזשהו מקום הגדרה – מעצר וחיפוש להלן? כי אתם עכשיו משתמשים בלשון קיצור.

כן.

"... יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודה האמורה, בשינויים אלה:
"(1)".

זאת אומרת, אנחנו מסמיכים את בית המשפט להורות על החזקת הרכב עד תום ההליכים, כשיש הרשעה קודמת של בעל הרכב באחת מהעבירות הרלוונטיות. יש כאן גם חלופה נוספת.

אני אולי לא מבין כאן משהו ואני רוצה לבדוק. "לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב לפי סעיף 34 לפקודה האמורה עד תום ההליכים, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שיוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיפים 111 או 111ב בתוך תשעים ימים מיום תפיסת הרכב..."

כאן בא פסיק?

כל זה – אם. זה התנאי לסמכות הזאת.

מתי יש חובת תפיסה? כאשר אדם הורשע בעבר.

לא צריך את המילה אם. ובעל הרכב הורשע, ובעל הרכב או האחראי לגניבה...

אני חושבת שכל המשפט לא מנוסח. לדעתי צריך להתחיל עם "הורשע בעל הרכב או האחראי על הרכב בתוך חמש שנים..."

ניסינו את כל האפשרויות. זה אחרי סיבובים רבים.

אם אני לא מבין את זה בקריאה ראשונה, סימן שיש כאן בעיה.

זה לא מובן.

זה נכון שיש אנשים כנראה קצת יותר מוכשרים ובטח קולטים את זה. לדעתי, יש כאן פגם בניסוח.

אז נחזור לנסחית.

לא, חכו. אתם רוצים כך – אם יש לו הרשעות קודמות וכתב האישום הוגש בתוך תשעים יום, זה המצב, זו מין פסילת חובה כזו.

ננסה כך – לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב.... אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהוגש כתב אישום....

הנוסח הוא לא טוב.

הנוסח לא טוב, אני מסכימה איתך. אני רק מציעה שלא נסכם את הנוסח כרגע, אלא את העיקרון.

בסדר, לא נסכם את הנוסח כרגע. אתם אומרים כך – יש מקרה אחד שבו בית המשפט חייב לפסול, זולת מנימוקים מיוחדים שיירשמו – זה אל"ף - בעל הרכב או האחראי לא הורשע בתוך חמש שנים. בי"ת – כתב האישום הוגש בתוך תשעים יום כי אם הוא לא מוגש תוך תשעים יום, הרישיון מוחזר.

הניסוח לא טוב.

אולי אפשר לעשות זאת (1) ו-(2) קטנים. אני הייתי מפצלת את זה.

אנחנו ננסח את זה מחדש, אבל זה הרעיון.

יש כאן חלופה נוספת מהמשרד לביטחון פנים.

ל- (2)? אם הורשע אדם בעבירה.... – זה אותו דבר, לא?

לא. הרעיון הוא שלא רק מי שהורשע, זאת אומרת לא אדם X שהורשע תוך חמש שנים, אלא שעבירה הולכת עם הרכב. באותו רכב, כי אפשר כל פעם להעביר אותו על שם הדודה והסבתא, ובאותה משאית כל פעם.

ואם זה עבר בעלות?

לא משנה, לרכב יש מספר. יש לו תעודת זהות.

כן, אבל אני חושב שזו סטיה עצומה מדיני העונשין, לא?

לא, למה? אתה אומר – ברכב הזה או בשופל הזה...

נניח שהבעלים הקודם או מישהו אחר ביצע עבירה.

מה זה הבעלים הקודם? הם רשומים על שם הדודה, הסבתא וכו', כל פעם מעבירים. הרי להעביר בעלות זה כלום. זה "השור נגח", אחרת לא תפסנו אותו – כך קרא השופט חיישין לשופל.

השור, יש לו אישיות בפני עצמו. המכונית היא דומם.

יש לו מספר, הוא רשום במשרד הרישוי. הוא אותו השופל, הוא אותה משאית, וכל פעם מעבירים אותו.

אין כאן בעיה עם המשפט הפלילי? הרשעות קודמות?

אין כאן הטלת אחריות פלילית, זו סמכות תפיסה.

זאת אומרת, עבריין מתוחכם – כל מה שהוא צריך לעשות זה לזכור להשתמש כל פעם ברכב אחר.

לא. להעביר את הבעלות.

אתם רוצים למנוע גם על ידי העברת הבעלות את האפשרות של אותה משאית, אותו שופל – לא משנה, אותו כלי רכב, אז הוא פשוט יהיה מתוחכם וישתמש ברכב אחר.

אנחנו רוצים להקשות, הרי אי אפשר לסגור הרמטית.

זה עולה יקר להחליף כל פעם.

יותר קל במשרד הרישוי להעביר בעלות.

כשאני קוראת את פסקה (2) – ממה נובע....

אני מודה שזו פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

אנחנו רצינו יותר מזה. אנחנו מדברים על תופעה מאד חמורה, ודווקא פסק דינו של השופט חיישין ב"גלי" מלמד על כך שהוא ראה את המועדות של השופל ,כי באותו שופל ביצעו – ולא היתה שם שום הרשעה קודמת של גלי, ובכל זאת הוא אישר את התפיסה של הרכב עד תום ההליכים, למרות שלא היתה הרשעה, הוא רק נתפס.

לכן אני אומרת – אנחנו רצינו יותר מזה. במובן הזה אנחנו אמרנו – לא אם הורשע אדם בעבירה אחרת, אלא אם אותו רכב שימש לביצוע עבירה.

דהיינו, והוא בעל הרכב שבאמצעותו בוצעה העבירה הקודמת? לזה אתם מתכוונים?

זאת החלופה הראשונה.

מה זה זו החלופה הראשונה? אני קוראת כעת את פסקה (2) בלבד.

אין הרשעה קודמת של העבריין, אבל אותו רכב שימש לביצוע עבירה. אין לנו עדיין הרשעה שלו, זאת אומרת יש לנו רק מידע, תחילת הליכים, המשך הליכים, וכו'.

משרד המשפטים אמר לנו – לא מספיק.

תנו לי להבין. לדוגמה, היתה בעלות אמיתית והם לא קשורים, העבריינים – זה מקרה שאולי כן יחזירו?

כן. אלה יהיו הנימוקים המיוחדים. אין קשר ענייני בין העובדה שבוצעה עבירה ברכב לבין האדם שקנה את הרכב בתום לב.

הדבר היחיד שמזכיר דבר כזה – בחוק התכנון והבניה יש מה שנקרא צו הריסה ללא הרשעה – אם אתה מוציא מבנה שנבנה שלא כחוק. אתה לא יודע מי בנה אותו, או שהתיישנה העבירה – עדיין אפשר להרוס כי זה מין אקט מינהלי, זה לא אקט של המשפט הפלילי. כך אתם מתייחסים.

כן, גם התפיסה.

לתפוס כלים שמשמשים למטרות לא חוקיות.

זה מעין מעצר עד תום ההליכים לרכבים.

מה שמוצע כאן זה יותר מחמיר איתנו, מעבר למה שביקשנו. הסכמנו לזה, זאת אומרת זו היתה הפשרה שמשרד המשפטים הסכים איתנו, אבל לכן אנחנו לא חוזרים על בקשתנו.

מה שנאמר לנו – בכל זאת צריך איזשהו אלמנט שלא די בתפיסת השוטר את הרכב, אלא צריך איזושהי הרשעה, אבל המעורבות של הרכב – אותו רכב – בעבירה, נראה לנו שבאיזונים זה הנכון.

איך תדעו שזה אותו רכב? מישהו ינהל רישום?

יש לו מספר.

המשטרה יכולה לנהל רישום לפי מספרי רכב?

ינהלו רישום של רכבים.

אני לא יכול להתחייב על זה. לגבי שופלים ...

למה לא נאמר שמשרד הרישוי ירשום לגבי כלי רכב כזה ביצוע עבירה?

כי הם לא כאן ואנחנו נסתבך.

מה אכפת לי שהם לא כאן? כמו שרושמים עיקול.

נדמה לי שיש גם כלי עבודה שלא רשומים במשרד הרישוי, אלא בנפרד.

איך תדעו שבכלי הרכב הזה בוצעה עבירה קודמת אם אי אפשר יהיה לרשום בגיליון הרשעות קודמות של האוטו? למה לא לומר שמשרד הרישוי ירשום?

המשטרה אומרת שהיא תרשום.

הם ינהלו מרשם על זה.

למה שמשרד הרישוי לא ינהל רישום? אם זה צ.מ.ה - זה רישום משרד העבודה.

צ.מ.ה לא רשום במשרד הרישוי.

אין טעם שנעשה כאן כל מיני חקיקות אם אחר כך זה לא יהיה אפקטיבי.

אתם, בתור משטרה, יש לכם בכלל רישום של רכבים והרשעות קודמות של רכבים, או רק של נהגים?

לגבי שופלים יש בעיה, הם לא מופיעים במרשם.

במשרד העבודה הם רשומים.

אתה מתאר לעצמך שוטר שעמוס בתיקים, מתקשר למשרד העבודה למצוא את האחראי? יש שניים כאלה בכל המדינה.

נדמה לי שזה משרד הבינוי והשיכון.

לקבל בעלות על שופל זה חצי יום עבודה.

אני מציע – בלי לשאול אף אחד – שאנחנו נאמר שרשות רישוי של כלי רכב או כלי עבודה תרשום את ההערה הזאת, כדי שיידעו. איך יידעו אחרת?

הרי זה מאגר מסוים של כלי רכב שמעורבים בעבירות האלה.

מי ירשום?

אלה שחוקרים, יש להם מאגר שהם יודעים בדיוק מיהם כלי הרכב המעורבים.

אתה לא יודע אם אפשר לרשום, אתה לא קובע כאן שום הוראות מינהל מי אחראי על הרישום, מי מעביר להם את ההוראות לרישום. אי אפשר בשלב הכנה לקריאה שנייה ושלישית בלי לברר את הסוגיה הזאת.

שיתחייבו.

עם זה אין לי בעיה, אבל לאשר את זה בצורה כזו אי אפשר.

כך יהיה לנו חוק בשנה הבאה, אם בכלל.

הנושא הזה עלה גם כשדיברנו אצל יהודית קרפ לגבי התוספת הזו. זה ברור שאם אין רישום, זה לא יהיה אפקטיבי. לכן, זה ברור לי וזה היה הוויכוח ביני לבין יואב, שצריך לעשות רישום כזה.

אם לא יהיה רישום, אותו כלי שביקשנו כאן – לא נוכל לעשות בו שימוש, ומאד חבל. אנחנו נחזור לראש אח"ק וראש אג"ת ונגיד שאנחנו מבקשים.

אבל למה אני צריך אתכם? מה מפריע לי שמשרד התחבורה ירשום הערת אזהרה על משאית, וזה אולי גם ירתיע – יהיה לו אחר כך יותר קשה למכור אותה.

כי מישהו צריך להעביר את המידע.

מאיפה הם יידעו על כך? מאיפה משרד הרישוי יידע על כך? אתה צריך להטיל במקביל חובה על מישהו למסור הודעה תוך פרק זמן.

נעברה עבירה לגבי רכב וכו', בית המשפט יעביר.

אם יהיה צורך, נתקן את זה, אבל היום אנחנו חייבים לסיים.

אני לא מוכן לטייח את העניין, תסלחו לי. אני לא מוכן להגיד שאני את נפשי הצלתי כי באופן תיאורטי הדבר קיים. אם אני לא יודע שיש רישום על העבירות של כלי רכב, אני לא מאשר את הסעיף – אני כבר אומר לכם מראש.

לעשות צחוק – אני לא עושה. לדעתי אין בעיה שמי שחייב לרשום – כמו שרושמים עיקול במשרד הרישוי, הרי יש עיקולים. אם אתה היום הולך למשרד הרישוי, אתה יכול לרשום עיקול או אתה יכול לרשום שיעבוד או אתה יכול לרשום הערה – כל מיני הערות וזה מופיע ברישיון הרכב: עבר תאונה, אז משרד הרישוי ירשום הערה כזאת. אם זה ירתיע, כי אולי אחר כך יהיה לו יותר קשה למכור את האוטו משום שהיתה הערה – עוד יותר טוב. אולי זה גם יהיה ערך מרתיע שיש לו הערה במשרד הרישוי.

אותו דבר לגבי הצ.מ.ה – יש במשרד העבודה רשם.

זה במשרד העבודה או במשרד הבינוי והשיכון?

במשרד הבינוי והשיכון לדעתי – רישום של רכב ציוד מכני הנדסי.

מה תטילו על המשטרה?

מה שיואב מציע, שהחוקרים ידווחו למשרד התחבורה, במאגר של משרד התחבורה, זאת אומרת איזשהו הסדר מינהלי, אבל לא דיברנו...

לא בחוק.

אני מציעה שלא נכתוב עכשיו משהו שאנחנו לא יודעים את כל ההשלכות שלו, כאשר המשטרה מסוגלת כן לנהל מעקב אחרי כל כלי הרכב.

לא מדובר במאות תיקים, מדובר בעשרות בודדות.

מה אני עושה כדי שלשני הרשמים האלה תהיה סמכות לרשום? אני מציע שנוסיף סעיף שאומר שמי שמנהל רישום על פי דין של כלי רכב וציוד מכני הנדסי, ירשום לפי הוראה...

אין כאן הגדרה של ציוד מכני.

...לפי הוראה של בית המשפט על הפרה של הוראות חוק זה.

אולי יש הוראה כזאת בפקודת התעבורה, אנחנו לא יודעים, זה מחייב בדיקה.

פקודת התעבורה והמרשם הוא לא קונסטיטוטיבי לשום דבר – בתחום המשפט הפרטי בטח לא. זאת אומרת, כדי לשעבד רכב, אתה צריך לרשום משכון.

נאשר את זה, ושאתי תבדוק אם זה אפשרי.

אם לא – אני לא מאשר את הסעיף. אם אני לא משתכנע שיש כאן רישום – אני לא מאשר.

אז בואו נתקדם בלי הסעיף ונקדם את החוק.

אני מציע שיהיה סעיף שאומר שמי שמנהל על פי דין רישום של כלי רכב וציוד מכני הנדסי, ירשום לפי הוראת בית המשפט הערה בדבר מעורבות של כלי רכב בעבירה לפי פרק זה או חוק זה, או משהו כזה.

תנסחו את זה איך שאתם מבינים, כדי שלפחות תהיה אפשרות. שלא יגידו אחר כך – אין סמכות.

גם במשרד התחבורה עצמו, לגבי משאיות.

ודאי – מי שמנהל רישום על פי דין במשרד התחבורה.

ציוד הנדסי זה לא משאיות.

המשטרה לא תעשה רישום, אני אומר לכם. חבל על הזמן. הם בכלל מתחברים לדעתי מבחינת כלי רכב למחשב של משרד הרישוי.

כשהמשטרה רוצה לאתר רכב, אתם לא מתחברים למחשב של משרד הרישוי? אין לכם מאגר משלכם.

מחוברים ON LINE.

מה שאני מציעה – אלטרנטיבי – כי על פי הוראת בית המשפט, אני לא יודעת אם בית משפט יורה, לא יורה.

לפי בקשת תובע יורה או לא יורה.

אני מציעה אלטרנטיבה אחרת, כדי להשאיר את זה על כנו ובכל זאת לא להשאיר את זה אות מתה – שהשר האחראי, שר התשתיות, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, יקבע בתקנות דרכי רישום של כלי רכב שהורשעו בביצוע עבירה.

נשמע לי רעיון מצוין.

כן, טוב מאד.

אז זה במקום ההחלטה הקודמת.

שר התשתיות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים?

אני מבקש לקבל עד ה-1 בנובמבר...

אני לא בטוחה שזה שר התשתיות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, יורה איך לרשום במשרד הרישוי או במשרד הבינוי והשיכון?

ושר התחבורה.

מי השר האחראי?

השר האחראי הוא שר התשתיות. לכן אמרתי – השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ושר התחבורה.

ושר העבודה והרווחה.

לא, לא. שר התשתיות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

היושב-ראש הורה בלי תחבורה.

לא.

שכנעו את היושב ראש.

אמרת עם תחבורה, בלי עבודה ורווחה.

תשתיות והשר לביטחון פנים .

בלי תחבורה?

בלי תחבורה.

זה רישום שמנוהל בתחבורה.

לא חשוב. לפי הנחיות היועץ המשפטי.

מה קרה? הוא יגיד: תרשמו את ההערה. צריך איזה ידע מיוחד בשביל זה? צריך ידע בטייס?

יקבע הוראות בדבר רישום ...

בדבר רישום כלי רכב וציוד מכני הנדסי שהיו מעורבים בעבירות לפי פרק זה, או משהו מעין זה.

כלי רכב מספיק.

לא, גם ציוד מכני הנדסי.

אין לנו הגדרה, אנחנו לא יודעים מה זה.

הכל כלי רכב, לאורך כל החוק הזה.

הכל כלול בהגדרה. אין כאן ציוד מכני.

בתוך משרד התחבורה יש חלוקה לכלי רכב שזה משאיות, וציוד הנדסי שזה שופלים וכו'.

אבל זה כלי רכב.

זה נכנס בהגדרה.

ההגדרה של רכב בפקודת התעבורה כוללת את זה.

הגברת בנדלר, אני מבקש שתבדקי שיהיה ברור שניתן גם לרשום ציוד מכני הנדסי. אני לא יודע אם ציוד מכני הנדסי נחשב לכלי רכב.

אם לא כל, לפחות מרבית הציוד שמוגדר כציוד מכני הנדסי, נחשב גם בכלי רכב, אלא שלא כולם רשומים במשרד הרישוי, חלקם במרשם אחר. לכן, צריכים לדבר על כלי רכב הרשומים במרשם המתנהל לפי כל דין, או משהו כזה.

אני מקווה שמישהו לא יגיד שזה לא כלי רכב.

בינתיים איתרנו את הנוסח הקודם של פסקה (1), ואם אקרא אותו, זה יישמע טוב יותר:

"הורשע בעל רכב או אחראי על רכב בתוך חמש שנים שקדמו לתפיסת הרכב בעבירה לפי סעיפים 111, 111ב, או 384 לחוק העונשין בקשר עם חומר חציבה (או: הורשע אדם אחר בעבירה כאמור באמצעות הרכב בתוך חמש שנים שקדמו לתפיסת רכב) לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב לפי סעיף 34 לפקודה האמורה עד תום ההליכים, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שיוגש כתב אישום של עבירה לפי סעיפים 111, 111ב בתוך תשעים ימים מיום תפיסת הרכב."

נשמע לי יותר טוב, וייתכן שנצטרך עוד להכניס בזה שיפוצים כלשהם.

זה יותר טוב, אבל עדיין לא טוב.

מה נשאר לנו עדיין?

את פסקה (2).

פסקה (2) – זה חובה? זה רק בפעם השנייה או בפעם הראשונה?

לא. זה מה שדיברנו שאחרי שהוא הורשע, כבר אין לנו את חזקת החפות ואנחנו יכולים לדבר על חילוט.

אבל בפעם הראשונה?

כולל בפעם הראשונה, כאשר יש שיקול דעת מנימוקים מיוחדים לא לחלט.

זה לא סביר, לא סביר לגמרי.

לא כל עבירה חייבת להיות נזק נורא.

הורשע אדם .... – רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש אחר, להורות על חילוט.

אז לא עשינו דבר.

למה לא עשינו דבר?

כי רשאי זה לפי הדין...

אי אפשר. תראו, זה בלתי סביר. אל תגזימו. זה בלתי סביר, השופט בסוף יזכה בגלל שהוא יראה שצריך להטיל עונש כזה מטורף.

לא ייתכן – אדם שקצת כרה, תפסו אותו בכריה של כמה שקי חול ששווים כמה מאות שקלים ואולי פחות, שיחלטו לו רכב שיכול לעלות חצי מיליון שקל. מה אתם מדברים? זה בדיספרופורציה.

רשאי בית המשפט להורות על.... – יש קנסות וכו'. לא צריך להגזים. בשביל כמה שקי חול חייבים לקחת לו את המשאית כחובה?

סמכות רשות יש לו גם היום, כך שלא צריך לכתוב את זה.

אז נמחק את פסקה (2). אני לחלוטין מצטרפת לדברי היושב ראש. זה פשוט נשמע חסר פרופורציה לחלוטין .

מישהו גונב זהב, לא לוקחים לו את האוטו.

זו לא חובה מוחלטת. תמיד אפשר מנימוקים מיוחדים.

לבנת, אני מאד מתפלאת. אני זוכרת – בזמנו היו ויכוחים באיזה ועדות צריכות להידון הוראות עונשיות, ואתם סברתם בזמנו שכל ההוראות העונשיות, מכל סוג ומין שהוא, צריכות להידון בוועדת החוקה חוק ומשפט, כי שם יש מבט כולל.

ואני שואלת אותך עכשיו כאן – תגידי לי, כמה הוראות בדיני העונשין בכלל...

זה לא דיני העונשין.

... יש בדבר חובה, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים שיירשמו, על חילוט כלי רכב בעבירה- לא משנה מה חומרתה?

זה תלוי בסוגיה. אם זו סוגיה שהיא כל כך כבדה, שזה עבירות נגיד שמגיעות לפשע מאורגן, לסמים, או היום בהלבנת הון, אז מגיעים לדברים...

חובה לחלט את הרכב?

כן.

סוחר סמים נתפס במכונית עם סמים – חובה לחלט את הרכב?

כן, בפקודת הסמים.

כמה מכוניות חולטו בשנה האחרונה? אפס.

לא נכון.

יש לך את זה בסמים וזו כבר הוראה מאד ותיקה, יחסית, ואיפה עוד יש את זה?

בדרגה הזו?

בהלבנת הון ובכריית חול – נו באמת.

רבותי, בואו לא נגזים. עם כל הכבוד, גניבת חול זה לא סחר בסמים, ובלי שיקול דעת השופט בסוף יזכה אותו עוד, כי הוא יראה מה העונש.

על אונס ברוטלי שבוצע ברכב אתם גם מציעים חילוטי רכב? באמת, איפה שמים את קו הגבול?

סליחה, זה שונה, כי זאת עבירה שהרכב הוא חלק מהותי ממנה. אונס אפשר לעשות- סליחה – במקומות אחרים ולסחור בסמים אפשר גם.

גם אפשר לסחוב חול – כשבנו את תל-אביב.

לגנוב חול זה רק בעזרת רכב, ולכן זה שונה. זה חלק אינטגרלי מהעבירה.

אי אפשר, אני לא מסכים לזה.

רותי, אתם הצעתם כאן עונשים מאד חמורים, קנסות מאד כבדים.

זה בלתי סביר.

אבל אל תמחקו את הסעיף.

רשאי.

רגע, אבל אומרים שאין צורך.

במקום יורה - רשאי בית המשפט, בנוסף לכל עונש אחר על חילוט הרכב, ולא: אלא אם כן מצא.....

ברור.

111ו.(ב) מדבר גם על רכב שלא נתפס, אך העבירה נעברה באמצעותו.

בסדר.

"(ג) בסעיף זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה".

סעיף 111ז - סעדים להבטחת חילוט הרכב –

"(א), (ב), (ג), (ד)".

מי נתן את הצו בערכאה הראשונה? שופט שלום?

כן.

והערעור הוא בפני שלושה?

למה בפני שלושה?

למה בשלום? זה פשע, זה מחוזי.

תפיסה היא בשלום.

אני רוצה שתוודאו שהערעור בפני דן יחיד.

זה תמיד יחיד כי זה כתוב בחוק בתי המשפט.

אתם בטוחים בזה? כי אני לא צריך שלושה שופטים בשביל זה. אני לא נכנס כרגע. בית המשפט הוא בפני דן יחיד.

אני הייתי מבקשת אם אפשר לשקול את הסעיף הזה שוב. הסעיף הזה, לדעתי, עם כל הענווה, מיותר – 111ז רבתי.

כולו?

כן, מפני שאנחנו בסעיף קודם אמרנו שהוא ישחרר רק מנימוקים מיוחדים, וכאן אנחנו בעצם אומרים לו: תראה ,יש סידור. הרי יש לבית משפט סמכות.

סליחה, אז אני כבר אומר לכם ...

יש לבית משפט סמכות לשחרר בערובה.

אם מותר לו לחלט בסוף...

לא, אנחנו מדברים על תפיסה עכשיו.

מותר בסוף לבית המשפט להחליט על חילוט הרכב, כשיקול דעת. אנחנו לא יודעים, אולי האיש יזוכה, אולי בנסיבות המקרה זה לא כל כך חמור – לא יודע, ימצאו משהו – הלך להביא את החול לבית כנסת, זה מאד חשוב, אז אולי זו עבירה יותר קלה?

לכן, אנחנו בכל זאת רוצים למנוע מצב שאם ירצו לחלט – לא יהיה אוטו, אז מה הפסול בזה?

לא, מפני שהאוטו או השופל בינתיים עוברים עבירות.

לא, אנחנו לא מדברים כרגע על עבירות.

כן, אנחנו לא רוצים אותו בשטח.

זה סיפור אחר.

זה הסיפור.

לא, זה לא הסיפור. כאן הסיפור הוא למקרה שיש תיק, ואין תיק נוסף – אולי יש או אין- והתיק הזה, רוצים לוודא שאפשר יהיה לחלט בסוף ההליך.

יש לבית משפט סמכויות נלוות בכל מקרה.

לא יודע.

יש. היום, בפועל, במיוחד אחרי שהורדנו את סעיף חילוט החובה, הסעדים הזמניים האלה קיימים היום במסגרת סעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי, וניתנים הלכה למעשה יומיום על ידי בתי המשפט.

זאת אומרת, כלי רכב שהיה מעורב בעבירה, בית משפט יכול ...

נכון – לשחרר אותו בערובה.

אם כך, אז תורידו.

נכון, ולגבי כל ההסדרים המיוחדים האלה – סיכמנו שאנחנו עובדים עכשיו על פרק כללי של פקודת סדר דין פלילי חדש שיסדיר גם סעדים זמניים. יסדיר את זה שם, לא בחוק הזה.

אתם חושבים שלא צריך את זה כאן?

כן.

תורידו. אם יש מקום אחר – בסדר.

יש עוד משהו?

יש רק תיקון אחד קטן – אולי הוא תיקון נוסח בלבד, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה על דעת הוועדה.

בסעיף 111ו. פסקה (א) – מה שניסחה הנסחית זה "יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודה האמורה, בשינויים אלה:" – אנחנו חוששים שיובן מזה שסעיף 34 – אותה סמכות שיקול דעת רחבה של בית המשפט שיש לה היום – כאילו תתייתר, ככה יפרשו את זה בתי המשפט.

מה הסמכות לפי סעיף 34?

כל סמכות התפיסה, ערבות – וזה לפי שיקול דעת, לא בהתקיים התנאים האלה של כאילו צמצום שיקול הדעת.

יחולו בנוסף להוראות הפרק הרביעי, הוראות אלה.

אין לי בעיה עם זה.

אם אין לך בעיה ואתה נותן לי הוראה שכך יהיה, אזי אני אשים את החותמת, וזהו. אני עוד לא הבנתי את העניין. מדובר כאן על נוסח, אז תרשה לי בכל זאת להבין את העניין.

הם לא רוצים שזה יהיה אפשרויות לפעולה אחרת. תבדקי את זה.

לבדוק – בסדר.

במקום המילה "בשינויים" יהיה כתוב הוראות?

לא. יחולו בנוסף להוראות.

הם לא רוצים שיתפרש שזה פוגע בדברים אחרים. שמירת דינים קוראים לזה.

יחולו בנוסף להוראות הפרק הרביעי לפקודה...

גם הוראות אלה.

בלי גם. הוראות אלה.

תנסחו איך שאתם מבינים. שמירת דינים.

אנחנו מאשרים בזה בהצבעה – פה אחד הוועדה מחליטה להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:25.